o:ó

[mika_p]

Uprzejmie proszę, żeby pani ekspert przyświadczyła autorytetem swoim, że
forma "płódźcie" jest równie dobra jak "płodźcie". Bo 18-letnie dziewczyny mi
nie wierzą ! I nie przemawia do nich argument oboczności w słowie "płód".
Z góry dziękuję :-))

[carol7]

Nie jestem takim autorytetem jak pani Teresa, ale uwazam, ze forma "płódzie"
nie jest poprawna, tak, jak nie mówimy "na wózie", tylko "na wozie". Wprawdzie
rzeczywiscie "ó" wymienia sie na "o", ale dzieje sie to w konkretnych
przypadkach i jest uwarunkowane historycznie (tzw wzdłużenie zastępcze), nie
mozna więc stosowac tego dowolnie. Pozostańmy więc przy "płodzie" i
zyciu "płodowym".
pozdrawiam,
Carol

[ja22ek]

Uwarunkowania historyczne swoją drogą, a wyrównania analogiczne swoją. Brak
słowa 'dioda' w czasie, gdy działało tzw. wzdłużenie zastępcze, nie stanowi
przeszkody, żeby przez analogię do 'wód' tworzono formę 'diód'.
Nb. nie mówimy o miejscowniku 'płódzie', tylko o rozkaźniku 'płódźcie'. Więc
tak: 'płódź' znajduje oparcie analogiczne w formie 'zgódź', natomiast osłabia
je brak formy 'chódź'. Osobiście jestem przeciwnikiem wymian w temacie, a już
szczególnie w słowach rzadko używanych. Zatem lepiej komunikatywnie płodźcie, a
nie płódźcie. A dziewczynom proszę powiedzieć, że to nie kwestia wiary, tylko
językowa oferta, z której skorzystać mogą, ale nie muszą.

[chomskybornagain1]

a ja proponuje nie debatowac tylko zasiegnac rady tworcow
jezyka - czyli native speakerow. To nalezy zbadac, moze
sie okazac ze pewne grupy spoleczne lub regionalne
preferuja jedna forme od drugiej albo uzywaja obu
wymiennie. jezykoznawca powinien zajmowac sie empirycznym
poznawaniem jezyka.
co tu ma historia do rzeczy, przecietny Polak nie zna
historii jezyka a jednak tworzy poprawne formy - skad to
wie? poza tym jezyk zmienie sie nieustannie i wkladanie
go do konserwy nie jest dobrym pomyslem - puszki
zanieszczyczaja srodowisko

[ja22ek]

Zbadać, powiadasz... Proponujesz program maksymalistyczny, który sporym
nakładem środków po jakimś roku da nam odpowiedź, o której już teraz możemy
orzec, że będzie niejednoznaczna. Nie szkoda energii na niewielkie zwiększenie
stopnia pewności? Chyba lepszy jest program jest minimalistyczny - mów, jak ci
intuicja każe, a jak się z ciebie śmieją - odstąp (albo walcz, jak tam chcesz).

[mika_p]

Owej czwartkowo-piątkowej nocy forma "płodźcie" wygrywała z "płódźcie"
stosunkiem głosów 2:1. Native speakerki wszystkie 3. Tyle, że ja jestem od
pozostałych dwóch starsza o kilka lat i od prawie sześciu tkwię w lekturach
okołodziecięcych (tematy: ciąża, poród, wychowanie, choroby
dziecięce). "Płód", "zapłodnienie", "płodność" i rozmaite inne słowa z tym
samym tematem są często używane. Moim zdaniem inaczej czuje słowo ktoś, kto go
nie używa, a inaczej ktoś obracający nim częściej.
Ja bez namysłu uzyłam formy "płódźcie" i zdziwiły mnie wątpliwości moich
rozmówczyń. Na marginesie, ciekawa jestem, jaką formę wybiorą, kiedy same
zostana matkami i wpadną po uszy w tematykę ciążowo-dziecięcą.

[ja22ek]

Czyli potwierdza się to, co pisałem - mniej używane formy mają mniej
odkształceń, czyli nieświadome unikają podświadomie wymiany o:ó.

Chomskiemu jeszcze uświadomię, że Ala (100) wprowadziła na tym forum metodę
zbierania materiału statystycznego poprzez Gugla, dzięki czemu stwierdziliśmy
istnienie wielu ciekawych form.

Co do kategorycznej (jak zwykle :) odpowiedzi pani Ekspert, to przy wyrazach
używanych z częstością błędu statystycznego (rozkaźnik od 'płodzić'),
opowiedzenie się za tylko jedną z dwóch (jeszcze rzadziej stosowanych) form ma
wagę statystycznie znikomą. Po ludzku mówiąc, szkoda wysiłku na promowanie
akurat jednej, tym bardziej, że obie są usprawiedliwione materiałem
porównawczym.

