Pytanie o przecinki

[testowe7654]

Witajcie, mam pytanie natury interpunkcyjnej, które może wam się wydać banalne, ale jednak meczy mnie od jakiegoś czasu przy różnych okazjach.

"Spotykam się z koleżanka i rozmawiamy pijac piwo."
czy może
"Spotykam się z koleżanka o rozmawiamy, pijac piwo."

oraz

"Spotykam koleżankę w pracy i spędzamy ze sobą dużo czasu, rozmawiając."
czy
"Spotykam koleżankę w pracy i spędzamy ze sobą dużo czasu rozmawiając."

oraz

"Podczas pierwszej w tym sezonie wizyty w muzeum uważnie oglądam wszystkie obrazy."

oraz

"Czlowiek ten, opowiadając o swoim spotkaniu, przysypia i..."
czy
"Czlowiek ten opowiadając o swoim spotkaniu przysypia i..."

"Podczas pierwszej w tym sezonie wizyty w muzeum, uważnie oglądam wszystkie obrazy."

[dar61]

{Testowe7654}, niestety witając, pyta o wybór między:

A.
1. „Spotykam się z koleżanką i rozmawiamy pijąc piwo"
2. „Spotykam się z koleżanką o rozmawiamy, pijąc piwo"

B.
1. „Spotykam koleżankę w pracy i spędzamy ze sobą dużo czasu, rozmawiając"
2. „Spotykam koleżankę w pracy i spędzamy ze sobą dużo czasu rozmawiając"

C.
1. „Podczas pierwszej w tym sezonie wizyty w muzeum uważnie oglądam wszystkie obrazy"
2. „Podczas pierwszej w tym sezonie wizyty w muzeum, uważnie oglądam wszystkie obrazy"

D.
1. „Czlowiek ten opowiadając o swoim spotkaniu przysypia i..."
2. „Czlowiek ten, opowiadając o swoim spotkaniu, przysypia i..."


Obstawiam porządek:
A.1
B.2
C.1
D.2

Śladowych oznak zdania podrzędnego doszukać się by można w przykładzie 'D'.

Ale:

Spotykam się z koleżanką i rozmawiamy, pijąc piwo duszkiem, aż nagle w każdym kuflu napotykamy - i u mnie, i u koleżanki, po jednej musze. Muszę przyznać, że nie dopijamy obu piw.

Spotykam koleżankę w pracy i spędzamy ze sobą dużo czasu, a rozmawiamy cichutko, bo głowy nam po wczorajszym piwożłopstwie ciążą za bardzo.

Podczas pierwszej w tym sezonie wizyty w muzeum, uważnie oglądając wszystkie obrazy sztuka po sztuce, nie znalazłem na nich reklam piwa, choć koleżanka twierdziła, że one tam są.

[testowe7654]

Dzięki! A czy możesz spróbować uzasadnić? Bardziej niż o te konkretne przykłady, chodzi mi o odkrycie tu pewnej prawidłowości. Zakładam, że zdania A i B są w pewnym sensie podobne. Rozumuję w taki sposób, że są to dwie oddzielne czynności dziejące się równolegle, dlatego skłaniałem się ku przecinkom, choć intuicyjnie napisałbym bez nich - pytanie, czy słusznie. Zdanie C również brzmi dla mnie naturalnie bez przecinków (poza tym, gdy zamienię długi początek zdania na słowo "Wczoraj", to przecinek wręcz tam nie pasuje). Co do zdania D obie formy brzmią dla mnie równie naturalnie. Od razu mówię, że w żadnym stopniu nie jestem ekspertem, więc chętnie poznam Wasze opinie.

[ewa9717]

Wszystko bierze się stąd, że kiedyś tam świeżo wydany specjalny słownik interpunkcyjny wespół w zespół z RJP przykazali walić przecinkami na widok każdego imiesłowu przysłówkowego.

[testowe7654]

Tzn. jakie jest Twoje zdanie na ten temat? W zdaniach A i B powinny być przecinki, czy nie?

[aguerre]

Powinny być, tak samo jak w zdaniu D. Tylko zdanie C bez przecinków.

[testowe7654]

Rozumiem, dzięki! To jeszcze w podobnej kwestii. Jeśli imiesłów powinien być oddzielany przecinkami, to czy w takim razie poprawne są takie zdania, jak te poniżej?

"Uczniowie, wplacajac, pomagali."
oraz
"Pomagaj, wplacajac."

Mam wrażenie, ze w pierwszym zdaniu ten pierwszy przecinek to trochę za dużo, a i drugie bez przecinkami byłoby czytelne. Ale intuicja często zawodzi. Czy tutaj stosujemy te sama zasadę i wszędzie powinny być przecinki?

