Lata dwudzieste

[jacklosi]

Jak zapisać to cyframi? Czy zgodnie z regułą kropkową "Lata 20."? Czy też
jest to zabronione? A może jednak dopisywanie końcówek "-te", "-ty" itp. ma
sens?

[maybeline]

Mnie profesor uczył, że "lata 20."
Za to widziałam ostatnio napisane "50-siątymi", czy jakoś tak :) hihi

[jacklosi]

maybeline napisała:

> Mnie profesor uczył, że "lata 20."
> Za to widziałam ostatnio napisane "50-siątymi", czy jakoś tak :) hihi
To mnie nie zaskakuje. Normą jest pisownia: 50-cio osobowe.

[sze]

> To mnie nie zaskakuje. Normą jest pisownia: 50-cio osobowe.

Pudło.

'50-osobowe'

'Lata 20.', 'lata 30.' itd.

Problem tylko z obecną i przyszłą dekadą :-)

[jacklosi]

sze napisał:

> > To mnie nie zaskakuje. Normą jest pisownia: 50-cio osobowe.
>
> Pudło.
>
Wyraźnieśmy się nie zrozumieli: Spójrz na szyldy, reklamy, druki urzędowe,
jakiekolwiek słowo pisane: proporcja 50-osobowego i 2-wu tonowego do 50-
osobowego i 2-tonowego jest jak 19:1.
Twój liberalizm trzeszczy w szwach?
Pozdrawiam, JK

[sze]

> Wyraźnieśmy się nie zrozumieli: Spójrz na szyldy, reklamy, druki urzędowe,
> jakiekolwiek słowo pisane: proporcja 50-osobowego i 2-wu tonowego do 50-
> osobowego i 2-tonowego jest jak 19:1.

Ej tam.

"50-cio osobowy" - 19 trafień.
"50-osobowy" - 112 trafień.

Więcej nie chciało mi się szukać, przyznaję. Proporcja jest jednak niemal
odwrotna.

> Twój liberalizm trzeszczy w szwach?

Właśnie nie.

[jacklosi]

sze napisał:

>
> "50-cio osobowy" - 19 trafień.
> "50-osobowy" - 112 trafień.
>
Aż nie chce mi się wierzyć. Takie zwierzę jest niemożliwe, i w dodatku w
internecie. Czyżby zatrudnili korektę? Sprawdzę 4-o suwowy, 10-cio tonowy i 20-
sto letni.
JK

[jacklosi]

Wychodzi na Twoje. Obudziłem się w innym świecie. Nawet jak są namioty w
sklepie internetowym, to chytruski piszą trzyosobowe, kiedy mogliby po bożemu:
trzy osobowe albo chociaż trzy-osobowe.
To musi być jakiś podstęp!
JK

[ochm]

Zdecydowanie poprawnie jest "lata 20."
pozdrawiam wszystkich milujacych czystosc poprawnej polszczyzny ;-))

[sze]

> pozdrawiam wszystkich milujacych czystosc poprawnej polszczyzny ;-))

A co, jeśli kto miłuje czystość niepoprawnej albo nieczystość poprawnej :)?

Albo wręcz nieczystość niepoprwanej?!! Czy dwa przeczenia to silne
potwierdzenie?

podwójne przeczenie

[stefan4]

sze:
> Czy dwa przeczenia to silne potwierdzenie?

Zawsze mnie ciekawiło, skąd wziął się ten zabonon ludowy. Z punktu widzenia
logiki formalnej, to bez sensu. Może jest na świecie jakiś język, w którym tak
się dzieje? Nie udało mi się nigdy takiego wyczaić. A o tym silnym
potwierdzaniu ciągle mi jacyś dziennikarze donoszą a zawsze bez szczegółów.
Sze, czy wiesz coś więcej o tej dziwacznej funkcji podwójnego przeczenia? Albo
o baśni/legendzie/dowcipie/piosence-ludowej/fragmencie-Biblii (niepotrzebne
skreślić, brakujące dodać), z której to powiedzonko pochodzi?

