Kierowca+elektronika w samochodzie a rowerzysta

[czajnik74]

Bardzo ciekawy artykuł ukazał się na Onecie o samochodach i montowanych w
nich różnych układach elektronicznych mających, zapewnić, wyłączyć myślenie
kierowcy we współczesnym świecie. Pod wpływem wielu dyskusji i jazd z Raffim
właśnie o świadomej jeździe a przede wszystkim o tym, że nic nie zastąpi
zdrowego rozsądku i horyzontu myślenia kierowcy samochodu - warto go
przeczytać.
Pamiętajmy - na nic zdają się ABSy czy SRSy, ważne jest by każdy z nas
rowerzysta jadący po ulicy, miał świadomość, o czym już było wielokrotnie -
ograniczonego zufania na drodze.
Co ciekawsze wyjątki:
''Niestety w ekstremalnych warunkach ABS może utrudnić hamowanie. Wystarczy,
że na śliskiej nawierzchni gwałtownie wciśniemy hamulec, układ hamulcowy aby
nie zablokować kół zredukuje ciśnienie i ... pojazd jedzie dalej. Warto
pamiętać, że w większości przypadków ABS nie zmniejsza drogi hamowania, ale
tylko uniemożliwia zablokowanie kół, zapewniając zdolność kierowania.

Wiara w „elektroniczną pomoc” osłabiła reakcję kierowców. Francuskie
Laboratorium Badań nad Wypadkami i Biomechaniką stwierdziło, że ponad 70%
kierowców nie wykorzystuje w pełni układu hamulców, naciskając na pedał
szybko ale słabo lub za wcześnie zmniejsza nacisk pedału. Test pokazał, że
droga hamowania -w zależności od kierującego- różniła się aż o 15 metrów.''

A to każdy z nas powinien zapisac sobie na twardym dysku w swojej głowie:

''Czas reakcji człowieka wynosi minimum 0,6 sekundy, a proces hamowania
składa się zawsze z dwóch etapów:

1- informacja odbierana przez oko przekazywana do mózgu, który
opracowuje odpowiedź na bodziec wzrokowy

2- odpowiedź czyli reakcja zachowawcza przekazywana do kończyny dolnej
tzn. naciśnięcie pedału hamulca

Dopiero po czasie 0,6 sek może więc zadziałać jakikolwiek „elektroniczny
pomocnik hamowania”. Jeżeli człowiek ma osłabioną reakcję wskutek zmęczenia,
choroby czy spożycia alkoholu czas reakcji wydłuża się.

Warto mieć świadomość, że przy prędkości 50 km/h i czasie reakcji 0,6 sek
pojazd przejedzie 8,3 metra.''

Całość zanjduje sie tutaj:
moto.onet.pl/1318606,2217,artykul.html
Piszę to wszystko tylko z jednego powodu - po doświadczeniach swoich na
drodze (wypadek w Gdańsku w zeszłym roku z którego wyszedłem praktycznie bez
szwanku) warto ZAWSZE ograniczyć do niezbędnego minimum własną brawurę i
mniemanie - mnie to się nie zdarzy. Napisałem do minimum - bo mam świadomość,
że w Wawie trudno o normalność na drodze, jako praktyk daję to tylko pod
rozwagę - by jak Raffi zawsze mówił - wczuć się w kierowcę. Kierowcę, który
ma elektorniki moc w samochodzie ale zero myślenia o kimś innym na drodze.
Myślmy więc, a raczej przewidujmy ich reakcje.

pozdr

Czajnik

[roweroraffi]

czajnik74 napisał:

> Pod wpływem wielu dyskusji i jazd z Raffim
> właśnie o świadomej jeździe a przede wszystkim o tym, że nic nie zastąpi
> zdrowego rozsądku i horyzontu myślenia kierowcy samochodu - warto go
> przeczytać.

Oczywiscie. ABS, ASR, czy inne rzeczy elektroniczne zawodzą. Załóżmy najprostszą
wersję - siadł bezpiecznik przez który zasilane sa te ukady. I nie ważne, ze
zaświeci się kontrolka (choć tez nie zawsze). Jeżeli awaria nastąpi dokładnie
wtedy, gdy tego układu akurat potrzebujemy, możemy się moooocno zdziwić. A im
bardziej skomplikowana elektronika, tym więcej elementów może się "nagle"
uszkodzic. Dlatego ja nie ufam elektronice. Bo prosta zasada życiowa sprawdza
się tu lepiej: "Umiesz liczyć? Licz na siebie!"