[teresa.kruszona]

Niestety, nie mogę „przyświadczyć”, bo poprawna forma to płódźcie (od płodzić).

[mika_p]

Dziękuję.

[chomskybornagain1]

poprawna forma to taka jakiej uzywaja native speakerzy, jesli uzywja dziesieciu
to dziesiec jest poprawnych - moga sie rwoznic rejestrem, popularnosci itp, ale
sa i juz. tak jak jest jaszczurka bez nog i ptak bez skrzydel - po prostu sa.
nalezy pamietac ze najpierw byl jezyk (czyli native speakerzy) a potem
jezykoznawcy

[m-p]

Masz chyba natręctwo.
W każdej swojej wypowiedzi musisz podpierać się "native speakerami".

Spotkałem dwa logiczne użycia tego pojęcia:
1. W reklamówkach, jako określenie nauczycieli kursów angielskiego, dla
których jest to język rodzimy. Nie mówi nic o kompetencji tych nauczycieli,
ale wystarcza do omamienia prostego ludu.
To poprawna nowomowa reklamowa.

2. W propozycji wydawnictw angielskojęznych, aby przedstawiony do publikacji
tekst przetlumaczyl native speaker. Jest to zwykle definitywne odrzucenie
pracy - błedy językowe w logicznej i wartościowej pracy redakcje czasem same
poprawiają.
Ta propozycja to grzeczna wersja 'spływaj pętaku'. Przykład oczywiście zły, bo
wyrwany nie z polskiego a angielskiego tekstu.

Ciekaw jestem, kto, damy na to, z polityków jest dla Ciebie native speakerem:
1. A. Balcerowicz.
2. A. Lepper.
Bo chyba jednak mówią innym językiem polskim? Kto jest językowym autorytetem,
którego język tylko badać mieliby poloniści? Na którego polszczyźnie chciałbyś
się wzorować?

A co do twojej tezy:
Nie boisz się, że jeden niedouczony, a popularny dziennikarzyna 'zarżnie'
kawałek polszczyzny, drugi i trzeci się dołoży, Lud Polski za tym pójdzie, Ty
zaś bedąc np. za granicą nie bedziesz 'kumał tryndów' i po powrocie nie
będziesz rozumiał rodaków?
Zmianom w języku należy przeszkadzać, język jest środkiem komunikacji miedzy
ludźmi. Naprawdę konieczne i tak zajdą. Trzeba się bronić przed zbędnymi.
Dałeś sam zresztą sam piękny przykład, jak można zabełkotać makaronizując...
Inaczej, wyobraź sobie sytuację przerysowaną - każda grupa programistów
dokłada do np. C++ swoje genialne rozszerzenia. No i...?
Czy uważasz, że Microsoft niesłusznie przegrał proces z SUNem o Jave?

Mów i pisz jak chcesz - twój język świadczy o Tobie, twojej kulturze,
wykształceniu, pochodzeniu i to jest naprawdę wspaniałe! Jeśli nie pracujesz w
mediach, to twoja prywatna sprawa.
Nie rozumiem tylko, po co tyle 'filozujesz'.

[kubajek]

chomskybornagain1 napisał:

> poprawna forma to taka jakiej uzywaja native speakerzy, ...

problem polega na tym że większość z nich to tylko "native".
100% Polaków to "native speakerzy" ale Boże broń aby język
większości z nich miał być wzorcem dla obokrajowców uczących się
polskiego.

[ja22ek]

Idąc tym samym tokiem rozumowania...
Rwiesz włosy z głowy, że ludzie nie 'rozumią', że każda forma jest równoważna
(jak piszesz równie poprawna).
Jednak nie sposób nie zauważyć, że 34,5% gospodyń domowych z Gdańska widzi
różnice i domaga się wykładni od autorytetów (jednoznacznej, ewentualnie
dwuznacznej). Im nie możesz rzec, że wszystko jedno jak mówią, nie tego
oczekują.

Teraz co do jednakowej poprawności wszystkich form. Otóż moim zdaniem nie
wszystkie możliwości, które realizują 'natywni mówcy' są jednakowo dobre.
Względnie łatwo można je ocenić, badając ich zgodność a) z przyjętym zwyczajem,
b) z istniejącym schematem c) może jeszcze czymś ;).
Patrząc na dwie formy biernika 'tą' i 'tę', widzimy, że pierwsza jest zgodna ze
zwyczajem (potocznym) i z istniejącym schematem odmiany zaimków, a druga tylko
zgodna ze zwyczajem (literackim). Można zatem powiedzieć, że forma 'tą' jest
lepsza obiektywnie.
Rzecz jasna, nie zawsze obiektywnie lepsza forma wygrywa - tak jak w technice
przebił się wcale nie najlepszy system VHS czy Windows - ale to już chyba
zagadnienie kognitywistyczne.