[aguerre]

Zdania są poprawne. Inna rzecz, że nadmiar przecinków w krótkim zdaniu rzeczywiście wygląda "brzydko". Może tak będzie "ładniej":
Uczniowie pomagali, wpłacając.
Pomagaj - wpłacając.
Albo przerobić te zdania np. do postaci:
Uczniowie pomagali wpłatami./Uczniowie pomagali, dokonując wpłat.
Wpłacaj i pomagaj!

[testowe7654]

Wybaczcie, że tak drążę temat, ale mnie zaintrygował. Przyszły mi do glowy jeszcze dwa zdania powiązane z tym tematem. Jako laik nie znam fachowej terminologii, ale postaram się w miarę czytelnie wyjaśnić, co mam na myśli.

1.
"Współpasażer obudził mnie śpiewając." (Współpasażer budzi mnie za pomocą śpiewu.)
"Współpasażer obudził mnie, śpiewając." (Współpasażer budzi mnie w niesprecyzowany sposób, np. poprzez szturchnięcie, a przy tym sobie śpiewa, ponieważ tak ma w zwyczaju.)

Czy nie jest tak, że obecność przecinka lub jego brak są w jakimś stopniu powiązane z relacją pomiędzy zdarzeniami opisywanymi w zdaniu? Tzn. jeśli występuje związek przyczynowo-skutkowy, to powinno być bez przecinka, natomiast jeśli są to dwie niezależne czynności dziejące się równolegle, to ten przecinek jest wymagany? Cały czas mam na uwadze przytoczoną wcześniej zasadę z imiesłowami, ale czy w tym przypadku nie sprawia ona, że zależności pomiędzy wydarzeniami opisywanymi w zdaniu są mniej czytelne? Oczywiście wiem, że każde zdanie można sformułować w inny sposób.

2.
Kolejne zdanie (póki co bez przecinków).

"Po raz ostatni idąc do sklepu biorę ze sobą "ekologiczną" torbę."

Chcę za jego pomocą przekazać, że przestałem używać "ekologicznych" toreb podczas zakupów, ale nie wykluczam używania ich w innych sytuacjach (np. do przenoszenia przedmiotów z miejsca na miejsce). Wstawiam przecinki tak, jak trzeba i otrzymuję poniższe zdanie.

"Po raz ostatni, idąc do sklepu, biorę ze sobą "ekologiczną" torbę."
Zdanie to wydaje mi się (czy słusznie?) sugerować, że po tym wyjściu do sklepu zaniechałem używania "ekologicznych" toreb. Aby osiągnąć rezultat, o jakim pisałem wcześniej, użyłbym raczej formy bez przecinków lub tylko z jednym przecinkiem, która zgodnie z wytycznymi nie jest poprawna (a może jest?).

"Po raz ostatni, idąc do sklepu biorę ze sobą "ekologiczną" torbę."
"Po raz ostatni idąc do sklepu biorę ze sobą "ekologiczną" torbę."

[aguerre]

1. Kiedyś obowiązywała zasada, zgodnie z którą imiesłów będący równoważnikiem zdania wymagał oddzielenia przecinkiem (jak w drugim wariancie zapisu zdania), a imiesłów pełniący tylko funkcję okolicznika - już nie (tak jak w zdaniu pierwszym). Tylko że odróżnienie równoważnika zdania od okolicznika nie zawsze było takie proste.
Ponadto zalecano nieoddzielanie przecinkami "gołych" imiesłowów, pozbawionych dodatkowych określeń. I pisano: "Współpasażer obudził mnie śpiewając", ale: "Współpasażer obudził mnie, śpiewając na cały głos".
Teraz zgodnie z zaleceniami Rady Języka Polskiego przecinki są niezbędne niezależnie od kontekstu, znaczenia i obecności dalszych określeń. Pozwala to uniknąć wielu wątpliwości. Prowadzi jednak - jak słusznie zauważyłeś - do pewnego zubożenia języka (czy raczej interpunkcji). Coś za coś...
Ale tragedii nie ma, bo przecież dla oddania niuansów znaczeniowych każde zdanie można odpowiednio przeredagować ("Współpasażer obudził mnie śpiewem/za pomocą śpiewu").
2."Po raz ostatni biorę na zakupy ekologiczną torbę" - i wszystko jasne:-)

[migni]

aguerre napisał:
> Teraz zgodnie z zaleceniami Rady Języka Polskiego przecinki są niezbędne niezal
> eżnie od kontekstu, znaczenia i obecności dalszych określeń. Pozwala to uniknąć
> wielu wątpliwości. Prowadzi jednak - jak słusznie zauważyłeś - do pewnego zubo
> żenia języka (czy raczej interpunkcji). Coś za coś...

