trzeci jezyk- Angielski!?

[pixie-lott]

Witam wszystkie mamuski!

Jestem mloda mama ,moja coreczka ma juz 19 miesiecy.Mieszkam w Austrii i jak wiekszosc z was TEZ chce przekazac swojemu dziecku Jezyk polski !!
W domu slyszy dwa jezyki tzn. tata niemiecki ja polski czyli metoda OPOL !
Jak wiadmo mowi sie ze im wczesniej dziecko uczy sie nowego jezyka tym lepiej , dlatego wybralam sie z coreczka na probna lekcje ( Schnupperstunde) Jezyka angielskiego metoda Helen Doron www.HelenDoron.at

I tu zaczyna sie moj dylemat !
Nie wiem czy nie zaszkodze w ten sposob coreczce bo metoda Helen Doron polega na tym ze spotykamy sie raz w tygodniu na zajeciach w grupie a w domu dodatkowo sluchamy piosenek z plyt CD ( dzieci dostakj takie specjalne plecaczki z ksiazeczkami i plytami )
W domu to ja bede musiala z nia spiewac po angielsku i czytac jej slowka z ksiazeczek i w ten sposob lamie regule jeden jezyk jedna osoba !!??

Co wy na to , bardzo prosze o dobre rady :))



Pozdrawiam serdecznie!!
Mama Kasia

[justmaga]

ja bym nie zapisala 19 miesieczniaka na angielski. Nawet w przedszkolu nie zapisalam i jak przyjechalismy do UK to pogratulowalam sobie. Moja (wowczas) 10 latka nauczyla sie mowic po angielsku w pol roku z prawidlowym akcentem i wszytskimi zasadami.

Pojeca nia mam jak to dziala w polacznie z zasada OPOL

[pixie-lott]

Hi !

no tak tylko ze my tak naprawde nie planujemy wyjecac do UK

zdaje sobie sprawe ze dla niektorych to troche nielogiczne wysylac takie male dzieciaczki na dodatkowe kursy ale angielski to jeden z najwazniejszych jezykow i mysle ze kedys bedzie jej latwiej ) w szkole i wogole !

mimo wszystko dziekuje za odpowiedz !

[camel_3d]

> i mysle ze kedys bedzie jej latwiej ) w szkole i wogole !


zle myslisz..bo raczej sie nie nauczy.
jezyka sie uczysz kiedy go stosujesz ...dziecko tez.. a skoro go nie stosuje poza jednym dniem w tygodniu..to sobie daruj...

A niania-studentka raz w tygodniu?

[sarahdonnel]

Zastanawiam się, czy od Helen Doron (co do tej metody miałam wątpliwości, kiedy 'przejmowałam' dzieciaki po roku-dwa Doron) dla takiego maluszka nie byłaby lepsza np. niania-studentka-native (są np. Erasmusy) przychodząca na dwie godziny-pół dnia raz w tygodniu, nawet jak jesteś w domu. Nie wiem, jak byłoby z kosztami w porównaniu zajęciami metodą Doron w Austrii.

W ten sposób jakość danych wejściowych jest dużo lepsza i nie ma dylematu z OPOL.

Ja chciałam na pół dnia czy jeden dzień w tygodniu mieć native'a tubylczego w domu, ale szczerze mówiąc, obecnie mnie nie stać, a na dopłatę do żłobka nie mamy szans, bo partner przez chorobę jest 'domowym kogutkiem'.

Ja jestem średnio konsekwentna, bo np. śpiewam dziecku angielskie piosenki, tyle, że angielski jest naszym 'wspólnym' językiem domowym (tzw. 'lingua franca'), w środowisku jest obecna jego mocno zmutowana, 'natywizująca się' forma (i podejrzewam, że jeżeli syn pójdzie na studia, to będzie studiować po angielsku), media są po angielsku, ja jestem również prywatnie i zawodowo dwujęzyczna, i to właśnie 'uciekanie' od tego języka byłoby nienaturalne.

[W kwestii polskiego mamy zadeklarowaną pomoc od rodziny w Polsce (typu dwutygodniowe 'kolonie'), a szykuje się banda dzieciaków w podobnym wieku, więc jest spora szansa, że język się nie skundli. Szczerze mówiąc, bardziej boję się o pierwszy język ojca, bo po pierwsze, jest głównie mówiony i blisko mu do angielskiego, po drugie, rodzina daleko, a dzieci w podobnym wieku w okolicy będą dwujęzyczne albo w zestawie z angielskim, albo w zestawie z tubylczym. ]

[jan.kran]

Kasia , mam nadzieję że sie nie obrazisz ale napiszę Ci prosto z mostu i szczerze.
[b][Daj sobie spokój z tym angielskim./b]
Będziesz miala dość jazdy z niemieckim i polskim i jak Twoje dziecko będzie mniej lub bardziej native w dwóch jezykach to możesz sobie w przyszłości pogratulować.
Ja już milion razy opisywalam naszą historię na tym forum.
Moje dzieci wychowane w DE są idealne po niemiecku , ja mówię swobodnie w tym jezyku ale z akcentem. Niemieckiego perfekt nie nauczyły się ode mnie...