- Stefan

[arana]

stefan4 napisał:

> sze:
> > Czy dwa przeczenia to silne potwierdzenie?
>
> Zawsze mnie ciekawiło, skąd wziął się ten zabonon ludowy. Z punktu widzenia
> logiki formalnej, to bez sensu. Może jest na świecie jakiś język, w którym
tak
> się dzieje? Nie udało mi się nigdy takiego wyczaić. A o tym silnym
> potwierdzaniu ciągle mi jacyś dziennikarze donoszą a zawsze bez szczegółów.
> Sze, czy wiesz coś więcej o tej dziwacznej funkcji podwójnego przeczenia?
Albo
> o baśni/legendzie/dowcipie/piosence-ludowej/fragmencie-Biblii (niepotrzebne
> skreślić, brakujące dodać), z której to powiedzonko pochodzi?
>
> - Stefan


Przykladów juz nie pamietam, ale czy nie tak wlasnie (jako twierdzenia) uczono
nas tlumaczyc niektóre rodzaje lacinskich zdan?

[stefan4]

arana:
> Przykladów juz nie pamietam, ale czy nie tak wlasnie (jako twierdzenia) uczono
> nas tlumaczyc niektóre rodzaje lacinskich zdan?

Nie przypomnisz sobie tych przykładów? Bardzo bym się uczynił dźwięczny...

- Stefan

[arana]

stefan4 napisał:


> Nie przypomnisz sobie tych przykładów? Bardzo bym się uczynił dźwięczny...


To kuszaca propozycja, ale niestety...

[arana]

stefan4 napisał:


> Nie przypomnisz sobie tych przykładów? Bardzo bym się uczynił dźwięczny...



Odkurzylam gramatyke lacinska, zeby Ci znalezc przyklad.
Co myslisz o takim zdaniu (zdania dopelnieniowe zaczynajace sie od ut /ne/):

Periculum est, ne id facere non possit. = Jest obawa, ze nie moze tego
uczynic.= Chcialbym, zeby to uczynil.

Nie wiem,czy to Cie satysfakcjonuje, pamietaj, ze moja znajomosc laciny jest
baaardzo szkolna.

Pozdrwawiam bez zadnego przeczenia, zeby nie bylo watpliwosci. :)))

[stefan4]

arana:
> Nie wiem,czy to Cie satysfakcjonuje, pamietaj, ze moja znajomosc laciny jest
> baaardzo szkolna.

Moja jest wyłącznie szkolna i to zapewne z dużo bardziej archaicznej szkoły niż
Twoja. Dlatego wgapiam się w ten Twój przykład i niczego nie jestem pewien:

arana:
> Periculum est, ne id facere non possit. = Jest obawa, ze nie moze tego
> uczynic.= Chcialbym, zeby to uczynil.

,,Periculum est, quod id facere non potest'' (z jednym przeczeniem i w trybie
orzekającym) == ,,Zachodzi obawa, że nie może tego zrobić''.
,,Periculum est, ne id facere non possit'' (z dwoma przeczeniami i trybem
warunkowym) == ,,Zachodzi obawa, żeby nie było tak, że nie może tego zrobić'',
czyli: ,,Boimy się, że mógłby nie dać rady''.

Czy dobrze tłumaczę? Jeśli tak, to uznałbym za źródło ,,siły'' (czyli emfazy) w
tym potwierdzeniu raczej tryb warunkowy niż podwójne przeczenie. Czy Twoje
przykłady zawsze zawierają ,,ne''?

Podwójne przeczenia są stosowane chyba we wszystkich językach i bez dodatkowych
zabiegów nie wyrażają wzmocnienia. Np.
,,I wieczier opiat' choroszij takoj, szto piesien nie piet' nam niel'zia''

[sze]

> Sze, czy wiesz coś więcej o tej dziwacznej funkcji podwójnego przeczenia?

Hm. To oczywiście był żart (wyjaśniam), ale skoro nalegasz...

