Forum Sport Rowery
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Jestem przeciw rowerom

    29.06.07, 19:56
    Dzisiaj w trakcie rutynowego przejazdu po Warszawie dzięki organizatorom dla
    wielu happeningu, dla innych udręki doszedłem do wniosku że ta manifestacja
    jest przeciw normalnym mieszkańcom Warszawy.
    Wieloletnie zaniedbania w zakresie modernizacji Stolicy skutkują dla
    wszystkich mieszkańców ogromnymi utrudnieniami w ruchu po mieście. Wymienić
    wypada choćby sparaliżowane remontowo 3 mosty, niezliczoną liczbę remontów
    dróg, czego skutkiem jest średnia przejazdowa prędkość na poziomie piechura.
    Zafundowanie nam - mieszkańcom Stolicy dodatkowego paraliżu Centrum przez
    grupę roweżystów (zwykle poruszających się jak wszyscy inni bądź samochodami
    bądź też komunikacją miejską) przymusowego postoju przez kilkadziesiąt minut
    z powodu przejazdu wogóle niezorganizowanej grupy rowerzystów, paraliżującej
    centrum i tak o do granic niemożliwości ograniczonej przepustowości, uważam
    za skandal. Ci ludzie za nic sobioe mają innych - ważny jest tylko cel
    postawiony przez lobby rowerowe. Nie ważny jest czas innych, nie ważna jest
    ekologia (setki bądź tysiące samochodów unieruchomionych przymusowo i
    emitujące tony spalin do atmosfery), Nie ważne jest bezpieczeństwo tych co
    mogą potrzebować pomocy, a do których ani karetka ani straż pożarna nie
    dojedzie, bo ktoś miał ideę - głupią i egoistyczną ideę - zamanifestoawć że
    jest.
    A co z organizacją ruchu? jego bezpieczeństwem?
    Proponuję sprawdzić w Prawie o ruchu drogowym, jakie są warunki przejazdu
    zorganizowanych (a skoro Ratusz wydał zgodę to przejazd był chyba
    zorganizowany) kolumn pojazdów i porównać z tym co dzieje się na ulicach
    Warszawy. Smaczku dodaje fakt, że na czele kolumny jedzie radiowóz, na końcu
    drugi. Czy czerwone światło czy zielone - wszystko jedno - rowerzysći mogą
    nie stosować się do jakichkolwiek przepisów - codziennie to widać na ulicach -
    robią co chcą i nikt nie reaguje - a szczególnie ci, co powinni strzec
    bezpieczeństwa i organizacji ruchu. Rowerzysta jest jak widać polską świętą
    krową.
    Na całej trasie przejazdu żadnego patrolu Policji - po co mają wysłuchiwać.
    To nie oni wydali zgodę a nie mają takich sił by je zaangażować do ręcznego
    sterowania ruchem.
    Wniosek:
    Mieszkańcy Warszawy - ci normalni nie mogą liczyć na odrobinę ułatwienia w
    riuchu po mieście. Władze mają powszechne kłopoty komunikacyjne za nic, a co
    co na dwóch kółkach - cieszą się jak mogą zrobić coś nie dla poprawy - a żeby
    dokuczyć tym na czterech.
    Ja od dziś, mimo że nie miałem nic przeciw rowerzystom, jeśli nie będę
    musiał - nie ustąpię. Dla mnie rowerki strzeliły sobie same gola. I niech
    pojadą poza miasto - tam mają przynajmniej czystsze powietrze - mogą
    dopompować nim oponki.
    Obserwuj wątek
        • mariusz00001 Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 22:18
          Takim komentarzem kończy się jazda na rowerze w obłokach spalin, które zostały
          wyprodukowane na skutek zablokowania miasta przez rzekomych ekologów i
          zwolenników czystego powietrza i zdrowego ruchu na tymże powietrzu.
          Może lepiej pomyśleć co zrobić żeby promować nie szkodząc? A nie tylko oglądać
          czubek własnego nosa, gdy po powrocie samochodem, autobusem lub tramwajem w
          korkach, gdzie kierowcy muszą w każdej chwili pilnować się roweżysty, który nie
          ma ani jakiegokolwiek oświetlenia, ani żadnej polisy ubezpieczenia swojej
          odpowiedzialności cywilnej, ani częstokroć uprawnień do poruszania się po
          drogach publicznych (karta rowerowa), psiocząc na te korki, przesiada się na
          rower i powodując dalsze korki protestuje przeciw temu co sam stworzył.
          A że poruszając się po drodze publicznej nie zważa na nikogo poza samym sobą,
          to widać na naszych jezdniach, chodnikach i jak by nie patrzeć i czego by nie
          mówić coraz liczniejszych wydzielonych ścieżkach rowerowych. Wystarczy też
          poczytać fora internetowe gdzie ci sami rowerzyści zadają sobie pytanie czy za
          jazdę ze słuchawkami na uszach mogą być ukarani i jaka jest do tego podstawa
          prawna. Nie myśli jeden z drógim czy stwarza zagrożenie, na skutek którego
          ktroś ucierpi, a tylko czy jego kieszeń pozostanie nienaruszona. Absurd.
          Zróbcie wreszcie coś twórczego a nie tylko destrukcyjnego w imię wydumanych
          haseł, które są puste.
          • beno1 Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 22:33
            Sądzac po stylu listu, jest to gotowiec napisany dużo wcześniej i pozbawiony
            faktów. Na przykład gdybyś widział Masę, widziałbyś że Policja obstawia każde
            skrzyżowanie. W sumie niedopracowany ten trolling.

            Beno
            • mariusz00001 Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 22:45
              Nie sądź po pozorach.
              Widziałem to zjawisko dziś stojac na skrzyżowaniu Senatorskiej i i Bielańskiej.
              A jedynym radiowozem jaki widziałem to ten transporter, który zamykał kolumnę.
              Chyba więc ty nie widziałeś tego o czym piszesz.
              Policjant pod 112 potwierdził mi że oni nie zabezpieczają przejazdu i nie są za
              nic odpowiedzialni (zgroza), a dwa radiowozy - jeden na czela a drugi na końcu
              to wszystko co dali.
              Jakieś jeszcze pytania?
              MOŻE LEPIEJ ZROBIĆ COŚ DOBREGO A NIE WBREW INNYM I IM NA ZŁÓŚĆ.
              KTO ODPOWIADA ZA POTENCJALNE NIE DOJECHANIE KARETKI DO POTRZEBUJĄCEGO, BO Z
              RACJI KAPRYSU LOBBYSTÓW JAKAŚ KARETKA NIE PRZEJECHAŁA PRZEZ ZABLOKOWANE NA
              SKUTEK TEGO PRZEJAZDU ULICE?
              MACIE CZYSTE RĄCZKI? BO SUMIENIA RACZEJ NIE!!!!!!
            • sebeqx Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 22:47
              Witam!

              Nie ma się co przejmować takimi postami. Po każdej Masie znajdzie się ktoś komu
              nie pasuje rower i najchętniej by go widział na chodniku (choć nawet nie wie,
              że jazda po chodniku w większości jest nielegalna).
              Specjalne pozdrowienia dla Trolla.
              • mariusz00001 Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 23:08
                Nie mam nic przeciw rowerom i ich udziale w ruchu drogowym jeśli stosują sie do
                obowiązujących reguł. A dzis po waszej imprezie, za którą w dziwny sposób
                przepraszacie, mając pewnie świadomość skutków jakie wywoła u innych
                użytkowników dróg, spotkałem trójke też rowerzystów jadących słabo oświetloną
                ulicą oczywiście bez jajkiegokolwiek światła. Może zastanówcie się nad pracą od
                podstaw nad swoimi członkami? może uświadomcie, że rowerzysta jest równie
                niebezpieczny jak użytkownik każdego innego pojazdu. Może zwróćcie uwagę, że
                rowerzysta jadący chodnikiem ma obowiązek ustąpić pieszemu. Może zwróćcie
                uwagę, że rowerzysta nie morze przejeżdżać przez przejście dla pieszych na
                pełnym gazie. Może zacznijcie od swoich szeregów, a zamiast dezorganizować,
                może zabierzcie się za pracę (choć ona męczy) i stwórzcie miejsca dla
                doskonalenia umiejętności, nauki myślenia o skutkach, może sami zbudujcie kilka
                metrów ścieżki rowerowej a nie prezentujecie jedynie postawę roszczeniową.
                Społeczeństwo obywatelskie to nie tylko "my chcemy" ale też dajemy coś od
                siebie.
                Jórek Owsiak też miał szczytne cele i je osiągnął - nie przez demonstracje a
                poprzez pracę i pomysł. Wy potraficie z tego co zauważyłem (pierwszy raz i tego
                mi wystarczy) tylko demonstrować a przy okazji bawić sie kosztem innych.
                • xun_vixx Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 23:39
                  mariusz00001 napisał:

                  > Nie mam nic przeciw rowerom i ich udziale w ruchu drogowym jeśli stosują sie do
                  >
                  > obowiązujących reguł. A dzis po waszej imprezie, za którą w dziwny sposób
                  > przepraszacie,

                  Organizatorzy jako jedyna manifestujaca grupa w polsce przepraszaja za potencjalne niedogodnosci. Zadna inna grupa ktora pamietam nie przepraszala za stwarzania niedogodnosci a nieraz jeszcze npo dewastowali miasto (patrz gornicy)

                  > użytkowników dróg, spotkałem trójke też rowerzystów jadących słabo oświetloną
                  > ulicą oczywiście bez jajkiegokolwiek światła. Może zastanówcie się nad pracą od
                  > podstaw nad swoimi członkami?