Polski znają.
To żeby znały polski w mowie słowie i uczynku zajeło mi wiele czasu i przysporzyło sporo siwych włosów ale mówią , piszą i czytają.
Ja bym się skupiła na polskim i niemieckim .
Nie wiem jaki i kiedy moje dzeici nauczyły się angielskiego , bez mojej pomocy bo ja angielski znam z widzenia natomiast One swobodnie.
Angielski jest językiem w tej chwili dominującym i nikomu nie zaimponujesz znajomością tego języka , natomiast znakomitym polskim i niemieckim w kombinacji z angielskim owszem.

Moja Młodzież ma 24 i 21 lat i poruszają się na codzień swobodnie w czterech językach a parę innych nie stanowi problemu.
Ale ja od Ich urodzenia stosowalam reżimowy OPOL co wydało owoce bo minimalnie mieszają jezyki , zresztą gonię za to bardzo.

Ja rozmawiam z dziecmi głównie po polsku i niemiecku , czasem po norwesku.
One między sobą po niemiecku , cazsem po angielsku lub norwesku.
Pilnuję żeby kiedy zaczną jakieś zdanie w jednym języku w tymże je zakończyły.
Następne zdanie może być w języku innym)

Masz ogromną szansę dać Twojemu dziecku znajomość dwóch języków swobodną i naprawdę póki co bym nie mieszała trzeciego o ile nie jest to konieczne.
Ale to wasza decyzja , Twoja i męża ...
Pozdrawiam.
Ula

w tym wieku??????

[camel_3d]

na lekcje???
zappomniej..to dobra wyciskarka pieniedzy...
ale angielskiego nie opanuje.

[risando]

pixie-lott napisała:

> W domu to ja bede musiala z nia spiewac po angielsku i czytac jej slowka z ksia
> zeczek i w ten sposob lamie regule jeden jezyk jedna osoba !!??

Pomagam corce od 4 roku z jezykiem angielskim, poniewaz od tego czasu miala dwa razy w tygodniu "lekcje" w przedszkolu, a potem od 1 klasy tak samo w podstawowce.
W wieku 4 lat corka miala juz swiadomosc istnienia roznych jezykow, dlatego nie bylo problemu z powodu dwujezycznosci. Tak wczesna nauka (zreszta w Polsce to juz standard, bo chyba w kazdym przedszkolu dzieci maja juz stycznosc z takimi lekcjami) corce raczej nie zaszkodzila, ale rowniez nie zbytnio pomagala. To samo obserwuje u innych dzieci w wieku corki, ktore przeszly podobna droge (czyli dwa razy w tygodniu w przedszkolu oraz teraz w podstawowce, duzo dzieci chodzi nawet juz "korepetycje" pozaszkolne): Aczkolwiek dzieci maja calkiem duze slownictwo, ciezko im cokolwiek powiedziec po angielsku. Potrafia powtarzac i rozumiec wycwiczone zdania, ale nawet mala zmiana znanego schematu ich (jeszcze) przerasta. To zupelnie inna bajka niz naturalna znajomosc jezyka.

Pozdrawiam

[dorrit]

Dziecko dwujezyczne, jeszcze nie dwuletnie, zapisane na trzeci jezyk - angielski - wydaje mi sie, ze to przedwczesne.
Na pewno zaczelabym ang. przed ukonczeniem 6 a juz na pewno 7 lat, ale przed ukonczeniem 2 - nie.

CPH [Lenneberg]

[sarahdonnel]

Wg w miarę świeżych badań (Weerman, pers.com.) pewne struktury morfosyntaktyczne, np. poprawne użycie przedimków, muszą być wdrukowane (na odpowiedniej ilości materiału wejściowego) nawet przed 4. rokiem życia. Stąd najnowsze rozróżnienie:
2L1 - intensywny kontakt z językiem do 4. r.ż.
cL2 - 4 - 12 lat (okres przejściowy, przy dużej ilości 'danych wejściowych' funkcjonalnie nie do odróżnienia od cL1)
aL2 - powyżej +/-12 r.ż.