Dla niemogących przełknąć zubożenia ;-) Otóż przyjrzyjmy się zdaniu podrzędnemu odpowiadającemu imiesłowowemu równoważnikowi zdania:
Współpasażer obudził mnie, śpiewając.
Obudził mnie współpasażer, który śpiewał.
Mamy tu przecież tak naprawdę identyczną dwuznaczność:
1) Obudził mnie współpasażer, {który śpiewał.} = współpasażer obudził mnie śpiewem;
2) Obudził mnie {współpasażer, który śpiewał.} = współpasażer wyróżniający się śpiewaniem obudził mnie (niekoniecznie śpiewaniem).
Jakoś jednak nikt nie domaga się wprowadzenia braku przecinka dla wersji 2... Oba zdania też łatwo da się sformułować trochę inaczej, a jednoznaczniej, np.:
1) Obudził mnie współpasażer, który zaśpiewał / który zaczął śpiewać.
2) Obudził mnie współpasażer, ten który śpiewał / który wcześniej śpiewał.

podzwonne kłótni o przecinki

[dar61]

{Testowe7654}:

1. "Uczniowie, wpłacajac, pomagali."
2. "Pomagaj, wpłacając."


W minizdanku nr 1. przecinek nr 1 jest rzeczywiście zbędny, a jego tam umieszczanie potwierdza mą teoryjkę, że wymawiając wpłacając z małą półpauzą, wymawiając toto z charakterystyczną manierą - fuj! - reklamową - tfu!, niektórzy kronikarze nowomodni chcą tam wcisnąć taki przecinek.

Przykład 2 już tu kiedyś wydyskutowano, że powinien zawsze zasługiwać na przecinek, nawet jeśli jest nadzieniem jakiejś fuj! kampanii reklamą skażonej tfu!. Miałem w tej pamiętnej o przecinki kłótni zdanie odrębne - broniłem tezy, że krótkość i hasłowość, możność umieszczania takiego zapisu na przysklepowych szyldach i napłotnych plakatach [reklamą (niepotrzebną zawsze) pogardzającymi] daje większą wolność od kagańca ortografii w jej dziale 'przecinek'.

Ergo:
1. "Uczniowie wpłacajac, pomagali."
2.a. "Pomagaj, wpłacając."
2.b. "Pomagaj wpłacając." [tu w re... - tfu, w hasłowym ujęciu a la cukrzyj krzepiąc]

podzwonne kłótni o mięsień piwny

[dar61]

Regionalizm „darowy" cukrzyj krzepiąc może warto zastąpić jakimś cukruj krzepiąc.
?

Dociekanie przecinka

[dar61]

Bez terminologii przydawkowo-imiesłowowej mówiąc, lokalizacja pijąc piwo czy rozmawiając na końcu zdania nie sprzyja wydzielania z tych króciaków zdań podrzędnych.

Nie napisałbym np. Szedł, myśląc, ale dłuższe Szedł, myśląc, czy idzie w dobrym kierunku już, jak dla mnie, na to zasługuje, by je „zaprzecinkować".

Metoda kładzenia przecinka wszędzie tam, gdzie - wymawiając zdanie - posługujemy się *pauzą, *przydechem, *odrobiną zawieszania oddechu dla podkreślenia tego czy owego - jest niestety drogą [...jest, niestety, drogą ...] do mnożenia przecinków niepotrzebnych.
Nie dziwi mnie potem, że dla co poniektórych młodziaków w czasie dyktanda i sprawdzianu robi się z polszczyzny tor przeszkód [...młodziaków, w czasie dyktanda i sprawdzianu, robi się...] nie do pokonania bez wpadek.

Współczując tym miałbym dla nich metodę - można przecież wszystkie takie miejsca niepewne przecinkologicznie lntarsjować myślnikami, chwytać cząstki zdań podrzędnych - i ich imiesłowowe namiastki - w nawiasy. Te ostatnie można wręcz piętrzyć *[szukając podtekstów *(nawet niepotrzebnych *{i tam niezauważalnych} w polszczyźnie) bez końca] ;-)

Cyzelując dociekanie przecinka

[dar61]

Dar61:
...odrobiną zawieszania oddechu dla podkreślenia tego czy owego ...

Lepiej jednak:
„...odrobiną innego tonu głosu, dla podkreślenia tego czy owego, ..."

Kładów nie znosząc, kładę...

[dar61]

Kładę* powyżej ...Metoda kładzenia... umyślnie - zamiast ...Metoda układania... - bo mi w uszach dźwięczy dźwięczne Mistrza kładzenie.

No to by było tyle o komie.

---

*/ Kładów [w polszczyźnie] nie znoszę, wolę tam kwady. I kwadrygi

[reklama.pl2]

www.edupedia.pl - ściągi, testy i ciekawe książki