> ''Niestety w ekstremalnych warunkach ABS może utrudnić hamowanie. Wystarczy,
> że na śliskiej nawierzchni gwałtownie wciśniemy hamulec, układ hamulcowy aby
> nie zablokować kół zredukuje ciśnienie i ... pojazd jedzie dalej. Warto
> pamiętać, że w większości przypadków ABS nie zmniejsza drogi hamowania, ale
> tylko uniemożliwia zablokowanie kół, zapewniając zdolność kierowania.

Żadna nowość. Aczkolwiek pamietam stare dzieje, gdy udzielałem się na forum Auto
Świata jeszcze (teraz to tam jest dziki zachód). Ale tam była wtedy burzliwa
dyskusja na ten temat. W kazdym razie prawda jest taka jak napisano powyzej. ABS
wydłuża drogę hamowania, ASR czasem uniemożliwia ruszenie, kontrola trakcji może
spowodowac wypadnięcie auta z drogi, a poduszka powietrzna może spowodować
poważne obrazenia. Zdarza się to nieczesto, bo sprawność tych układów jest już
na poziomie 97-99%... ale wciąż się zdarza i zdarzac się będzie ;-P

> Wiara w „elektroniczną pomoc” osłabiła reakcję kierowców. Francuski
> e
> Laboratorium Badań nad Wypadkami i Biomechaniką stwierdziło, że ponad 70%
> kierowców nie wykorzystuje w pełni układu hamulców, naciskając na pedał
> szybko ale słabo lub za wcześnie zmniejsza nacisk pedału. Test pokazał, że
> droga hamowania -w zależności od kierującego- różniła się aż o 15 metrów.''

Co więcej w Wlk. Brytanii dowiedziono naukowo, ze kierowcy aut bezpiecznych i
pełnych bajerów częściej powoduja wypadki niż kierowcy rzęchów. Z prostej
przyczyny - czuja się bezpieczni, przez co pozwalają sobie na duzo więcej niz
powinni. Zapominają, że żaden system elektroniczny nie da rady oszukac fizyki...


A co do "nie dociskania" hamulca. Dlatego powstał BAS (Break Assistent System).
To system, który "dociśnie" za nas pedał hamulca do deski, gdy "wyczuje" że my
to robimy za słabo, a domyśli się, ze chcieliśmy to zrobić mocniej. Ale ten
układ znowu to kolejny problem. Bo co jeżeli wcale nie wcisnęliśmy za słabo,
tylko właśnie dokładnie tyle ile trzeba było? A nic, On i tak "dociśnie" go za nas.

I tu następuja ZONKi bo niestety prawda jest taka, że jazda autem z ABS jest
zupełnie inna niz jazda autem bez tego systemu. Z tym systemem trzeba się umieć
"dogadać", wiedziec jak działa. Inaczej mogą narobic wierzacemu w nie ślepo
kierowcy dużo problemów. Z innymi systemami jest z resztą podobnie. Poduszka
powietrzna, ABS, ASR czy układ kontroli trakcji mogą działac na korzyść lub na
szkodę - zależnie od tego, co z nimi próbuje zrobic kierowca. A że ten zazwyczaj
ślepo wierzy, że układy zrobia za Niego wszystko, to i mamy nowe ciekawe rodzaje
wypadków - z winy samochodu!

> ''Czas reakcji człowieka wynosi minimum 0,6 sekundy, a proces hamowania
> składa się zawsze z dwóch etapów:
> 1- informacja odbierana przez oko przekazywana do mózgu, który
> opracowuje odpowiedź na bodziec wzrokowy
> 2- odpowiedź czyli reakcja zachowawcza przekazywana do kończyny dolnej
> tzn. naciśnięcie pedału hamulca
> Dopiero po czasie 0,6 sek może więc zadziałać jakikolwiek „elektroniczny
> pomocnik hamowania”.