Ullman (chyba 2006) mówi o użyciu innego rodzaju pamięci dla rozróżnienia dwóch typów przyswajania języka: declarative vs. procedural memory: w skrócie - dzieci do zakończenia 'critical period' przyswajają język tworząc reguły na podstawie materiału wejściowego i wdrukowując je sobie (aka 'ustawianie parametrów' wg P&P Chomsky'ego), po tym przełomie bazują na nauce pamięciowej i odtwarzaniu 'gotowych' kombinacji.

Przy włączaniu L2 jako dorośli w przypadku małych (z doświadczenia - do czasu rozpoczęcia nauki pisania, czyli ok. 5 - 6 lat) dzieci oczekujemy, że będą natychmiast odtwarzać poznane struktury, tak jak dorośli. Tak naprawdę, maluszek na początku przetwarza informacje (tzw. silent period), wpasowuje je w istniejący już system, a dopiero potem jest w stanie używać języka 'twórczo' - porównajcie w ogóle z nauką mówienia w pierwszym języku, przy czym tu ekspozycja występuje wcześniej, i nie ma danych 'zakłócających' przetwarzanie informacji. Im dziecko starsze (czasem znaczące są miesiące), tym 'segregacja' danych trwa proporcjonalnie dłużej.

Swoją drogą, czuję tu argumenty na 'nie' przypominające dawne argumenty przeciwko OPOL czy za uczeniem języka obcego odkąd dziecko płynnie w mowie i piśmie posługuje się językiem ojczystym, tj. 'nie nauczy się dobrze żadnego języka, jak będziesz jej mieszać w głowie dodatkowymi lekcjami j. obcego', albo 'pomiesza się jej w głowie od dwóch języków i ciągłego przestawiania'. Na mojej mamie, psycholożce, 25 lat temu wieszano psy, że posyła mnie do wszystkich możliwych grup zabawowych z angielskim, jakie tylko są w okolicy, od +/- 4 roku życia (wcześniej nie chcieli przyjmować). Skutek - mam nieprzyzwoicie brytyjski akcent , a tak poza tym z moją polszczyzną jest całkiem nieźle, nawet podobno jestem polonistą z wykształcenia.

Do metody Doron, w założeniu właśnie mającej wdrukowywać struktury, mam mimo wszystko ograniczone zaufanie - materiał wejściowy od rodzica nie-biegłego w języku jest często np. na poziomie fonetyki już 'kundlem' (w przypadku polskiego często transferowany jest brak iloczasu na samogłoskach, albo w ogóle cały system samogłoskowy, czy różne zastępniki 'eth' i 'thor' - bez- i dźwięcznego 'th').
Jeżeli trzecia osoba i 'naturalny' spontaniczny materiał wejściowy (dużo piosenek np. z Mother Goose', czyli tradycyjnego zestawu rymowanek dla dzieci, ma archaiczne konstrukcje czy słownictwo, angielski jak gąbka chłonie innowacje i zmienia się obrzydliwie szybko) nie wchodzi w grę, to sugerowałabym nabycie specjalnego pluszaka, który 'mówi' tylko po angielsku - a pluszakowi pożycza głosu oczywiście rodzic (warto poćwiczyć na sucho np. zmianę tonu głosu i nagrać się na dyktafon dla samokontroli).

@jan.kran - 'code-switching', czyli przełączanie kodu, nawet w środku zdania, są zupełnie naturalne u osób wielojęzycznych: one po prostu wybierają z szerszego zestawu synonimów taki leksem, który im bardziej pasuje do określanego obiektu: a że ten zestaw składa się z wyrazów w różnych językach, to jest sprawa drugorzędna - w rzeczywistości dobierzesz styl do odbiorcy, czyli np. jeżeli Twoje dzieci wiedzą, że sąsiad czy znajomy nie posługują się polskim, to 'wyłączą' ze stylu 'do sąsiada' leksykon języka polskiego.
(to luźne odwołanie do rozdziału z książki Ansaldo, rok 2009, o wielojęzyczności na Dalekim Wschodzie, kołacze mi się jeszcze Irvine, ale nie pamiętam rocznika).

[risando]

Witam ponownie!

Opisalem przed poludniem wlasne doswiadczenia zwiazane z nauka jez. angielskiego corki, ale zapominalem przedstawic swoja rade, o co pixie-lott przeciez prosila

Uwazam, ze rowniez dziecko dwujezyczne ma prawo do wczesniej nauki jez. obcego. Nie rozumiem, po co czekac na jakis moment w przyszlosci, jesli mamy mozliwosci, checi i srodki.

