jeździcie w kaskach?

[thomasseyr]

Kask rowerowy i porządne oświetlenie to podstawa. Potem można sobie dokupić różne inne akcesoria. Nie wyobrażam sobie jazdy rowerem bez kasku.

[zebo3]

Dokładnie tak. Dlaczego ma nie jechać na Wigry w kasku? Czy na Wigry nie grozi przewrotka i rozbicie głowy? Również. Widocznie niektórzy zakładają kask tylko do nazwy roweru. Małe dzieci jeżdżą na Bobo w kaskach i jest to normalne.

[uthark]

> Czy na Wigry nie grozi
> przewrotka i rozbicie głowy?

W czasach mojego dzieciństwa większość kolegów jeździła na "Wigry", "Flamingach" lub "Czajkach". Ileż to było wywrotek! Był złamany obojczyk, była złamana ręka. Moja "Czajka" stała się "Flamingiem" po tym, jak pękła rama i rower miałem dwóch częściach po skoku na jakiejś muldzie, a ja sam miałem to i owo poobcierane do krwi. Nie było jednak przypadku obrażeń głowy.

Dlatego odpowiedź na Twoje pytanie brzmi - nie wiem. Pewnie można rozbić głowę, w końcu można idąc pieszo czy biegnąc, ale tych czynności nie wykonuje się w kaskach na głowie.

[szach.i.pat]

Znajomy spadł ze schodów i walnął głową o ścianę. Szedł akurat na rower i miał juz założony kask na głowie. Stracił przytomność i leżał tydzień w szpitalu.

Zatem powiadam Wam: warto schodzić ze schodów z kaskiem na głowie.

[mama.laurki]

co to za pytanie!? oczywiście że tak! zarówno na nartach, desce, jak i na rowerze... kask został wymyślony po to, żeby Ci życie w razie czego uratować... więc nad czym tu się zastanawiać!?

Pamiętaj o kasku przy chodzeniu pieszo.

[toxicwaltz]

Też może uratować życie!

Kask do zwykłej jazdy na rowerze jest potrzebny

[toxicwaltz]

sprzedawcom i producentom kasków.

[ponponka1]

Taaak....
Jestem ciekawa czy ubezpieczasz miszkanie albo wykupujesz AC na samochod.
A pewnie ze tak, bo jak wykupisz to NA PEWNO nie zalejesz lazienki i NA PEWNO ci nie ukradna samochodu....albo ze jednak na wypadek......

Tak samo kask sie zaklada ... na wypadek anie ze ZAGWARANTUJE, ze nie bedzie kraksy rowerowej


Logika i rachunek prawdopodibienstwa....

[toxicwaltz]

> Jestem ciekawa czy ubezpieczasz miszkanie

Tak. To forma OC, gdybym kogoś np. zalał.

> albo wykupujesz AC na samochod.

Nie. Nie ma sensu na niemalże pełnoletni samochód.

> Tak samo kask sie zaklada ... na wypadek anie ze ZAGWARANTUJE, ze nie bedzie kr
> aksy rowerowej

Podobno podczas wypadku samochodowego jest się bardziej narażonym na obrażenia głowy niż przy wypadku rowerowym. Rozumiem, że samochodem też jeździsz w kasku.

[poohdell]

Ale ten argument jest bez sensu. "Palenie jest bardziej szkodliwe od picia gorzały, a więc poniewaz pale zacznę tez i pić".
Kask na głowie chroni przed takimi przypadkowymi urazami, np. jedziesz po lesie i uderzasz głową o jkąs gałąź. Mnie sie to zdarza. W autach takich wypadkow chyba nie ma, nie?

[toxicwaltz]

> Kask na głowie chroni przed takimi przypadkowymi urazami, np. jedziesz po lesie
> i uderzasz głową o jkąs gałąź.

Jeżdżę po ulicach i drogach pozamiejskich, gdzie gałęzie nie zwisają nisko na tyle, żeby uderzyć się w głowę. W lasach jeżdżę po drogach, gdzie też nie ma gałęzi tak nisko, żeby zahaczyć głową. Dlatego kask jest mi niepotrzebny podczas jazdy rowerem. ;-)

[poohdell]

To nie uzywaj. Tylko nie uzasadniaj, że jeżdżąc bez kasku jest bezpieczniej.

[toxicwaltz]

"Tylko nie uzasadniaj, że jeżdżąc bez kasku jest bezpieczniej."

Nigdzie czegoś takiego nie napisałem.

[klawo.jak.cholewa]

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo rowerzysty, kask jest na końcu listy. Żaden kask nie stanowi podstawy bezpieczeństwa rowerzysty, ponieważ nie ma jakiegokolwiek wpływu na to, czy do zdarzenia dojedzie czy nie. Podstawą bezpieczeństwa rowerzysty jest zachowanie na drodze, wyposażenie roweru oraz odpowiednia infrastruktura.

U nas mówi się dużo o kaskach rowerowych, które w mocno ograniczony sposób chronią tylko górę głowy, a mniej mówi się o właściwej infrastrukturze. Prawie w ogóle nie mówi się o prawidłowym wykonywaniu manewrów podczas jazdy rowerem, np. skręt w lewo, o niewymuszaniu pierwszeństwa, które jest główną przyczyną wypadków z udzałem rowerzystów.

Pamiętajmy o tym, że kask nie daje nieśmiertelności rowerzyście.

[jackk3]

Tratatata
Tutaj kask uratowal go od co najmniej ciezkiego urazu glowy (walnal potylica w jezdnie wiec prawidlowo ubrany i dobrej jakosci kask chroni nie tylko gore glowy.
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Z8uCeyUl_9U

[uthark]

"tratatata"

Znajomy żony ma teraz I grupę inwalidzką, bo nie założył kasku podczas jazdy autobusem i podczas wypadku autobusowego uderzył głową gdzieś w autobusie. Przez miesiąc leżał w śpiączce.

Pasażer kolegi nie miał kasku i podczas wypadku samochodowego też przyłożył gdzieś głową, w wyniku czego przez dwa tygodnie leżał w śpiączce.

Kolega był świadkiem, jak starszy człowiek przyłożył głową w rurę w tramwaju. Musiano go zabrac do szpitala.

Jeśli mówimy o kaskach dla rowerzystów, to mówmy też o kaskach dla innych użytkowników dróg. Też mogą odnieść poważne obrażenia głowy.

[poohdell]

"Podstawą bezpieczeństwa rowerzysty jest zachowanie na drodze, wyposażenie roweru oraz odpowiednia infrastruktura. "
Odpowiedniej infrastruktury na ogoł nie ma, rower każdy ma sprawny, ale przewrócić sie można na byle czym - chocby poslizgnąc na lisciach,a zachowanie innyhc na drogach jest takie jakie jest w Polsce. Co mi po tym, ze ja uważam, jak mnie jakis debil przejedzie?

[uthark]

> rower każdy ma sprawny

Bzdury gadasz. Rower, który nie posiada oświetlenia, nie jest sprawny do jazdy w ruchu drogowym.

Co mi po tym, ze ja uważam, jak mnie
> jakis debil przejedzie?

Na ile kask Tobie pomoże? Jeśli obawiasz się takiego zdarzenia, to nie korzystaj z dróg.

[uthark]

> chocby poslizgnąc na lisciach

Tyle lat jeżdżę rowerem i nigdy nie poślizgnąłem się na liściach. Wiem, wszystko przede mną ;-) Ja jednak na leżące liście wjeżdżam ostrożnie, bo wiem, że można się poślizgnąć.

[rincono]

klawo.jak.cholewa napisał:

> Jeśli chodzi o bezpieczeństwo rowerzysty, kask jest na końcu listy. Żaden kask
> nie stanowi podstawy bezpieczeństwa rowerzysty, ponieważ nie ma jakiegokolwiek
> wpływu na to, czy do zdarzenia dojedzie czy nie.

Pasy bezpieczeństwa w samochodzie również nie mają wpływu na to czy do danego zdarzenia dojdzie czy nie dojdzie. Czy to powód aby ich nie używać, aby zlikwidować obowiązek ich używania?


> Podstawą bezpieczeństwa rowerzysty jest zachowanie na drodze, wyposażenie
> roweru oraz odpowiednia infrastruktura.

Oczywiście, to podstawa.
Jednak co z przypadkami których rowerzysta nie przewidzi?
Co więcej, co z rowerzystami o niezbyt wysokich umiejętnościach przewidywania?


> U nas mówi się dużo o kaskach rowerowych, które w mocno ograniczony sposób chro
> nią tylko górę głowy, a mniej mówi się o właściwej infrastrukturze. Prawie w og
> óle nie mówi się o prawidłowym wykonywaniu manewrów podczas jazdy rowerem, np.
> skręt w lewo, o niewymuszaniu pierwszeństwa, które jest główną przyczyną wypadk
> ów z udzałem rowerzystów.

To uniwersalne tłumaczenie, dokładnie tak samo mówi się o wypadkach samochodowych, nikt nigdy nie zająknie się że w nawierzchni dziura na dziurze co powoduje tak zmęczenie kierowcy, jak i zniszczenia w zawieszeniu samochodu to bezpo9średnio się przekłada na długość drogi hamowania.

[gom1]

rincono napisał:
> Pasy bezpieczeństwa w samochodzie również nie mają wpływu na to czy do danego
> zdarzenia dojdzie czy nie dojdzie. Czy to powód aby ich nie używać, aby zlikwidować
> obowiązek ich używania?

Porównujesz jabłka do gruszek.

[rincono]

gom1 napisał:

> rincono napisał:
> > Pasy bezpieczeństwa w samochodzie również nie mają wpływu na to czy do da
> nego
> > zdarzenia dojdzie czy nie dojdzie. Czy to powód aby ich nie używać, aby z
> likwidować obowiązek ich używania?
>
> Porównujesz jabłka do gruszek.

Ja nie porównuję, ja wskazałem że użyta argumentacja jest błędna / fałszywa.

[gom1]

rincono napisał:
> Ja nie porównuję, ja wskazałem że użyta argumentacja jest błędna / fałszywa.

Porównujesz. Dowodów na skuteczność samochodowych pasów bezpieczeństwa znajdziesz tysiące. Dowodów na skuteczność kasku - ani jednego. Praktycznych, nie teoretycznych. "Życiowych", a nie laboratoryjnych. Nic nie przemawia za tym, aby obowiązkowa jazda w kasku przełożyła się na mierzalne (w kwestii bezpieczeństwa) efekty.

[rincono]

gom1 napisał:

> rincono napisał:
> > Ja nie porównuję, ja wskazałem że użyta argumentacja jest błędna / fałszy
> wa.
>
> Porównujesz. Dowodów na skuteczność .....

Użyta argumentacja nie odnosiła się do skuteczności.

[gom1]

rincono napisał:
> Użyta argumentacja nie odnosiła się do skuteczności.

Argumenty rodem z motoryzacji w ogóle nie odnoszą się do jednośladów wprawianych w ruch za pomocą mięśni.

[rincono]

gom1 napisał:

> rincono napisał:
> > Użyta argumentacja nie odnosiła się do skuteczności.
>
> Argumenty rodem z motoryzacji w ogóle nie odnoszą się do jednośladów wprawianyc
> h w ruch za pomocą mięśni.

W tym przypadku to był argument z "roweryzacji" przeniesiony na grunt motoryzacji.

Argument zawierał podstawowy błąd logiczny, błąd polegał na tym, że założono że jeśli dana rzecz nie ma wpływu na powstanie zdarzenia to jest bezsensowna.*
A przecież środki ochronne można m.in. podzielić na:
a. te, które zmniejszają prawdopodobieństwo zaistnienia zdarzenia,
b. te które minimalizują szkody w czasie zdarzenia.

I tak pasy jak i kask nie zawierają się w pierwszej grupie.


* Dla przypomnienia argumentacja o której mowa:

"Żaden kask nie stanowi podstawy bezpieczeństwa rowerzysty,
ponieważ nie ma jakiegokolwiek wpływu na to, czy do zdarzenia dojedzie"

[gom1]

To Ty błędnie założyłeś, że kask jest bez sensu i na bezsensownym twierdzeniu oparłeś swój przykład.

[rincono]

gom1 napisał:

> To Ty błędnie założyłeś, że kask jest bez sensu i na bezsensownym twierdzeniu o
> parłeś swój przykład.

To nie było założenie tylko wniosek z zastosowania argumentacji klawo.jak.cholewa.
Przypomnę stwierdził, że kask jest na końcu listy ponieważ nie ma wpływu na powstanie zdarzenia.

[uthark]

"Argument zawierał podstawowy błąd logiczny, błąd polegał na tym, że założono że jeśli dana rzecz nie ma wpływu na powstanie zdarzenia to jest bezsensowna."

Gdzie ktoś napisał coś takiego? Zacytuj proszę.

[rincono]

uthark napisał:

> "Argument zawierał podstawowy błąd logiczny, błąd polegał na tym, że założono ż
> e jeśli dana rzecz nie ma wpływu na powstanie zdarzenia to jest bezsensowna."
>
> Gdzie ktoś napisał coś takiego? Zacytuj proszę.

Chodzi mi o tę wypowiedź:
"Jeśli chodzi o bezpieczeństwo rowerzysty, kask jest na końcu listy. Żaden kask
nie stanowi podstawy bezpieczeństwa rowerzysty, ponieważ nie ma jakiegokolwiek
wpływu na to, czy do zdarzenia dojedzie czy nie. "

Oczywiście możemy się spierać czy "koniec listy" rzeczy mających wpływ na bezpieczeństwo można czy nie można uznać za bezsensowne. Ale chyba nie tędy droga.

[uthark]

Ja zgadzam się w tą wypowiedzią. Są czynniki, które mają znacznie większy wpływ na bezpeiczeństwo rowerzysty niż kask. Kask ma bardzo niewielki wpływ na bezpieczeństwo rowerzysty, moim zdaniem.

[rincono]

uthark napisał:

> Ja zgadzam się w tą wypowiedzią.
> Są czynniki, które mają znacznie większy wpływ
> na bezpeiczeństwo rowerzysty niż kask.

To, ze są czynniki ważniejsze to ja tu tego nie kwestionowałem, od początku kwestionuję postawienie kasku na końcu listy.
Odnosiłem do się do wypowiedzi w której stwierdzono:
"Jeśli chodzi o bezpieczeństwo rowerzysty, kask jest na końcu listy"

Czyli uważasz, że głośność dzwonka czy materiał z których są zrobione rękawiczki mają większy wpływ na bezpieczeństwo rowerzysty niż kask rowerowy....?

[uthark]

> Czyli uważasz, że głośność dzwonka czy materiał z których są zrobione rękawiczk
> i

Czy te elementy są w ogóle brane pod uwagę, jeśli chodzi o bezpieczeństwo rowerzysty?

[rincono]

uthark napisał:

> > Czyli uważasz, że głośność dzwonka czy materiał z których są zrobione ręk
> awiczk
> > i
>
> Czy te elementy są w ogóle brane pod uwagę, jeśli chodzi o bezpieczeństwo rower
> zysty?

Jeśli ktoś pisze o tym, że kask jest na końcu listy to czemu nie brać pełnej listy?

Zupełnie co innego znaczy:
"są ważniejsze niż kask czynniki wpływające na bezpieczeństwo"
a co innego
"kask jest na końcu listy czynników wpływających na bezpieczeństwo".

[uthark]

Czepiasz się słówek.

Może na czyjejś liście jakieś rękawiczki i dzwonek rowerowy nie znajdują się?

[rincono]

uthark napisał:

> Czepiasz się słówek.
>
> Może na czyjejś liście jakieś rękawiczki i dzwonek rowerowy nie znajdują się?

Autor wypowiedzi nie napisał "kask jest ostatni na mojej liście", napisał ogólnie "na liście", a robiąc listę czynników wpływających na bezpieczeństwo robi się pełną listę i są na niej czynniki tak BARDZO ważne jak i MAŁO ważne ale mające wpływ.

BTW wypadki są wynikiem splotu wielu różnych niesprzyjających czynników.
Jeśli auto jedzie za szybko, pieszy wyjdzie na jezdnię ale to auto ma dobre hamulce, dobre opony, dobre zawieszenie to kierowca zdąży wyhamować i do wypadku nie dojdzie. Wystarczy że opony, zawieszenie będą słabe i droga hamowania wydłuży się i do wypadku dojdzie. Ot jak mniej ważny (niż prędkość) czynnik wpłynął na zaistnienie wypadku.

[uthark]

> BTW wypadki są wynikiem splotu wielu różnych niesprzyjających czynników.
> Jeśli auto jedzie za szybko, pieszy wyjdzie na jezdnię ale to auto ma dobre ham
> ulce, dobre opony, dobre zawieszenie to kierowca zdąży wyhamować i do wypadku n
> ie dojdzie. Wystarczy że opony, zawieszenie będą słabe i droga hamowania wydłuż
> y się i do wypadku dojdzie. Ot jak mniej ważny (niż prędkość) czynnik wpłynął n
> a zaistnienie wypadku.

Stan techniczny samochodu jest bardzo ważny. Tak samo ważny jest stan techniczny roweru, który może mieć znaczny wpływ na to, czy do wypadku dojdzie. Kask przy tym jest w zasadzie bez znaczenia dla bezpieczeństwa rowerzysty.