                  Wszyscy "czlonkowie" organizacji WMK maja stosowne oswietlenie, kamizelki, stosuja sie do PoRD, nie myl uczestnikow przejazdu z członkami...

                  może uświadomcie, że rowerzysta jest równie
                  > niebezpieczny jak użytkownik każdego innego pojazdu. Może zwróćcie uwagę, że
                  > rowerzysta jadący chodnikiem ma obowiązek ustąpić pieszemu. Może zwróćcie
                  > uwagę, że rowerzysta nie morze przejeżdżać przez przejście dla pieszych na
                  > pełnym gazie.

                  Zwracamy na to uwage i nie tylko na masie. W bardzo rozny sposob, w bardzo wielu akcjach, np. w specjalnych lekcjach prowadzonych w szkolach podstawowych, gimnazjach i leceach, gdzie poza samym instruktazem rozdawane sa rozne odblaski...

                  >Może zacznijcie od swoich szeregów, a zamiast dezorganizować,
                  > może zabierzcie się za pracę (choć ona męczy) i stwórzcie miejsca dla
                  > doskonalenia umiejętności, nauki myślenia o skutkach, może sami zbudujcie kilka
                  >
                  > metrów ścieżki rowerowej a nie prezentujecie jedynie postawę roszczeniową.

                  Sciezek rowerowych w Warszawie ekipa WKM zbudowala ladnych pare km, niestety rownie szybko sluzby typu ZDM sciezki owe doprowadzaly do stanu pierwotnego (czyt: nieistniejacego)... Praca u podstaw: patrz akapit wyzej...

                  > Społeczeństwo obywatelskie to nie tylko "my chcemy" ale też dajemy coś od
                  > siebie.
                  > Jórek Owsiak też miał szczytne cele i je osiągnął - nie przez demonstracje a
                  > poprzez pracę i pomysł. Wy potraficie z tego co zauważyłem (pierwszy raz i tego
                  >
                  > mi wystarczy) tylko demonstrować a przy okazji bawić sie kosztem innych.

                  Jurka popieramy m.in. organizujac wraz z Pokojowym patrolem zabezpieczenie medyczne przejazdu Masy Krytycznej czy organizujac specjalne (jako jedna z 3 grup w polsce) przejazdy Wielkoorkiestrowe...

                  A co Ty zrobiles dla innych? Masz jakies lepsze pomysly dzialan? Zapraszamy na spotkanie przed nastepna WKM, porozmwaiamy sobie w gronie organizatorskim i zobaczysz jak wygladaja realia organizacji takiego przejazdu, ile jest chocby papierkowej roboty z legalizacja przejazdu i organizowaniem zabezpieczenia policji i strazy miejskiej...
                  • mariusz00001 Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 23:56
                    Po pierwsze:
                    Mam świadomość skali problemu - zarówno w zakresie ruchu drogowego jak i
                    organizacji przejazdu
                    Po drugie:
                    To że przepraszacie że będziecie utrudniać to tak samo jak byście przepraszali
                    że w sposób świadomy wyrządzicie krzywdę. Przeprosiny są formą żalu, a ten bez
                    zadośćuczynienia jest niczym - jest pustym frazesem nic nie niosącym
                    Po trzecie:
                    Nie jest moim zadaniem wyszukiwanie i odróżnianie członka od uczestnika. Dla
                    mnie to rozróżnienie nie ma znaczenia. Fakt jest jeden - dkutkiem demonstracji
                    jest destrukcja miasta i jego paraliż
                    po czwarte:
                    Jeśli ZDM niszczy co wy wykonaliście a więc wyrządza szkodę, na zasadzie
                    kodeksu cywilnego ma obowiązek szkodę naprawić. Czyba że wasza droga rowerowa
                    była samowolą - nie wiem więc nie zajmę stanowiska. Działa prawo ogólne
                    po piąte:
                    W swoich materiałach zastrzegacie stosowanie się do przepisów ruchu drogowego.
                    Co więc z obligatoryjnymi odstępami jeśli kolumna przeracza określoną długość?
                    co z przejazdem na czerwonym świetle, co z zatrzymywaniem na środku
                    skrzyżowania i tamowaniem ruchu przez osoby do tego nie uprawnione? (mówię o
                    rowerzystach - czy to organizatorach czy też uczestnikach.)
                    Jórka wspomniałem tylko dlatego, że dzięki pomysłowi i zapałowi, którego wam
                    zyczę, osiągnął bardzo wiele i zrobił jeszcze więcej dla innych - bez
                    niszczenia czegokolwiek i bez protestów, demonstracji itp. Wy idziecie drogą
                    protestów, a mój głos jak sądzę jeden wśród wyartykułowanych na forum niech wam
                    uświadomi, że ta forma działania może (i jak sądzę jest) źródłem nowych
                    przeciwników idei skądinąd słusznej. Ja zwracam uwagę nie na cel - a na formę -
                    moim zdaniem nieodpowiednią wręcz szkodliwą.
                    Pozdrawiam
                • storm00 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 01:53
                  A przeciwko DEMONSTRACJOM coś masz?
                  Bo tak czy inaczej, Warszawska Masa Krytyczna jest DEMONSTRACJĄ. W związku z czym, jak ci się nie podoba, to zgłoś się do odpwoiedniego urzędu stolicy i zaprotestuj przeciwko organizowaniu.... wszelkich manifestacji, ponieważ........ tobie się one nie podobają.

                  W związku z tym, że WMK jest DEMONSTRACJĄ, poruszamy się niejako niczym wyjęci spod prawa. Nieprzestrzegając* większej części PoRD dotyczącej kierujących pojazdami napędzanymi mięśniami ludzkimi. Jest to identyczne działanie, jak marsze pielegniarek, studentów podczas juwenaliów, górników itd itp. A propos - czy tamte demonstracje też atakowałeś za blokowanie ulic w Warszawie, czy jesteś tylko marnym hipokrytą i przypieprzasz się do rowerzystow tylko?


                  * na twoje szczęście trollu, bo gdybyśmy zaczęli się poruszać zgodnie z PoRD w ramach WMK, to byś do końca dnia nie dotarł do miejsca przeznaczenia :-D (grupy max 15 rowerzystów w odstępach 200 metrowych mniam!). Ewentualnie "rój" a la "niezrzeszeni" - niczym wycieczka z maja 2006... (do tej pory nie wiadomo skąd się wzięła taka grupa rowerzystów w jednym czasie na niektórych większych ulicach miasta tamtego dnia...)
          • dorsai68 Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 22:56
            Jak rowerzysta nie ma polisy to odppowiedzialność bierze po prostu na siebie i nie przerzuca jej na ubezpieczyciela. Twój ubezpieczyciel narawia szkodę z polisy, po czym szkodnika pozywa do sądu.
            Z resztą obowiązkowe OC przypisane jest do konkretnego samochodu, nie do kierowcy.
            • mariusz00001 Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 23:16
              Mylisz pojęcia. OC samochodu nie ma tu żadnego znaczenia - bo jest jako że jest
              taki ustawowy obowiązek. Dla rowerka nie ma tego obowiązku a szkoda. To ty
              wyrządzasz szkodę, więc jeśli ja likwiduję szkodę z mojego autocasco ciebie nie
              boli. Mogę wystąpić jedynie na drogę sądową przeciw tobie - ale ty może masz
              tylko rower co został zniszczony. Ty się śmiejesz a ja jestem w plecy. A co
              najmniej 90% rowerków jeździ jakby nigdy nic na własne (kierującego nim) ryzyko.
              A co jeśli spowodujesz kalectwo pieszego? Do emerytury będziesz płacił rentę
              kalece. Przy stylu jazdy po chodnikach i notorycznym wjeżdżaniu w tłum pieszych
              z dzwonkiem ryzyko graniczy z pewnością. A przecież jako rowerzysta jesteś
              gościem na chodniku i masz obowiązek ustąpić pieszemu. czy to robią rowerki?
              wystarczy popatrzeć wokół.
          • robertrobert1 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 07:12
            mariusz00001 napisał:

            > Takim komentarzem kończy się jazda na rowerze w obłokach spalin, które
            zostały
            > wyprodukowane na skutek zablokowania miasta przez rzekomych ekologów

            I tu kolego przesadziles. O ile sie nie myle od poniedzialku do piatku
            rowerzysci nie organizuja zadnych przejazdow a mimo to korki na ulicach sa
            makabryczne! Jak myslisz kto te korki i tlumy spalin generuje? Pojedynczy
            rowerzysci i tabuny kierowcow?