To nie do końca tak. Bowiem po tym jak my naciśniemy pedał hamulca mija jeszcze
pewien czas zanim auto zareaguje na to co my robimy. W osobówkach jest to
zazwyczaj około około 0,2-0,3s, ale w autach ciężarowych z pneumatycznym układem
hamulcowym trwa to o wiele dłużej. A gdy szczęki hamulcowe "wgryzą się" w tarcze
to też jeszcze nie jest pełnia sukcesu. Jeszcze kolejny ułamek sekundy trwa
zanim opony przekażą to na asfalt, bo zawsze przed tym trochę się ugną (ważne
jest tu m.in. odpowiednie ciśbnienie w oponach, czy profil opony) i dopiero
wtedy czujemy że auto zwalnia. W duzym uproszczeniu fachowcy przyjmują że
łącznie mija sekunda zanim zaczniemy zwalniać od momentu gdy zauważymy
niebezpieczeństwo. Doświadczenia pokazują, że to jest realny czas.

Ale jest jeszcze kolejny haczyk... aby zacząć hamować, omijać czy robić
cokolwiek z zauwazonym niebezpieczeństwem MUSIMY NAJPIERW zauważyć jego
istnienie. I z tym są największe problemy, bo kierowcy maja martwe strefy, małe
lustereczka, brudne lub nie oskrobane ze szronu szyby itp itd. No i co za tym
idzie często niebezpieczeństwa NIE WIDZĄ (lub widzieć nie chcą!)!
I to w tym kierunku teraz idą cała gałąź pod tytułem bezpieczeństwo - pomóc
kierowcy odpowiednio wcześnie zauważyć niebezpieczeństwo by mógł odppowiednio
wcześnie zareagować i miec czas na wykonanie czy to hamowania czy ominięcia.
Stąd wspomagające nas systemy poprawy widocznosci w nocy (np Mercedes S),
systemy budzące kierowcę (np autokary marki Setra), kamery cofania (np
Cadillac), próby budowy przezroczystych słupków dachowych (prototyp Volvo).

Krótko mówiąc ktos zauwazył, że to człowiek jest kluczowym ogniwem jeżeli chodzi
o wypadki. Nie dziury na drodze, czy zbyt wolne auta. Najprościej oczywiscie by
było ulepszać do bólu system szkoleń i zabronić jazdy wszystkim, którzy nie
nadają sie do tego by jeździć.
Niemniej nikt tego nie zrobi, bo konsekwencje polityczne i społeczne takiej
decyzji były za duze. Wobec powyzszego trzeba za kierowce zrobić to, czego on
sam nie robi. Czyli wyszukiwać niebezpieczeństwa za kierowcę, a czasem i
reagować za niego lub zmuszać go do jakiejś reakcji.

A także, co już kiedys postulowałem, a co spotkao się z dość negatywnym odzewem,
fizycznie ograniczać prędkość samochodów do prędkości jakie są dozwolone prawem.

> Jeżeli człowiek ma osłabioną reakcję wskutek zmęczen
> ia,
> choroby czy spożycia alkoholu czas reakcji wydłuża się.

A takze jeżeli: rozmawia przez komórkę (oglądałem program, w którym udowodniono,
że to nawet bardziej niebezpieczne niz jazda "po kielichu"!!!), bawi się radiem,
maluje się (tak, drogie panie!), słucha głośnej bardzo muzyki w samochodzie,
patrzy się na piersi pasażerki ;-), jest zdenerwowany, brał niektóre leki itp
itd... tych przyczyn jest od cholery i ciut ciut.

> Warto mieć świadomość, że przy prędkości 50 km/h i czasie reakcji 0,6 sek
> pojazd przejedzie 8,3 metra.''

Więcej (napisałem powyżej dlaczego). Warto mieć świadomośc, że przy 100km/h ta
odległość rośnie dwukrotnie! Więc jeżeli producent auta chwali się, że auto
hamuje od 100km/h do zera na dystansie zaledwie 37 metrach, to mozna spokojnie
dodać do tego conajmniej 20 metrów... a na sliskiej nawierzchni nawet kilkaset.

A refleks?