Właśnie łacina to pierwsze, co do głowy przychodzi, bo jest toto wpisane w
formie regułki w retorykę łacińską:

"Non ignoro" - "doskonale wiem"

Podobne konstrukcje są zresztą obecne i poza Rzymem:

"Mało to on nie zarabia" = "zarabia b. dużo' + emocja
"Głupia nie jest" = "jest cwana" + emocja
itp.

Oczywiście, z punktu widzenia logiki formalnej podwójne przeczenie się po
prostu znosi, a nie jest żadnym silnym potwierdzeniem. Jak widać, język nie
jest logiką formalną.

[stefan4]

sze:
> "Mało to on nie zarabia" = "zarabia b. dużo' + emocja
> "Głupia nie jest" = "jest cwana" + emocja

Widzę tu tylko pojedyncze przeczenia. Emfaza wynika z szyku zdań a nie z
rzekomego podwójnego przeczenia. Gdyby poustawiać wyrazy w tych zdaniach w
zwykłej kolejności (podmiot, orzeczenie, dopełnienie), to wyjdzie: ,,on zarabia
niemało'' i ,,jest niegłupia''. Bez emfazy i oznaczające nie silne tylko
całkiem zwykłe stwierdzenia: ,,on zarabia sporo'' i ,,jest cwana''.

Przykładem podwójnego przeczenia byłoby ,,w tym kontekście nie można nie
wspomnieć o...''

[sze]

> > "Mało to on nie zarabia" = "zarabia b. dużo' + emocja
> > "Głupia nie jest" = "jest cwana" + emocja
>
> Widzę tu tylko pojedyncze przeczenia.

Literalnie tak. Semantycznie jednak praktycznie każdy taki przymiotnik (i
nie tylko) wartościujący jest zaprzeczeniem innego: wysoki-niski, mało-dużo
itp. Jeśli kontekst mówi o pojęciu 'wysoki', użycie wyrazu 'niski' jest
ewidentnym zaprzeczeniem.

> Emfaza wynika z szyku zdań a nie z rzekomego podwójnego przeczenia. Gdyby
> poustawiać wyrazy w tych zdaniach w zwykłej kolejności (podmiot, orzeczenie,
> dopełnienie), to wyjdzie: ,,on zarabia niemało'' i ,,jest niegłupia''.

Nie, bo 'niemało' to niekoniecznie to samo co 'nie'+'mało'. Poza tym emocjnalna
konotacja pozostaje, i wcale nie musi to być aż emfaza.

> Przykładem podwójnego przeczenia byłoby ,,w tym kontekście nie można nie
> wspomnieć o...''

[stefan4]

sze:
> Semantycznie jednak praktycznie każdy taki przymiotnik (i nie tylko)
> wartościujący jest zaprzeczeniem innego: wysoki-niski, mało-dużo itp. Jeśli
> kontekst mówi o pojęciu 'wysoki', użycie wyrazu 'niski' jest ewidentnym
> zaprzeczeniem.

Ale to nie takie zaprzeczenia mamy na myśli mówiać, że podwójne przeczenie jest
silnym twierdzeniem. Trudno sensownie utrzymywać, że w okrzyku ,,Cicho, mała!''
jest podwójne przeczenie, ponieważ oznacza on ,,Niegłośno, nieduża!''.

sze:
> Jak sam zauważyłeś, 'nie można nie wspomnieć' oznacza 'trzeba wspomnieć', a
> nie 'można wspomnieć' (a tak by było, gdyby przeczenia się znosiły).

O, nie, tak nie byłoby nigdy w świecie. Teraz wkroczyłeś na moje matematyczne
podwórko i tu Cię mam. Negacje kasują się wzajemnie tylko w rachunku zdań. W
obecności np. kwantyfikatorów czynią to o wiele ostrożniej. Na przykład jeśli w
zdaniu ,,nie każdy lek jest nieszkodliwy'' po prostu wykasujesz dwie negacje,
otrzymasz zdanie ,,każdy lek jest szkodliwy'' oznaczające całkiem co innego.
Żeby otrzymać ten sam sens, musisz przy kasowaniu negacji odwrócić kwantyfikator
na szczegółowy: ,,istnieje lek szkodliwy''. Podobny dualizm jak między
kwantyfikatorem ogólnym i szczegółowym łączy inne pary czegoś, co logicy
nazywają ,,operatorami modalnymi'' (podobieństwo do ,,czasowników modalnych''
zapewne przypadkowe). Taką parą modalną jest między innymi ,,można-trzeba''.
Jeśli jeden z elementów pary rozdziela dwie negacje, to przy ich znoszeniu
trzeba zamienić ten operator na drugi element pary. A więc WG ZASAD LOGIKI
,,nie można nie wspomnieć'' oznacza ,,trzeba wspomnieć''; natomiast ,,nie trzeba
nie wspomnieć'' oznacza ,,można wspomnieć''.

sze:
> Na marginesie: 'ignorare' też jest odrębnym czasownikiem od 'scire', a nie
> jego mechanicznym zaprzeczeniem.

Czy nie jest prawie mechanicznym zaprzeczeniem od ,,nosco, noscere, novi,
notum''?

sze:
> A ja coś czuję, że jest to chwyt bardziej retoryczny niż gramatyczny czy
> logiczny i jako taki ma zastosowanie w każdym bodaj języku.

No to chyba nasze stanowiska zaczęły się zbliżać. Podobne przypuszczenie
wysunąłem trochę wyżej w rozmowie z Araną.

- Stefan

[sze]

> Ale to nie takie zaprzeczenia mamy na myśli mówiać, że podwójne przeczenie
> jest silnym twierdzeniem.

Kto "ma"? Trzymając się dosłownie zasady zaprzeczania, musielibyśmy rozważać
wyłącznie sformułowania typu "nie nieduży" czy "nie nie pisać", które raczej
nie występują. Rozsądniej przyjąć, że w parze 'wysoki'-'niski' jedno jest
zaprzeczeniem drugiego.

> Negacje kasują się wzajemnie tylko w rachunku zdań. W obecności np.
> kwantyfikatorów czynią to o wiele ostrożniej.

Zgoda. Wziąłem pierwsze zdanie z brzegu. Ale w drugim nie ma już
Twoich "operatorów modalnych". A zresztą nawet przy zamianie 'nie można'
na 'trzeba' wersja z podwójnym przeczeniem jest silniejsza.

Inny przykład: czy wyraz 'brak' jest wg Ciebie zaprzeczeniem rzeczownika? Dla
mnie jest: obecność-nieobecność ('spokój' vs. 'brak spokoju'). Czy więc zdania
typu "nie brak mu tupetu" czy "pieniędzy nam nie brak" oznaczają, że jest
troszkę, czy też właśnie, że coś jak najbardziej występuje (plus emocja)?

> > Na marginesie: 'ignorare' też jest odrębnym czasownikiem od 'scire', a nie
> > jego mechanicznym zaprzeczeniem.
>
> Czy nie jest prawie mechanicznym zaprzeczeniem od ,,nosco, noscere, novi,
> notum''?

Właśnie nie mechanicznym, tylko słowotwórczym, a więc odrębnym czasownikiem.

Właśnie mi przyszło do głowy, że w zasadzie dość trudno się w polszczyźnie
doszukać ewidentnych przykładów podwójnego przeczenia, głównie dlatego, że
polskie przeczenie zdania i przeczenie pojedynczego słowa brzmi identycznie
('nie') i jako takie jest unikane. W innych językach tak być nie musi, bo np.
po angielsku jest osobne 'no' i 'not', poza tym rozmaite przedrostki różnych
typów jak 'in-', 'un-', 'dis-' czy 'mis-'. Nie chcę się zapuszczać na teren
angielszczyzny, ale wydaje mi się, że tam przykładów znalazłoby się więcej.

> > A ja coś czuję, że jest to chwyt bardziej retoryczny niż gramatyczny czy
> > logiczny i jako taki ma zastosowanie w każdym bodaj języku.
>
> No to chyba nasze stanowiska zaczęły się zbliżać. Podobne przypuszczenie
> wysunąłem trochę wyżej w rozmowie z Araną.

Ja wcale się nie upieram przy tym, że to "podwójne przeczenie" to regularnie
stosowana żelazna zasada gramatyk, ale jestem zdania, że mechanizm zaprzeczania
negacji może, oprócz logicznej wartości zniesienia zaprzeczeń, nabierać ładunku
emocji.

[arana]

Dzis,18.45, w Informacjach Polsatu, Miroslaw Majeran donaszac z Iraku o
ewentualnych rannych Polakach podczas ataku na siedzibe ONZ:

Wszystkim nic sie....zadnemu nic sie nie stalo, czyli wszyscy sa zdrowi.

[jacklosi]

arana napisała:

> Dzis,18.45, w Informacjach Polsatu, Miroslaw Majeran donaszac z Iraku o
> ewentualnych rannych Polakach podczas ataku na siedzibe ONZ:
>
> Wszystkim nic sie....zadnemu nic sie nie stalo, czyli wszyscy sa zdrowi.

Jeżeli by te przeczenia rozpatrywać naprawdę logicznie, to o wszystkich nic nie
wiadomo, bo komunikat wspomina tylko o żadnym. Na podstawie żadnego nie
wyciągałbym żadnych wniosków, tym bardziej o wszystkich.
Całe szczęście, że nie jestem naprawdę logiczny.
JK

[stefan4]

arana:
> Wszystkim nic sie....zadnemu nic sie nie stalo, czyli wszyscy sa zdrowi.

jacklosi:
> Jeżeli by te przeczenia rozpatrywać naprawdę logicznie, to o wszystkich nic
> nie wiadomo, bo komunikat wspomina tylko o żadnym.

Tak tylko ad vocem, albo pro populo discendo, albo może ad calendas grecas, bo
już mi się te wszystkie maksymy pokićkały, zwracam uwagę, że istnieją logiki, w
których potrzebne są dwa operatory dla uzyskania pojedynczego przeczenia. W
logice kwantowej rozpatruje się t.zw. ,,pierwiastek z negacji''. Dwukrotnie
zastosowany pierwiastek z negacji daje negację. Czterokrotnie zastosowany
pierwiastek z negacji daje identyczność; czyli cztery takie operatory znoszą
się.

W językach naturalnych bywa tak, że dla wyrażenia pojedynczego przeczenia użyć
trzeba dwóch słów. Typowy przykład: francuskie ,,ne ... pas''. Różnice z
logiką kwantową widzę dwie: to są dwa różne operatory logiczne a nie ten sam
powtórzony dwa razy; oraz jest tak dużo wyjątków dopuszczających opuszczenie
jednego z operatorów przeczących, że wątpimy w regułę. Na przykład ,,je ne sais
pas'' oznacza dokładnie to samo, co ,,je sais pas'' a ,,je ne veux pas aller''
to samo co ,,je ne veux aller''.

Możnaby więc bronić stanowiska, że po polsku w zdaniu ,,nie wiem nic'' para
,,nie ... nic'' stanowi pojedyncze przeczenie złożone z dwóch słów. Podobnie w
zdaniu ,,nic się nie stało żadnemu'' trójka ,,nie ... nic ... żadnemu'' stanowi
pojedyncze przeczenie. To brzmi trochę karkołomnie, ale to nie ja
pokomplikowałem tylko starożytni Słowianie, więc ich bijcie.

W trakcie dyskusji z Sze starannie unikałem takich przykładów właśnie dlatego,
że policzenie zaprzeczeń było trudne. Natomiast w zdaniu ,,ten lek nie jest
nieszkodliwy'' występują niewątpliwie dwa różne przeczenia.

- Stefan