Jesli kurs Helen Doron jest w miejscu zamieszkania najlepsza oferta, warto sprobowac i zobaczyc, czy dziecku sie taka forma zabawy podoba. W domu mozna, jesli naprawde tak sie obawiamy ewentualnych skutkow naruszenia zasady OPOL, pozostawic role domowego nauczyciela pluszakowi (tak jak sarahdonnel zapronowala).

Pozdrawiam

[mr_cellophane]

Być może się będę powtarzał bo już o tym pisałem ale HD to mizerne skutki przy kosmicznych kosztach. Miałem styczność z tą metodą w poszukiwaniu dla Cinka anglojęzycznego środowiska.
Zapewnienia materiałów reklamowych mają się ni jak w stosunku do rzeczywistych rezultatów. Dzieci uczące się tą metodą nie potrafią komunikować się na podstawowe tematy a tym bardziej nie mają płynności mówienia (znają wierszyki, piosenki, nazwy zabawek i części ciała – i to wszystko) ani tak zachwalanego przez tą metodę akcentu (bo jaki mają mieć gdy lektorzy czyli źródło do w większości Polacy).
Materiały rzecz gustu ale po 3 krotnym wysłuchaniu naprawdę kiepsko aranżowanych śpiewanych piskliwym głosem piosenek miałem ochotę wyrzucić płytę przez okno – a dziecko trzeba tym katować codziennie.
Spotkałem się tez z badaniami na temat rzeczywistej skuteczności nauczania. Okazało się że podczas 2 letniego cyklu nauki dzieci opanowały zalewie 200 słów, co przy słonych opłatach (w Polsce to przeciętnie 1300 PLN/rok) skutecznie potrafi zniechęcić, gdyż kurs klasyczny dla dzieci w późniejszym wieku to połowa tych kosztów a rezultaty o wiele lepsze.

[pixie-lott]

Hello wszystkim !!

Dziekuje za wszystkie odpowiedzi , wskazowki i wasze rady !! Napewno daly mi wiele do myslenia Mowiac szczerze, oczekiwalam wiecej odpowiedzi typu ..."moje dzieci tez ucza sie 3jezykow i nie maja z tym wiekszych problemow"
Byc moze to jeszcze za wczesnie dla mojej coreczki ale jak juz pisalam to tylko byla tzw lekcja probna, chcialam zobaczyc co to jest i z czym to sie je )

Pozdrawienia z Austrii )

[amjup]

Myślę że zależy jaki jest Twój cel: jeśli chodzi o biegłe lub bliskie biegłemu opanowanie języka, to tego nie osiągniesz, ale metoda H.Doron do tego nie służy. Jeśli potraktujesz zajęcia H.Doron jako formę zabawy, takiej samej jak oferuje się dwulatkom uczącym się rytmiki, muzyki, plastyki etc, na pewno nie zrobisz dziecku krzywdy, a oswoisz z dźwiękiem języka.Jeśli zależy Ci na prawdziwej nauce języka imersja powinna być o wiele bardziej intensywna niż 1,5 h w tygodniu. Wtedy jednak trójjęzyczne dziecko prawdopodobnie zacznie mówić później, co wcale nie oznacza że mniej albo na niższym poziomie niż rówieśnicy, natomiast potrzebne mu będzie więcej czasu na opanowanie trzech kodów(języków).

[pixie-lott]

nareszcie jakas pozytywa


@amjup Tak jak pisalas ja traktuje to jako forme zabawy Fun Fun Fun ) oraz oswojenie dziecka z nowym innym dzwiekiem jezyka !
Mala jest bardzo komuniktywna juz zaczyna mowic zarowno po pl jak i niem, taka mala papuga wszystko powtarza i jak wiekszosc 2jezycznych dzieci wybiera sobie slowka ktore sa dla niej latwiejsze np buty i anziehen ( ubierac ) i tak caly dzien buty buty buty mala dama ))
pozdrawiam i dziekuje

[ciotka_paszczaka]

Skad sie bierze to przekonanie, ze 3 i wiecej; jezyczne dzieci mowia pozniej?!

Nie mowia! Dzieci zaczynaja mowic w swoim indywidualnym czasie, ale dla nich na poczatku jest to JEDEN jezyk (z duza iloscia slow, czesc uzywa mama, czesc tata, a inne np. niania).