            > Może lepiej pomyśleć co zrobić żeby promować nie szkodząc?

            Jezdzic do pracy na rowerze a nie samochodem bo wlasnie jezdzac samochodem
            szkodzisz wszystkim dookola.

            > ... roweżysty, który nie
            >
            > ma ani jakiegokolwiek oświetlenia,

            O kim mowisz? O ogole, o mnie czy wyjatkach? Jesli rozmawiasz ze mna to mow o
            mnie a jesli sie tyczy braku oswietlenia mojego pojazdu to gosciu jestes
            wielkim klamca.

            >... ani żadnej polisy ubezpieczenia swojej
            > odpowiedzialności cywilnej,

            A po co mi ubezpieczenie? Za swoje czyny sam odpowiadam wiec jesli cos sie
            stanie z mojej winy jestem gotow z wlasnej kieszeni pokryc ewentualne koszty.
            Nie musze wyreczac sie towarzystwami ubezpieczeniowymi.

            >... ani częstokroć uprawnień do poruszania się po
            > drogach publicznych (karta rowerowa),

            Karta rowerowa jest dla dzieci w wieku od 10 do 18 lat a ja ten wiek juz mam
            dawno za soba gdyz mam dzieci w tym wieku.

            >...psiocząc na te korki, przesiada się na
            > rower i powodując dalsze korki protestuje przeciw temu co sam stworzył.

            Wiekszej glupoty nie slyszalem. Ale niech tak bedzie.

            > A że poruszając się po drodze publicznej nie zważa na nikogo poza samym sobą,
            > to widać na naszych jezdniach, chodnikach i jak by nie patrzeć i czego by nie
            > mówić coraz liczniejszych wydzielonych ścieżkach rowerowych.

            Wiesz co wiecej juz nie bede odpowiadac bo szkoda na to czasu.
            • mariusz00001 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 09:18
              Masz rację. To jest bełkot i na niego odpowiadac nie zamierzam. A tych wiele
              wypowiedzi pozwoliło mi utwierdzić się w przekonaniu z kim rozmawiałem i o co
              chodzi.
              Idea główna to: Nie ważne czy będą o nas mówić dobrze czy źle. Ważne żeby
              wogóle mówili
              A sjkoro są korki to waszym zdaniem jeden więcej nic nie szkodzi?
              Tylko wasza demonstracja mnie do was akurat zniechecila bo wystapiliscie
              przeciw mnie. nie mimowolnie a celowo.
              • evvcik Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 10:03
                Jesteś przeciwko ROWEROM????
                To co? Obraziłeś się na rower? ;-)
                Bo mam nadzieję, że jednak od czasu do czasu używasz tego pojazdu napędzanego
                siłą ludzkich mięśni oraz że nauczysz/nauczyłeś córkę jeździć na tym sprzęcie? A
                w ogóle następnym razem - bierz dzieciaka i przyjeżdżaj na Masę :-)
      • lakiana Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 23:00
        mariusz00001 napisał:
        >[ciach]

        Czy czytałeś jakieś książki o manipulacji/propagandzie? Podziel się tytułami, proszę! Jeśli napisałeś to wszystko świadomie i samorodnie, gratuluję talentu populistycznego. Mógłbyś daleko zajść ;) Jeśli nieświadomie tego, że duże części twojego tekstu są nieprawdą - gratuluję kunsztu głupoty :]
        • mariusz00001 Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 23:27
          Forum to żeby każdy mógł powiedziec co myśli. Więc mówię
          A jeśli szacunek do drugiego człowieka jest dla ciebie głupotą to dziękuję że
          uświadomiłeś mi z kim mamy do czynienia. Wasza demonstracja jest dowodem na
          brak takowego szacunku z waszej strony dla innych.
          Taka to organizacja?
          Współczuję i chyba dobrze że straciłem jakikolwiek szacunek dla użytkowników
          dróg pod tytułem rowerki.
          • kultowy_grzech Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 23:34
            > Współczuję i chyba dobrze że straciłem jakikolwiek szacunek dla użytkowników
            > dróg pod tytułem rowerki.

            czyli co? odpowiedzialność zbiorowa? wszyscy na dwóch kółkach są be... no to ja
            mam święte prawo stracić szacunek do wszystkich kierowcow (nie skorzystam jednak
            z niego) bo dziś z rana samego obtrąbil mnie "mały fiutek w dużym aucie" -
            jechałem prawidłowo i zgodnie z obowiązującym prawem, facet pewnie miał zły poranek.
            aha i jeszcze jedno - na rowerkach jeżdżą przedszkolaki.
            g.
            • mariusz00001 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 00:03
              Bez obrazy,
              Moja uwaga dotyczy tych, co z racji poziomu rozwoju emocjonalnego nie powinni
              nie tylko wsiadać na rower, a i powinni wystrzegać się wogóle poruszania po
              drodze. Na szczęście dominują póki co ci myślący i chwała im za to.
          • storm00 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 02:00
            Jeśli nasza DEMONSTRACJA to brak szacunku wobec innych, to jak nazwać używając KULTURALNYCH słów to co odwalają kierowcy CODZIENNIE 2 razy, przez 20 dni w miesiącu na tych samych ulicach? jak nie jednym wielkim, uporczywym blokowaniem ulic? Tworzeniem korków - praktycznie CELOWO?
            Nie ma takich słów. Zwyczajne określenie takie jak chamstwo, bezczelność - to za mało.

            Warto wspomnieć też nastawienie ca 5-10% kierowców wobec rowerzystów - bardzo wrogie, zmierzające momentami do usunięcia tego ostatniego nie tylko z jezdni - ale i z tego świata.
            I ty tu trollu piszesz bzdety o tym, że my blokujemy RAZ W MIESIĄCU ulice? kiedy CODZIENNIE któryś z was nastaje na nasze ZDROWIE i ŻYCIE?
            nie uważasz tego za hipokryzję? Próby przekłamania rzeczywistości? I masz pretensje o to, że walczymy o to, abyśmy byli traktowani jak ludzie, a nie jak przedmioty, które można przesunąć i rozjechać w diabły?
            • mariusz00001 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 09:28
              po pierwsze nie nazywaj mnie trollem bo nie masz do tego ani podstaw ani prawa.
              Gdzie kończą się argumenty zaczynają się obelgi - to świadectwo plytkości
              gościa.
              Poza tym jeśli już troszke pozyles na tym swieczie i troche doswiadczyles wiesz
              ze oprocz bilelego i czanego jest tez kolor szary a i inne kolory tez sa.
              Jesli wiec masz otwarta glowe domyslasz sie ze wypowiedzi odnosza sie do
              konkretnych przypadkow a nie do ogolu. Konkretnym przypadkiem byla wczorajsza
              demonstracja, KTOREJ SKUTKI DOTKNELY MIEDZY INNYMI MNIE A POZA TYM WIELE
              TYSIECY WARSZAWIAKOW.
              Tylko z tego powodu ze nie macie tego co sobie wymysliliscie.
              Protestujcie wiec jak sobie chcecie a ja bede robil swoje.
              Szkoda czasu na wymiane pogladow z kims, kto nie rozumie podtawowej prawdy - w
              tym miescie ne sa tylko rowerki ale tez inni ludzie. Ludzie którzy odczuwaja
              ciezary zycia w stolicy. I te codzienne - niejako naturalne, i te niecodzienne -
              wynikajace z kaprysu jakiejs grupy
              • storm00 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 11:15
                > po pierwsze nie nazywaj mnie trollem bo nie masz do tego ani podstaw ani
                > prawa. Gdzie kończą się argumenty zaczynają się obelgi - to świadectwo
                > plytkości gościa.
                > Poza tym jeśli już troszke pozyles na tym swieczie i troche doswiadczyles
                > wiesz ze oprocz bilelego i czanego jest tez kolor szary a i inne kolory
                > tez sa.

