liczba a ilość

[eslaza]

Pewien czas temu dowiedziałem się, że nie powinno się pisać
"ilość" dla rzeczowników policzalnych np. duża ilość samochodów na drogach
tylko "liczba" np. duża liczba samochodów ...
"Ilość" tylko dla rz. niepoliczalnych np. duża ilość mąki
Problem w tym, że ta zasada nie jest powszechnie przestrzegana, proszę
więc o ekspertyzę w tej sprawie.

[ja22ek]

Przedstawione rozróżnienie to przykład fanatyzmu językowego. Ktoś sobie
wymyślił, że tak ma być i usiłuje to narzucać innym, wbrew rzeczywistości
językowej. Też miałem z tym do czynienia, niestety jako tłumacz musiałem się
dostosować, ale prywatnie nie zwracam na to uwagi. W końcu gdy pytasz "ile?" to
nie rozróżniasz między poli... a niepoliczalnością. Utworzony od tego zaimka
rzeczownik "ilość" w najbardziej naturalny sposób nie rozróżnia także.

Pozdrawiam.

[sze]

Różne są znaczenia nadane językowi przez różne środowiska, które chcą w nim
widzieć to, czego w nim w rzeczywistości nie ma. To jakiś sztuczny wynalazek.
Jeśli masz cierpliwość zachowywać tę różnicę, proszę bardzo, ale jeśli nie, to
nie psuj sobie tym trawienia.

Jakiś czas temu ktoś robił kampanię, że niby 'albo' to czysta alternatywa,
a 'lub' to alternatywa plus koniunkcja, czyli coś jak i/lub. Tyż bujda.

> Pewien czas temu dowiedziałem się, że nie powinno się

Nie martw się, każdy się kiedyś "dowiedział". Inaczej niż w przypadku np.
chleba, o którym "od zawsze widział", że się nazywa 'chleb'.

[prom]

sze napisał:

> Jakiś czas temu ktoś robił kampanię, że niby 'albo' to czysta alternatywa,
> a 'lub' to alternatywa plus koniunkcja, czyli coś jak i/lub. Tyż bujda.

To nie jest bujda. W logice (ściślej, w rachunku zdań) rozróżnienie
pomiędzy "lub" i "albo" jest bardzo ważne. Dla matematyka zastąpienie jednego z
tych spójników drugim zmienia sens zdania. Oczywiście, konieczna w przedmiotach
ścisłych precyzja języka ma ograniczony wpływ na język potoczny.

[sze]

> W logice (ściślej, w rachunku zdań) rozróżnienie
> pomiędzy "lub" i "albo" jest bardzo ważne.

Dokładnie tak! W logice - tak. W matematyce - też, w języku prawa (zdaje się) -
również. Ale nie w języku ogólnym, a więc polszczyźnie jako takiej. Każda grupa
zawodowa czy hobbystyczna ma prawo tworzyć sobie taką terminologię, jaką uważa
za stosowną, ale niech nie wymaga, żeby ta terminologia zaraz stawała się normą
języka ogólnego.

To stąd biorą się różne koszmarki typu "skład osobowy" zamiast pociągu, "dźwig
osobowy" zamiast windy czy "zwis" zamiast krawata i chyba też żyrandola.

[stefan4]

prom:
> W logice (ściślej, w rachunku zdań) rozróżnienie pomiędzy "lub" i "albo" jest
> bardzo ważne. Dla matematyka zastąpienie jednego z tych spójników drugim
> zmienia sens zdania.

Rozróżnienie ,,lub'' (zwykła alternatywa) od ,,albo'' (alternatywa rozłączna)
jest również wśród matematyków niezbyt powszechne. Głównym powodem wydaje mi
się, że alternatywa rozłączna jest matematykom tak rzadko potrzebna (w
odróżnieniu od zwykłej), że jakoś nie ma zbyt wielu chętnych do walki o jej
prawa. Hiperprecyzja w duperelach nie jest ogólną cechą matematyków

[ala100]

Przyznaję sie od razu, logika matematyczna zawsze sprawiała mi problemy. Pewnie
dlatego, że tak bardzo różni sie od mojej.


stefan4 napisał:

>
> A więc matematyk może powiedzieć:
> ,,trójkąt ma trzy wierzchołki LUB jest płaski''
> (alternatywa zwykła). Może też powiedzieć:
> ,,trójkąt ma trzy wierzchołki ALBO jest płaski''
> a na zwróconą uwagę doprecyzować, że miał na myśli alternatywę
> zwykłą.

Jak dla mnie, to tu nie ma żadnej alternatywy. Jak mogę wybierać pomiędzy
liczbą (albo też ilością) wierzchołków a "płaskością"? Tutaj co najwyżej może
być koniunkcja.


