Miasto Zürich

[x_mate]

Piszemy:

Zürich (nie po polsku)
Zurych (absurd)
Curych (moja propozycja :-))

???

[prom]

x_mate napisał:

> Zurych (absurd)

Taka właśnie jest polska nazwa tego miasta.
Jest również Jezioro Zuryskie (Zürichsee).

[sze]

> Zürich (nie po polsku)
> Zurych (absurd)
> Curych (moja propozycja :-))

Racja! Zgadzam się, powinno być Curych. Przyjęta najczęściej wersja "Zurych"
jest rzeczywiście bez sensu. Polska wymowa jest [curych] i tak - uważam -
winniśmy pisać.

A co robimy w takim razie ze Strasbourgiem?

jest:
Strasburg (po niemiecku) - wymowa [sztrasburg]
Strasbourg (po francusku) - wymowa [stras'bu:r]

obecna polska norma:
Strasbourg - wymowa [sztrasburg] -> absurd

moja propozycja:
Sztrasburg - wymowa [sztrasburg]

No a może się weźmiemy wreszcie za nieszczęsne Chile? Dlaczego niby spokojnie
spolszczamy wszystkie nazwy krajów, a ten zostaje?! "Czile" i już.

Pozdrawiam

[x_mate]

sze napisał:

> > Zürich (nie po polsku)
> > Zurych (absurd)
> > Curych (moja propozycja :-))
>
> Racja! Zgadzam się, powinno być Curych. Przyjęta najczęściej wersja "Zurych"
> jest rzeczywiście bez sensu. Polska wymowa jest [curych] i tak - uważam -
> winniśmy pisać.
>
> A co robimy w takim razie ze Strasbourgiem?
>
> jest:
> Strasburg (po niemiecku) - wymowa [sztrasburg]
> Strasbourg (po francusku) - wymowa [stras'bu:r]
>
> obecna polska norma:
> Strasbourg - wymowa [sztrasburg] -> absurd
>
> moja propozycja:
> Sztrasburg - wymowa [sztrasburg]
>
> No a może się weźmiemy wreszcie za nieszczęsne Chile? Dlaczego niby spokojnie
> spolszczamy wszystkie nazwy krajów, a ten zostaje?! "Czile" i już.
>
> Pozdrawiam


*******

Wieza Eiffla to tez absurd!

Pan Eiffel byl Franzuzem, wiec jego nazwisko wymawia sie [efel].
Polacy zas czytaja francuskie nazwisko po niemiecku: [ajfel] - Wieza [ajfla]!


:-))))))

[teresa.kruszona]

x_mate napisał:
> > A co robimy w takim razie ze Strasbourgiem?
> >
> > jest:
> > Strasburg (po niemiecku) - wymowa [sztrasburg]
> > Strasbourg (po francusku) - wymowa [stras'bu:r]
> >
> > obecna polska norma:
> > Strasbourg - wymowa [sztrasburg] -> absurd
> >
> > moja propozycja:
> > Sztrasburg - wymowa [sztrasburg]

Tę propozycję uwzględniły słowniki - ortograficzny i poprawnej polszczyzny - i zalecają pisownię Strasburg lub
Sztrasburg (wym. Sztrasburg). Słownik poprawnej polszczyzny jako poprawną wymowę nazwiska Eiffel podaje
Efel (Efela); wymowę �wieża Ajfla� rejestruje jako zwyczajową.

[sze]

> Tę propozycję uwzględniły słowniki - ortograficzny i poprawnej polszczyzny -
> i zalecają pisownię Strasburg lub
> Sztrasburg (wym. Sztrasburg).

"Strasburg" bywa. Germanofilstwo? Rewizjonizm? Frankofobia?

"Sztrasburga" się nie widuje, niestety.

Czech Republic

[stefan4]

Skoro już mowa o geografii, to skąd wzięła się dziwaczna angielska pisownia
,,Czech''? To początkowe ,,cz'' wygląda, jakby Angole dowiedzieli się o
istnieniu tego państwa od Polaków, co mi wygląda na absurd.

Również druga spółgłoska w tym słowie mnie niepokoi

[_jazzek_]

Czeskie 'cz' to przedhusowa pisownia głoski 'cz' w języku czeskim, prawie
zupełnie przypadkowo zbieżna z polską pisownią. Jak widać, stare tradycje
trzymają się tam na tyle dobrze, że znalazły współczesne zastosowanie.
Sporo niemieckich i wiele łacińskich słów zapożyczyliśmy za pośrednictwem
czeszczyzny (np. kościół). Było także nieco słów rdzennie czeskich, które
przeniknęły do polszczyzny (serce zamiast sierce, wesoły zamiast wiesioły,
wahać się w miejsce wagać się itd).

[sze]

> Czeskie 'cz' to przedhusowa pisownia głoski 'cz' w języku czeskim, prawie
> zupełnie przypadkowo zbieżna z polską pisownią.

I tak wcześnie znalazły się w angielskim? Razem z "ch", żeby się każdy Anglik
zastanawiał, jak te dziwne "cz" i "ch" ma czytać?

> Było także nieco słów rdzennie czeskich, które
> przeniknęły do polszczyzny (serce zamiast sierce, wesoły zamiast wiesioły,
> wahać się w miejsce wagać się itd).

A potem nic, spolegliwy obywatelu...?

Pozdrawiam

[_jazzek_]

sze napisał:

> I tak wcześnie znalazły się w angielskim? Razem z "ch", żeby się każdy Anglik
> zastanawiał, jak te dziwne "cz" i "ch" ma czytać?

W angielskim znalazły się w momencie powstania Czechosłowacji, kiedy Anglicy
nie mogli już dalej stosowac nazwy Bohemia. A dlaczego jako Czech, a nie Chekh?
Bo Anglosasi nie sa wybredni przy przejmowaniu obcych słów, często biorą je
razem z ortografią, a potem i tak mówią jak chcą :)

>
> > Było także nieco słów rdzennie czeskich, które
> > przeniknęły do polszczyzny (serce zamiast sierce, wesoły zamiast wiesioły,
> > wahać się w miejsce wagać się itd).
>
> A potem nic, spolegliwy obywatelu...?
>

Oczywiście, wpływy czeskie są szersze niż te kilka przykładów.

Potem, w czasie odrodzenia czeskiego na przełomie XVIII i XIX wieku, zaszedł
proces odwrotny, i wiele słów polskich zostało zapożyczonych (nie
spontanicznie, lecz odgórnie) do nowoczeskiego języka literackiego. Np.
prziroda.

Spolegliwy jest słowem utworzonym przez Kotarbińskiego (polegalny - ktoś, na
kim można polegać).
Obywatel ma czeską końcówkę '-tel', choć po czesku jest to obecnie 'obczan'.

[sze]

> Bo Anglosasi nie sa wybredni przy przejmowaniu obcych słów, często biorą je
> razem z ortografią

i chyba - skąd popadło :-)

> Potem, w czasie odrodzenia czeskiego na przełomie XVIII i XIX wieku, zaszedł
> proces odwrotny, i wiele słów polskich zostało zapożyczonych (nie
> spontanicznie, lecz odgórnie) do nowoczeskiego języka literackiego. Np.
> prziroda.

Czeski język literacki zasadniczo był tworzony "odgórnie", bo na początku XIX
wieku mało kto po czesku mówił, przynajmniej jeśli chodzi o piśmienne elity.
Stąd masa nowotworów, przede wszystkim opartych na niemieckim ("rower": 'jizdni
kolo' - niem. Fahrrad "koło do jeżdżenia").

> Spolegliwy jest słowem utworzonym przez Kotarbińskiego (polegalny - ktoś, na
> kim można polegać).

Utworzonym czy zapożyczonym? A zwróć zresztą uwagę, jak mało ludzi używa tego w
takim właśnie znaczeniu. Ilekroć to słyszę, ma to inne znaczenie.
Najczęściej: "łagodny", "ustępliwy".

> Obywatel ma czeską końcówkę '-tel', choć po czesku jest to obecnie 'obczan'.

Ale 'obyvatel' też jest. Znaczy "mieszkaniec".

[sze]

> Skoro już mowa o geografii, to skąd wzięła się dziwaczna angielska pisownia
> ,,Czech''? To początkowe ,,cz'' wygląda, jakby Angole dowiedzieli się o
> istnieniu tego państwa od Polaków, co mi wygląda na absurd.

Zawsze to podejrzewałem! Gdzie jeszcze piszą [cz] przez "cz"? No, może jeszcze
Węgrzy.

> W ogóle ciekawi mnie, jakimi drogami szerzą się nazwy geograficzne. Czy nazwy
> różnych czeskich rzeczy wzięliśmy bezpośrednio od Czechów i zniekształciliśmy
> po swojemu, czy może ściągnęliśmy je od Niemców?

Oj, chyba nie ma wątpliwości, że sami je wzięliśmy... Gdybyśmy przejęli wersje
niemieckie, byłyby nie Budziejowice, ale Budwajs, Karlsbad a nie Karlowe Wary,
Brunn a nie Brno, i Olmuc zamiast Ołomuńca.

Może tylko Pilzno jest wątpliwe (Plzeń - Pilsen).

> x_mate:

> Wieza Eiffla to tez absurd!
> Pan Eiffel byl Franzuzem, wiec jego nazwisko wymawia sie [efel].
> Polacy zas czytaja francuskie nazwisko po niemiecku: [ajfel] - Wieza [ajfla]!

No fakt. Tylko że tak się już przyjęło w wymowie, a więc w języku. Trzeba to
przyjąć z pokorą - lepiej tak, niż zmieniać zwyczaj językowy i lansować jakąś
dziwną "Wieżę Efela". Problem z Curychem, Sztrasburgiem i Czile tkwi w
ortografii: normatywiści ustalili pisownię, która jest - delikatnie mówiąc -
mało logiczna.

Pozdrawiam

[stefan4]

sze:
> Zawsze to podejrzewałem! Gdzie jeszcze piszą [cz] przez "cz"? No, może jeszcze
> Węgrzy.

Znasz węgierski? Ja nie znam, ale coś mi się wydaje, że Węgrzy nie piszą [cz]
przez ,,cz''. Na pewno nie piszą [sz] przez ,,sz'', mają to zamienione:
spółgłoskę [sz] wyrażają literą ,,s'' a spółgłoskę [s] wyrażają parą liter
,,sz''.

sze:
> Oj, chyba nie ma wątpliwości, że sami je wzięliśmy...
[...]
> Może tylko Pilzno jest wątpliwe (Plzeń - Pilsen).

Czyli jednak WIĘKSZOŚĆ wzięliśmy prosto od Czechów a tylko niektóre mogą być
wątpliwe, tak? Tak myślałem, ale w takim razie dlaczego CzeCHy?

Przy okazji, Pilzno nie musi pochodzić z niemieckiego. To się chyba odmienia na
,,v Plzne'' (nie jestem pewien), co Polakom sugeruje mianownik ,,Pilzno''.
Gdyby to był ,,Pilzeń'' to by się przecież mieszkało w Pilzniu; a gdyby to była
,,Pilznia'' to by się mieszkało w Pilzni. Więc być może polskie praszczury
zrekonstruowały sobie mianownik z dalszych przypadków, oczywiście wg zasad
własnego języka.

x_mate:
> Wieza Eiffla to tez absurd! Pan Eiffel byl Franzuzem, wiec jego nazwisko
> wymawia sie [efel].

To zjawisko jest mniej dziwne, jako że po drodze z Francji Eiffel musiał
przejechać przez Niemcy; wtedy przyczepiła mu się niemiecka wymowa. Podobnie
don Quijote musiał przejechać przez Francję. Jak go ktoś potem w Polsce napisał
fonetycznie jako don Kichote, to wszyscy myśleli, że taką pisownię przywiózł
sobie prosto z Francji i zaczęli czytać ,,dą Kiszot''.

- Stefan

[zbigniew_]

O ile się nie mylę to Wegrzy piszą cz - jako cs, np. Pecs, Kovacs itp

[_jazzek_]

stefan4 napisał:

> sze:
> > Zawsze to podejrzewałem! Gdzie jeszcze piszą [cz] przez "cz"? No, może jes
> zcze
> > Węgrzy.
>
> Znasz węgierski? Ja nie znam, ale coś mi się wydaje, że Węgrzy nie piszą [cz]
> przez ,,cz''. Na pewno nie piszą [sz] przez ,,sz'', mają to zamienione:
> spółgłoskę [sz] wyrażają literą ,,s'' a spółgłoskę [s] wyrażają parą liter
> ,,sz''.
>

'Cz' jest w węgierskim nietypowym połączeniem, zdaje się wymawianym 'c',
natomiast głoska 'cz' jest zapisywana 'cs'.

> Czyli jednak WIĘKSZOŚĆ wzięliśmy prosto od Czechów a tylko niektóre mogą być
> wątpliwe, tak? Tak myślałem, ale w takim razie dlaczego CzeCHy?

Czechy to reprezentant nielicznej grupy polskich nazw krajów, w którym określa
się kraj przez zbiorową nazwę jego mieszkańców: Niemcy, Czechy, Węgry, Prusy i
Włochy. Nazwy te są na tyle stare, że nie zostały dotknięte przez rodzaj
męskoosobowy, więc nie brzmią Czesi, Węgrzy, Prusi ani Włosi.


> Przy okazji, Pilzno nie musi pochodzić z niemieckiego.

Jasne, że nie musi, i prawie na pewno nie jest. To efekt ogólnego procesu
zamiany samogłoskowego 'l' w języku polskim na połączenie spółgłoskowego 'l' z
samogłoską. Przykład 'vlk' - 'wilk' chyba wystarczy, żeby pojąć o co chodzi.

>
> x_mate:
> > Wieza Eiffla to tez absurd! Pan Eiffel byl Franzuzem, wiec jego nazwisko
> > wymawia sie [efel].
>
> To zjawisko jest mniej dziwne, jako że po drodze z Francji Eiffel musiał
> przejechać przez Niemcy; wtedy przyczepiła mu się niemiecka wymowa. Podobnie
> don Quijote musiał przejechać przez Francję. Jak go ktoś potem w Polsce
>napisał
> fonetycznie jako don Kichote, to wszyscy myśleli, że taką pisownię przywiózł
> sobie prosto z Francji i zaczęli czytać ,,dą Kiszot''.
>

Do kompanii z don Kiszotem mamy jeszcze don Żuana. Też biedak przejeżdżał przez
Francję ;)

[kz___]

stefan4 napisał:

> Po czesku tam nie ma żadnego ,,ch'', ,,Czechy'' to ,,Česko''.

Tylko dla porządku: po czesku Czechy to również "Čechy".