                Jak już wpsominałem:
                "
                Troll rozpoczyna dyskusję przede wszystkim po to, aby wywołać zamieszanie, wyładować w niej swoje negatywne emocje, oraz aby poczuć się ważnym i zauważonym (u trolli cechą charakterystyczną jest konfabulowanie dotyczące własnej pozycji społecznej, zawodu, wykształcenia, doświadczeń życiowych etc.). Rzadziej spotykanym powodem jest chęć popisania się elokwencją i sztuką erystyki.
                "
                pl.wikipedia.org/wiki/Trolling
                Jeśli już mowa o skutkach to czy widzisz jakąś róznicę pomiędzy:
                a) samochodziarzami robiącymi Warszawską Samochodową Masę Krytyczną - codziennie, 2 razy, przez 20 dni w miesiącu, na tych samych trasach - bez jakiejkolwiek zapowiedzi
                A
                b) Warszawską Masą Krytyczną, blokującą wybrane ulice RAZ w miesiącu, o stalej porze, upubliczniającą co najmniej 2 tygodnie wcześniej trasę którą pojedzie na swojej stalej stronie internetowej (www.masa.waw.pl).

                Widzisz jakąś różnicę, czy znów odpowiesz coś o braku argumentów? Jeśli nie jesteś w stanie jej dostrzec, jak to udowadniasz tutaj po raz fafnasty, to chyba nie mamy o czym mówić, Mr. Troll.
              • xun_vixx Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 12:38
                mariusz00001 napisał:

                > Gdzie kończą się argumenty zaczynają się obelgi - to świadectwo plytkości
                > gościa.

                Ty gdy sie argumenty Tobie koncza uciekasz z dyskusji...

                > Konkretnym przypadkiem byla wczorajsza
                > demonstracja, KTOREJ SKUTKI DOTKNELY MIEDZY INNYMI MNIE A POZA TYM WIELE
                > TYSIECY WARSZAWIAKOW.
                > Tylko z tego powodu ze nie macie tego co sobie wymysliliscie.

                Tu masz racje, protestujemy bo nie mamy BEZPIECZENSTWA, ktore sobie "wymyslilismy" (i ktore nota bene jest nam zagwaratntowane w PoRD jako niechornionym uczestnikom ruchu drogowego, majacym TAKIE SAME prawa i obowiazki co kazdy inny uczestnik ruchu...), tymczasem duzo (Twoim zdaniem myslacych) uczestnikow ruchu rzadko porusza sie po ulicach Warszawy (i nie tylko) zgodnie z przepisami (glowne przewinienia to nie przestrzeganie ograniczen predkosci i nieuzywanie kierunkowskazow), pomijam takie drobnostki jak wyprzedzanie rowerzystow (nierzadko jadacych zgodnie z przepisami) w odleglosciach grozacych utraceniem lusterka, czy wrecz spychajacych tychze rowerzystow na chama do rowu/kraweznika/innych przeszkod terenowych...
        • mariusz00001 Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 23:32
          to nie złość a szok, że niby mieszkańcy tego samego miasta, a potraficie
          utrudniać innym życie w nim. Nie dość kłopotów dnia codziennego wszystkim nam?
          Czy nie ma innych metod na poprawę stany obecnego?
          Władza, którą chcecie albo uświadomić albo zlobbować nic z tego sobie i tak nie
          robi a cierpią wasi być może śąsiedzi.
          Jestem zdania że nie te metody i jak dotąd żeden z moich adwersaży nie
          przerkonał mnie że to słuszny kierunek.
          A na przyszłość ominę bardzo dużym łukiem miejsca gdzie będziecie tłumnie
          jeździć. Kosztować mnie to będzie zdecydowanie mniej nerwów, i mniej pieniędzy.
          A wy sobie róbta co chceta. Współcuć będę tylko tym których wkurzycie.
          • kultowy_grzech Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 23:37
            nie bardzo rozumiem. masa jak każda demonstracja jest legalna - demokracja
            między innymi na tym poleg. jeśli masz ochotę możesz zoragnizować kontrmasę i na
            ten przyklad polożyc się na marszałkowskiej z kolegami na znak protestu.
            czy kiedy warszawę blokują: gornicy, lekarze, taksówkarze czy inni obroncy
            likwidowanych województw też obskakujesz ich fora?

            dobrej nocy życzę,
            g.

            ps. ja w masie z różnych, powiedzmy sobie ideologicznych wzgledow nie
            uczestniczę, ale uznaję prawo innych do demonstracji.
            • mariusz00001 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 00:08
              demonstracja jak demonstracja tylko ciut bez sensu - bo skierowana przeciw nie
              tym na których wywiera bezpośredni wpływ.
              Demokracja to też szacunek do innego człowieka - a takowej zabrakło.
              A kontry organizować nie będę - bo to podobnie by było jak spotkanie
              wszechpolaków z mniejszościami.
          • ms-kola Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 23:43
            no popatrz chłopie, jak chcesz to potrafisz wpaść na genialny pomysł ;))) a już miałem zasugerować cobyś się wyprowadził.... no ale nie chcesz bo w stolicy fajno jest, a niedogodności to cena za to, że w stolicy fajno jest....
          • xun_vixx Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 23:49
            mariusz00001 napisał:

            > Czy nie ma innych metod na poprawę stany obecnego?

            Sa, i tez z nich korzystamy, jak wiadomo kazdy z osobna dobry pomysl jest zbyt slabym pomyslem i dopiero masowe wykorzystanie wszystkich dostepnych srodkow przynosi jakies efekty. Przesledz co sie dzialo w sprawach rowerowych w Warszawie przez ostatnie 10 lat...

            > Władza, którą chcecie albo uświadomić albo zlobbować nic z tego sobie i tak nie robi a cierpią wasi być może śąsiedzi.

            Nooo. Moj sasiad ze mna na Masy jezdzi... Nie wiem jak Twoj. Byc moze tez ze mna na Masy jezdzi :)

            > Jestem zdania że nie te metody i jak dotąd żeden z moich adwersaży nie
            > przerkonał mnie że to słuszny kierunek.

            Nie upieramy sie ze to sluszny kierunek. upieramy sie, ze to kierunek przynoszacy pewne wymierne efekty. A skoro przynosci korzysci - to czemu z niego nie korzystac? W koncu mamy demokracje :D

            > A na przyszłość ominę bardzo dużym łukiem miejsca gdzie będziecie tłumnie
            > jeździć. Kosztować mnie to będzie zdecydowanie mniej nerwów, i mniej pieniędzy.

            Rob jak uwazasz, puki jest to zgodne z prawem (jak sam twierdzisz)... ;) mamy demokracje i mozesz naprawde wiele. A ja jeszcze podpowiem Tobie adres strony WKM gdzie mozesz z wyprzedzeniem przeczytac kiedy robimy jakies akcje i gdzie beda sie odbywaly (vide trasa przejazdu Masy): www.masa.waw.pl
              • storm00 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 01:45
                Ale KOMU my szkodzimy? Podasz chociaż JEDEN przykład, komu dzisiaj zaszczkodziliśmy, czy tylko będziesz rzucal pustymi nic nie wartymi frazesami i tezami z palca wyssanymi?
                Bez argumentów, bez dowodów - a la PiS i jej prezes: "nikt nam nie udowodni, że białe jest białe, a czarne jest czarne" tudzież "nie ma ludzi niewinnych".

                Ja już pomijam fakt, że na Masie nie byleś i NIE MASZ BLADEGO POJĘCIA o tym jak wygląda, jak jest zabezpieczana, kto w niej bierze udzial i... JAK REAGUJĄ KIEROWCY SAMOCHODÓW!!! (sic!). Bo reagują KOMPLETNIE inaczej niż to sobie wyobrażasz. Pozdrowienia dla nas to NORMA. Bardzo RZADKO trafia się awanturnik, do którego trzeba wzywać policję czy SM.

                A co do granicy szkód społecznych... Słuchaj trollu - jaka jest granica BLOKOWANIA MIASTA:
                - 2 razy dziennie
                - >20 razy w miesiącu
                - ciągle W TYCH SAMYCH MIEJSCACH!
                - O TYM SAMYM CZASIE!!!
                - przez TE SAME SAMOCHODY
                - poruszające się ciągle pomiędzy 2-3 punktami?
                Uważasz, że to jest OK?
                  • storm00 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 11:10
                    Troll = wyzwisko?
                    Ciekawe.