>Może również powiedzieć:
> ,,trójkąt ma ALBO trzy wierzchołki ALBO cztery wierzchołki''
> (alternatywa rozłączna).

O, to już jest jakaś alternatywa.


> Ale raczej nie powie:
> ,,trójkąt ALBO ma trzy wierzchołki ALBO jest płaski''.

No pewnie, że nie, bo i ma trzy wierzchołki, i jest płaski! Ala

,,LUB'' a ,,ALBO''

[stefan4]

ala100:
> Przyznaję sie od razu, logika matematyczna zawsze sprawiała mi problemy.

Nie wierzę. Kiedyś wyznałaś, że jesteś ścisłaczką i wykazałaś się znajomosćią
charakterystycznych wielkości związanych z polami wektorowymi, więc sądzę, że te
proste sprawy wspaniale rozumiesz. Ale skoro dla uciechy gawiedzi postanowiłaś
udawać blondynkę, to możemy się pobawić.

Ja:
> ,,trójkąt ma trzy wierzchołki LUB jest płaski'' (alternatywa zwykła)
ala100:
> Jak dla mnie, to tu nie ma żadnej alternatywy. Jak mogę wybierać pomiędzy
> liczbą (albo też ilością) wierzchołków a "płaskością"?

A kto Ci każe wybierać? Sądy logiczne opisują świat bez związku z tym, co ktoś
miąlby robić.

ala100:
> Tutaj co najwyżej może być koniunkcja.

Koniunkcja implikuje klasyczną alternatywę, to znaczy z ,,p ORAZ q'' wynika
,,p LUB q''. A więc gdzie jest koniunkcja, tam jest też alternatywa (ale nie na
odwrót). Natomiast gdzie jest koniunkcja, tam NIE MOŻE BYĆ alternatywy
rozłącznej.

Spcjalnie podałem taki przykład (z trójkątem), żeby rozróżnienie między
alternatywą a alternatywą rozłączną waliło po oczach. Ale mogę podać
delikatniejsze przykłady.

Ludowe powiedzenie ,,jak nie kijem, to pałką'' wyraża typową alternatywę
klasyczną: jest równoważne z ,,kijem LUB pałką'', co bynajmniej nie wyklucza
tego, że i kijem i pałką. Może istotnie w języku potocznym należałoby wyrażać
alernatywę przez ,,JEŚLI NIE p, TO q'' zamiast ,,p LUB q''? Te dwie konstrukcje
są logicznie równoważne i tą drugą udowadnia się na ogół przez dowód tej
pierwszej. A jeśli pierwsza jest strawniejsza dla humanistów, to tym lepiej.

Przysłowiowa ocena bólu egzystencji zawarta w stwierdzeniu
,,jak nie sraczka to przemarsz wojsk'' też jest alternatywą klasyczną:
,,sraczka LUB przemarsz wojsk'', co nie wyklucza pasjonującej możliwości, że
sraczka i przemarsz wojsk mogą się zdarzyć jednocześnie. Jeśli powiesz, Alu, że
nie mogą, to uznam Cię za niepoprawną naiwną optymistkę.

- Stefan

[ala100]

stefan4 napisał:

> Kiedyś wyznałaś, że jesteś ścisłaczką i wykazałaś się znajomosćią
> charakterystycznych wielkości związanych z polami wektorowymi, więc sądzę, że
t
> e
> proste sprawy wspaniale rozumiesz. Ale skoro dla uciechy gawiedzi
postanowiłaś
> udawać blondynkę, to możemy się pobawić.

Ku uciesze gawiedzi:

Czy zdanie:"Każda kobieta chce być blondynką" jest zdaniem logicznym? Nie.

A na przykład zdanie: "Każda kobieta jest blondynką" - zdaniem logicznym jest.

Tak to jest z tą logiką matematyczną, ktora nijak do mojej logiki nie przystaje
i dlatego zwierzyłam się z moimi problemami. Teoria pola natomiast jest piękna,
jasna i logiczna. Również z punktu widzenia blondynki.

Otwieram zbiór zadań do matematyki w klasie I LO i czytam:

Zadanie 1.6:
Określ wartość logiczną zdań:
a) Wieloryb jest ssakiem i Polska leży nad Bałtykiem.

Żaden normalny człowiek (nie wspominając o blondynkach) nigdy by nic tak
absurdalnego nie wymyślił, no chyba że logik matematyczny.

Jeśli gawiedź nie wie: zdanie jest logiczne i do tego prawdziwe!

Według mnie, zanim zacznie się sprawdzać prawdę lub fałsz, należałoby zadbać o
sens. W logice matematycznej brakuje mi właśnie narzędzi do pomiaru sensu.

Można urządzić niezły kabaret, wykorzystując zbiory zadań do logiki
matematycznej, bo według autora wspomnianego zbioru zadań zdanie:

"Kilimandżaro jest najwyższą górą w Afryce wtedy i tylko wtedy, gdy struś jest
największym ptakiem"

jest prawdziwe! To ja już wolę być blondynką, chociaż czasami ścisłą.