[cosmit]

Długość drogi hamowania przy 100 km/h jest prawie trzykrotnie większa niż przy
50 km/h.
Po za tym każdy prowadzący(rower, motockl,samochód itd.), powinien ćwiczyć
swój refleks, oraz ocenę odległości i prędkości. Jest to bardzo przydatne i
dość łatwe do opanowania. Jak ćwiczyć? Można dowiedzieć się od osób
prowadzących badania psychotechniczne (dla pilotów, kierowców, operatorów
maszyn itd.), właściwe każdy ma dla siebie swój zespół ćwiczeń. Właśnie od
lekarza prowadzącego badania psychotechniczne, dowiedziałem się,że: "refleks to
się ćwiczy, a nie posiada wrodzony lub nie". Ja na przykład szkoliłem się za
pomocą symulatorów w salonach gier (jest to dość kosztowne, ale skuteczne).

[roweroraffi]

To nie do końca tak. Człowiek ma określony refleks z którym się rodzi. Z badań
medycznych wynika, że refleks można poprawić tylko o 3% (np siłę o 300%).

Ćwiczenie refleksu o którym piszesz to nic innego jak ćwiczenie odpowiednio
wczesnego dostrzegania niebezpieczeństwa na drodze, czyli tego co powoduje, że
nie musimy wcale korzystać z naszego refleksu bo działamy na zasadzie
przewidywania i zapobiegania niebezpieczeństwom.

Np mało doświadczony kierowca jadąc prawym pasem Puławskiej w pewnym momencie
hamuje ostro, bo przed nim otwierają się drzwi stojącego na chodniku auta, czy
ktoś zaczyna wyjeżdżać z miejsca parkingowego. A bardziej doświadczony
zwyczajnie nie jedzie prawym pasem, lub jedzie cały czas gotowy by w razie np
zapalenia się świateł cofania w zaparkowanym aucie, od razu zmienić pas.

Stąd też doświadczeni rowerzyści lub kierowcy po prostu rzadziej hamują ostro
czy wykonują gwałtowne manewry, a pojazdy dla kierowców-zawodowców są wyposażone
często w zabawki takie jak np retarder, które pozwalają zwalniać (nie hamować!)
nie używając hamulców, co wielokrotnie wydłuża żywotność chociażby tarcz i
klocków itp.

Refleks fachowca za kółkiem polega na szybkości dostrzegania potencjalnego
zagrożenia. Czyli zanim żółtodziób zacznie hamować z piskiem kół, stary wyga już
sobie zwolni na tyle, że nie będzie musiał korzystać z cudownego refleksu :-)

Z jednym natomiast się zgodzę. Wirtualne kilometry, PRAWIE tak samo dobrze, jak
te realne pozwalają zdobywać doświadczenie i dzięki temu zmniejszać zagrożenie.



I tak np:

Hard Truck świetnie uczy kiedy i dlaczego kierowca TIRa/autobusu nas nie widzi,
oraz dlaczego skręcając w prawo, kierowca TIRa czasem zajmuje środkowy pas, lub
przynajmniej jedzie przy lewej krawędzi prawego. Naprawdę ta gra uczy wielu
rzeczy związanych z kierowaniem wiekkimi pojazdami. Szkoda tylko, ze ma kupę
błędów, przez co często się wiesza.

Need for Speed Porsche (niestety już nowsze wersje nie, bo są bardziej arcadowe)
dość realnie odwzorowują zachowanie aut tylnonapędowych z silnikiem z tyłu w
poślizgu (trzeba tylko pamiętać, że na codzień auta te mają mniej mocy!) oraz w
pewien sposób uczą ograniczonego zaufania do innych na drodze (zwłaszcza do aut
robiących za "ruch na drodze", które jeżdżą dziwnie i potrafią zajeżdżać drogę).

TOCA2 dobrze odwzorowuje zachowanie się auta przednionapędowego i jest wg mnie
jednym z bardziej realistycznych symulatorów samochodowych.

Driver natomiast świetnie się sprawdza jako symulator jazdy w mieście. Auta tam
włączają kierunkowskaz podczas zmiany kierunku jazdy w ostatniej chwili (albo i
nie włączają wcale), wszyscy jeżdżą dziwnie, co chwila ktoś zmienia pas, a ruch
jest nieznośnie duży. Zdarzają się też jadący na czerwonym świetle, auta bez
świateł, hamujący w ostatniej chwili, czy zatrzymujący się nagle na pustej
drodze. Jest także Policja :-)

Tych tytułów jest dużo więcej...