[rincono]

uthark napisał:

> > Ot jak mniej ważny (niż prędkość) czynnik wpłynął na zaistnienie wypadku.
>
> Stan techniczny samochodu jest bardzo ważny. Tak samo ważny jest stan techniczn
> y roweru, który może mieć znaczny wpływ na to, czy do wypadku dojdzie. Kask prz
> y tym jest w zasadzie bez znaczenia dla bezpieczeństwa rowerzysty.

Przedmiotem mojej wypowiedzi nie był stan techniczny tylko to, że czynniki wydawałoby się mało istotne mogą mieć wpływ na to czy do wypadku dojdzie czy nie dojdzie. Przykładowo złe/niewygodne rękawiczki mogą powodować rozpraszanie uwagi przez co rowerzesta w danej chwili będzie miał zajętą uwagę "drapiącą" rękawiczką i nie zauważy dziury..

Myślę że tak upadający rowerzysta cieszy się że ma kask.

[uthark]

> Myślę że tak upadający rower
> zysta cieszy się że ma kask.

Gdybym uprawiał kolarstwo (jakiekolwiek) - jak ten upadający kolarz - to też jeździłbym w kasku. Ponieważ jestem zwykłym rowerzystą, wiec jeżdżę bez kasku.

Myślę, że wielu pieszych i kierowców/pasażerów samochodów (lub ich rodziny) też żałuje, że w momencie wypadku nie mieli kasku na głowie. Starsza pani w Limanowej, której lekarze krótko przed świętami nie udzielili pomocy, odniosła poważne obrażenia głowy podczas upadku ze schodów. Pewnie rodzina żałuje, że kobieta szła po schodach bez kasku.

Szczerze mówiąc, zupełnie jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego o kaskach mówi się tylko w kontekście rowerzystów, a zupełnie zapomina się o tym, że kierowcy/pasażerowie są nawet bardziej narażeni na obrażenia głowy przy wypadku niż rowerzyści.

[rincono]

uthark napisał:

> > Myślę że tak upadający
> > rowerzysta cieszy się że ma kask.
>
> Gdybym uprawiał kolarstwo (jakiekolwiek) - jak ten upadający kolarz - to też je
> ździłbym w kasku. Ponieważ jestem zwykłym rowerzystą, wiec jeżdżę bez kasku.

"gdy będę jeździł (samochodem) z maksymalnie dopuszczalną prędkością to będę zapinał pasy, ponieważ jeżdżą znacznie wolniej więc nie muszę...."


> Szczerze mówiąc, zupełnie jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego o kaskach mówi
> się tylko w kontekście rowerzystów, a zupełnie zapomina się o tym, że kierowcy/
> pasażerowie są nawet bardziej narażeni na obrażenia głowy przy wypadku niż rowe
> rzyści.

Pewnie dlatego, ze motocykliści (podobnie do rowerzystów niczym nie chronieni) powszechnie stosują kaski, natomiast kierowców zabezpieczają: pasy bezpieczeństwa, poduszki powietrzne oraz sama konstrukcja samochodu.

Gdyby kierowcy rzeczywiście byli bardziej narażeni to nie miałbyś problemu w odpowiedzi na pytanie:
"Wolałbyś być w aucie czy na rowerze w momencie kiedy uderza w Ciebie pojazd z daną prędkością? "
odpowiedź byłaby prosta, powinieneś odpowiedzieć "na rowerze" ponieważ wg Ciebie rowerzysta jest mniej narażony. Przypomnę, że nie odpowiedziałeś na to pytanie, zrobiłeś unik.

[uthark]

> "gdy będę jeździł (samochodem) z maksymalnie dopuszczalną prędkością to będę za
> pinał pasy, ponieważ jeżdżą znacznie wolniej więc nie muszę...."

Ty znowu z pasami, które nie mają swojego odpowiednika w rowerze. Kask rowerowy nie jest w żadnym razie odpowiednikiem pasów w samochodzie. Odpowiednikiem kasku rowerowego byłby kask dla pasażerów i kierowców samochodów, a także HANS - ze względu na to, że szyja pasażerów/kierowcy samochodu jest mocno narażona na urazy.

Zresztą, przy standardowych maksymalnych prędkościach współczesnych samochodów skuteczność pasów zdecydowanie maleje w porównaniu ze skutecznością przy typowych prędkościach, zwłaszcza w mieście., więc to, co napisałeś, to kolejny absurd z braku rozsądnych argumentów.

> Gdyby kierowcy rzeczywiście byli bardziej narażeni to nie miałbyś problemu w od
> powiedzi na pytanie:
> "Wolałbyś być w aucie czy na rowerze w momencie kiedy uderza w Ciebie pojazd
> z daną prędkością? "
> odpowiedź byłaby prosta, powinieneś odpowiedzieć "na rowerze" ponieważ wg Ciebi
> e rowerzysta jest mniej narażony. Przypomnę, że nie odpowiedziałeś na to pytani
> e, zrobiłeś unik.

Odpowiedź jest bardzo prosta: ani w samochodzie, ani na rowerze.
To żaden unik. Po prostu nie chcę brać udziału w żadnym wypadku, co jest zrozumiałe; myślę, że dla Ciebie również, ale czego to nie zrobisz dla czepiania się...

Nie pisałem, że rowerzysta jest mniej narażony na wypadek, a na obrażenia głowy podczas wypadku. To różnica, ale ponownie stosujesz wyrywanie z kontekstu...

> Pewnie dlatego, ze motocykliści (podobnie do rowerzystów niczym nie chronieni)
> powszechnie stosują kaski, natomiast kierowców zabezpieczają: pasy bezpieczeńst
> wa, poduszki powietrzne oraz sama konstrukcja samochodu.

A pomimo tego kierowcy/pasażerowie są także mocno narażeni na obrażenia głowy, ale o tym się nie mówi.

Motocykliści poruszają się z zupełnie różnymi prędkościami niż rowerzyści. Może dlatego rowerzyści nie muszą jeździć w kaskach w większości krajów.

[uthark]

> Ja nie porównuję, ja wskazałem że użyta argumentacja jest błędna / fałszywa.

Nie jest fałszywa ani błędna. Klawo.jak.cholewa nie mówi, że nie należy używać kasków, ale że "Jeśli chodzi o bezpieczeństwo rowerzysty, kask jest na końcu listy. Żaden kask nie stanowi podstawy bezpieczeństwa rowerzysty, ponieważ nie ma jakiegokolwiek wpływu na to, czy do zdarzenia dojedzie czy nie."

Pisze, że "Podstawą bezpieczeństwa rowerzysty jest zachowanie na drodze, wyposażenie roweru oraz odpowiednia infrastruktura. "

Moim zdaniem, nie jest to ani błędne, ani fałszywe.

Zauważ, że w Holandii jazda rowerem jest bezpieczna, ponieważ:
-kierowcy uważają na rowerzystów znacznie bardziej niż u nas (co jest wymuszone także przez prawo i odpowiednią praktykę policji),
-policja nie ma litości dla rowerzystów na nieoświetlonych rowerach (60 euro mandatu, zaś po dwóch piwach można jeździć rowerem, jeśli nie widać śladu spożycia alkoholu po rowerzyście),
-jest odpowiednia infrastruktura.

A mało kto (w zasadzie prawie nikt) jeździ w Holandii w kasku na głowie.

Moim zdaniem, pasy bezpieczeństwa w samochodzie też nie stanowią podstawy bezpeiczeństwa kierowców i pasażerów, chociaż są bardzo ważne, ale zdecydowanie ważniejsza jest ostrożna, defensywna jazda, odpowiednia infrastruktura, sprawny kierowca i samochód.

[rincono]

uthark napisał:

> > Ja nie porównuję, ja wskazałem że użyta argumentacja jest błędna / fałszy
> wa.
>
> Nie jest fałszywa ani błędna. Klawo.jak.cholewa nie mówi, że nie należy używać
> kasków, ale że "Jeśli chodzi o bezpieczeństwo rowerzysty, kask jest na końcu li
> sty. Żaden kask nie stanowi podstawy bezpieczeństwa rowerzysty, ponieważ nie ma
> jakiegokolwiek wpływu na to, czy do zdarzenia dojedzie czy nie."

Ze stwierdzeniem o tym, że kask nie jest podstawą ja nie dyskutowałem i nie dyskutuję.
Dyskutuję ze stwierdzeniem, że kask jest na końcu listy oraz że jeśli coś nie ma wpływu na powstanie zdarzenia to jest właśnie na końcu listy i tu podałem pasy bezpieczeństwa, które nie mają wpływu na zdarzenie, a oczywistym jest że nie można ich postawić na końcu listy.

IMO na końcu listy są rzeczy typu:
rękawiczki ochraniające dłonie, oraz poprawiające uchwyt (pewność uchwytu)
okulary zmniejszające ryzyko oślepienia
sprawność głośność dzwonka -


> Pisze, że "Podstawą bezpieczeństwa rowerzysty jest zachowanie na drodze, wyposa
> żenie roweru oraz odpowiednia infrastruktura. "
>
> Moim zdaniem, nie jest to ani błędne, ani fałszywe.

Jw. z tym nie dyskutowałem i nie dyskutuję - to zrozumiałe.

:)

[uthark]

Porównywanie pasów bezpieczeństwa do kasków rowerowych to nadużycie.

Jak chcesz porównywać, to kask rowerowy i kask samochodowy. Te drugie powinny mieć nawet inną konstrukcję, widziałem filmik na ten temat.

[rincono]

uthark napisał:

> Porównywanie pasów bezpieczeństwa do kasków rowerowych to nadużycie.

Nie porównywałem pasów do kasków. Wskazałem, że ani jedno ani drugie nie ma wpływu na to czy dojdzie do zdarzenia.

[uthark]

Jednak skuteczność pasów jest bezprzeczna, skuteczność kasków rowerowych bardzo niewielka.

[rincono]

uthark napisał:

> Jednak skuteczność pasów jest bezprzeczna, skuteczność kasków rowerowych bardzo
> niewielka.

Powtórzę:
"Nie porównywałem pasów do kasków. Wskazałem, że ani jedno ani drugie nie ma wpływu na to czy dojdzie do zdarzenia. "

[uthark]

Powtórzę:

"Jednak skuteczność pasów jest bezprzeczna, skuteczność kasków rowerowych bardzo niewielka."

[uthark]

> Pasy bezpieczeństwa w samochodzie również nie mają wpływu na to czy do danego z
> darzenia dojdzie czy nie dojdzie. Czy to powód aby ich nie używać, aby zlikwido
> wać obowiązek ich używania?

Pasy bezpieczeństwa zwiększają szanse na przeżycie wypadku o jakieś 50%.

Nie porównuj pasów do kasków rowerowych. To jakbyś porównywał gramy z metrami.

Po wprowadzeniu obowiązkowych kasków dla rowerzystów w Australii bezpieczeństwo pojedynczego rowerzysty spadło - wprawdzie liczba ofiar śmiertelnych spadła o 30%, ale liczba rowerzystów spadła o 50%. Do tego dochodzą niekorzystny wpływ braku ruchu.

> Jednak co z przypadkami których rowerzysta nie przewidzi?

A co z przypadkami, których rowerzysta nie przewidzi i zginie na skutek obrażeń wielonarządowych?

A z przypadkami, których nie przewidzi kierowca, który jedzie bez kasku i zginie na skutek obrażeń głowy?

[rincono]

uthark napisał:

> Po wprowadzeniu obowiązkowych kasków dla rowerzystów w Australii bezpieczeństwo
> pojedynczego rowerzysty spadło - wprawdzie liczba ofiar śmiertelnych spadła o
> 30%, ale liczba rowerzystów spadła o 50%. Do tego dochodzą niekorzystny wpływ b
> raku ruchu.

Ciężko uwierzyć aby połowa populacji zaprzestała jeździć.


> > Jednak co z przypadkami których rowerzysta nie przewidzi?
>
> A co z przypadkami, których rowerzysta nie przewidzi i zginie na skutek obrażeń
> wielonarządowych?
>
> A z przypadkami, których nie przewidzi kierowca, który jedzie bez kasku i zgini
> e na skutek obrażeń głowy?

Na wielonarządowe nie zaradzisz - zbroi nie założysz.

Kierowca motocyklista ma kask.
Kierowca w samochodzie jest chroniony poduszkami, zagłówkiem, oraz zewnętrzną "powłoką" auta.

Rowerzystę NIC nie chroni.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

:)

[uthark]

> Ciężko uwierzyć aby połowa populacji zaprzestała jeździć.

A jednak. Wyczytałem to na jakiejś australijskiej stronie.

W Polsce ponad połowa populacji jeżdżącej na rowerze wysyła rower na sen zimowy, chociaż nasze zimy pozwalają na bezproblemową jazdę rowerem przez większość dni.

> > > Jednak co z przypadkami których rowerzysta nie przewidzi?

Myślisz, że kask da mu dużą ochronę? Ja myślę, że nie. I dlatego nie używam kasku.

Znajomy żony też nie przewidział wypadku autobusowego, w którym odniósł poważne obrażenia głowy. Kask by mu pomógł. Jednak nikt nie namawia pasażerów autobusów do jazdy w kasku.

> Kierowca w samochodzie jest chroniony poduszkami, zagłówkiem, oraz zewnętrzną "
> powłoką" auta.

A pomimo tego jest bardziej narażony na obrażenia głowy podczas wypadku niż rowerzysta. Ktoś we Francji pokusił się o takie badania. Niestety, nie znam francuskiego na tyle, że samemu się w tych informacjach doczytać.

[rincono]

uthark napisał:

> > Ciężko uwierzyć aby połowa populacji zaprzestała jeździć.
>
> A jednak. Wyczytałem to na jakiejś australijskiej stronie.

Wierzę, że wyczytałeś, ciężko mi uwierzyć że to prawda (to co napisali).


> W Polsce ponad połowa populacji jeżdżącej na rowerze wysyła rower na sen zimowy
> , chociaż nasze zimy pozwalają na bezproblemową jazdę rowerem przez większość d
> ni.

To co dla jednych nie jest problemem dla innych problemem jest.
Osobiście czekam na przejażdżkę w większym śniegu, osobiście lubię się spocić na rowerze ale równocześnie nienawidzę spocić się w ciuchach cywilnych, w których potem miałbym pracować przez cały dzień.
Opowieści o wożeniu ze sobą ubrania na zmianę, o braniu prysznica w pracy (którego w wielu miejscach nie ma) znam i uważam za trudne do zastosowania (przebieranie się, kąpanie się w firmie).


> > > > Jednak co z przypadkami których rowerzysta nie przewidzi?
>
> Myślisz, że kask da mu dużą ochronę?

To nie jest odpowiedź ani nawet nawiązanie do mojego pytania.
Kwestia co znaczy "duża".


> Znajomy żony też nie przewidział wypadku autobusowego, w którym odniósł poważne
> obrażenia głowy. Kask by mu pomógł. Jednak nikt nie namawia pasażerów autobusó
> w do jazdy w kasku.

Jeden facet szedł przez most, wpadł do rzeki i utonął, gdyby miał aparat tlenowy, płetwy i skafander to by przeżył. Jednak nikt nie namawia pieszych do chodzenia w stroju płetwonurka.
;)


> > Kierowca w samochodzie jest chroniony poduszkami, zagłówkiem, oraz zewnęt
> rzną "
> > powłoką" auta.
>
> A pomimo tego jest bardziej narażony na obrażenia głowy podczas wypadku niż row
> erzysta. Ktoś we Francji pokusił się o takie badania. Niestety, nie znam francu
> skiego na tyle, że samemu się w tych informacjach doczytać.

Wolałbyś być w aucie czy na rowerze w momencie kiedy uderza w Ciebie pojazd z daną prędkością?

[uthark]

> Osobiście czekam na przejażdżkę w większym śniegu, osobiście lubię się spocić n
> a rowerze ale równocześnie nienawidzę spocić się w ciuchach cywilnych, w któryc
> h potem miałbym pracować przez cały dzień.
> Opowieści o wożeniu ze sobą ubrania na zmianę, o braniu prysznica w pracy (któr
> ego w wielu miejscach nie ma) znam i uważam za trudne do zastosowania (przebier
> anie się, kąpanie się w firmie).

Na szczęście, większy śnieg na większości obszaru Polski to kwestia paru-parunastu dni w roku.

Swojego czasu jeździłem rowerem do pracy przez cały rok i wiem, że przy odpowiednim stylu jazdy i odpowiednim ubiorze nie spocisz się w cywilkach. Nie jest potrzebny prysznic, ciuchy na zmianę itp.

> Wolałbyś być w aucie czy na rowerze w momencie kiedy uderza w Ciebie pojazd z d
> aną prędkością?

Ani tu, ani tam.

> Jeden facet szedł przez most, wpadł do rzeki i utonął, gdyby miał aparat tlenow
> y, płetwy i skafander to by przeżył. Jednak nikt nie namawia pieszych do chodze
> nia w stroju płetwonurka.

Zabrakło Tobie argumentów, to korzystasz z absurdu?