> Przysłowiowa ocena bólu egzystencji zawarta w stwierdzeniu
> ,,jak nie sraczka to przemarsz wojsk'' też jest alternatywą klasyczną:

Ciekawe, bo ja to znam w wersji: "jak nie przemarsz wojsk, to sraczka".
Pozdrawiam. Ala

PS. Jaki jest męski odpowiednik blondynki?

[stefan4]

ala100:
> Ciekawe, bo ja to znam w wersji: "jak nie przemarsz wojsk, to sraczka".

O, to wszystko jedno. Alternatywa jest przemienna.

ala100:
> Jaki jest męski odpowiednik blondynki?

W języku polskim istnieje określenie ,,mięśniak''. Ta sama konstrukcja myślowa
co z blondynką: taki ktoś, czyją najważniejszą charakterystyką jest
czwartorzędna cecha płciowa. Można też powiedzieć ,,prawdziwy mężczyzna''.
Na jedno wychodzi a brzmi subtelniej.

- Stefan

[prom]

stefan4 napisał:

> A więc matematyk może powiedzieć:
> ,,trójkąt ma trzy wierzchołki LUB jest płaski''
> (alternatywa zwykła). Może też powiedzieć:
> ,,trójkąt ma trzy wierzchołki ALBO jest płaski''
> a na zwróconą uwagę doprecyzować, że miał na myśli alternatywę
> zwykłą.

Może tak powiedzieć, ale nie bardzo wiem, po co ma mieszać słuchaczom w
głowach. Powinien raczej powiedzieć: "trójkąt ma trzy wierzchołki i jest
płaski".

Przy okazji, zwracam uwagę, że pierwsze z przytoczonych przez Stefana zdań jest
prawdziwe, a drugie fałszywe. Ich utożsamianie jest skrajną nonszalancją,
ewentualnie żarliwym manifestem niechęci do hiperprecyzji w duperelach.

> [...] po angielsku ,,disjunction'' oznacza po prostu alternatywę.

W logice oznacza dokładnie alternatywę rozłączną. Ogólniej - rozłączenie, co
powinno być oczywiste po choćby pobieżnej analizie etymologicznej. Słowniki
podają takie synonimy: disconnection, disunity, disunion, disassociation,
disengagement, dissociation, disjointure, discontinuity...

[prom]

prom napisał:

> > [...] po angielsku ,,disjunction'' oznacza po prostu alternatywę.
>
> W logice oznacza dokładnie alternatywę rozłączną.

Muszę się, niestety, skorygować. Zbytnio zawierzyłem uczonym słownikom.
The American Heritage Dictionary podaje: "A proposition that presents two or
more alternative terms, with the assertion that only one is true".

W praktyce jednak "disjunction" używa się na określenie "zwykłej" alternatywy
(w odróżnieniu od "exclusive disjunction"), o czym mogłem się przekonać
przejrzawszy kilka tekstów.

Moja skrajna nonszalancja

[stefan4]

stefan4
> ,,trójkąt ma trzy wierzchołki LUB jest płaski''
[...]
> ,,trójkąt ma trzy wierzchołki ALBO jest płaski''
prom:
> Przy okazji, zwracam uwagę, że pierwsze z przytoczonych przez Stefana zdań
> jest prawdziwe, a drugie fałszywe. Ich utożsamianie jest skrajną nonszalancją,
> ewentualnie żarliwym manifestem niechęci do hiperprecyzji w duperelach.

Drugie z tych zdań jest fałszywe tylko przy Twojej interpretacji spójnika
,,ALBO''. Tylko że matematycy rzadko (co nie znaczy ,,nigdy'') stosują taką
interpretację. Zabrałem głos w sprawie dialektu środowiskowego, który jest
takim samym żywym językiem jak każdy inny. Gdybym miał dyskutować na tematy
logiczne, najpierw starałbym się uzgodnić definicje spójników a potem . . . już
nie byłoby o czym gadać.

stefan4:
> [...] po angielsku ,,disjunction'' oznacza po prostu alternatywę.
prom:
> W logice oznacza dokładnie alternatywę rozłączną.

mathworld.wolfram.com/Disjunction.html :
,,Disjunction

[prom]

stefan4 napisał:

>> Przy okazji, zwracam uwagę, że pierwsze z przytoczonych przez Stefana zdań
>> jest prawdziwe, a drugie fałszywe. Ich utożsamianie jest skrajną
>> nonszalancją, ewentualnie żarliwym manifestem niechęci do hiperprecyzji w
>> duperelach.

> Drugie z tych zdań jest fałszywe tylko przy Twojej interpretacji spójnika...