[batory555]

A ja ze swojej strony polecam GT Legends, Richard Burns Rally, TOCA 3, GTR.

Dlaczego? Bo to nie są "arkadówki" tylko gry, w których postawiono na maksymalnie realistyczny model jazdy (mają tylko taką wadę, że bez kierownicy jest baaaardzo cieżko).

I niech mi ktoś powie, że dzięki komputerowym wyścigom nie można się niczego nauczyc... :-)

[cosmit]

Lekarze WIML-u stwierdzili, badając grupę pilotów i podając ich treningowi, że
refleks można poprawić o ok 15% (oczywiście nie u wszystkich). Np. rewolwerowcy
skrócenie czasu reakcji z 1 200 milisekund do 200-300 milisekund, oglądałem
program na ten temat.
Po za tym piszesz o wcześniejszym dostrzeganiu niebezpieczeństw na drodze,
przez osobę wytrenowaną. Właśnie oto chodzi by wcześnie dostrzegać i podejmować
właściwą decyzję. Trenując refleks, trenujesz też swój mózg, który zaczyna
szybciej przetwarzać dane dostarczone przez oko. Wielu ludzi mówi, że widziało
całe zdarzenia(relacjonując mówią tak, jakby trwało kilka sekund, a w
rzeczywistości trwało poniżej jednej), ale nie podjeli żadnego działania.
Właśnie z braku refleksu, bo na tym to polega, by podjąć działanie w odpowiedzi
na bodziec w optymalnym czasie.
Konkludując, spróbujcie poćwiczyć refleks,bo być może dzięki temu unikniecie
wielu wypadków.

[batory555]

roweroraffi napisał:

> Żadna nowość. Aczkolwiek pamietam stare dzieje, gdy udzielałem się na forum Aut
> o
> Świata jeszcze (teraz to tam jest dziki zachód). Ale tam była wtedy burzliwa
> dyskusja na ten temat. W kazdym razie prawda jest taka jak napisano powyzej. > ABS wydłuża drogę hamowania

Zapomniałeś dodac, że ABS CZASEM wydłuża drogę hamowania - tzn. jeżeli coś w tym systemie nie działa prawidłowo. Sprawnie działający ABS przy awaryjnym hamowaniu utrzymuje koła na granicy poślizgu nie blokując ich - co zwiększa efektywnośc hamowania oraz pozwala na zachowanie sterowności auta podczas tego manewru. To, że ABS po prostu wydłuża dorgę hamowania to mit wymyślony przez tych, którym wydaje się, że hamowanie jest skuteczniejsze, jeżeli można zablokowac koła.

Ale to zapewne tylko niedopatrzenie. ;-)

> Więcej (napisałem powyżej dlaczego). Warto mieć świadomośc, że przy 100km/h ta
> odległość rośnie dwukrotnie! Więc jeżeli producent auta chwali się, że auto
> hamuje od 100km/h do zera na dystansie zaledwie 37 metrach, to mozna spokojnie
> dodać do tego conajmniej 20 metrów... a na sliskiej nawierzchni nawet
> kilkaset.

Racja... co wynika z tego, że producent podaje w danych technicznych długośc drogi hamowania - mierzoną od momentu zadziałania hamulców do zatrzymania pojazdu. Realna droga zatrzymania jest dłuższa, bo dochodzi czas zauważenia niebezpieczeństwa przez kierującego, czas reakcji, rozpoczęcie hamowania, i ta chwila na zadziałanie hamulców...
Co nie zmienia faktu, że długośc drogi hamowania świadczy o skuteczności układu hamulcowego. A 37 metrów od 100 do 0 km/h to dobry wynik :-)

Co do elektroniki w autach - masz rację, że wśród sporej części kierowców można zaobserwowac głupie przekonanie, że są w stanie obejśc prawa fizyki dzięki paru układom scalonym (najczęściej nie wiedząc do końca, jak one działają), co skutkuje brawurową jazdą i wypadkami.

Zgodzę się też z tym, że elektronika bywa zawodna - co przy aktualnej tendencji do komputeryzowania samochodów może się okazac tragiczne w skutkach - ale liczba takich przypadków nadal pozostaje znikoma.

Tak czy inaczej, źródłem zdecydowanej większości kłopotów są użytkownicy. Jak dotąd, nie jeździ po dorgach pojazd, który prowadzi się sam, a nawet najbardziej wyrafinowane systemy elektroniczne muszą skapitulowac, jeżeli kierowca aż prosi się o coś niedobrego (vide: wszystkie przykłady lekkomyślności i niedbalstwa wymienione w Twoim poście). Wniosek: nie wymyślono jeszcze systemu, który eliminuje błędy (zamierzone lub nie) użytkownika.

Więc póki co:

"Najpierw człowiek, potem maszyna" - jak mawiał Soichiro Honda.

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> roweroraffi napisał:

> Zapomniałeś dodac, że ABS CZASEM wydłuża drogę hamowania - tzn. jeżeli coś w ty
> m systemie nie działa prawidłowo.

Jeżeli działa poprawnie - CZASEM. Jeżeli nie działa - ZAWSZE.

> Sprawnie działający ABS przy awaryjnym hamowa
> niu utrzymuje koła na granicy poślizgu nie blokując ich - co zwiększa efektywno
> śc hamowania oraz pozwala na zachowanie sterowności auta podczas tego manewru.

To nie tak. ABS na przemian blokuje koła i zmniejsza ciśnienie w hamulcach
daleko poniżej progu "na granicy przyczepności". Co za tym idzie utrzymuje On
wartość zbliżoną do optymalnej wartości nacisku na pedał, ale niestety NIGDY nie
optymalną. Siła hamowania z ABSem ma wartość sinusoidy oscylującej w okolicach
optymalnej wartości siły nacisku na pedał.

Przy czym nowe ABSy są o tyle dobre, że działają na każde koło osobno. Kiedyś
wystarczyło, by tylko jedno koło na osi traciło przyczepność, a ABS odłączał
hamowanie na całym obwodzie, czyli połowie kół w samochodzie (na krzyż, czyli np
na przednim prawym z przyczepnością i lewym tylnym które przyczepność straciło).

> To, że ABS po prostu wydłuża dorgę hamowania to mit wymyślony przez tych, który
> m wydaje się, że hamowanie jest skuteczniejsze, jeżeli można zablokowac koła.

Blokada kół, czy tzw zryw podczas ruszania to marnotrastwo. Mi chodzi o to, że
doświadczony kierowca w pewnych warunkach może sprawniej operować pedałem
hamulca niż robi to za niego ABS. Przy czym teraz te różnice są znikome, bo jak
pisałem, ABS trzeciej generacji to już nie ten sam ABS co 10 lat temu, gdy w
zasadzie mało kiedy nie wydłużał od drogi hamowania.

> Co nie zmienia faktu, że długośc drogi hamowania świadczy o skuteczności układu
> hamulcowego. A 37 metrów od 100 do 0 km/h to dobry wynik :-)

Wynik samochodu bardzo dobry. Jeżeli kierowcy mieliby równie dobre wyniki co
auta, wypadków by nie było ;-)


> Zgodzę się też z tym, że elektronika bywa zawodna - co przy aktualnej tendencji
> do komputeryzowania samochodów może się okazac tragiczne w skutkach - ale licz
> ba takich przypadków nadal pozostaje znikoma.

I oby taka została. Natomiast boję się pomyśleć co będzie za lat 10-15 gdy auta
dziś nowoczesne i pełne elektroniki będą już w podeszłym wieku, ich instalacje
elektryczne będą zużyte, podobnie jak ukłądy elektroniczne* i zwyczajnie zaczną
zawodzić swoich ówczsnych właścicieli.

* - wiele elementów elektronicznych starzeje się. Świetnym przykładem są
potencjometry i kondensatory - zazwyczaj maksymalnie po około 10-15 latach
domagają się wymiany.

> Więc póki co:
> "Najpierw człowiek, potem maszyna" - jak mawiał Soichiro Honda.

O i tym optymistycznym akcentem dyskusję możemy zakończyć ;-)