Caly czas pisze o tym pisze, nie mozna powielac jakis z sufitu wzietych-blednych teorii. Jesli tak piszesz, podaj zrodla badan. Ja moge podac praktyke: moje wlasne absolutnie dwu jezyczne dzieci, wychowywane z dodatkowym jezykiem (walijskim); gadaly jak najete i to szybko!
To samo z innego zrodla: moj maz spedzil sporo czasu w Afryce, jako lekarz-misjonarz. Podobnie, opowiadali jego koledzy. Jest tam mnostwo ludzi, ktorzy NA CODZIEN posluguja sie 3 i wiecej jezykami ...i mowia nimi biegle. A do tego dochodzi jezyk "urzedowy" np. francuski i/lub angielski.
Ba, ale zeby za daleko nie szukac, w Walii jest sporo dwu-jezycznych native speakerow z biegla znajomoscia hiszpanskiego (czemu akurat hiszpanskiego, nie wiem, ale tak jest).

A ja...usiluje je troche oswoic z niemieckim wlasnie, i bedzie to juz czwarty jezyk. (Sama znam biegle -co nie oznacza ze mowie jak native, -cztery jezyki wlasnie; plus lacine, ktora jest ...martwa?!).

'Przeterminowane Hity'?

[sarahdonnel]

Hmm... aż się prosi o przyszpilony wątek z 'przeterminowanymi hitami' badań nad wielojęzycznością.
Ja, zdaje się, też powtarzałam (bo chyba sprzedano mi to na jakichś zajęciach na warszawskiej polonistyce z 5 lat temu), że dzieci '2L1' (lub 3L1, czy (2)L1+cL2, zależy, kto w co wierzy, kombinacje dowolne) zaczynają 'produkować' później niż dzieci jednojęzyczne.

Nie wiem, jak będzie z mówieniem, ale mnie np. pielęgniarki na kontroli nie wierzyły, że czterotygodniowe dziecko zaczynało głużyć: 'Tak, niemowlaki wydają różne śmieszne dźwięki'... jakbym nie rozpoznawała piszczenia, jęczenia lub sapania od charakterystycznych początków głużenia. [Dopiero potem grzecznie tłumaczę, że jestem językoznawcą z wykształcenia .] Syn ma 'dane wejściowe' z czterech języków .
Dodam, że postęp w 'produkcji' jest.

Co do 'nowalijek' - ja na wątpliwości 'wielojęzyczność nie jest normalna' we wszystkich odmianach mam gotową odpowiedź, 'ukradzioną' któremuś wykładowcy, może Durkowi Gorterowi, ale głowy nie dam; (nawiązując do afrykańskiego przykładu Ciotki_paszczaka):

'Statystycznie, biorąc pod uwagę populację świata, to jednojęzyczność jest dziwactwem. Przekonanie o tym, że jest normą, wzięło się z kolonialnego europocentryzmu i dziewiętnastowiecznej definicji państwa/narodu (po Kongresie Wiedeńskim, kiedy ustalano 'nowy' podział Europy), gdzie jako cechę wyróżniającą podano m.in. używanie jednego języka.'

[alicjaka1]

Rowniez mieszkam w Austrii i mam dwoje dzieci (8 i 3.5). Dzieciaki mowia oczywiscie po polsku (po rodzicach), angielsku (urodzili sie w Stanach i starszy zaczal tam chodzic do przedszkola, z mlodszym sami zaczelismy rozmawiac w domu co dalo swietne efekty; jest w stanie prowadzic "konwersacje" stosownie do wieku), niemiecku (starszy chodzi do klasy bilingualnej ang.-niem., mlodszy wlasnie zaczal przedszkole). Nie zaluje ani minuty poswieconej swoim dzieciom na nauke jez.ang. Oczywiscie mam swiadomosc, ze prawidlowego akcentu sie od nas nie naucza, ale czy akcent jest najwazniejszy? Uwazam ze umiejetnosc swobodnej wymiany mysli jest wazniejsza. Im wiecej ma sie lat, tym trudniej to przychodzi, jezyk obcy staje sie sztucznym, budujac zdania myslisz w ojczystym jezyku. Jest dla mnie wielka radoscia kiedy widze, ze moje dzieci (zwlasza mlodsze, bo uczylo sie ang. "w sztucznych" warunkach) moga swobodnie porozumiewac sie z innymi, a mamy sporo anglojezycznych znajomych.
Z rad praktycznych, to jesli mieszkasz w Wiedniu zajrzyj na strone KIWI. Sa to przedszkola sieci Kinder in Wien gdzie oprocz niemieckiego dzieciaki maja tez na co dzien kontakt z angielskim bo jeden z opiekunow w grupie rozmawia z dziecmi tylko po ang. Moze byloby to lepsze rozwiazanie jesli planujesz wyslac mala do przeszkola. A do tego tansze niz HD.