[rincono]

uthark napisał:

> > nienawidzę spocić się w ciuchach cywilnych, w których potem miałbym pracować [...]
> > Opowieści o wożeniu ze sobą ubrania na zmianę, o braniu prysznica w pracy
> (któr
> > ego w wielu miejscach nie ma) znam i uważam za trudne do zastosowania (pr
> zebier
> > anie się, kąpanie się w firmie).
>
> Na szczęście, większy śnieg na większości obszaru Polski to kwestia paru-paruna
> stu dni w roku.

Nie tylko sam śnieg jest problemem.
Problem to głównie niska temperatura i duża trudność w doborze ubrania tak aby i nie zmarznąć i nie spocić się.


> Swojego czasu jeździłem rowerem do pracy przez cały rok i wiem, że przy odpowie
> dnim stylu jazdy i odpowiednim ubiorze nie spocisz się w cywilkach. Nie jest po
> trzebny prysznic, ciuchy na zmianę itp.

Obecnie robię rowerem trasy ok 100km, także dystanse ok 10km to dla mnie drobiazg - jednak w ciepłych zimowych cywilkach zapewniajacych nie zmarznięcie przez pierwsze 10 minut, spocę się przez kolejne 5-10min.
Jeszcze w lecie, ciepłą wiosną czy jesienią ok dam radę dobrać ubranie i styl jazdy tak aby się nie spocić ale zimą.... ciężko.


> > Wolałbyś być w aucie czy na rowerze w momencie kiedy uderza w Ciebie poj
> azd z daną prędkością?
>
> Ani tu, ani tam.

Porównujemy auto do roweru i nie ma trzeciej opcji.
To nie jest odpowiedź to unik.


> > Jeden facet szedł przez most, wpadł do rzeki i utonął, gdyby miał aparat
> tlenow
> > y, płetwy i skafander to by przeżył. Jednak nikt nie namawia pieszych do
> chodze
> > nia w stroju płetwonurka.
>
> Zabrakło Tobie argumentów, to korzystasz z absurdu?

Ależ skąd?! To była reakcja na Twoją absurdalną sugestię:
" Jednak nikt nie namawia pasażerów autobusów do jazdy w kasku. "

[uthark]

> Problem to głównie niska temperatura i duża trudność w doborze ubrania tak aby
> i nie zmarznąć i nie spocić się.

Metodą prób i błędów można to dopracować w góra dwa dni. Trzeba także dobrac odpowiedni styl jazdy.

"> Obecnie robię rowerem trasy ok 100km, także dystanse ok 10km to dla mnie drobia
> zg - jednak w ciepłych zimowych cywilkach zapewniajacych nie zmarznięcie przez
> pierwsze 10 minut, spocę się przez kolejne 5-10min."

Na trasę 100km też nie pójdę w cywilkach, gdyż w ciuchach rowerowych jest wygodniej. Rekreacyjnie jeżdżę w ciuchach rowerowych. Przy dojazdach rowerem do pracy na typowych dystansach (do 10km) ciuchy rowerowe nie są konieczne.

W cywilkach można bezproblemowo i nie zmarznąć, i nie spocić się. Musisz ubrac się jednak cieniej niż gdybyś stał na przystanku. Trzeba popróbować i dobrać ciuchy i styl jazdy. Ja do pracy rowerem jeździłem wolniej niż jeżdżę rekreacyjnie, w zimie szczególnie. Przy odpowiednim doborze prędkości nie pociłem się.

Niektórzy koledzy z pracy dojeżdżają rowerami także w zimie i nie przyjeżdżają spoceni. Jeśli nawet lekko spocą się, to tego ani nie widać, ani nie czuć, chociaż prysznica w pracy nie ma.

> Ależ skąd?! To była reakcja na Twoją absurdalną sugestię:
> " Jednak nikt nie namawia pasażerów autobusów do jazdy w kasku. "

Przecież nikt nie namawia pasażerów autobusów do jazdy w kasku. Moje zdanie jest jak najbardziej prawdziwe, na co Ty zareagowałeś absurdem. Spóbuj nie obniżać poziomu dyskusji do poziomu absurdu.

[rincono]

uthark napisał:

> > Problem to głównie niska temperatura i duża trudność w doborze ubrania
> > tak aby i nie zmarznąć i nie spocić się.
>
> Metodą prób i błędów można to dopracować w góra dwa dni. Trzeba także dobrac od
> powiedni styl jazdy.

Mam inne zdanie. Ale tu już wchodzimy w zupełnie inny temat :)


> W cywilkach można bezproblemowo i nie zmarznąć, i nie spocić się. Musisz ubrac
> się jednak cieniej niż gdybyś stał na przystanku. Trzeba popróbować i dobrać ci
> uchy i styl jazdy. Ja do pracy rowerem jeździłem wolniej niż jeżdżę rekreacyjni
> e, w zimie szczególnie. Przy odpowiednim doborze prędkości nie pociłem się.

A ja pociłem się na krótkich dystansach mimo że kondycja pozwala mi na znacznie dłuższe dystanse, mimo że jeździłem znacznie wolniej.
Oczywiście mogą to być kwestie indywidualnego danego organizmu lub kwestie "oddychalności" kurtki.
Jednak zawsze miałem mniej lub bardziej ale jednak spoconą koszulę.


> > Ależ skąd?! To była reakcja na Twoją absurdalną sugestię:
> > " Jednak nikt nie namawia pasażerów autobusów do jazdy w kasku. "
>
> Przecież nikt nie namawia pasażerów autobusów do jazdy w kasku. Moje zdanie jes
> t jak najbardziej prawdziwe, na co Ty zareagowałeś absurdem. Spóbuj nie obniżać
> poziomu dyskusji do poziomu absurdu.

Ty:
pasażer w autobusie odniósł obrażenia.
Kask by mu pomógł.
Jednak nikt nie namawia pasażerów autobusów do jazdy w kasku.

Ja:
pieszy utonął w rzece.
Strój płetwonurka by mu pomógł.
Jednak nikt nie namawia pieszych do chodzenia w stroju płetwonurka.

Obaj napisaliśmy zadania prawdziwe tyle tylko, że Ty o pasażerze autobusu a ja o pieszym.
Tak więc zanim zaczniesz pisać o obniżaniu to może zastanów się nad tym co sam WCZEŚNIEJ napisałeś.

[uthark]

> A ja pociłem się na krótkich dystansach mimo że kondycja pozwala mi na znacznie
> dłuższe dystanse, mimo że jeździłem znacznie wolniej.

Przypuszczam, że byłeś za grubo ubrany.

> Oczywiście mogą to być kwestie indywidualnego danego organizmu lub kwestie "odd
> ychalności" kurtki.

W czasach, gdy jeździłem rowerem do pracy, nie było łatwo dostępnych i w miarę tanich kurtek na rower. Jeździłem w standardowych ciuchach, tyle że znacznie cieniej ubrany, niż gdybym szedł pieszo. Do tego powolna jazda (<=15km/h, szybciej z górki) i brak pocenia.

> Oczywiście mogą to być kwestie indywidualnego danego organizmu

Bardzo możliwe. U mnie w pracy jest człowiek, który się łatwo poci - nawet chodzenie w normalnym tempie powoduje, że jest przynajmniej lekko spocony.

> Obaj napisaliśmy zadania prawdziwe tyle tylko, że Ty o pasażerze autobusu a ja
> o pieszym.

Piesi nie wpadają do wody tak sobie. To wymaga ścisłej "współpracy" z ich strony w postaci chęci wpadnięcia lub stanu intoksykacji. Parę lat temu pieszy wskoczył do Wisły z mostu w Grudziądzu - wspiął się na balustradę i skoczył; inny wskoczył na główkę do kanału Trynka (temu strój płetwonurka by nie pomógł, złamał kark na 50cm wody).

Pasażer autobusu nie współpracował - za współpracę nie można uznać sam fakt wejścia do autobusu i jazdy w charakterze pasażera.

Porównywanie sytuacji pasażera autobusu i pieszego wpadającego do wody to duże nadużycie z Twojej strony i stosowanie absurdu w dyskusji z braku innych, merytorycznych argumentów - czyli obniżanie poziomu dyskusji przez Ciebie.

[robertrobert1]

Do pracy można jeżdzić w każdym odzieniu chociaż odzież typowo cywilno-biurowa nie jest wskazana. Zdecydowanie na miejscu warto się przebrać w suche rzeczy niż godzinami siedzieć w mokrych czy zapoconych. Zresztą jakoś nie wyobrażam sobie abym przez 8 godzin siedział w zimowych ciuchach przystosowanych do poruszania się przy minus 10 st C.

Co do kasku to jest on absolutnie zbędny podczas normalnej jazdy na rowerze. Wystarczy tylko troche poćwiczyć upadki a wówczas głowa nie będzie tą częścią ciała, która pierwsza ma kontakt z glebą.
Z resztą wywrotki przy prędkości mniejszej niż 25 km nie są grożne natomiast przy prędkościach powyżej 50 km/h kask nie zapewni nam już bezpieczeństwa a na pewno kask nie zapewni nam żadnego bezpieczeństwa przy kontaktach z wielotonową bryłą metalu.

[uthark]

> Do pracy można jeżdzić w każdym odzieniu chociaż odzież typowo cywilno-biurowa
> nie jest wskazana. Zdecydowanie na miejscu warto się przebrać w suche rzeczy ni
> ż godzinami siedzieć w mokrych czy zapoconych.

Jeździłem przez parę lat rowerem do pracy w typowej odzieży cywilno-biurowej. Po początkowych próbach udało mi się znaleźć złoty środek grubość_ciuchów/tempo_jazdy i nie musiałem siedzieć w zapoconych czy też mokrych rzeczach.

Zresztą jakoś nie wyobrażam sob
> ie abym przez 8 godzin siedział w zimowych ciuchach przystosowanych do poruszan
> ia się przy minus 10 st C.

Ja też nie. Chodziłem do toalety zdjąć kalesony :-), a kurtkę zostawiałem na wieszaku. Dziś też tak robię, chociaż ze względu na odległość nie jeżdżę do pracy rowerem.

Na szczęście, przez większość dni podczas większości naszych polskich zim temperatura oscyluje w granicach zera, a na północy Polski (środkowa północ, wzdłuż Wisły) -10C to "trzaskający" mróz.

"Wy
> starczy tylko troche poćwiczyć upadki "

Nie potrzeba. Podczas upadku instynktownie chowasz głowę między wyciągnięte ramiona, amortyzujące upadek. W ub. roku miałem dwa upadki i za każdym razem głowa nie miała kontaktu z podłożem. Niczego nie ćwiczyłem, to były moje pierwsze upadki na rowerze od wielu lat (ub. rok był trochę pechowy), a jestem raczej niezbyt wygimnastykowany.

[uthark]

> Na wielonarządowe nie zaradzisz - zbroi nie założysz.

Dlaczego nie?

> Kierowca motocyklista ma kask.

Który też niewiele daje. Ktróry też jest na dalszym miejscu, jesli chodzi o bezpieczeństwo motocyklisty.

> Kierowca w samochodzie jest chroniony poduszkami, zagłówkiem, oraz zewnętrzną "
> powłoką" auta.

Te wszystkie elementy i tak mają mniejsze znaczenie niż odpowiednia infrastruktura i styl jazdy.

> Rowerzystę NIC nie chroni.

I kask ma być tym czymś, co go uchroni przed śmiercią? Nie żartujmy. Pewnie w bardzo rzadkich przypadkach ochroni, ale nie sądzę, że jest to warte jeżdżenia w kasku.

[rincono]

uthark napisał:

> > Na wielonarządowe nie zaradzisz - zbroi nie założysz.
>
> Dlaczego nie?

Użycie drugiej osoby liczby pojedynczej to forma stylistyczna, nie należy tego rozumieć wprost, oczywiście jak się uprzesz to założysz.
Zwracam tylko uwagę na to, że taka zbroja istotnie krępowałaby ruchy, stanowiłaby istotne obciążenie albo swoją wagą albo swoją ceną.
Kask rowerowy ani nie krępuje ruchów ani nie stanowi istotnej wagi czy kosztu przynajmniej w stopu porównywalnym do wspomnianej zbroi.
:D


> > Kierowca motocyklista ma kask.
>
> Który też niewiele daje. Ktróry też jest na dalszym miejscu, jesli chodzi o bez
> pieczeństwo motocyklisty.

Niewiele (?) :) mam dokładnie przeciwne doświadczenia.
Pełna zgoda, że kask nie jest na pierwszym miejscu ale na pewno nie na ostatnim.


> > Kierowca w samochodzie jest chroniony poduszkami, zagłówkiem, oraz zewnęt
> rzną "
> > powłoką" auta.
>
> Te wszystkie elementy i tak mają mniejsze znaczenie niż odpowiednia infrastrukt
> ura i styl jazdy.

Pytałeś co z przypadkami "których nie przewidzi kierowca, który jedzie bez kasku" to wskazałem o ile bardziej kierowca auta jest chroniony mimo iż nie ma kasku.



> > Rowerzystę NIC nie chroni.
>
> I kask ma być tym czymś, co go uchroni przed śmiercią? Nie żartujmy. Pewnie w b
> ardzo rzadkich przypadkach ochroni, ale nie sądzę, że jest to warte jeżdżenia w
> kasku.

Nie ma środków zabezpieczających przed śmiercią (no chyba, ze niewychodzenie z domu to z pewnością unikniemy śmierci na rowerze, motorze czy w aucie)
Są tylko środki zmniejszające prawdopodobieństwo:
a. zaistnienia wypadku
lub
b. odniesienia urazów
c. zmniejszające dolegliwość urazów.

[uthark]

> Nie ma środków zabezpieczających przed śmiercią

Nie ma. Wszystkich nas to czeka

[rincono]

uthark napisał:

> > Nie ma środków zabezpieczających przed śmiercią
>
> Nie ma.

Więc jaki sens było pytać:
"I kask ma być tym czymś, co go uchroni przed śmiercią?"
?

[uthark]

Przestań czepiać się słówek, tylko zacznij używać rozsądnych argumentów.

Próbujesz ścągnąć mnie do Twojego niskiego poziomu, gdzie pokonasz mnie doświadczeniem.

Życzę wszystkiego dobrego na następny rok.

[rincono]

uthark napisał:

> Przestań czepiać się słówek, tylko zacznij używać rozsądnych argumentów.
>
> Próbujesz ścągnąć mnie do Twojego niskiego poziomu, gdzie pokonasz mnie doświad
> czeniem.
>
> Życzę wszystkiego dobrego na następny rok.

Pokazałem nietrafność Twojego argumentu, a Ty w odpowiedzi o czepianiu się słówek i niskim poziomie.
Zaczynasz ad personam. :(

Dziękuję wzajemnie.

[uthark]

> Pokazałem nietrafność Twojego argumentu, a Ty w odpowiedzi o czepianiu się słów
> ek i niskim poziomie.

To użyj całej wypowiedzi, a nie wyjętego z kontekstu fragmentu, co jest manipulacją i czepianiem się słówek. Gdybyś użył całej wypowiedzi, to okazałoby się, ża mój argument jest trafny.

Dlatego zarzuciłem Tobie, że Twoja wypowiedź jest zejściem poniżej pewnego poziomu.

[rincono]

uthark napisał:

> > Pokazałem nietrafność Twojego argumentu, a Ty w odpowiedzi o czepianiu si
> ę słów
> > ek i niskim poziomie.
>
> To użyj całej wypowiedzi, a nie wyjętego z kontekstu fragmentu, co jest manipul
> acją i czepianiem się słówek. Gdybyś użył całej wypowiedzi, to okazałoby się, ż
> a mój argument jest trafny.
>
> Dlatego zarzuciłem Tobie, że Twoja wypowiedź jest zejściem poniżej pewnego pozi
> omu.

Proszę bardzo, oto całe wypowiedzi:

Ja:
Kierowca w samochodzie jest chroniony poduszkami, zagłówkiem, oraz zewnętrzną "powłoką" auta

Ty:
A pomimo tego jest bardziej narażony na obrażenia głowy podczas wypadku niż rowerzysta.[...]

Ja:
Rowerzystę NIC nie chroni.

Ty:
I kask ma być tym czymś, co go uchroni przed śmiercią? Nie żartujmy. Pewnie w b
ardzo rzadkich przypadkach ochroni, ale nie sądzę, że jest to warte jeżdżenia w
kasku.


Środki zabezpieczające zabezpieczają nie tylko przed śmiercią więc ponawiam pytanie: jaki sens miało Twoje pytanie "i kask ma być tym czymś co zabezpieczy przed śmiercią?" ?

[uthark]

> Środki zabezpieczające zabezpieczają nie tylko przed śmiercią więc ponaw
> iam pytanie: jaki sens miało Twoje pytanie "i kask ma być tym czymś co zabezpie
> czy przed śmiercią?" ?

Wróć do dyskusji, poczytaj ją jeszcze raz, a znajdziesz odpowiedź na Twoje pytanie. Tylko przestań koncentrować się na wyrywaniu zdań z kontekstu i czepianiu się słówek.

[uthark]

> Ciężko uwierzyć aby połowa populacji zaprzestała jeździć.