                    Masz, poczytaj sobie:
                    pl.wikipedia.org/wiki/Trolling
                    Zacytuję, żebyś nie musiał daleko szukać:

                    "
                    Troll rozpoczyna dyskusję przede wszystkim po to, aby wywołać zamieszanie, wyładować w niej swoje negatywne emocje, oraz aby poczuć się ważnym i zauważonym (u trolli cechą charakterystyczną jest konfabulowanie dotyczące własnej pozycji społecznej, zawodu, wykształcenia, doświadczeń życiowych etc.). Rzadziej spotykanym powodem jest chęć popisania się elokwencją i sztuką erystyki.
                    "

                    Jak dla mnie - 100% zgodności.
                  • xun_vixx Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 12:48
                    mariusz00001 napisał:

                    > Z racji uzywania przez ciebie w stosunku do mnie wyzwiska nie zamierzam
                    > odpowiadac. I to jest wyzszosc normalnego faceta nad toba.
                    > Dorosnij i sie poucz

                    Uznam ze nie masz argumentow przeciw naszym wypowiedziom/odnosnie ogolnie toczonej dyyskusji... Nie przejmuj sie jednak. Wiekszosc osob, ktore zaczynaja z nami rzeczowa dyskusje musi sie wczesniej czy pozniej wycofac gdy skoncza sie im argumenty przeciwko naszym argumentom lub kiedy zostanie urazona ich duma (dzieki wykazaniu naszymi argumentami iz nie posiadaja wiekszych racji w dyskusji)... Nie jestes sam... Ale jesli sie do nas przylaczysz bedziesz mial chociaz grupe wsparcia :D
              • xun_vixx Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 12:42
                mariusz00001 napisał:

                > Wyzwaniem byłoby osiągnięcie celu bez szkodzenia innym. Jesteście w stanie
                > podjąć wyzwanie?

                Jestesmy i robimy to na codzien - patrz np. na szczegoly dotyczace akcji "dekada zenada" z czerwca ubieglego roku. Ale jesli masz jakies lepsze, skuteczne sposoby nie Masa Krytyczna - zapraszamy do przylaczenia sie do nas. Jesli znajdziemy jakies sposoby skuteczniejsze niz WMK to nie zawachamy sie by z nich skorzystac.
      • skeler Re: Jestem przeciw rowerom 29.06.07, 23:52
        Ogolnie przeczytalem tu pelno bzdur o masie, chociaz nie czytalem uwaznie.
        Pewni pijany bylem, jak widzielm te motocykle zabezpieczajace mase i stale
        posterunki na najwazniejszych skrzyzowaniach... lampki rowerowe z przyczepki,
        ktorych poszlo sporo tez mi sie pewnie przysnily...

        ale chcialem o czym innym napisac - coraz czesciej dochodze do wniosku, ze
        chociaz wydaje sie to malo logiczne, masa uplynnia ruch w calym miescie -
        bezposrednio przy samej masie samochody tworza korki (a po przejezdzie masy
        wyjezdzaja na puste ulice, dzieki czemu moga nadrobic czesc straconego czasu),
        za to dzieki przytrzymaniu czesci samochodow na wszystkich innych ulicach jest
        luzniej i ruch odbywa sie plynnie...
        Jako dowod moge podac dzisiejszy transport naglosnienia na mase - przed masa
        samochod z kolumnami stal ponad godzine w korkach, zeby przejechac przez
        centrum, za to gdy masa ruszyla po spakowaniu sprzetu, jadac caly czas w
        okolicach masy rownoleglymi drogami bez problemu dogonilem mase juz na al.
        niepodleglosci, gdzie dolaczylem do przejazdu - wiec jak to jest z tym
        paralizem miasta przez mase, kiedy jak jechalem caly czas wzdluz jej trasy i ja
        wyprzedzalem, ruch odbywal sie plynnie?
      • storm00 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 00:28
        Ojej? Jaki ładny??? I to tutaj na forum Masy Krytycznej???

        Śliczny! Ciekawe, czy urwal się z gimnazjum, czy z LO? A może nudno mu było w biurze? Sam już nie wiem czy karmić czy nie... Może go udomowić, takiego ślicznego TROLLA? I mielibyśmy na stałe Pierwszego Głównego Trolla MK ;-)


      • boruta_wwa Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 00:39
        zaoewne "kolega" mariusz00001 jest zadowolony że wysłał takiego posta, który ma
        tyle odpowiedzi? ale tak to jest jak ma się niewyleczone kompleksy i lubi się
        pisać bzdury w internecie :(
        ...i zaśmiecać nasze Forum!
        b.
      • pozdrawiamcie Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 02:21
        To co piszesz panie Mariuszu to jest jakas parnoja. Gadasz totalne bzdury
        wynikajace tylko i wylacznie z tego ze musiales sie zatrzymac na 10min. Nie bede
        tu przytaczal wszystkich twoich "bzdury", no ale tak na szybkiego:
        "nie ważna jest ekologia" - nie wiedzialem czy sie smiac czy plakac;
        poza tym piszesz cos o rowerzystach stwarzajacych niebiezpieczenstwo na drogach,
        to juz jest najwiekszy absurd (rowerzysta killer smigajacy 150 km/h).
        Szkoda gadac. Tez poruszam sie po stolicy autem, ale jak tylko moge przesiadam
        sie na rower bo z wlasnych doswiadczen wiem ze szybciej sie dostane do punktu
        docelowego niz autem. Poza tym troche zdrowia sie podlapie :)

        Pozdrawiam.
          • xun_vixx Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 12:58
            mariusz00001 napisał:

            > Nie potrzeba 150km/h zeby wyrzadzic szkode.
            > To głupota wielu rowerkow które widuję zabija.

            To rowery potrafia myslec? Myslalem ze okres personifikowania przedmiotow martwych masz juz dawno za soba, tak mniej wiecej od okresu przedszkola/podstawowki...

            To glupota wielu uczestnikow ruchu ktorych widuje zabija, ale nie ma to jak jakies 1-3% jadacych under 50km/h na drogach na ktorych wolno jechac najwyzej 50km/h, nie bede sie klocil... Poszukaj naukowych badan na temat szkod wywolywanych przez dany pojazd przy roznych predkosciach. Podpowiem ze szanse na przezycie pieszego przy potraceniu z predkoscia 30km/h sa ZNACZNIE wieksze (roznica ponad 50%) niz przy predkosci 50km/h.

            Jestem ZA wprowadzeniem stref ograniczonej predkosci na terenie CALEGO miasta wzorem Berlina, gdzie wiekszosc ruchu (poza bardzo glownymi drogami przelotowymi) jest ograniczona do 30km/h...
            • dorsai68 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 13:17
              xun_vixx napisał:

              > To rowery potrafia myslec? Myslalem ze okres personifikowania przedmiotow martw
              > ych masz juz dawno za soba, tak mniej wiecej od okresu przedszkola/podstawowki.

              Eee.... kierowca? Jak znam życie, to jego samochód ma jakieś urocze damskie imię, które Mariusz wymawia czule za każdym razem gdy siada za fajerą. ;-)
      • mariusz00001 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 09:38
        Dziękuję wszystkim rozmowcdom za wypowiedzi. Zaluje, ale nie przekonaliscie
        mnie do swojej idei - blokowania miasta w protescie przeciw korkom.
        Zaluje tazke ze niektore wypowiedzi skierowane do mnie byly napastliwe albo
        wrecz obrazliwe. No coz - takie postawy i ich akceptowanie to cena demokracji.
        Ataki i wyzwiska pod moim adresem o czyms swiadcza. Ja nie mam zamiaru odplacac
        podobna postawa. Podobnie jak nie mam zamiaru odplacac rowerzystom blokowaniem
        ich ruchu podobnie jak oni zablokowali moj - nie na 10 minut a na ok. minut 30.
        Z małym dzieckiem w samochodzie czekalem az soboe przejada bo maja taki kaprys.
        Skutki? poczytajcie inne watki a poznacie jacy bywaja. Jakie maja problemy. Jak
        potrafia myslec i przewidywac. Konkretny opis dotyczy zwykle konkretnego
        przypadku. Jednakże powtarzaclnosc moze wskazywac na ceche ogolna.
        Dla mnie na tyle wystarczy dyskusj. Szkoda czasu - szczegolnie mojego. I tak za
        duzo mi ukradliscie.
        • storm00 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 11:07
          Dziękujemy ci, że wpadłeś na nasze forum i sie na nim wypowiedziałeś, atakując nas wszystkich, za tę demonstrację, do której mamy prawo i z której rezygnować nie będziemy.
          Rozumiemy tłój ból, związany z brakiem możliwości szybkiego poruszania się po tym mieście, twoj ból pojawiający się w chwili, kiedy po raz kolejny musisz zatrzymać się w korku.
          Ale nei przejmuj się -> ty też możesz kiedyś wreszcie wsiąść na rower i... poczuć WOLNOŚĆ.

          I tego ci życzę.
          P.S. Po raz kolejny udowodniłeś, że brakuje ci jakichkolwiek argumentów :D
        • ms-kola Re: Jestem za rowerami :)) 30.06.07, 11:11
          Mariusz.... ale nikt do niczego nie starał się tu Ciebie przekonać... jesli tego nie zauważyłeś to Twoja sprawa... Ty wiesz swoje, my wiemy swoje i jak to w naszym narodzie bywa kupa z tego wyszła.... Mowisz, że obrzucono Cie obelgami.... no to wsiądź na rower i przez tydzień tylko nim pojeździj po mieście zobaczymy jakie będziesz miał zdanie o kierowcach i naszych postulatach.... tylko pojeździj tak naprawdę, ulicami, ścieżkami, chodnikami, centrum itd....