Nadużycie w pełni świadome, co wydawało mi się oczywiste. Cały ten akapit miał
w założeniu żartobliwy charakter, co nie zostało, niestety, docenione. Jeśli
poczułeś się urażony - serdecznie przepraszam.

> Czy jesteś pewien, że używałeś słowników matematycznych lub logicznych?

Skorzystałem z dobrego słownika, który dotąd mnie nie zawiódł. Już po wysłaniu
postu z przerażeniem skonstatowałem, że nie znajduję w pamięci "właściwego"
brzmienia słowa alternatywa po angielsku...

[stefan4]

prom:
> Cały ten akapit miał w założeniu żartobliwy charakter, co nie zostało,
> niestety, docenione. Jeśli poczułeś się urażony - serdecznie przepraszam.

Chyba wyszedłem na młota . . .

Właśnie zdałem sobie sprawę, że etymologicznie ,,alternatywa'' wcale nie jest
lepsza niż ,,dysjunkcja''. Oznacza przecież coś w rodzaju ,,innorodność'' (od
,,alter'' == inny i ,,nascor, nasci, natus sum'' == rodzić się).

A więc Anglosasowie grzeszą niewiele więcej niż my. Tym tylko, że niezgodność z
etymologią jest u nich o wiele bliższa i jej wykrycie nie wymaga znajomości
obcego języka.

- Stefan

Alternatywy

[prom]

stefan4 napisał:

> Chyba wyszedłem na młota . . .

Bynajmniej. Wina mojego "autorytatywnego" języka. Nie pierwszy to przypadek,
niestety.

> Właśnie zdałem sobie sprawę, że etymologicznie ,,alternatywa'' wcale nie jest
> lepsza niż ,,dysjunkcja''.

Słownik języka polskiego PWN podaje:

1. «dwie wyłączające się możliwości, sytuacja wymagająca wyboru między dwiema
wyłączającymi się możliwościami» [...]
2. log. «zdanie złożone współrzędnie, wówczas prawdziwe, gdy choćby jedno ze
zdań składowych jest prawdziwe; suma logiczna»

Mamy zatem problem z alternatywą identyczny jak Anglosasi z disjcuntion.

Podobnie alternatywę traktuje słownik wyrazów obcych PWN, zaznaczając
dodatkowo, że jest często mylona z dysjunkcją. Dysjunkcję z kolei definiuje tak:

2. jęz. log. stosunek przeciwieństwa wyrażony za pomocą wyrazów albo zdań
wzajemnie się wyłączających i połączonych spójnikami albo, lub; jest fałszywa
tylko wtedy, gdy oba zdania składowe są prawdziwe, w pozostałych przypadkach
jest prawdziwa; w języku potocznym najczęściej mylona lub utożsamiana z
alternatywą.

Wszystko się zgadza, poza tym, że to wcale nie jest alternatywa rozłączna
(XOR), ale negacja koniunkcji (NAND). I bądź tu mądry. Wychodzi na to, że w
logice jedyną rozsądną alternatywą dla alternatywy jest suma logiczna, a żywego
języka na logikę brać nie można.

[stefan4]

prom:
> Wszystko się zgadza, poza tym, że to wcale nie jest alternatywa rozłączna
> (XOR), ale negacja koniunkcji (NAND)

No właśnie.

Kiedy mówimy ,,OR'', ,,XOR'', ,,NAND'' itp. to bardzo precyzyjnie wiemy, co mamy
na myśli. Może dlatego, że dla wyjaśnienia znaczenia tych spójników nie
zaglądamy do słowników tylko do literatury bardziej fachowej. A kiedy mówimy
,,alternatywa'', ,,koniunkcja'', ,,albo'', ,,lub'' itp., to oddajemy się we
władzę specjalistów od języka potocznego.

A język potoczny jest z konieczności nieprecyzyjny. Wynikiem tego braku
precyzji jest nieprecyzyjność myślenia specjalistów od niego.

- Stefan

[teresa.kruszona]

eslaza napisał:

> Pewien czas temu dowiedziałem się, że nie powinno się pisać
> "ilość" dla rzeczowników policzalnych np. duża ilość
samochodów na drogach
> tylko "liczba" np. duża liczba samochodów ...
> "Ilość" tylko dla rz. niepoliczalnych np. duża ilość mąki
> Problem w tym, że ta zasada nie jest powszechnie
przestrzegana, proszę
> więc o ekspertyzę w tej sprawie.

Rzeczywiście kiedyś takie rozróżnienie (liczba - miara
tego, co może być liczone; ilość - miara tego, co może
być mierzone lub ważone) było zalecane przez
językoznawców. Teraz za poprawne uznaje się obie formy,
choć w języku starannym lepiej napisać "liczba
samochodów" (zamiast "ilość samochodów"); "liczba dzieci"
(zamiast ilość dzieci").