A jednak... Nie w ciągu jednego dnia, a w ciągu parunastu lat.

www.cycle-helmets.com/nz-clarke-2012.pdf

[cezzy100]

Ja jeżdżę w kasku, ponieważ według statystyk, częścią ciała która jest najbardziej narażona na urazy jest właśnie głowa. Dotyczy to nie tylko rowerzystów ale także pieszych i kierowców. Żeby nie być gołosłownym podaję źródło gdzie znalazłem wspomniane statystki odnośnie urazów części ciała:
www.trasymasy.pl/czy-kaski-na-rower-powinny-byc-obowiazkowe/

[uthark]

> Ja jeżdżę w kasku, ponieważ według statystyk, częścią ciała która jest najbardz
> iej narażona na urazy jest właśnie głowa. Dotyczy to nie tylko rowerzystów ale
> także pieszych i kierowców.

Samochodem też jeździsz w kasku? Pieszo też chodzisz w kasku? To tak z ciekawości. Dla informacji - podczas wypadku samochodowego jesteś bardziej narażony na obrażenia głowy niż podczas wypadku rowerowego.

Co do tej tabelki "Ofiary śmiertelne wśród rowerzystów", jest ona nierzetelna, gdyż brak jest danych, jaki jest udział rowerzystów w kasku wśród wszystkich rowerzystów. Dopiero wtedy można pokusić się o ustalenie wpływu kasków na zmniejszenie śmiertelności wśród rowerzystów.

W 2012r. w Holandii zginęło ok. 200 rowerzystów, a w Polsce trzysta kilkunastu. Biorąc pod uwagę tylko wielkości populacji w obydwu krajach można dojść do wniosku, że w Polsce jazda rowerem jest bezpieczniejsza niż w Holandii. Jeśli jednak uwzględni się wolumen ruchu rowerowego obydwu krajach, to jazda rowerem jest znacznie bezpieczniejsza w Holandii, gdzie prawie nikt nie jeździ rowerem w kaskach, a pomimo tego obok Danii (gdzie też mało kto jeździ w kaskach) jest to najbezpieczniejszy dla rowerzystów kraj.

"Zamiast zmuszać rowerzystów do jazdy w kaskach, w naszym kraju powinno powstawać jak najwięcej ścieżek rowerowych, a wszyscy uczestnicy ruchu muszą pamiętać, iż nie są sami na drogach i zachować szczególną ostrożność."

I o to chodzi. To podstawa, jeśli chodzi o bezpieczeństwo rowerzystów.

[robertrobert1]

Nie używam kasku ani na rowerze ani na nartach chyba, że mam zjazd wyścigowy. Jedynie w górach używałbym kasku do poruszania się turystycznego po szlakach górskich-skałkowych.

[karolinake300]

Niestety nie, ale muszę się w końcu zaopatrzyć

[uthark]

Nie musisz. Nie ma obowiązku jazdy w kasku w Polsce.

Na wszelki wypadek używaj ten kask także w samochodzie, ponieważ jadąc samochodem jesteś w podobnym stopniu narażona na obrazenia głowy w razie wypadku jak w razie wypadku na rowerze.

[tc2]

Nie używam na co dzień ani kasku, ani specjalnych ciuchów, ani kamizelki
a jeżdżę caluteńki rok, co najmniej dwa razy w tygodniu, od bardzo wielu lat
zwykle po mieście, ale dawniej parę wypraw po parę tysięcy km

Urazy głowy wymagające rtg/TK/MRI miałem w życiu trzy:
jeden owszem na rowerze, ale to było po zakrapianej imprezie
wsiadłem na rower kolegi z jednej strony i z drugiej strony spadłem,
bezwładnie jak wór ziemniaków.

dwa pozostałe urazy:

samochód w drzewo, prędkość ok 20kmh, ale gołoledź
samochód mimo małej prędkości - do złomowania

w podstawówce upadek czołem na krawężnik w trakcie przerwy
blizna (kiedyś na krawędzi włosów, teraz na środku czoła, ech)

Z mojej "statystyki" wynika, że warto zakładać kask na rower na etap zbliżania się do niego, a co dopiero przed najkrótszą nawet jazdą (to nie w trakcie jazdy miałem uraz), a równie wskazane było by jeździć w kasku w samochodzie, oraz by kask nosiły dzieciaki w czasie szkolnych przerw. Może dzieci dało by się zmusić, jak by mogły mieć te kaski ROGATE ;-)

Acha, mam trzy kaski. Prezenty od rodziny pod choinkę. Mój synek ma ode mnie dwa, z nim zakładam kask, by chętniej zakładał on. Żonie dałem najładniejszy, pewnie wyrzuciła go na śmietnik.

to po co

[jackk3]

synowi kazesz zakladac? Gdzie tu logika.
A to z dzisiejszej prasy: www.sport.pl/kolarstwo/1,64993,17640986,Mediolan___San_Remo__Kwiatkowski_po_upadku__Zawsze.html#Czolka3Img
No ale co tam. Kwiatek to cienias!

[uthark]

Kwiatkowski uprawia kolarstwo! Miał wypadek podczas wyścigu. Kubica też jeździ w kasku samochodem podczas rajdów.

Myślę, że prywatnie jeździ samochodem bez kasku, chociaż w razie wypadku jadący samochodem są w podobnym stopniu narażeni na obrażenia głowy rowerzysta podczas wypadku na rowerze.

[jackk3]

Pleciesz bez sensu i ciagle to samo.Masz dzieci a jesli tak to rozumiem ze nie jezdza w kasku?

[uthark]

Sam bez sensu pleciesz. Stawianie kasku jako podstawowego środka bezpieczeństwa rowerzysty jest pleceniem bez sensu. Doskonale wiadomo, że kask jest jedynie dodatkiem do bezpieczeństwa, zaś podstawą jest ostrożna jazda, dobra infrastruktura i wyposażenie roweru (sprawne hamulce, oświetlenie w warunkach gorszej widoczności.

Moje dziecko jeździ bez kasku. Ja też jeździłem bez kasku jako dziecko. Niby dlaczego ma jeździć rowerem w kasku, skoro nie jeździ samochodem w kasku, a w samochodzie w razie wypadku jest podobnie narażone na obrażenia głowy jak na rowerze? Uczę córkę ostrożności na drodze, dbam, żeby jej rower był sprawny technicznie. To wystarczy. Nie jeździmy na wyścigi kolarskie, a po drogach nie jeździmy w tempie peletonu.

[trollbyd]

> Pleciesz bez sensu i ciagle to samo.

A może dasz jakieś merytoryczne argumenty zamiast ataku na osobę?

Jakiś czas temu byliśmy z moimi dziećmi na dworzu. Dzieci nie miały jeszcze 10 lat. Tłumaczyłem im, że rowerem należy jeździć ostrożnie, jak ma się wątpliwości, to trzeba przystanąć i zobaczyć, co się dzieje. Słyszał to syn sąsiada i powiedział, że on nie musi jeździć ostrożnie, bo ma kask. Jego ojciec stał obok i nie zareagował. Od tego czasu moje dzieciaki rekreacyjnie i komunikacyjnie jeżdżą bez kasków. Kask nie może zastąpić ostrożnej jazdy.

[poohdell]

A moze im wytłumacz,że nalezy ostrożnie i kask w tym pomaga?
Z auta sobie wymontowałes ABS i ESP, bo przez nie jeździłes niebezpiecznie?

[trollbyd]

A co kask ma wspólnego z ABS i ESP? Rower nie ma odpowiednika ABS i ESP, więc Twoje porównanie jest wyjątkowo nietrafione.

[poohdell]

Ale ABS i ESP słuzy poprawie bezpieczeństwa - jak kask. Skoro posiadanie kasku skłania neibezpiecznym zachowaniom, to wg Ciebie oznacza, ze nie nalezy uzywac kasku. Analogicznie nalezy wyłączyć systemy bezpieczeństwa w autach, wtedy ludzie będa jeździli bezpieczniej?

[trollbyd]

Jeszcze raz proszę - nie porównuj czegoś, czego porównać się nie da. O ile ABS i ESP faktycznie poprawiają bezpieczeństwo, o tyle kask (pasy bezpieczeństwa zresztą też nie) nie poprawia bezpieczeństwa. Kask i pasy mogą tylko pomóc w przeżyciu wypadku. O ile pasy (które nie maja odpowiednika w rowerze) mają duży wpływ na przeżywalność w razie wypadku, o tyle skuteczność kasku rowerowego jest minimalna. O bezpieczeństwie rowerzysty przede wszystkim decyduje ostrożna jazda, odpowiednie drogi dla rowerów. Kask, którego przeciwnikiem nie jestem, jest tylko dodatkiem o stosunkowo niewielkim znaczeniu.

Proszę nie mów, jaki ten czy ów miał wypadek i kask mu pomógł. Też naczytałem się na forach opowieści nierozważnych rowerzystów, którzy pędzilli przez miasto rowerem 40km/h i ktoś i nagle z boku wyjechał. Ja jeżdżę 15-20km/h i jakoś nikt mi z boku nagle nie wyjeżdża, jestem w stanie wyhamować. Wiem, że mimo tego ktoś może mnie "puknąć", ale może to się także stać, gdy będę szedł pieszo.

Jazdę w kaskach pozostawiam chętnym. Nie mam nic przeciwko kaskom. Nie mogę tylko zrozumieć, dlaczego co niektórzy uważają kask za coś ważniejszego od ostrożnej jazdy.

[poohdell]

Ten temat jest wałkowany - jak widac - od dluzszego czasu.
"O bezpieczeństwie rowerzysty przede wszystkim decyduje ostrożna jazda, odpowiednie drogi dla rowerów."
Tak, słusznie. Jakby wszyscy bylo ostrozni i niepopelniali błędów, to nie byłoby wypadków. Niemniej ludzie błedy popełniają.
Jeśli chodzi o drogi, to różnie z tym bywa, w Polsce na ogółe słabo lub bardzo słabo. Mówie tu także o kierowcach, ktorzy na ogół rowerzystów mają w dupie.

"Ja jeżdżę 15-20km/h i jakoś nikt mi z boku nagle nie wyjeżdża, jestem w stanie wyhamować.'
A jeżdże szybciej, bo tak wolę. Przy czym jednak parę razy KTOŚ MI JEDNAK WYJECHAŁ. To zapewne moja wina, tak?
"Nie mogę tylko zrozumieć, dlaczego co niektórzy uważają kask za coś ważniejszego od ostrożnej jazdy."
Ja też nie rozumiem. Staram się przewidywać, ale kask noszę. Bo wiem,że wszystkiego nie przewidzę.

[trollbyd]

> Jeśli chodzi o drogi, to różnie z tym bywa, w Polsce na ogółe słabo lub bardzo
> słabo.

Powoli coraz lepiej.

> Mówie tu także o kierowcach, ktorzy na ogół rowerzystów mają w dupie.

Tutaj się nie zgodzę. Dziś jechałem rowerem komunikacyjnie i wrażenia mam zupełnie inne. Owszem, niektórzy mają rowerzystów gdzieś, ale takiego dziś nie spotkałem, za to paru było bardzo uprzejmych. Jeżdżę od wielu lat i widać, że jest poprawa w zachowaniu kierowców wobec rowerzystów.

> Tak, słusznie. Jakby wszyscy bylo ostrozni i niepopelniali błędów, to nie byłob
> y wypadków. Niemniej ludzie błedy popełniają.

Niestety. I nic na to nie poradzimy.

> A jeżdże szybciej, bo tak wolę.

Nikt Ci nie broni. Na jezdni z reghuły nie ma z tym problemu.

> Przy czym jednak parę razy KTOŚ MI JEDNAK WYJEC
> HAŁ. To zapewne moja wina, tak?

Ty to powiedziałeś. Mi nie wyjeżdżają, gdyż w razie niedostatecznej widoczności na skrzyżowaniu po prostu zwalniam nawet, gdy mam pierwszeństwo. Jak trzeba - zatrzymuję się. Nigdy nie podejmuję dyskusji z blachą samochodu.

> Ja też nie rozumiem. Staram się przewidywać, ale kask noszę. Bo wiem,że wszystk
> iego nie przewidzę.

Oczywiście. Jak jadę samochodem czy idę pieszo, też staram się przewidywać, ale też nie wszystko przewidzę. Czy to znaczy, że mam nosić kask? Przeciez w samochodzie w razie wypadku jestem także narażony na obrażenia głowy w podobnym stopniu jak podczas wypadku rowerowego. Bądźmy konsekwentni.

Nie mam nic przeciwko kaskom, ale nie są one panaceum na bezpieczeństwo rowerzysty. Jak ktoś czuje się pewniej w kasku, to niech jeździ w nim, ale zdecydowanie ważniejsza jest ostrożność i infrastruktura.

[poohdell]

"Jak ktoś czuje się pewniej w kasku, to niech jeździ w nim, ale zdecydowanie ważniejsza jest ostrożność i infrastruktura."

Gdyby nie kask, juz bym tu nie pisał. W zasadzie nic więcej nie mam do dodania. To byla prosta droga, doskonała widoczność, facet autem, który mnie widział, ale i tak ruszył, bo myślał, że zdąży. I to wszystko w temacie infrastruktury i uważania na innych. A kask to nie smoczek dla niemowlaka, ktory ma mu dac poczucie bezpieczeństwa.

[trollbyd]

> Gdyby nie kask, juz bym tu nie pisał.

Ale to nie oznacza, że każdy rowerzysta ma jeździć w kasku. Przy zwykłej, spokojnej jeździe kask jest zbyteczny, moim zdaniem. Ty jeździsz raczej ostro. To, że ktoś inny może zachować się nieostrożnie i spowodować kraksę, nie jest argumentem za jazdą w kaskach. W końcu to samo może spotkac pieszego - znam kogoś, w czyjej rodzinie ktoś idący pieszo został potrącony przez rowerzystę na chodniku, w wyniku czego uderzył głową o beton i zginął. To samo może spotkac kogoś w samochodzie. To samo może spotkac kogoś idącego po schodach. Nie jesteś w stanie zapobiec nieszczęśliwym wypadkom. Jednak o kaskach mówi się wyłącznie w kontekście rowerzystów. Lobby producentów?

[poohdell]

"Lobby producentów?"
Wszędzie spiskują i dybią na nasze portfele pod płaszczykiem bezpieczeństwa. To straszne. Lepiej nie wychodzić z domu.

[urko70]

trollbyd napisał:

> > Gdyby nie kask, juz bym tu nie pisał.
>
> Ale to nie oznacza, że każdy rowerzysta ma jeździć w kasku. Przy zwykłej, spoko
> jnej jeździe kask jest zbyteczny, moim zdaniem.

To samo można powiedzieć o motocyklistach:
"To, że któremuś kask uratował życie/zdrowie nie znaczy, że wszyscy inni powinni jeździć w kasku. Przy zwykłej, spokojnej jeździe nic im przecież się nie dzieje."

W stosunku do kierowców aut to samo:
"po co im pasy, poduszki, kurtyny etc skoro przy zwykłej spokojnej jeździe nic im się nie dzieje."

:)

[trollbyd]

Zapomniałeś o pieszych - przy zwykłym, spokojnym chodzeniu też nic się nie dzieje... Ale niektórym kask uratowałby życie/zdrowie.

[tc2]

A pechowcy nie powinni bez kasku nie wchodzić nawet do drewnianych kościołów... Jak kask to serio. PASG, kevlar i osłona twarzy i żuchwy, a nie nasze ozdobne ażurowe styropianowe ozdóbki.

Chore przykłady (analogie do motocyklistów, pasów w autach) przekonują mnie, że nie tylko nasze posły i senatory są matołami, nie umiejącymi korzystać z od dawna powszechnie dostępnych danych naukowych przy odbieraniu praw obywatelskich. Zamiast tego króluje czyjś Widzimiś. Że my wszyscy, cały naród, jesteśmy zbyt bezmyślni i za tępi, a jedyne dobre prawa, to te które albo sami skopiowaliśmy od innych, albo te które nam narzucono, czasem wbrew naszej woli i przy naszych protestach. Dlatego nie wierzę już, że nasz PoRD da się naprawiać. Trzeba go "po ogórkowemu" napisać od nowa. A najlepiej skopiować BEZ POPRAWIANIA od kogoś, komu to wychodzi lepiej. Wypowiedzieć komuś wojnę i zaraz się poddać, nim zdążą się serio wkurzyć?

[uthark]

> "Ja jeżdżę 15-20km/h
> A jeżdże szybciej, bo tak wolę.

Świadomie podejmujesz większe ryzyko. Kierowcy raczej nie spodziewają się, że rowerzysta jedzie po mieście 30-40km/h. Mało kto tak jeździ po mieście - ja tylko z górki z mojego osiedla, ale na tym odcinku nie ma skrzyżowań, nic nie wyskoczy. Poza miastem górek zaś tylko wtedy, gdy jest dobra widoczność na pobocza (kiedyś podczas szybkiej jazdy z górki wyskoczyła mi z krzaków kura i przebiegła metr przed rowerem, to było jakieś 30 lat temu). Mnie przy 20km/h w mieście prawie nikt nie wyprzedza rowerem. Przy 30-40km/h trudno wyhamować rowerem w nagłym przypadku - albo lecisz na łeb na szyję, albo wpadasz jamą brzuszną w kierownicę.

Ja zupełnie świadomie jeżdżę w tempie nie większym niż 20km/h. Nawet gdybym założył kask, to mogę odnieść śmiertelne obrażenia innych narządów (pęknięta wątroba, śledziona, aorta, przebite płuca), przed którymi kask w żadnym stopniu nie ochroni, a przecież nie będę jeżdzić w jakiejś zbroi.

Dlatego stawiam na ostrożność i rozwagę i wszystkich do tego namawiam. Lepiej zapobiegac wypadkom niż testować wytrzymałość własnego ciała. I nie mam nic przeciwko kaskom. Używanie kasku powinno być jednak indywidualną decyzją każdego uczestnika ruchu (kierowcy, pasażera, rowerzysty, pieszego).

[jackk3]

Dobra riposte. Zapedzilas go w przyslowiowy kozi rog.

[kika1983]

Ja kasku używam, mąż również, dziecko również. Na nartach jeżdżę w kasku, mąż też. Dla mnie bezpieczeństwo jest bardzo ważne. Kask zakupiłam po tym jak kiedyś wyfrunęłam przez kierownicę przy bardzo dużej prędkości jadąc z górki po drodze asfaltowej - tak że ledwo się podniosłam i przez dobry tydzień leżałam na zwolnieniu. Dziękuję teraz przynajmniej nie przypierdzielę głową o asfalt bezpośrednio w razie co ;-)

tak

[jusytka]

Najpierw jako przykład dla dzieci, a teraz z przyzwyczajenia...

[toxicwaltz]

Mój kuzyn mógłby przeżyć wypadek samochodowy, gdyby miał kask na głowie. Podczas wypadku uderzył mocno głową w słupek między przednimi i tylnymi drzwiami, wskutek czego umarł z powodu krwiaka w mózgu. Inne obrażenia nie były poważne: złamany obojczyk, jakieś potłuczenia.

Czy już kupujecie sobie kaski do jazdy samochodem?

[wik_i_w]

Jezdze w kasku. Moja siostra miala wypadek na rowerze. Bezmyslny kierowca wysiadal z samochodu i jej otworzyl drzwi przed nosem. Wynik zlamany obojczyk, 2 operacje. Wtedy mama wymusila na mnie danie slowa, zebym zawsze jezdzila w kasku. Slowo sie dalo. Kilka ladnych lat jezdzilam w kasku i nie mialam wypadku. Juz myslalam, ze to nakrycie glowy jest bez sensu. Az pewnego dnia wywalilam sie na zwyklym zakrecie (a padal deszcz i bylo slisko) i walnelam glowa o chodnik. Nawet nie chce myslec, co by bylo gdybym nie miala kasku....

[uthark]

> walnelam glowa o chodnik. Naw
> et nie chce myslec, co by bylo gdybym nie miala kasku....

Syn znajomych też uderzył głową o chodnik i jest dziś inwalidą - ma nieczynne pół mózgu. Gdyby miał kask, to być może szkody nie byłyby takie duże. Szedł pieszo. Ciocia lub babcia znajomej została potrącona przez rowerzystę na chodniku, przewróciła się i uderzyła głową o chodnik. Nie przeżyła. Nośmy kaski także jako piesi, jeśli jesteśmy konsekwentni w tym, co robimy.

[urko70]

Rozróżniałbym jednak poszczególne grupy i poziom ich zabezpieczenia.
Inaczej zabezpieczona jest osoba jadąca w samochodzie (pasy, poduszki, blachy),
inaczej zabezpieczony jest motocyklista (mocny, często pełny kask,)
inaczej rowerzysta DH (zjeżdżąjący z wysokiej góry z wysoką prędkością)
inaczej "zwykły" rowerzysta - zwykły kask, rękawiczki
A inaczej pieszy.

Każdy z ww grup porusza się z inną prędkością tym samym różne jest prawdopodobieństwo zaistnienia wypadku oraz ewentualnych skutków.
Nie można wszystkich mierzyć jedną miarą - "... skoro kaski dla rowerzystów to i dla pieszych..." bo dojdziemy do wniosku, ze albo piesi będą chdzilli w kaskach motocyklowych i z poduszkami powietrznymi albo zrównamy wszystkich do pieszych czyli motocykliści bez kasków, a kierowcy aut bez pasów, stref zgniotu czy poduszek powietrznych.

[uthark]

> Rozróżniałbym jednak poszczególne grupy i poziom ich zabezpieczenia.
> Inaczej zabezpieczona jest osoba jadąca w samochodzie (pasy, poduszki, blachy),
[...]
> inaczej "zwykły" rowerzysta - zwykły kask, rękawiczki

Pomimo tego szansa na obrażenia głowy u rowerzysty i jadącego samochodem jest w razie wypadku bardzo podobna.

> Nie można wszystkich mierzyć jedną miarą - "... skoro kaski dla rowerzystów to
> i dla pieszych..."

Zgadzam się, ale jedynym argumentem, że należy jeździć rowerem w kasku, jest "bo coś może się stać". Ale skoro coś może się stać także podczas chodzenia pieszo, to należałoby być konsekwentnym.

Co pieszych - to najbardziej narażona na polskich drogach grupa ich użytkowników. Wielu ginie na skutek obrażeń głowy. Mimo tego nikt nic nie mówi o kaskach dla pieszych - nie tu leży problem w bezpieczeństwie pieszych, tak samo jak bezpieczeństwo rowerzystów nie zależy od kasków, ale od innych czynników, jednak to kaskom poświęca się więcej uwagi.

Uważam, że od kasku (któremu nie jestem przeciwny) ważniejsza jest rozsądek, ostrożność, właściwe wykonywanie manewrów, właściwe wyposażenie roweru. Parę dni temu prawie zderzyłem się po zmroku z nieoświetlonym rowerzystą w kasku na głowie - człowiek ten nie ma pojęcia o bezpiecznej jeździe rowerem i nie zadbał o bezpieczeństwo swoje i otoczenia - przecież prawidłowe oświetlenie roweru ma zdecydowanie większe znaczenie dla bezpieczeństwa rowerzysty niż najlepszy kask.

> kierowcy aut bez pasów, stref zgniotu czy p
> oduszek powietrznych.

Niektórym to by się naprawdę przydało. Może jeździliby defensywnie zamiast agresywnie.

[urko70]

uthark napisał:

> > Rozróżniałbym jednak poszczególne grupy i poziom ich zabezpieczenia.
> > Inaczej zabezpieczona jest osoba jadąca w samochodzie (pasy, poduszki, bl
> achy),
> [...]
> > inaczej "zwykły" rowerzysta - zwykły kask, rękawiczki
>
> Pomimo tego szansa na obrażenia głowy u rowerzysty i jadącego samochodem jest w
> razie wypadku bardzo podobna.

Ja to widzę tak:
rowerzysta spada z roweru i najczęściej w sposób niekontrolowany spada na ziemię słup, krawężnik, maskę samochodu, element motocykla etc i o te różne części uderza ramieniem, klatką piersiową, rękoma, nogami czy w końcu właśnie głową.
Głowa rowerzysty bez kasku nie jest chroniona, totalnie bez ochrony.

Kierowca ma poduszkę powietrzną, ma pasy przytrzymujące ciało przy fotelu ponadto elementy w które może uderzyć głową to głównie plastik, miękki zagłówek, stosunkowo miękka kierownica no i twarda ale gładka szyba.
Głowa kierowcy jest chroniona klatką auta, pasami przytrzymującymi ciało, zagłówkiem fotela i mniej niebezpiecznymi elementami o które może uderzyć głową.

To dwa różne poziomy bezpieczeństwa.

Jak Ty to widzisz, że poziom bezpieczeństwa głowy kierowcy i rowerzysty ustawiasz na takim samym poziomie?


> > Nie można wszystkich mierzyć jedną miarą - "... skoro kaski dla rowerzyst
> > ów to i dla pieszych..."
>
> Zgadzam się, ale jedynym argumentem, że należy jeździć rowerem w kasku, jest "b
> o coś może się stać". Ale skoro coś może się stać także podczas chodzenia piesz
> o, to należałoby być konsekwentnym.

Jeśli co do tego mamy zgodę to rozumiem, to skąd wątpliwość że można oinaczej "mierzyć" grupę pieszych i grupę rowerzystów?


Moim zdaniem argumentem jest wskazanie innego prawdopodobieństwa:
a. powstania wypadku
b. poważnych skutków wypadku.

Tak, pieszy też może upaść ale przy prędkości poruszania się pieszego znacznie łatwiej bezpiecznie upaść niż przy prędkość rowerzysty.
Poza tym piesi poruszają się wśród pieszych, a rowerzyści wśród innych rowerzystów oraz kierowców w tej grupie łatwiej o wypadek niż pomiędzy pieszymi.


> Co pieszych - to najbardziej narażona na polskich drogach grupa ich użytkownikó
> w. Wielu ginie na skutek obrażeń głowy. Mimo tego nikt nic nie mówi o kaskach
> dla pieszych - nie tu leży problem w bezpieczeństwie pieszych, tak samo jak bez
> pieczeństwo rowerzystów nie zależy od kasków, ale od innych czynników, jednak t
> o kaskom poświęca się więcej uwagi.

Co do ilości uwagi to ja sie nie wypowiadam.

> Uważam, że od kasku (któremu nie jestem przeciwny) ważniejsza jest rozsądek, os
> trożność, właściwe wykonywanie manewrów, właściwe wyposażenie roweru. Parę dni
> temu prawie zderzyłem się po zmroku z nieoświetlonym rowerzystą w kasku na głow
> ie - człowiek ten nie ma pojęcia o bezpiecznej jeździe rowerem i nie zadbał o b
> ezpieczeństwo swoje i otoczenia - przecież prawidłowe oświetlenie roweru ma zde
> cydowanie większe znaczenie dla bezpieczeństwa rowerzysty niż najlepszy kask.

Zawsze są ważniejsze i mniej ważne powody / problemy / przyczyny zagrożeń.
Tylko czy to że są jakieś wazniejsze przyczyny to jest to powód aby nie dyskutować / stosować mniej waznych zabezpieczeń?

I co istotne: jako rowerzysta masz wpływ na to czy masz czy nie masz kasku, natomiast praktycznie nie masz wpływu na zachowanie innych.


> > kierowcy aut bez pasów, stref zgniotu czy p
> > oduszek powietrznych.
>
> Niektórym to by się naprawdę przydało. Może jeździliby defensywnie zamiast agre
> sywnie.

Nie o tym tu mowa.
Tu w sposób skrajny pokazałem skutek logiki traktowania różnych grup jedną miarą...

[uthark]

> Ja to widzę tak:
> rowerzysta spada z roweru i najczęściej w sposób niekontrolowany spada na ziemi
> ę

Mylisz się. Najczęściej jest to kontrolowany upadek przez ręce na plecy, gdzie głowa w ogóle nie dotyka niczego. W zeszłym roku dwa razy leżałem i upadałem dokładnie tak, jak opisałem. Po zdecydowanej większości upadków rowerowych nic nikomu poważnego nie jest, ponieważ prędkości rowerzystów z reguły są niskie (kilkanaście km/h). Te upadki, gdzie rowerzyście coś się stanie, to niewielki procent i z reguły są to połamane kończyny. Sam widziałem wiele upadków, po których rowerzyści wstawali i jechali dalej.

"Jak Ty to widzisz, że poziom bezpieczeństwa głowy kierowcy i rowerzysty ustawiasz na takim samym poziomie?"

Też mi się wydawało, że jest inaczej, ale w Internecie możesz znaleźć wyniki badań, które pokazują, że w razie wypadku rowerzysta i podróżujący samochodem są w podobny sposób narażeni na obrażenia głowy, a podróżujący samochodem mają kilkakrotnie większą szansę na obrażeni szyi niż rowerzyści. Po prostu rowerzyści z reguły poruszają się z niewielkimi prędkościami (większość poniżej 20km/h), a prędkość samochodu jest kilkakrotnie większa i w razie wypadku ludzie obijają głowami słupki, dach.

"Tak, pieszy też może upaść ale przy prędkości poruszania się pieszego znacznie łatwiej bezpiecznie upaść niż przy prędkość rowerzysty."

Zgadzam się, ale argumentem za kaskami jest to, że "coś może się stać". Ponieważ pieszemu też może coś się stać, więc ironicznie zaproponowałem kaski dla pieszych (a także dla chodzących po schodach).

"Poza tym piesi poruszają się wśród pieszych, a rowerzyści wśród innych rowerzystów oraz kierowców w tej grupie łatwiej o wypadek niż pomiędzy pieszymi."

Piesi poruszają także wśród rowerzystów, których na chodnikach jest zatrzęsienie, oraz na ddrip; poruszają się wśród kierowców (przejścia dla pieszych, gdzie wielu pieszych ginie często na skutek obrażeń głowy oraz chodniki - co roku 20-30 pieszych ginie na chodnikach w wyniku potrącenia przez samochody). Piesi giną na chodnikach także w wyniku potrącenia przez rowerzystów.

"I co istotne: jako rowerzysta masz wpływ na to czy masz czy nie masz kasku, natomiast praktycznie nie masz wpływu na zachowanie innych."

Nie masz wpływu na zachowanie innych, ale własnym zachowaniem możesz naprawić czyjeś błędy. Ja zachęcam rowerzystów do bardzo defensywnej jazdy. Sam wjeżdżając na przejazd rowerowy zachowuję się tak, jakbym nie miał pierwszeństwa (chociaż go z reguły mam) i wjeżdżam dopiero wtedy, gdy jestem pewien, że kierowca mi ustępuje. Jadąc drogą z pierwszeństwem i widząc samochód na drodze podporządkowanej zawsze bacznie obserwuję, co zrobi kierowca samochodu. Przed wjazdem na przejazd rowerowy po zapaleniu się zielonego światła zawsze sprawdzam, czy z lewej coś nadjeżdża (kierowcy bardzo często przejeżdżają na czerwonym świetle). Mam lusterko wsteczne, dzięki czemu nie jest problemem wykonanie skrętu w lewo. Jeżdżę po jezdni (nie jeżdżę prawie w ogóle po chodnikach) co najmniej metr od krawężnika, dzięki czemu wyeliminowałem prawie do zera przypadki bycia wyprzedzanym na grubość lakieru. Rower mam oświetlony w warunkach, które tego wymagają - nierzadko widuję rowerzystów w kaskach ale na nieoświetlonych rowerach (taki rowerzysta nie ma, moim zdaniem, pojęcia o bezpiecznej jeździe rowerem), podczas gdy oświetlenie roweru (kiedy potrzeba) na zdecydowanie większy wpływ na bezpieczeństwo rowerzysty niż najbardziej pancerny kask.

Nie mam nic przeciwko kaskom (co wielokrotnie powtarzałem) - jak ktoś lepiej czuje się w kasku, to niech z niego korzysta - ale uważam, że to wszystko, co wyżej opisałem, ma dużo większy wpływ na bezpieczeństwo rowerzysty niż kask. Nie zgadzam się również z większym wyeksponowaniem w mediach roli kasku niż zasad rozsądnej i bezpiecznej jazdy rowerem. Policja mówi "jeździjcie w kaskach", a nie mówi: "jeździjcie bardzo ostrożnie". W końcu kask jest niewielkim zabezpieczeniem.

[zebo3]

Nie masz racji Uthark. Jeżdżę od kilku lat 1000 km miesięcznie. Przewróciłem się dwa razy. Kask zdarty z tej strony na którą upadłem. Gdyby nie kask byłoby bardzo kiepsko z głową.

[uthark]

Z czym nie mam racji? Że znaczna większość upadków rowerzystów kończy się otrzepaniem z kurzu (ewentualnie siniakami i otarciami naskórka) i dalszą jazdą? Tak się dzieje, ponieważ przy prędkościach, z którymi porusza się większość rowerzystów (kilkanaście km/h), rzadko kiedy coś poważnego przytrafia się rowerzystom.

> Przewróciłem si
> ę dwa razy. Kask zdarty z tej strony na którą upadłem. Gdyby nie kask byłoby ba
> rdzo kiepsko z głową.

A ja w ub. roku dwa razy bez kontaktu głową z podłożem. Chyba potrafię lepiej przewracać się ;-) Jako dziecko leżałem wielokrotnie razy. Nigdy nawet nie zadrasnąłem głowy.

Jesteś albo wyjątkiem, potwierdzającym regułę, albo pechowcem.

Pozdrawiam i życzę większej ostrożności na drodze.

PS. Nie mam nic przeciwko kaskom.

[urko70]

uthark napisał:

> > Ja to widzę tak:
> > rowerzysta spada z roweru i najczęściej w sposób niekontrolowany spada na
> ziemię
>
> Mylisz się. Najczęściej jest to kontrolowany upadek przez ręce na plecy, gdzie
> głowa w ogóle nie dotyka niczego. W zeszłym roku dwa razy leżałem i upadałem do
> kładnie tak, jak opisałem. [...]

Stwierdzasz że się mylę... przytocz proszę konkretne argumenty wskazujące, że upadki z roweru są kontrolowane (oczywiście poza upadkami zamierzonymi).

To, że człowiek instynktownie wyciąga ręce przed siebie to żadna kontrola. Lecisz jak worek ziemniaków i uderzasz w każdą napotkaną po drodze przeszkodę.
Takie wypadki / upadki to ułamki sekund i NIGDY nie wiadomo na co dokładnie upadniesz i w co i czym uderzysz. Wystarczy aby na tuż obok stał słupek znaku drogowego, albo jakakolwiek barierka czy cokolwiek innego w co możesz uderzyć głową.