          A wkurzyłeś ludzi pierwszym zdaniem Mariusz.... w zasadzie ostatnimi zdaniami pierwszego postu.... "jak nie będę musiał to nie ustąpię"... brawo! obywatelska postawa, zgodna z dekalogiem "szanuj blixniego jak siebie słabszego"....

          wiesz dlaczego pieszy to święta krowa na jezdni?
          bo jest najsłabszym uczestnikiem ruchu....
          potrąć rowerzystę to będziesz w pierwszej kolejności obwiniony....
          bos Panie jest mocniejszy....

          i o to tu chodzi.... My w większości borykamy się z pacanizmem na drogach i przez takie postawy jak Twoja korzystam w pełni ze swoich praw na drodze, a mógłbym być bardziej ustępliwy....

          Ja jak widze rowerzyste to zawsze staram się ustąpić, czasem fakt, ciężko bywa, przygapię się... każdemu się zdarza... ale rozglądam się bo jakbyś nie widział to poziome oznaczenia na drogach rowerzystom dają pierwszeństwo.... chyba że światła itp....

          Co do ubezpieczeń... ja sobie wykupiłem oc w życiu prywatnym.... koszt... 100,00 zeta rocznie.... odpowiedzialnośc do sumy gwarancyjnej (nie pamiętam) ponadto chroni mnie przed wybrykami moich dzieci i takimi rożnymi sprawami.... super rzecz... polecam kazdemu.... może się zdarzyć, że przysunę w drzwi jakiemuś samochodowi.... jak z mojej winy, to ubezpieczenie mam... ale jak się kiedyś władujesz na ścieżkę, pod światłami, a ja będę miał zielone, oponę do wymiany, koło do centrowania, szprychy do połamiania, to przysunę Ci równiutko.... zanim wysiądziesz ja już zakręcę po policję i zwalę się z roweru, powiem, że mi zajechałeś i mam coś z nogą i ręką... Twoi kumple kierowcy nawet nie zauważą co się stało, bo w ogóle nie widzą rowerzystów.... dla pieszych z ząłożenia jesteś wróg, boś się im na pasy wwalił....

          MASZ RACJĘ! NIE USTĘPUJ! tak na drodze, jak i w życiu, jak i w wypowiedziach....

          a co do dziecka w samochodzie i korku na pół godziny.... nie potrafisz dziecku zorganizowac czasu? trzeba było wyśiąść i pokazc mu masę rowerzystów, na pewno miałoby wielkie oczy.... Moje dzieciaki mają :)))
        • xun_vixx Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 13:03
          mariusz00001 napisał:

          > Dziękuję wszystkim rozmowcdom za wypowiedzi. Zaluje, ale nie przekonaliscie
          > mnie do swojej idei - blokowania miasta w protescie przeciw korkom.

          O ile mi wiadomo Masa manifestuje przeciwko ignorowaniu rowerzystow na drogach (mino ze sa rownouprawnieni), oraz brakowi odpowiedniej infrastruktury rowerowej w miescie (mimo niektorych wymogow prawnych). Nie przypominam sobie ani jednego oficjalnego materialu, w ktorym wspominalibysmy o manifestowaniu przeciwko korkom. Akurat korki rowezystom sprzyjaja, rower nie stoi w korku, smiga bezpiecznie rownolegle do niego, co nie raz udowadnialismy w godzinach szczytu (np. Peleton Zycia Warszawy)...

          > Dla mnie na tyle wystarczy dyskusj. Szkoda czasu - szczegolnie mojego. I tak za
          >
          > duzo mi ukradliscie.

          Do zobaczenia za miesiac :D
      • czarny357 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 11:10
        Powiem Ci ,Drogi Mariuszu, że ja też na początku byłem przeciw rowerom, przeciw
        blokowaniu ulic NAWET raz w miesiącu. Tak było przed trzema latami, kiedy
        widziałem dwukrotnie Masę na ulicach W-wy. Też byłem w gronie ludzi
        złorzeczących, mamroczących pod nosem przekleństwa na zasadzie: "Ja chcę tylko
        przejść, a tu jadą takie [ocenzurowano resztę]".
        Któregoś razu jednak mój kolega z uczelni nakłonił mnie do udziału w Masie. już
        wtedy miałem na myśli swoje wcześniejsze dośw. z jadącym peletonem, ale
        powiedziałem sobie: raz kozie śmierć i pojechałem.
        Od tamtej chwili minęły dwa lata (z wczorajszą masą), jak wsiadłem na rower,
        jak stopniowo chwycił mnie rowerowy bakcyl, jak staram się brać udział w
        różnych happeningach masowych (co mi nie zawsze wychodzi-siła wyższa). Jak na
        razie mnie to nie opuszcza, trzyma wciąż, a ja się wciąż uczę nowych rzeczy.
        Rozumiem więc, że to piątek, mogłeś śpieszyć się gdzieś, nawet z bardzo ważną
        sprawą, ale pojmij, że my też walczymy w słusznej sprawie, nie jeździmy sobie
        ot tylko tak, by życie innym uprzykrzać. Może spróbuj postawić się po naszej
        stronie, wsiądź na swój jednoślad i wpadnij na jeden z przejazdów
        organizowanych co miesiąc, jako uczestnik Masy. Moze wtedy sam siebie
        przekonasz, poczujesz klimaterię... Nie dowiesz się po prostu, póki nie
        spróbujesz. Zamiast pisać pod wpływem emocji i wyżalać się tutaj, toczyć
        niepotrzebne batalie słowne (to tak naprawdę walka z wiatrakami jest), wpadnij
        za miesiąc na pl. Zamkowy. Wtedy może będąc tam, zmienisz swój pkt. widzenia
        choć w części.

        Pozdrawiam iście rowerowo - Czarny.
      • mariusz00001 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 14:59
        Jako że zacząłem tę dyskusję mam prawo ją zamknąc.
        Cieszę się, że sprowokowałem do tak szerokiego odzewu, choć jednocześnie
        żałuję, że trafiłem na grono osób, które patrzą wyłącznie z punktu widzenia
        ograniczonej grupy po części mieszkańców Stoliczy, a po części tylko gości w
        naszym mieście.
        Demonstracje, które organizwoane są w jakimś celu tejże grupy oraz przyznaję
        grupy zwolenników, którzy z różnych powidów nie biorą czynnego udziału w
        demonstracji, pokazują skalę problemu, a jednocześnie nie załatwiając niczego,
        powodują trudności dla innych mieszkańców, frustrację stojących w spowodowanych
        przez tę demonstrację korkach, dzielą społeczność mieszkańców na zwolenników i
        przeciwników.
        Powiem szczerze, że po raz pierwszy dotknęły mnie skutki takiej demonstracji.
        Każdą kolejną jak już wcześniej powiedziałem ominę dużym łukiem.
        Moje zdanie o niewłaściwej formie poznaliście już z wcześniejszych wpisów.
        Szkoda, że nikt nie pomyślał, a jeśli nawet pomyślał to nie wyartykułował iż są
        inne bardziej i włąściwe i skuteczne formy poprawy sytuacji.
        Zarówno rowerzyści, jak kierujący samochodami, jak piesi, jak wiele innych
        użytkowników dróg zachowuje się na nich w sposób różny. Zachowania jednych w
        stosunku do drugich (nie będę określać kto jest tym pierwszym a kto drugim bo
        tutaj działa pełna zamienność) skutkuje często agresją - której mamy aż nadto,
        i która nie jest w żadnym przypadku porządana.
        Demonstracja blokująca miasto nie przyniesie większych efektów, o ile ruch w
        mieście nie zostanie uporządkowany. A to już o wiele większa sprawa.
        Wszyscy wiemy, na ile ruch tranzytowy przez miasto korkuje je. Utrudnia
        poruszanie się i mieszkańcom poruszającym się samochodami i tym na rowerach i
        pieszym i bezrobotnym i urzędnikom. Wszystkim nam.
        Może zamiast demonstrować i psu ć relacje organizować zloty w miejscach gdzie
        jest dużo miejsca, gdzie można swobodnie jeździć bez obaw o bezpieczeństwo
        swoje i ninnych rowerzystów.
        Na waszych stronach nie ma informacji o takowych imprezach integrujących
        środowisko - a szkoda.
        Jedyne co widzę to paraliż miasta i zadyma - pokaz siły cyklicznie powtarzany i
        cyklicznie frustrujący innych mieszkańców miasta - którzy popierają ułatwienia
        a nie paraliżowanie miasta.
        Nie znalazłem inicjatyw bezpiecnego poruszania się po drogach. Sprowokowałem
        temat odpowiedzialności za wyrządzone szkody - tylko jeden dyskutant
        potwierdził ubezpieczenie od odpowiedzialności. A jak jeździ spora rzesza
        rowerzystów po drogach każdy widzi (no chyba że nie chce bo mu to nie jest
        wygodne). Rzecz jasna i wśród kierowców jest rzesza rozsądnych ale i są - a
        jest ich nie mało - tacy co są rozsądni inaczej.
        A może organizacja powinna zadbać o rzetelną informację o tym co rzeczywiście
        robi. Jakie podjęła działania w relacjach z władzami samorządowymi, z jakimi
        odpowiedziami się spotyka i często boryka. Może warto publikować na stronach tę
        korespondencje, by zanim urzędnik odpowie bez sensu - pomyślał - bo zobaczy to
        nie jedna osoba a rzesza?
        Może w końcu warto zadbać o to, by informacja o inicjatywach, programie,
        ważnych wydarzeniach, bolączkach itp znalazła się na stronach Urzędu Miasta
        Stołecznego Warszawy. Niech mieszkańcy wiedzą co się dzieje, co robicie, z
        jakimi konkretnymi problemami musicie się mierzyć.
        Demonstracje mi osobiście nie odpowiadają. Wolałbym inne metody, a jak
        powiedziałem jestem w całości za usuwaniem istniejących barier i ograniczeń
        utrudniających życie - ogółowi mieszkańców bez dzielenia na grupki interesów.
        Trudne to wyzwanie ale może kiedyś realne.
        Przy takiej jaką mamy organizacji ruchu w Warszawie, przy nieograniczonym i
        bezalternatywnym ruchu tranzytowym przez miasto, przy niestety niskiej kulturze
        po obu stronach, wasze demonstracje będą odbywały się jeszcze przez kilka
        dziesiątków lat -chyba że wcześniej zauważycie, że można w inny bardziej
        skuteczny sposób realizować cele.
        Przy okazji pochwalę inicjatywy wyposażania rowerzystów w oświetlenie,
        kamizelki itp. BRAWO.
        Może jeszcze dodałbym piętnowanie tych co w sposób jawny i z premedytacji
        szkodzą waszemu wizerunkowi - a takich jest niestety dużo.
        Czasami boję się iść chodnikiem, którym nie zwaąc na nic pędzą rowerzyści
        rozjeżdżając wszystko po drodze, nie zwazając na pieszych, matki z dziećmi i
        innych uczestników ruchu.
        Może na zasadzie rzetelności zacznijcie piętnować i kierowców i rowerzystów
        którzy nie potrafią żyć w naszej społeczności.
        A zloty rowerzystów lub zjazdy i przejazdy....
        Może ciekawiej by było wybrać się na łono natury. Wokół Warszawy mamy sporo
        zielonych niejsc. A i w mieście są (póki co jeszcze) wspaniałe Pola Mokotowskie.
        Nie boli was, że w sposób permanentny okrajane - odbierane między innymi wam?
        Problem jest bardzo szeroki. Nie sposób go rozwiązać w ramach jednej dyskusji.
        Nie rozwiąże go również jedna dwie czy sto demonstracji takich jak ostatnia.
        Kultura życia społecznego jest jaka jest. Bez dobrej woli każdego jej
        uczestnika nic nie wyjdzie. Czy możliwy jest kompromis? W 100% z pewnością nie.
        Ale może w znaczącej części uda się?
        Poplecznkiem waszych dążeń powinien być każdy, kto sprzedaje rower lub
        serwisuje go. To dzięki wam te podmioty żyją. Czy nie mogą efektywnie spierać
        waszych celów, tak by było was widać i słychać o was? Wielokrotne i cykliczne
        demonstracje przez was organizowane stały się dla mediów mało interesujące.
        Wczoraj na portalach informacyjnych nie znalazłem żadnej wzmianki. To chyba nie
        jest waszym celem. Może gdzieś ktoś wspomniał - ale informacja jeśli była to
        mocno ukryta.
        Może pomyślicie nad zmianą formy na bardziej skuteczną - która zjedna wam
        popleczników, a nie będzie dzielić na tych co popierają, tych co rozumieją,
        tych którym temat jest obojętny i tych w końcu co są przeciw. Spróbujcie nie
        utrudniać i nie przepraszać za świadome dokuczenie części społecznośći. Lepiej
        organizować coś co przysporzy wyłącznie zwolenników.

        Jak sądzę odpowiedziałem wszystkim na ich wątpliwośći i zarzuty o braku
        argumentów. One istnieją, podzieliłem się na gorąco swoimi szybkimi
        przemyśleniami. Dla wielu z was może będzie zaskoczeniem, że w czasie gdy
        byliście dopiero w planach waszych rodziców już poruszałem się na rowerze,
        przemierzając grube kilometry każdego dnia.
        Miasto jakim jest Warszawa ma swoje zadania. Jest Stolicą, ośrodkiem
        administracyjnym - z niestety ogromnie zaniedbaną infrastrukturą. Na dokładkę,
        w ostatnich latach zwielokrotnił się ruch kołowy po mieście - a ulice zwykle
        jakie były takie i są (szczególnie w centrum). Chwała Bogu - powstały ścieżki
        rowerowe - fakt póki co nie jest ich wystarczająco. Bez zmian systemowych
        reorganizujących ruch w mieście, bez obwodnicy, dalszych remontów itd. sytuacja
        niezależnie od ilości protestów się nie zmieni.

        Dziękuję rozmówcom, przepraszam jeśli w jakimś miejscu byłem nieprzyjemny - ja
        zwyczajnie i lubię i szanuje ludzi - a jak widzę, że ktoś działa przeciw innym -
        scyzoryk w kieszeni mi się otwiera - dlatego wywołąłem temat.

        Pozdrawiam i poczekam co przyniesie przyszłość

        Mariusz
        • bear13 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 16:00
          odpowiedź na cały post: www.masa.waw.pl/
          masy piątkowe, to tylko jedna z metod na poprawę stanu obecnego.
          Nie da się zrobić omletu, nierozbijając jajek.
          Jak w Warszawie powstaną normalne drogi dla rowerów, takie demonstracje nie będą
          potrzebne.
            • batory555 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 17:32
              mariusz00001 napisał:

              > A że nigdy ich dosyć nie będzie to będzie zawsze powód do utrudniania życia
              > innym.

              A na dodatek prawo do tej "zabawy" jest gwarantowane przez konstytucję :-)
              I tam jest napisane, że to nie prawo do utrudniania życia, ale wolność zgromadzeń...

              > Macie zabawę na wiele lat. Gratuluję.

              Fajnie, że mimo wszystko dobrze nam życzysz ;-)
            • skeler Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 18:15
              > Macie zabawę na wiele lat. Gratuluję.

              a ja mam nadzieje ze juz tylko na kilka...
              Masa jest najskuteczniejsza metoda walki o prawa rowerzystow, co potwierdzi
              kazdy doswiadczony i zaangazowany aktywista rowerowy.
              Przyklady wielu miast pokazuja, ze wystarczy kilka lat, zeby masa nie byla
              potrzebna - najlepszym przykladem jest sasiednia stolica - Berlin, gdzie masy
              juz nie ma - u nas opor materii urzedniczej jest wiekszy, ale tez juz widac
              jakies swiatelko, ze bedzie inaczej ;-)
        • xun_vixx Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 22:38
          mariusz00001 napisał:

          > Jako że zacząłem tę dyskusję mam prawo ją zamknąc.

          Tak latwo to nie zamkniesz... Za duza burze wywolales...

          > Cieszę się, że sprowokowałem do tak szerokiego odzewu, choć jednocześnie
          > żałuję, że trafiłem na grono osób, które patrzą wyłącznie z punktu widzenia
          > ograniczonej grupy po części mieszkańców Stoliczy, a po części tylko gości w
          > naszym mieście.

          Nie wszyscy wypowiadajacy sie patrza z jednego punktu siedzenia. Jets wsrod nas wielu kierowcow. Podobnie jak wiekszosc organizatorow pietnujemy nie tylko kierowcow i pieszych ale tez rowerzystow...

          > Demonstracje, które organizwoane są w jakimś celu tejże grupy oraz przyznaję
          > grupy zwolenników, którzy z różnych powidów nie biorą czynnego udziału w
          > demonstracji, pokazują skalę problemu, a jednocześnie nie załatwiając niczego,
          > powodują trudności dla innych mieszkańców, frustrację stojących w spowodowanych
          >
          > przez tę demonstrację korkach, dzielą społeczność mieszkańców na zwolenników i
          > przeciwników.