Ja również niedawno leciałem kilka m, kilkanaście centymetrów od miejsca w którym upadłem stał żelbetonowy słup, kilkanaście centymetrów od mojej głowy....


> "Jak Ty to widzisz, że poziom bezpieczeństwa głowy kierowcy i rowerzysty ustawi
> asz na takim samym poziomie?"
>
> Też mi się wydawało, że jest inaczej, ale w Internecie możesz znaleźć ....

Wskazałem konkrety pokazujące że głowa rowerzysty jest totalnie bez ochrony, a głowa kierowcy jest chroniona przez poduszki, blachy, zagłówki, pasy więc nadal pytam czemu ustawiasz ten poziom na tym samym poziomie.
Odsyłanie mnie do "internetu" to takie a sam sobie szukaj argumentów...


> "Tak, pieszy też może upaść ale przy prędkości poruszania się pieszego znacznie
> łatwiej bezpiecznie upaść niż przy prędkość rowerzysty."
>
> Zgadzam się, ale argumentem za kaskami jest to, że "coś może się stać". Poniewa
> ż pieszemu też może coś się stać, więc ironicznie zaproponowałem kaski dla pies
> zych (a także dla chodzących po schodach).

I wracam do mojego wcześniejszego argumentu, z którym wydawało mi się, że się zgodziłeś: "różne grupy to i różne środki bezpieczeństwa".


> "Poza tym piesi poruszają się wśród pieszych, a rowerzyści wśród innych rowerzy
> stów oraz kierowców w tej grupie łatwiej o wypadek niż pomiędzy pieszymi."
>
> Piesi poruszają także wśród rowerzystów, których na chodnikach jest zatrzęsieni
> e, oraz na ddrip; poruszają się wśród kierowców (przejścia dla pieszych, gdzie
> wielu pieszych ginie często na skutek obrażeń głowy oraz chodniki - co roku 20-
> 30 pieszych ginie na chodnikach w wyniku potrącenia przez samochody). Piesi gin
> ą na chodnikach także w wyniku potrącenia przez rowerzystów.

Tak pieszy może być szurchnięty kierownicą w łokieć / biodro...., może zostać najechany na stopę / kolano... kask mu nie pomoże, a rowerzysta na jezdni może być potrącony tak, że poleci 4m i upadnie w sposób NIEKONTROLOWANY na "niewiadomoco".


> "I co istotne: jako rowerzysta masz wpływ na to czy masz czy nie masz kasku, na
> tomiast praktycznie nie masz wpływu na zachowanie innych."
>
> Nie masz wpływu na zachowanie innych, ale własnym zachowaniem możesz naprawić c
> zyjeś błędy.

Przykładowo zminimalizować skutki wypadku w którym rowerzysta uderza głową w żelbetonowy słup latarni - zminimalizować poprzez zakładanie kasku.


> uważam, że to wszystko, co wyż
> ej opisałem, ma dużo większy wpływ na bezpieczeństwo rowerzysty niż kask.

Ja już o tym pisałem i powtórzę: czy to, ze są inne / mające większy wpływ czynniki, na które nie zawsze mamy wpływ, jakkolwiek wpływa na zasadność stosowania kasków?

[uthark]

> Wskazałem konkrety pokazujące że głowa rowerzysty jest totalnie bez ochrony, a
> głowa kierowcy jest chroniona przez poduszki, blachy, zagłówki, pasy więc nadal
> pytam czemu ustawiasz ten poziom na tym samym poziomie.

To dlaczego pasażerowie samochodów są w podobny sposób narażeni na obrażenia głowy jak rowerzyści?

"> Tak pieszy może być szurchnięty kierownicą w łokieć / biodro...., może zostać n
> ajechany na stopę / kolano... kask mu nie pomoże"

Albo "wzięty" na maskę i walnie głową w szybę. Wielu tak właśnie ginie.

"Wystarczy aby na tuż obok stał słupek znaku drog
> owego, albo jakakolwiek barierka czy cokolwiek innego w co możesz uderzyć głową"

Moze uderzyc nie tylko glowa i zginac; moze polamac sobie zebra, ktore przebija pluca, serce; moze zlamac sobie kregoslup, moze skrecic kark - nosisz takze ochrone na tulow i szyje?

===================================

Powtórzę to, co wielokrotnie pisałem - nie mam nic przeciwko kaskom; jeśli ktoś czuje się w nich pewniej, bezpiecznej, to niech z nich korzysta. Zdecydowanie nie zgadzam się z tym, że kaski stawia się wyżej w hierarchii bezpieczeństwa niż inne elementy - odpowiednią infrastrukturę, defensywny styl jazdy rowerem, minimalizujący wpływ błędów innych uczestników ruchu na szansę powstania wypadku. Te elementy sa wazniejsze od kaskow, co zreszta widac na przykladzie innych krajow.

Zamiast koncentrowac sie na kaskach skoncentrujmy sie na bezpiecznej jezdzie rowerem, na tworzeniu bezpiecznej infrastruktury rowerowej, na kierowcach, ktorzy lamia przepisy.

Niestety, w mediach wiecej uwagi poswieca sie kaskom niz bezpiecznemu stylowi jazdy i odpowiedniej infrastrukturze. To samo robi tez policja...

[urko70]

To pytałem się czemu stawiasz pasażerów na tym samym poziomie...
Obstawiam, ze diabeł tkwi w szczegółach np porównywaniu nieporównywalnych.

Przy normalnej jeździe jak auta zetkną się to blach się "wygnie", to będzie stłuczka ludźmi zatrzęsie i tyle POD WARUNKIEM że uczestnicy zdarzenia są w metalowych puszkach z wieloma środkami bezpieczeństwa.
Ale jesli uczestnikiem tego samego zdarzenia jest rowerzysta to rowerzysta upada i głowa jest w niebezpieczeństwie po może uderzyć o ziemię, słup czy w końcu inny pojazd.

Coś mi się tu widzi, że kręcimy się w kółko. :(

Nie ma między nami sporu, że są kwestie istotniejsze dla bezpieczeństwa niż kask więc doprawdy nie wiem czemu to poruszasz w rozmowie ze mną. Owszem lepiej nie doprowadzić do wypadku niż nosić kask. Pytanie tylko czy da się wyeliminować wypadki?
Otóż NIE NIE DA SIĘ!

Na "moich oczach" dorosły znajomy nie wyrobił na zakręcie ścieżki uderzył w barierki i prawie upadł na jezdnię. Na szczęście tylko rower miał koła do prostowania, na szczęście jezdnią nic nie jechało, na szczęście upadł na bok. Wystarczyłoby, aby któryś z tych elementów uległ zmianie i jego głowa byłaby w ostrych tarapatach.

[uthark]

> Obstawiam, ze diabeł tkwi w szczegółach np porównywaniu nieporównywalnych.

I tu się zgadzam. Przede wszystkim - samochody z reguły jeżdżą znacznie szybciej niż rowery: przeciętny rowerzysta jedzie 15-20km/h (szybciej jeździ naprawdę stosunkowo niewielu), przeciętny kierowca w mieście 60-70km, poza miastem jeszcze szybciej.

> Przy normalnej jeździe jak auta zetkną się to blach się "wygnie", to będzie stł
> uczka ludźmi zatrzęsie i tyle POD WARUNKIEM że uczestnicy zdarzenia są w metalo
> wych puszkach z wieloma środkami bezpieczeństwa.

Tak, ale mimo tego bardzo wielu odnosi obrażenia, a wielu ginie. Czytałem, że ok. 30% ludzi odnoszących obrażenia w wypadkach samochodowych ma poważne obrażenia głowy - i to pomimo znajdowania się w metalowych puszkach, ze strefami zgniotu, z pasami, z poduszkami powietrznymi itp.

Przy normalnej jeździe rowerem przewrócisz się, zarobisz siniaka, zadrapanie, wstaniesz i pojedziesz dalej, o ile rowerowi nic się nie stanie. Tak kończy się zdecydowana większość stłuczek rowerowych.

Kiedyś dorobiłem się guza, jak kierowca, z którym jechałem, zaczął gwałtownie manewr wyprzedzania, w wyniku czego uderzyłem głową w prawy słupek między drzwiami. Zabolało! I to bez wypadku. Nie dziwię się, że obrażenia głowy są powszechne w wypadkach samochodowych.

> Ale jesli uczestnikiem tego samego zdarzenia jest rowerzysta to rowerzysta upad
> a i głowa jest w niebezpieczeństwie po może uderzyć o ziemię, słup czy w końcu
> inny pojazd.

Nie tylko głowa - tułów z wieloma narządami absolutnie niezbędnymi do życia, nogi, ręce.

Odpowiednikiem stłuczki samochodowej jest stłuczka rowerowa, kończąca się wywrotką rowerzysty, a nie lądowaniem na masce samochodu. Takie wywrotki w zdecydowanej większości kończą się co najwyżej siniakami i/lub zadrapaniami, zaś przy starciu z samochodem szansa, że kask pomoże, jest moim zdaniem minimalna.

> Pytanie tylko czy da się wyeliminować
> wypadki?
> Otóż NIE NIE DA SIĘ!

Nie da się. Nie masz wpływu na nieprawidłowe zachowanie innych uczestników ruchu, ale własnym zachowaniem możesz zminimalizować ryzyko powstania wypadku.

Najczęstszą przyczyną śmierci w wypadku rowerowym jest wymuszenie pierwszeństwa przejazdu. W 2013r. w ten sposób zginęło w Polsce 200 rowerzystów (z 300), przy czym mniej więcej po równo rozkładała się wina po stronie kierowców i rowerzystów. Ok. 100 ofiar można by łatwo się "pozbyć" przez większą uwagę rowerzystów. Co z drugą setką, kiedy winowajcą był kierowca? Uważam, że ostrożniejsza jazda rowerzystów mogłaby spowodować, że niektórzy z nich w ogóle nie wzięliby udziału w wypadku (nie zrozum mnie źle - nie przerzucam winy na rowerzystów). Ja, mając pierwszeństwo na przejeździe rowerowym, zachowuję się wobec samochodu tak, jakbym tego pierwszeństwa nie miał i wjeżdżam na przejazd dopiero wtedy, kiedy wyraźnie widzę, że kierowca mi ustępuje. Podobnie jak jadę jezdnią ulicy z pierwszeństwem i widzę samochód na drodze podporządkowanej. Dzięki temu nikt na mnie nie wymusił pierwszeństwa, chociaż okazji było sporo.

"> Na "moich oczach" dorosły znajomy nie wyrobił na zakręcie ścieżki uderzył w bar
> ierki i prawie upadł na jezdnię. "

Uważasz, że jest to powód, dla którego trzeba mieć kask na głowie podczas jazdy rowerem?

> Nie ma między nami sporu, że są kwestie istotniejsze dla bezpieczeństwa niż kas
> k więc doprawdy nie wiem czemu to poruszasz w rozmowie ze mną.

Ty sobie zdajesz z tego sprawę, ale mam wrażenie, że wielu stawia kask wyżej niż ostrożność. Można to wyczytać w niektórych postach. U nas w Grudziądzu organizowane są rajdy rowerowe. Prowadzący te rajdy dużo czasu poświęca zachęcaniu do jazdy w kaskach, ale mało uwagi poświęca bezpiecznemu stylowi jazdy i czasami wybiera ryzykowne trasy, jak np. wąską ddrip na ul. Szosa Toruńska w Grudziądzu, gdzie w obliczu tłumu 150-200 rowerzystów, zazwyczaj obecnych na takich rajdach i zachowujących się bardzo egoistycznie wobec normalnego ruchu drogowego, o wypadek nietrudno - na jednym z rajdów kobieta złamała sobie rękę, ponieważ dwie panie jechały obok siebie po ddrip, plotkowały i nie zwracały uwagi na rowerzystów, jadących w przeciwnym kierunku.

============================

Mam wrażenie, że spokojna jazda rowerem (komunikacyjna lub rekreacyjna) jest traktowana jako coś bardzo niebezpiecznego, a moim zdaniem jest daleko mniej niebezpieczna, niż się wydaje - o ile zachowa się rozsądek i rozwagę, o czym jednak tak mało się mówi, a znacznie częściej mówi się o kaskach (których nie jestem przeciwnikiem).

Zauważ, że w krajach, które uchodzą za najbezpieczniejsze do jazdy rowerem - w Danii, Holandii - prawie nikt nie jeździ w kaskach. Kaski proponuje (czasami wprowadza obligotaryjnie) tam, gdzie jazda rowerem jest bardziej niebezpieczna. Mam wrażenie, że

Z kolei jazda samochodem jest, moim zdaniem, dużo bardziej niebezpieczna, niż to się wydaje, ale jest traktowana jako coś znacznie bezpieczniejszego, niż w rzeczywistości jest. Myślę, że właśnie obecność pasów, poduszek, karoserii prowadzi do przekonania, że jazda samochodem jest bardzo bezpieczna, podczas gdy życie pokazuje, że wcale tak nie jest.

Podrawiam serdecznie.

[urko70]

uthark napisał:

> > Obstawiam, ze diabeł tkwi w szczegółach np porównywaniu nieporównywalnych
>
> I tu się zgadzam.

Miło że się zgadzamy, w tym, że przytaczane przez Ciebie porównania były bez sensu.


> > Przy normalnej jeździe jak auta zetkną się to blach się "wygnie", to będz
> ie stł
> > uczka ludźmi zatrzęsie i tyle POD WARUNKIEM że uczestnicy zdarzenia są w
> metalo
> > wych puszkach z wieloma środkami bezpieczeństwa.
>
> Tak, ale mimo tego bardzo wielu odnosi obrażenia, a wielu ginie. Czytałem, że o
> k. 30% ludzi odnoszących obrażenia w wypadkach samochodowych ma poważne obrażen
> ia głowy - i to pomimo znajdowania się w metalowych puszkach, ze strefami zgnio
> tu, z pasami, z poduszkami powietrznymi itp.

Znów porównujesz nieporównywalne.
Kilka dni temu jadę autem, prawym pasem, lewym pasem w tym samym kierunku jedzie rowerzysta, w pewnej chwili rowerzysyta zaczyna jechać szlaczkiem po linii oddzielającej pasy, przejechał na "mój" pas i uderzył w moje auto, gdyby się wywrócił najprawdopodobniej zostałby potrącony lub przejechany albo przez moje auto albo auto jadące po pasie po którym on jechał.
Szczegóły w tym miejscu nieistotne, istotne to to że osoby w aucie praktycznie nie zauważyły zdarzenia poza obserowaniem rowerzysy, natomiast rowerzysta...


> Przy normalnej jeździe rowerem przewrócisz się, zarobisz siniaka, zadrapanie, w
> staniesz i pojedziesz dalej, o ile rowerowi nic się nie stanie. Tak kończy się
> zdecydowana większość stłuczek rowerowych.

Chyba, ze:
upadniesz na ziemię uderzając głową
upadając uderzysz głową w słup, słupek, element samochodu, krawężnik etc


> Kiedyś dorobiłem się guza, jak kierowca, z którym jechałem, zaczął gwałtownie m
> anewr wyprzedzania, w wyniku czego uderzyłem głową w prawy słupek między drzwia
> mi. Zabolało! I to bez wypadku. Nie dziwię się, że obrażenia głowy są powszechn
> e w wypadkach samochodowych.

Jechałem kiedyś jako pasażer po torze rajdowym, zakręty, hamowania etc znacznie INNE niż w normalnej jeździe żadnych uderzeń nie doświadczyłem.
W słupek powiadasz... :) pamiętam, ze niektóre samochody miały kiedyś słupki niepokryte amortyzującymi tego typu "uderzenia" plastikami było to pi oko 15-20 lat temu.
Niemniej przyznaję że cięzko sobie wyobrazić co musiałeś robić lub nie robić oraz jak gwałtownie musiał skręcić kierowca że uderzyłeś...

Mam nadzieję że już wszystko w porządku...? ;)


> > Ale jesli uczestnikiem tego samego zdarzenia jest rowerzysta to rowerzyst
> a upad
> > a i głowa jest w niebezpieczeństwie po może uderzyć o ziemię, słup czy w
> końcu
> > inny pojazd.
>
> Nie tylko głowa - tułów z wieloma narządami absolutnie niezbędnymi do życia, no
> gi, ręce.

Ale głowa najważniejsza.


> Odpowiednikiem stłuczki samochodowej jest stłuczka rowerowa, kończąca się wywro
> tką rowerzysty, a nie lądowaniem na masce samochodu. Takie wywrotki w zdecydowa
> nej większości kończą się co najwyżej siniakami i/lub zadrapaniami, zaś przy st
> arciu z samochodem szansa, że kask pomoże, jest moim zdaniem minimalna.

A czemu nie zdarzenie samochodu osobowego czy ciężarowego czy motocykla z rowerzystą?



> > Pytanie tylko czy da się wyeliminować
> > wypadki?
> > Otóż NIE NIE DA SIĘ!
>
> Nie da się. Nie masz wpływu na nieprawidłowe zachowanie innych uczestników ruch
> u, ale własnym zachowaniem możesz zminimalizować ryzyko powstania wypadku.

Właśnie, więc skoro nie da się to winno się tak minimalizować prawdopodobieństwo wypadków jak i minimalizować skutki wypadków do czego właśnie służy kask.
Jedno nie wyklucza drugiego.


> Najczęstszą przyczyną śmierci w wypadku rowerowym jest wymuszenie pierwszeństwa
> przejazdu. W 2013r. w ten sposób zginęło w Polsce 200 rowerzystów (z 300), prz
> y czym mniej więcej po równo rozkładała się wina po stronie kierowców i rowerzy
> stów. Ok. 100 ofiar można by łatwo się "pozbyć" przez większą uwagę rowerzystów
> . Co z drugą setką, kiedy winowajcą był kierowca?

Po raz kolejny idziesz w kierunku kwestii co do której nie mamy sporu, więc powtórzę: tak są istotniejsze czynniki wpływające na bezpieczeństwo.
I krótko: z drugiej setki część mogłaby przeżyć gdyby miała kask.


> "> Na "moich oczach" dorosły znajomy nie wyrobił na zakręcie ścieżki uderzy
> ł w bar
> > ierki i prawie upadł na jezdnię. "
>
> Uważasz, że jest to powód, dla którego trzeba mieć kask na głowie podczas jazdy
> rowerem?

Uważam, że każda osłona głowy, powtórzę każda zmniejsza prawdopodobieństwo uszkodzenia głowy, począwszy od czapki zimowej po różne kaski. A Ty jakbyś tego nie zauważał.
Natomiast w powyższym przykładzie pokazałem jak normalny dorosły facet przez chwoilkę nieuwagi mało co nie walnął głową w słup i/lub nie wpadł wprost na jezdnie pod nadjeżdzżjące auto. Pewnie! jeśli to by była rozpoędzona ciężarówka to nic by mu nie pomogło ale gdyby to był wolno jadący osobowy i uderzył go w głowę... tp i owszem kask by ochronił lub zmniejszył skutki.


> > Nie ma między nami sporu, że są kwestie istotniejsze dla bezpieczeństwa n
> iż kas
> > k więc doprawdy nie wiem czemu to poruszasz w rozmowie ze mną.
>
> Ty sobie zdajesz z tego sprawę, ale mam wrażenie, że wielu

Zwracam uwagę, że rozmawiasz ze mną a nie z wieloma. :)

> ============================
>
> Mam wrażenie, że spokojna jazda rowerem (komunikacyjna lub rekreacyjna) jest tr
> aktowana jako coś bardzo niebezpiecznego, a moim zdaniem jest daleko mniej nieb
> ezpieczna, niż się wydaje - o ile zachowa się rozsądek i rozwagę, o czym jednak
> tak mało się mówi, a znacznie częściej mówi się o kaskach (których nie jestem
> przeciwnikiem).


Jesli byłaby to jazda TYLKO wydzielonymi dla rowerów ciągami to ok - ale nie da się tak wyizolować ruchu rowerowego.
A nie masz wrażenia, ze spokojna jazda motorem, skuterem, samochodem jest traktowana jako coś bardzo niebezpiecznego o ile zachowa się rozsądek i rozwagę to przecież nic takiego i w zasadzie po jaką cholerę te wszystkie kaski, absy, poduszki etc... ?

[uthark]

> I krótko: z drugiej setki część mogłaby przeżyć gdyby miała kask.

A jeszcze większą, gdyby mieli żółwika (najlepiej z jakąś poduszką powietrzną) na korpus, jakąś ochronę na szyję. A część mogłaby przeżyć, gdyby była ostrożniejsza. I tu, moim zdaniem, szansa na przeżycie byłaby znacznie większa.

> A nie masz wrażenia, ze spokojna jazda motorem, skuterem, samochodem jest trakt
> owana jako coś bardzo niebezpiecznego o ile zachowa się rozsądek i rozwagę to p
> rzecież nic takiego i w zasadzie po jaką cholerę te wszystkie kaski, absy, podu
> szki etc... ?

Prędkości w samochodzie są cokolwiek większe niż w przypadku rowerów. Stąd absy, poduszki, pasy, stąd duży procent osób w samochodach ginie na skutek obrażeń głowy... Prawie nikt nie podnosi tematu kasków dla nich.

Gdy nie było pasów, to byle stłuczka kończyła się poważnie. Pamiętam program sprzed wielu lat, w którym opisywano czołowe zderzenie dwóch samochodów, z których każdy jechał ok. 30km/h. Dwie ofiary śmiertelne. Wtedy w Polsce pasy były prawie nieznane. W mieście pasy dramatycznie zwiększają szansę na przeżycie w zderzeniu w mieście, a kask rowerowy? Jego wpływ jest minimalny. Dlatego znacznie częściej powinno się mówić o bezpiecznym, defensywnym stylu jazdy rowerem, który znacznie zmniejsza szansę na wypadek rowerzysty niż o kaskach dla rowerzystów.

> Uważam, że każda osłona głowy, powtórzę każda zmniejsza prawdopodobieństwo uszk
> odzenia głowy, począwszy od czapki zimowej po różne kaski. A Ty jakbyś tego nie
> zauważał.

Ależ zauważam! Podnoszę np. temat kasków dla jadących autami. Nie jestem także przeciwnikiem kasków rowerowych, co wielokrotnie powtarzam. Dlaczego więc nie proponuje się kasków dla jadących samochodami? Pomimo różnych ochron, które oferuje samochód, podobny odsetek jadących autami odnosi poważne obrażenia głowy w razie wypadku jak w u rowerzystów w razie wypadku (nie zwykłej wywrotki rowerzysty) rowerowego...

Zresztą, można zginąć nie tylko na skutek uszkodzenia głowy. Można umrzeć także na skutek złamania nogi czy ręki.

> jak normalny dorosły facet przez ch
> woilkę nieuwagi mało co nie walnął głową w słup i/lub nie wpadł wprost na jezdn
> ie pod nadjeżdzżjące auto.

Chwilę nieuwagi możesz mieć idąc pieszo (wielu pieszych ginie, jadąc samochodem, schodząc po schodach (to całkiem niebezpieczne zajęcie). Czy wtedy też nosisz kask?

> Jesli byłaby to jazda TYLKO wydzielonymi dla rowerów ciągami to ok -

Większość wypadków ma miejsce w miejscach, gdzie ruch drogowy z różnych kierunków krzyżuje się - na różnego rodzaju skrzyżowaniach. Tam też ginie większość rowerzystów (wymuszenia pierwszeństwa przejazdu). Porównaj sobie, jaki jest udział najechań na rowerzystę do uderzeń bocznych - tych drugich jest dużo więcej.

> ale nie da
> się tak wyizolować ruchu rowerowego.

Nawet w Holandii i Danii na większości dróg ruch rowerów jest wymieszany z ruchem samochodów. Tam nie mówi się prawie w ogóle o kaskach, za to uspokaja się ruch, gdzie się da, a gdzie się nie da, to buduje się ddr-y (ddrip rzadziej), szkoli się rowerzystów od małego, odpowiednio szkoli się kierowców, są odpowiednie kary dla kierowców, którzy powodują wypadki z udziałem rowerzystów i pieszych. Czyli biorą się za rzeczy, które mają dużo większe znaczenie dla bezpieczeństwa rowerzysty niż kaski. Przeciętny holenderski rowerzysta będzie zdziwiony na pytanie o kaski. I to pomimo ok. 150-200 zabitych rowerzystów w Holandii rocznie.

=============

Nie mam nic przeciwko kaskom dla rowerzystów, jak ktoś chce, to niech w nich jeździ, ale niech sobie zdaje też sprawę, jak niewielką ochronę on stanowi i niech przede wszystkim jedzie ostrożnie i rozważnie, ponieważ to ma zdecydowanie większy wpływ na bezpiecznie dotarcie do celu podróży niż kask. Policja i mass media niech zwrócą uwagę przede wszystkim na to, zamiast na kaski.

[urko70]

uthark napisał:

> > I krótko: z drugiej setki część mogłaby przeżyć gdyby miała kask.
>
> A jeszcze większą, gdyby mieli żółwika (najlepiej z jakąś poduszką powietrzną)
> na korpus, jakąś ochronę na szyję. A część mogłaby przeżyć, gdyby była ostrożni
> ejsza. I tu, moim zdaniem, szansa na przeżycie byłaby znacznie większa.


Tylko, że zakładanie owego żółwika jest mało realne w porównaniu do zakładania kasku.
Żółwika (chodzi mi o kurtkę z garbem chroniącym kregosłup) zakładają motocykliści i jest to zgodne z tym o czym pisałem wcześniej czyli dla różnych grup użytkowników są różne środki bezpieczeństwa.
BTW a jeszcze większa szansa to gdyby zostali w domu....



> > A nie masz wrażenia, ze spokojna jazda motorem, skuterem, samochodem jest
> trakt
> > owana jako coś bardzo niebezpiecznego o ile zachowa się rozsądek i rozwag
> ę to p
> > rzecież nic takiego i w zasadzie po jaką cholerę te wszystkie kaski, absy
> , podu
> > szki etc... ?
>
> Prędkości w samochodzie są cokolwiek większe niż w przypadku rowerów. Stąd absy
> , poduszki, pasy, stąd duży procent osób w samochodach ginie na skutek obrażeń
> głowy... Prawie nikt nie podnosi tematu kasków dla nich.

Czyli tu już argument "o ile zachowa się rozsądek i rozwagę" już nie działa?


> > Uważam, że każda osłona głowy, powtórzę każda zmniejsza prawdopodobieństw
> o uszk
> > odzenia głowy, począwszy od czapki zimowej po różne kaski. A Ty jakbyś te
> go nie
> > zauważał.
>
> Ależ zauważam! Podnoszę np. temat kasków dla jadących autami. Nie jestem także
> przeciwnikiem kasków rowerowych, co wielokrotnie powtarzam. Dlaczego więc nie p
> roponuje się kasków dla jadących samochodami? Pomimo różnych ochron, które ofer
> uje samochód, podobny odsetek jadących autami odnosi poważne obrażenia głowy w
> razie wypadku jak w u rowerzystów w razie wypadku (nie zwykłej wywrotki rowerzy
> sty) rowerowego...

> Zresztą, można zginąć nie tylko na skutek uszkodzenia głowy. Można umrzeć także
> na skutek złamania nogi czy ręki.
>
> > jak normalny dorosły facet przez ch
> > woilkę nieuwagi mało co nie walnął głową w słup i/lub nie wpadł wprost na
> jezdn
> > ie pod nadjeżdzżjące auto.
>
> Chwilę nieuwagi możesz mieć idąc pieszo (wielu pieszych ginie, jadąc samochodem
> , schodząc po schodach (to całkiem niebezpieczne zajęcie). Czy wtedy też nosisz
> kask?

Czyli znów porównujesz grupoę pieszych do grupy rowerzystów, no to analogicznie porónajmy pieszych z motocyklistami i albo wszystkim kaski albo nikomu...


> > Jesli byłaby to jazda TYLKO wydzielonymi dla rowerów ciągami to ok -
>
> Większość wypadków ma miejsce w miejscach, gdzie ruch drogowy z różnych kierunk
> ów krzyżuje się - na różnego rodzaju skrzyżowaniach. Tam też ginie większość ro
> werzystów (wymuszenia pierwszeństwa przejazdu). Porównaj sobie, jaki jest udzia
> ł najechań na rowerzystę do uderzeń bocznych - tych drugich jest dużo więcej.

Dlatego też napisałem, ze się nie da tak wyizolować ruchu, a przy skrzyżowaniach już nie jest tak bezpiecznie jak to sugerujesz.

[uthark]

> Dlatego też napisałem, ze się nie da tak wyizolować ruchu, a przy skrzyżowaniac
> h już nie jest tak bezpiecznie jak to sugerujesz.

Ale to nie znaczy, że jest niebezpiecznie przy ostrożnej jeździe.

[urko70]

uthark napisał:

> > Dlatego też napisałem, ze się nie da tak wyizolować ruchu, a przy skrzyżo
> waniac
> > h już nie jest tak bezpiecznie jak to sugerujesz.
>
> Ale to nie znaczy, że jest niebezpiecznie przy ostrożnej jeździe.

I analogicznie dla motocyklistów czy kierowców samochodów: skoro jadą ostrożnie to jest bezpiecznie więc po co im pasy poduszki kurtyny strefy zgniotu...?

[uthark]

> I analogicznie dla motocyklistów czy kierowców samochodów: skoro jadą ostrożnie
> to jest bezpiecznie więc po co im pasy poduszki kurtyny strefy zgniotu...?

Dlatego, że pasy bezpieczeństwa istotnie wpływają na przeżywalność w razie wypadku, czego nie można powiedzieć o kasku rowerowym.

[uthark]

"Wskazałem konkrety pokazujące że głowa rowerzysty jest totalnie bez ochrony, a głowa kierowcy jest chroniona przez poduszki, blachy, zagłówki, pasy więc nadal pytam czemu ustawiasz ten poziom na tym samym poziomie."

"A new report conducted by the Children’s Hospital of Philadelphia and State Farm Insurance found that of the more then 55,000 teenage drivers and their passengers who were seriously injured in auto accidents during 2009 and 2010, 30 percent suffered acute head injuries, including concussions, skull fractures and traumatic brain injuries (TBI)."

Zrodlo: Jim Gorzelany, "Car Crashes Are The Leading Cause Of Fatal Head Trauma Among Teens"

"The most recent B.C. Traffic Accident Reports (2005 to 2007) indicate that, on average each year, there were 31 children (up to age 19) who had head injuries when cycling, 60 when walking, and 703 when in a car, SUV, van or truck. Unfortunately, this data only include crashes with motor vehicles, so it does miss some cycling and walking injuries."

Zrodlo: Kay Teschke and John Carsley, "Risks of cycling, walking and driving put in context
"

Co do skutecznosci kaskow, polecam:

D.L.Robinson "Head Injuries and Bycicle Helmet Laws"
M.Hillman "Bicycle Helmets The case for and against".

Napisane, moim zdaniem, w sposob obiektywny.



Kask czy brak kasku - przede wszystkim należy zminimalizować szansę na wypadek; kask może być tylko dodatkiem,

[urko70]

uthark napisał:

> Kask czy brak kasku - przede wszystkim należy zminimalizować szansę na wypadek;
> kask może być tylko dodatkiem,

No to analogicznie:
pasy, poduszki, kurtyny, strefy zgniotu czy ich brak bo lepiej skoncentrować się na minimalizowaniu wypadków.

Bardzo słusznie tylko, że to tylko teoria.

[uthark]

> pasy, poduszki, kurtyny, strefy zgniotu czy ich brak bo lepiej skoncentrować si
> ę na minimalizowaniu wypadków.

Nie mają one odpowiedników w rowerze, ale - w przeciwieństwie do kasków rowerowych - zapewniają istotny wzrost przeżywalności w razie wypadku, chociaż nie zapewniają nieśmiertelności.

[urko70]

uthark napisał:

> > pasy, poduszki, kurtyny, strefy zgniotu czy ich brak bo lepiej skoncentro
> wać się na minimalizowaniu wypadków.
>
> Nie mają one odpowiedników w rowerze, ale - w przeciwieństwie do kasków rowerow
> ych - zapewniają istotny wzrost przeżywalności w razie wypadku, chociaż nie zap
> ewniają nieśmiertelności.

Są elementami minimalizującymi skutki wypadków, dokładnie tak samo jak kask rowerowy.

Poza tym zgodnie z logiką jaką prezentujesz w swoich wypowiedziach można by te elementy usunąć (przynajmniej jako obowiązkowe) i skupić się na minimalizowaniu ilości wypadków...

[uthark]

> Poza tym zgodnie z logiką jaką prezentujesz w swoich wypowiedziach można by te
> elementy usunąć (przynajmniej jako obowiązkowe) i skupić się na minimalizowaniu
> ilości wypadków...

To Ty to powiedziałeś.

Ja powiedziałem, że pasy wyraźnie zwiększyły przeżywalność w razie wypadków, więc widzę wpływ pasów na bezpieczeństwo i nie sugeruję tego nigdzie. Ty z braku innych argumentów usiłujesz dodać to do mojej wypowiedzi, przekręcając ją i dodając jakąś swoją krzywą interpretację. Dalej jednak uważam, że ważniejsza od pasów jest ostrożność i rozwaga, żeby pasów nie testować. Nie wyrywaj fragmentów moich wypowiedzi z kontekstu, a skup się na całości.

Kask rowerowy - w przeciwieństwie do pasów - ma bardzo niewielki wpływ na przeżywalność rowerzystów; jaki wpływ może mieć skorupka, która zakrywa tylko czubek głowy? Nie porównuj zatem wpływu kasków i pasów na przeżywalność, ponieważ ciężko to porównać.

[urko70]

uthark napisał:

> > Poza tym zgodnie z logiką jaką prezentujesz w swoich wypowiedziach można
> by te elementy usunąć (przynajmniej jako obowiązkowe) i skupić się na minimaliz
> owaniu ilości wypadków...
>
> To Ty to powiedziałeś.

To wynika z Twojej wypowiedzi:
"Kask czy brak kasku - przede wszystkim należy zminimalizować szansę na wypadek;
kask może być tylko dodatkiem,"

[uthark]

> To wynika z Twojej wypowiedzi:
> "Kask czy brak kasku - przede wszystkim należy zminimalizować szansę na wypadek
> ;
> kask może być tylko dodatkiem,"

W żadnym razie nie wynika z tego, że należałoby usunąć w samochodach pasy bezpieczeństwa. Tego ani nie powiedziałem, ani nie sugerowałem. To Twoja nadinterpretacja.

Uważam, że pasy bezpieczeństwa są konieczne, gdyż - w przeciwieństwie do kasku rowerowego - w istotny sposób zwiększają przeżywalność podczas wypadku, ale i tak rozważna jazda jest od nich ważniejsza.

[urko70]

uthark napisał:

> > To wynika z Twojej wypowiedzi:
> > "Kask czy brak kasku - przede wszystkim należy zminimalizować szansę na w
> ypadek
> > ;
> > kask może być tylko dodatkiem,"
>
> W żadnym razie nie wynika z tego, że należałoby usunąć w samochodach pasy bezpi
> eczeństwa. Tego ani nie powiedziałem, ani nie sugerowałem. To Twoja nadinterpre
> tacja.

kask czy brak kasku
pasy czy brak pasów
poduszki czy brak poduszek

generalnie:
środek ochronny czy brak środka ochronnego - przedewszystkim zająć się minimalizowaniem szansy na wypadek.



> Uważam, że pasy bezpieczeństwa są konieczne, gdyż - w przeciwieństwie do kasku
> rowerowego - w istotny sposób zwiększają przeżywalność podczas wypadku, ale i t
> ak rozważna jazda jest od nich ważniejsza.

Czyli mimo iż rozważna jazda jest ważniejsza powinno się stosować środek ochronny?

[uthark]

> generalnie:
> środek ochronny czy brak środka ochronnego - przedewszystkim zająć się minimali
> zowaniem szansy na wypadek.

Dokładnie tak. Lepiej nie testować pasów czy poduszki.

> Czyli mimo iż rozważna jazda jest ważniejsza powinno się stosować środek ochron
> ny?

Tak, jeśli środek ochronny daje istotnie większą szansę na przeżycie, jak to ma miejsce w przypadku pasów bezpieczeństwa, ale czego nie można powiedzieć o kaskach rowerowych. Biorąc pod uwagę dużą szansę na obrażenia głowy u jadących samochodem w razie wypadku, czy sądzisz, że warto by także promować jazdę samochodem w kaskach na głowie? Biorąc pod uwagę, że rowerzyści giną także na skutek obrażeń tułowia, warto by promować także jazdę rowerem w jakimś ochraniaczu, skoro promuje się jazdę w kasku. Jak sądzisz?

[urko70]

uthark napisał:

> > generalnie:
> > środek ochronny czy brak środka ochronnego - przedewszystkim zająć się mi
> nimali
> > zowaniem szansy na wypadek.
>
> Dokładnie tak. Lepiej nie testować pasów czy poduszki.

Czyli zajmować się wszelakimi środkami minimalizującymi prawdopodobieńsytwo wypadku a stosowanie środków ochronnych odłożyć. Bo cóż innego miało tu znaczyć to "przedewszystkim" szczególnie poprzedzone "kask czy brak kasku" ?

Ale w razie wypadku lepiej mieć ten kask czy pasy czy to bez znaczenia?

> > Czyli mimo iż rozważna jazda jest ważniejsza powinno się stosować środek
> ochronny?
>
> Tak, jeśli środek ochronny daje istotnie większą szansę na przeżycie, jak to ma
> miejsce w przypadku pasów bezpieczeństwa, ale czego nie można powiedzieć o kas
> kach rowerowych. Biorąc pod uwagę dużą szansę na obrażenia głowy u jadących sam
> ochodem w razie wypadku, czy sądzisz, że warto by także promować jazdę samochod
> em w kaskach na głowie? Biorąc pod uwagę, że rowerzyści giną także na skutek ob
> rażeń tułowia, warto by promować także jazdę rowerem w jakimś ochraniaczu, skor
> o promuje się jazdę w kasku. Jak sądzisz?

Drobny, tani nie uciążliwy środek ochronny to i proporcjonalna do tego ochrona.
Jeśli warunkujesz stosowanie kasków ich podobną skutecznością to może rowerzyści powinni mieć kaski takie jak motocykliści..? Może dodatkowo powinno się montować pasy bezpieczeństwa tak jak w niektórych motorach

A może jednak stosować środki bezpieczeństwa proporcjonalne do danej grupy czyli więcej niż piesi a mniej niż motocykliści?

[uthark]

> Czyli zajmować się wszelakimi środkami minimalizującymi prawdopodobieńsytwo wyp
> adku a stosowanie środków ochronnych odłożyć.

Skoro tak uważasz... (Tylko nie wmawiaj mi, że ja tak uważam, ponieważ tak nie uważam. Nigdzie tak nie napisałem, a Ty masz tendencję do nadinterpretacji).

> Bo cóż innego miało tu znaczyć to
> "przedewszystkim" szczególnie poprzedzone "kask czy brak kasku" ?

Wychodzi Twoja tendencja do nadinterpretacji.

Miało oznaczać koncentrację na odpowiednim stylu jazdy i infrastrukturze, a także na odpowiednich działaniach policji. Na "przede wszystkim" edukowaniu ludzi, jak jeździć rowerami, jak jeździć samochodami, żeby było bezpiecznie - koncentracja uwagi na podstawach bezpieczeństwa na drogach; a gdzieś w tle można coś powiedzieć o kaskach jako dodatku dla zainteresowanych a nie podstawie bezpieczeństwa. "Przede wszystkim" nie jest wykluczeniem czegoś przy uwypukleniu czegoś innego. Rozumiesz?

> Jeśli warunkujesz stosowanie kasków ich podobną skutecznością to może rowerzyśc
> i powinni mieć kaski takie jak motocykliści..?

A czy rowerzyści standardowo rozwijają takie prędkości jak motocykliści?

> A może jednak stosować środki bezpieczeństwa proporcjonalne do danej grupy czyl
> i więcej niż piesi a mniej niż motocykliści?

Wystarczy jak dla pieszych. W zupełności. Kaski dla chętnych jako opcja.

[jureek]

urko70 napisał:

> Drobny, tani nie uciążliwy środek ochronny to i proporcjonalna do tego ochrona.

Jeśli korzysta się z roweru tylko rekreacyjnie, to może i kask nie jest uciążliwy. Gorzej, gdy korzysta się z roweru jako z podstawowego środka transportu. Wtedy jest problem, co zrobić z kaskiem, gdy idzie się załatwiać sprawy. Motocykliści i jeżdżący na skuterach wrzucają kask do specjalnego schowka, zamykają go i idą załatwiać swoje sprawy. Producenci kasków rowerowych nie biorą w ogóle pod uwagę potrzeb takich rowerzystów korzystających z roweru na co dzień. Mi nie zależy na tym, żebym wyglądał w kasku jak jakiś zawodowy kolarz, nie zależy mi na aerodynamice, bo się nie ścigam, dla mnie ważniejsza byłaby funkcja ochronna (a więc objęcie większej części głowy, a nie tylko jej czubka) oraz możliwość zapięcia kasku zamkiem rowerowym razem z rowerem.

[urko70]

jureek napisał:

> Jeśli korzysta się z roweru tylko rekreacyjnie, to może i kask nie jest uciążli
> wy. Gorzej, gdy korzysta się z roweru jako z podstawowego środka transportu. Wt
> edy jest problem, co zrobić z kaskiem, gdy idzie się załatwiać sprawy. Motocykl
> iści i jeżdżący na skuterach wrzucają kask do specjalnego schowka, zamykają go
> i idą załatwiać swoje sprawy. Producenci kasków rowerowych nie biorą w ogóle po
> d uwagę potrzeb takich rowerzystów korzystających z roweru na co dzień. Mi nie
> zależy na tym, żebym wyglądał w kasku jak jakiś zawodowy kolarz, nie zależy mi
> na aerodynamice, bo się nie ścigam, dla mnie ważniejsza byłaby funkcja ochronna
> (a więc objęcie większej części głowy, a nie tylko jej czubka) oraz możliwość
> zapięcia kasku zamkiem rowerowym razem z rowerem.

Rzeczywiście jest to jakiś problem. Pytanie jaki to problem, jakiej wagi. Co to za problem nieść ten wiele razy lżejszy niż motocyklowy kask, kask który bez najmniejszego problemu można przypiąć do plecaka czy torby czy wręcz linką rowerową do pozostawionego roweru...

[bozena987]

hej, a widziałeś może te kaski www.bikebelle.pl/pl/497-stylowe-kaski-rowerowe

[uthark]

I reklama tych kasków: "Stylowe kaski rowerowe pozwolą Ci na bezpieczną jazdę ...", która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

Żaden kask nie daje jakiejkolwiek gwarancji bezpieczeństwa podczas jazdy rowerem. Może co najwyżej czasem pomóc w razie jakiegoś wypadku, ale ważniejsza od kasku jest ostrożność i rozsądek podczas jazdy rowerem.

[uthark]

"Tak, pieszy też może upaść ale przy prędkości poruszania się pieszego znacznie łatwiej bezpiecznie upaść "

Piesi giną z reguły w wyniku uderzenia przez samochód. Bardzo często giną w wyniku obrażeń głowy. Moja propozycja odnośnie kasków dla pieszych była ironiczna, ponieważ nie w kasku lub jego braku tkwi sedno bezpieczeństwa pieszego. Zupełnie tak samo jest w przypadku rowerzystów - to nie kask decyduje o bezpieczeństwie rowerzysty, a wiele innych czynników ma znacznie większe znaczenie. Kask jest dodatkiem o niewielkim znaczeniu.

[uthark]

> Bezmyslny kierowca wysia
> dal z samochodu i jej otworzyl drzwi przed nosem.

Mam nadzieję, że omijasz zaparkowane samochody w odległości co najmniej 1m. Też kiedyś miałem podobny przypadek, ale zdążyłem wymanewrować tak, że nic się nie stało. Od tego czasu omijam zaparkowane auta szerokim łukiem.

[majkox]

jak dla mnie kas to porażka... i tak kaski rowerowe projektowane są by chronić głowę przy prędkości nie większej niż 20 km/h, więc po co... bez sensu

[jackk3]

Nastepny 'znafca' tematu. Zatem predkosci peletonu nie moga byc wieksze niz 20km/h. Super!

[k.o.n.r.a.d82]

osobiście nie jeżdżę w kasku na rowerze. Jakoś nie umiem się przemóc aby sobie taki kask kupić. Uważam, że dobrze jeżdżę i w takim miejscach gdzie kask nie jest mi potrzebny. Miałem kilka razy groźną sytuację w postaci wyjazdu samochodu pod koła roweru. Dobre hamulce pomogły mi wyhamować i skończyło się na strachu ale tylko z mojej strony bo kierowca samochodu nawet nie zauważył, że spowodował zagrożenie. Wiem powiecie lepiej aby polak był mądry przed szkodą niż po szkodzie.

[kamaklos]

Bez przesady ;) Może masz źle dopasowany ten kask??

[rowerowy365]

k.o.n.r.a.d82
Miałeś dużo szczęścia, bo wyhamowałeś. Ja przeleciałem przez maskę samochodu i kask uratował mi łepetynę. Kask to nie strefy zgniotu ale przy upadku na jezdnię czy krawężnik lepiej walnąć kaskiem niż czaszką.

[rowerowy365]

Kask jest niewygodny (jak dla mnie) tylko latem, bo trochę za ciepło. Czy wygląda głupio? Powiedz to kolarzom, którzy jeżdżą zawsze w kaskach. Ja po kilku latach się już przyzwyczaiłem. Ba, dziwnie się czuję jak nie mam go na głowie.

[uthark]

"Powiedz to kolarzom, którzy jeżdżą zawsze w kaskach"

Kierowcy rajdowi też jeżdżą w kaskach.

[uthark]

"kij z rękawiczkami ochronnymi albo ochraniaczami na kolana i łokcie (choć też są ważne!)"

Podczas jakichś rowerowych zawodów terenowych. Do zwykłej jazdy komunikacyjnej, kiedy zdecydowana większość rowerzystów jedzie spokojnie, takie wyposażenie to przesada. Do takiej jazdy kask też nie jest konieczny.

[uthark]

Miłośników jazdy w kaskach upraszam o dwie rzeczy:

1. Oświetlenie rowerów swoich i swoich pociech. Lubię wychodzić na rower po 20-ej i wracać po 22-ej i, niestety, wśród nieoświetlonych rowerów jest widoczna nadreprezentacja tych, na których jeżdżą rowerzyści w kaskach. Rowerzyści bez kasków z reguły jeżdżą na rowerach, które fabrycznie są wyposażone w oświetlenie, zaś ci w kaskach na rowerach typu "sama rama i pedały", które nie mają fabrycznego oświetlenia i rowerzyści często "zapominają" o zamontowaniu obowiązkowego oświetlenia. Pamiętajcie, że po zmroku oświetlenie jest zdecydowanie ważniejsze od od kasku. Często widzę po zmroku dzieci w kaskach na nieoświetlonych rowerach. Wypuszczanie dziecka w kasku na nieoświetlonym rowerze po zmroku świadczy o zerowej dbałości rodzica o bezpieczeństwo dziecka.

2. Nauczenie dzieci prawidłowych nawyków korzystania z dróg w charakterze rowerzysty. Kilka dni temu widziałem rodzinę na rowerach - wszyscy w kaskach, zaś dziecko (ponad 10-letnie) jechało po lewej stronie jezdni i prawie doszło do wypadku, jak zza zakrętu wyjechał samochód. Rodzice nie zwrócili uwagi dziecku na niewłaściwy sposób jazdy, na ewidentne łamanie przepisów. Nie wystarczy założyć dziecku kask - to nic nie da, jeśli nie nauczymy dzieci jeździć zgodnie z przepisami i przewidywalnie.

PS. Żeby było jasne - nie jestem przeciwnikiem kasków, ale nie zapominajmy, że kask nie jest podstawą bezpieczeństwa rowerzysty, jest co najwyżej dodatkiem o niezbyt dużym znaczeniu.

[varet]

Ja też nie lubię jeździć w kasku. Wiem, że nie jest to najlepsze rozwiązanie, ale po prostu jest to dla mnie nieprzyjemne.

[skyfall001]

Też nie jeżdżę ale to zależy też gdzie.

[zmelty_p]

Może masz zły kaska po prostu? Ja swojego nie czuje na głowie w ogóle. Jakiegoś cuda za miliony monet nie mam ale to podstawa.

premier Holandii jeździ bez kasku

[jureek]

www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/premier-z-wizyt%c4%85-u-kr%c3%b3la-holandii-ale-zaraz-zaraz-co-tu-robi-ten-rower/ar-AAtumvk?ocid=sf

[uthark]

Holandia i Dania to najbezpieczniejsze kraje do jazdy rowerem pomimo tego, że prawie nikt nie jeździ tam z kaskiem na głowie. To dowodzi, że kask nie jest najważniejszym elementem układanki pt. bezpieczeństwo rowerzysty, natomiast z niektórych wpisów na forum można odnieść wrażenie, że tak jest. Niektórzy wręcz piszą, że to podstawa bezpieczeństwa rowerzysty. Moim zdaniem, taki wpis świadczy o tym, że ktoś zupełnie nie rozumie, co ma decydujący wpływ na bezpieczeństwo rowerzysty.

Nierzadko widuję teraz po zmroku rowerzystów w kaskach na nieoświetlonych rowerach. Dla mnie ci ludzie nie zadbali o bezpieczeństwo swoje i innych. Nie mają pojęcia o tym, co tak naprawdę jest ważne dla bezpieczeństwa rowerzysty. Nierzadko ludzie w kaskach jeżdżą rowerami ryzykownie tym samym pokazując, że nie wiedzą, co jest ważne dla bezpieczeństwa rowerzysty.

Nie jestem przeciwnikiem kasków, ale wielu osobom kask przesłania inne, zdecydowanie ważniejsze czynniki bezpiecznej jazdy rowerem. I to jest niebezpieczne dla nich.

Kask dla Utharka

[zbyfauch]

• Lumos Helmet

Problemem może być jedynie fakt, gdyby Uthark nie był łysy. Ale dla bezpieczeństwa zawsze warto się ogolić.

[rowerowy365]

Mam nadzieję, że żyję dzięki temu, że jeżdżę bezpiecznie. Kask jak już pisałem pomoże ochronić łepetynę przy upadku, a nie przy kolizji z szybko jadącym samochodem. Dlatego najważniejsze to myśleć. Szkoda, że część przyjemności z jazdy jest odbierana przez to przewidywanie wszystkiego co dzieje się na około ale nadrabiam to wyjeżdżając w teren gdzie naturalnie zdejmuję garnek. W lesie jest raczej mało przydatny.

[misiekxpl]

sam sobie odpowiedz czy w razie wypadku chcesz uczyć się od nowa pić, chodzić i mówić.

[maggx]

Kask obowiązkowo, dodatkowo mam ubezpieczenie Oc roweru które ubezpiecza mnie i mój rower w razie jakiejś kolizji lub wypadku. Koszty są w zasadzie żadne bo 54zł więc myślę że było warto. Do poczytania cuk.pl/ubezpieczenie-roweru/