          Niestety zadna demonstracja nigdy nie bedzie miala tylko zwolennikow... Bardziej prawdopodobne miec tylko przeciwnikow...

          > Powiem szczerze, że po raz pierwszy dotknęły mnie skutki takiej demonstracji.
          > Każdą kolejną jak już wcześniej powiedziałem ominę dużym łukiem.
          > Moje zdanie o niewłaściwej formie poznaliście już z wcześniejszych wpisów.
          > Szkoda, że nikt nie pomyślał, a jeśli nawet pomyślał to nie wyartykułował iż są
          >
          > inne bardziej i włąściwe i skuteczne formy poprawy sytuacji.

          Ja artykulowalem. Ale tez artykulowalem ze nie ma bardziej skutecznych, a na pewno nie sa mi one znane, gdyby byly - wykorzystywalibysmy je...

          > Zarówno rowerzyści, jak kierujący samochodami, jak piesi, jak wiele innych
          > użytkowników dróg zachowuje się na nich w sposób różny. Zachowania jednych w
          > stosunku do drugich (nie będę określać kto jest tym pierwszym a kto drugim bo
          > tutaj działa pełna zamienność) skutkuje często agresją - której mamy aż nadto,
          > i która nie jest w żadnym przypadku porządana.

          Organizatorzy staraja sie rozwiazywac problemy sporne na trasie przejazdu bez uzycia agresji - jelsi takowa sie pojawia to zazwyczaj z powodu kierowcow lub pieszych nie rozumiejacych do momentu pojawienia sie SM/Policji co sie do nich mowi...

          > Demonstracja blokująca miasto nie przyniesie większych efektów, o ile ruch w
          > mieście nie zostanie uporządkowany. A to już o wiele większa sprawa.
          > Wszyscy wiemy, na ile ruch tranzytowy przez miasto korkuje je. Utrudnia
          > poruszanie się i mieszkańcom poruszającym się samochodami i tym na rowerach i
          > pieszym i bezrobotnym i urzędnikom. Wszystkim nam.
          > Może zamiast demonstrować i psu ć relacje organizować zloty w miejscach gdzie
          > jest dużo miejsca, gdzie można swobodnie jeździć bez obaw o bezpieczeństwo
          > swoje i ninnych rowerzystów.

          Chcemy by kazda droga byla rownie bezpieczna dla rowerzysty co pusty plac. Czyli by kierowcy w koncu zaczeli przestrzegac czesci PoRD w ktorej mowa np. o wyprzedzaniu rowerzystow. Niestety jest bardzo wielu kierowcow, ktorzy chyba nawet nie wiedza jak maja wyprzedzac rowerzyste, ale tez nie wiedza co znacza takie duze biale znaki z czarnymi cyferkami w czerwonych obwodkach...

          > Na waszych stronach nie ma informacji o takowych imprezach integrujących
          > środowisko - a szkoda.

          W dziale co bylo sie zdarzaja. Wiecej informacji o takich imprezach jest na forum.

          > Jedyne co widzę to paraliż miasta i zadyma - pokaz siły cyklicznie powtarzany i
          >
          > cyklicznie frustrujący innych mieszkańców miasta - którzy popierają ułatwienia
          > a nie paraliżowanie miasta.
          > Nie znalazłem inicjatyw bezpiecnego poruszania się po drogach. Sprowokowałem
          > temat odpowiedzialności za wyrządzone szkody - tylko jeden dyskutant
          > potwierdził ubezpieczenie od odpowiedzialności. A jak jeździ spora rzesza
          > rowerzystów po drogach każdy widzi (no chyba że nie chce bo mu to nie jest
          > wygodne). Rzecz jasna i wśród kierowców jest rzesza rozsądnych ale i są - a
          > jest ich nie mało - tacy co są rozsądni inaczej.

          Wiekszosc wypowiedzi mowila, ze bierze za siebie odpowiedzialnosc zamiast zwalac ja na ubezpieczyciela - w przypadku rowerzysty to wolny wybor, w przypadku posiadacza samochodu juz nie...

          > A może organizacja powinna zadbać o rzetelną informację o tym co rzeczywiście
          > robi. Jakie podjęła działania w relacjach z władzami samorządowymi, z jakimi
          > odpowiedziami się spotyka i często boryka. Może warto publikować na stronach tę
          >
          > korespondencje, by zanim urzędnik odpowie bez sensu - pomyślał - bo zobaczy to
          > nie jedna osoba a rzesza?

          Takie pisma czesto sa publikowane razem z fotografiami i odpowiedziami na nie na stronach wlasciwego organu, ktory te pisma wysyla, czyli Stowarzyszenia Zielone Mazowsze (www.zm.org.pl), Masa to tylko jedna z form wypowiedzi stosowanych przez rowerzystow, analogicznie do wyslania pisma.

          > Może w końcu warto zadbać o to, by informacja o inicjatywach, programie,
          > ważnych wydarzeniach, bolączkach itp znalazła się na stronach Urzędu Miasta
          > Stołecznego Warszawy. Niech mieszkańcy wiedzą co się dzieje, co robicie, z
          > jakimi konkretnymi problemami musicie się mierzyć.

          Od tego miesiaca informacje o WKM sa publikowane na stronach Urzedu Miasta, i beda tam juz co miesiac. Wywalczyl to pelnomocnik do spraw rowerzystow (ktory zostal powolany dzieki akcji "Dekada - zenada. Wydepcz sobie sciezke") p. Plewako.

          > Demonstracje mi osobiście nie odpowiadają. Wolałbym inne metody, a jak
          > powiedziałem jestem w całości za usuwaniem istniejących barier i ograniczeń
          > utrudniających życie - ogółowi mieszkańców bez dzielenia na grupki interesów.
          > Trudne to wyzwanie ale może kiedyś realne.
          > Przy takiej jaką mamy organizacji ruchu w Warszawie, przy nieograniczonym i
          > bezalternatywnym ruchu tranzytowym przez miasto, przy niestety niskiej kulturze
          >
          > po obu stronach, wasze demonstracje będą odbywały się jeszcze przez kilka
          > dziesiątków lat -chyba że wcześniej zauważycie, że można w inny bardziej
          > skuteczny sposób realizować cele.

          Daj nam przyklady lepszych form, chetnie je wykorzystamy, jelsi juz nie wykorzystujemy. jestesmy otwarci na propozycje i wlasciwa pomoc - nie tylko wymyslanie form nacisku na wladze ale takze dzialanie na wladze... Powiedz nam, ze mozna slac pisma i jednoczesnie pokaz nam ze te pisma slesz...

          > Przy okazji pochwalę inicjatywy wyposażania rowerzystów w oświetlenie,
          > kamizelki itp. BRAWO.

          Dziekujemy.

          > Może jeszcze dodałbym piętnowanie tych co w sposób jawny i z premedytacji
          > szkodzą waszemu wizerunkowi - a takich jest niestety dużo.

          Staramy sie, ale nie mozemy byc wszedzie i opanowac wszystkich. Osob zaangazowanych w pilnowanie porzadku podczas przejazdu jest kilkadziesiat (z SM liczac), uczestnikow przejazdu jest czesto ponad 2000...

          > Czasami boję się iść chodnikiem, którym nie zwaąc na nic pędzą rowerzyści
          > rozjeżdżając wszystko po drodze, nie zwazając na pieszych, matki z dziećmi i
          > innych uczestników ruchu.
          > Może na zasadzie rzetelności zacznijcie piętnować i kierowców i rowerzystów
          > którzy nie potrafią żyć w naszej społeczności.

          J.w.

          > A zloty rowerzystów lub zjazdy i przejazdy....

          Organizujemy, szczegoly zazwyczaj na forum mozna odszukac oraz na stronach lokalnych grup rowerowych.

          > Może ciekawiej by było wybrać się na łono natury. Wokół Warszawy mamy sporo
          > zielonych niejsc. A i w mieście są (póki co jeszcze) wspaniałe Pola Mokotowskie
          > .

          Organizujemy z biurem podrozy Eagle tzw Masy turystyczne w kazdy trzeci weekend miesiaca wyjezdzamy na tu
        • storm00 Re: Jestem przeciw rowerom 30.06.07, 23:20
          Zloty? Łono natury?

          Mariusz, czy ty się w ogóle zapoznaleś z IDEĄ tworzenia Mas Krytycznych? www.masa.waw.pl.
          Szczerze polecam szerszą lekturę. Albowiem z tego dluuuuuuugiego postu nie wynika nic po [raz kolejny zresztą] - że nie raczyleś zajrzeć na stronę WWW i poczytać o tym co robimy. Więc proszę - przeczytaj, zrozum - wróć. W tej kolejności.

    Popularne wątki

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka