aborcja w UK

[ewelina-s-82]

watek kontrowersyjny ale moje pytanie do was czy wiecie cos o dalszym
rozszerzaniu praw do wykonywania tego zabiegu???i czy to prawda ze aborcja w
UK jest legalna az do 24tyg.włacznie???cos poczytałam w necie o tym ale powiem
ze doznalam szoku..nie myslalam ze jest to az tak liberalne prawo...

[violus73]

Kilka tygodni temu byl program o aborcji, i tak to prawda ze w tej chwili
aborcja jest dozwolona do 24 tygodnia, ale byc moze to sie zmieni. W programie
byly przedstawiane badania na temat tego kiedy plod czuje bol i na podstawie
tego byc moze zmienia te granice na wczesniejsza.
Straszne to ze ratuje sie juz dzieci w wieku 26 tygodni, a mozna je tutaj
zabijac jeszcze do 24 tygodnia:(

[gypsi]

Dostac skierowanie na aborcje w okolicy 24 tygodnia nie jest tak prosto, a i
kobiety zwykle decyduja sie duzo wczesniej, wiec to, ze mozna nie oznacza, ze
masowo tak sie dzieje:

"1% ToPs are performed after 20 weeks. This is usually following amniocentesis
or in very young girls who have concealed or not recognised the pregnancy"

[justa-1234]

To niesamowite bo ja urodziłam synka w 24 tygodniu i teraz ma 8
miesiecy jest pięknym zdrowym chłopcem, omałej masie, nie wyobrazam
sobie ze prawo pozwala na usuwanie takiego płodu, przeciez jak sie
KAcperusurodzil to był mały człowieczek

[gypsi]

Niby legalna, ale na NHS tylko do konca 12 tygodnia. Potem raczej nie robia i
odsylaja do prywatnych klinik, np. Marie Stopes. A tam tez im ciaza starsza, tym
bardziej wskazania zawezone do scisle medycznych, typu wady wrodzone.

[isabelpriv]

straszne.
a ja mam pacjenta/chlopczyka urodzzonego w 24+5 t.c i walczy o
zycie ....

[gypsi]

Straszne to jest skazywanie kobiety na urodzenie niepelnosprawnego dziecka. Tu
przynajmniej ma wybor, a w Polsce nie.

Tzn. teoretycznie tak, moze dostac skierowanie, ale potem szpitale odmawiaja
jeden po drugim. Ze wzgledu na niezgodnosc aborcji ze swiatopogladem lekarzy.
Ciekawe, ze wielu z nich swiatopoglad nie przeszkadza skrobac po poludniu w
prywatnym gabinecie za ciezka kase...
To jest dopiero straszne i hipokrytycznie obrzydliwe.

[eballieu]

Nie widze w tym nic zlego, kontrowersyjnego.
Nie wydaje mi sie, aby bylo tak latwo tu usunac ciaze, po 12
tygodniu, ze wzgledu na "widzi mi sie".
We wszystkich innych przypadkach - jest wybor. I jesli drugi scan
przeprowadzany jest na etapie 20 -22 tygodnia, to jak najbardziej
czas do 24 tygodnia jest potrzebny.

Kontrowersyjne jest dla mnie ratowanie na etapie 24 tygodnia.

[gypsi]

Nie tylko dla Ciebie.

[mama5plus]

Dobrze wiedziec, ze i nie tylko dla mnie.

A w sprawie poznej aborcji juz chyba gdzies byl taki watek( ale moze
na innym forum) bo pamietam ze szukalam informacji dla kogos
wzburzonego i pokrywaly sie jak najbardziej z tym co gypsi napisala.

[carmelaxxx]

ciesze sie ze tu jest wybor, w Polsce nie ma wyboru zadnego, Nie oznacza to ze
musze czy chce korzystac , dobrze ze ten wybor w ogole jest !

[gypsi]

Hej, ale to tez nie jest tak, ze kobieta przychodzi i mowi, ze nie chce miec
dziecka, a lekarz lekka raczka kieruje.

Sa zasady, ktore musza byc spelnione:

1967 Abortion Act allows termination before 24 weeks of gestation if it:

* Reduces the risk to a woman's life or
* Reduces the risk to her physical or mental health or
* Reduces the risk to physical or mental health of her existing children or
* The baby is at substantial risk of being seriously mentally or physically
handicapped

There is no upper limit on gestational time if there is:

* Risk to the mother's life
* Risk of grave, permanent injury to the mother's physical/mental health
(allowing for reasonably foreseeable circumstances)
* Substantial risk that, if the child were born, it would suffer such
physical or mental abnormalities as to be seriously handicapped. Such ToPs must
be conducted in an NHS hospital.

[1kjj]

Drga Carmelaxxx
Wybór masz zawsze , nizależnie od państwa w jakim żyjesz. Dokonujesz go ZANIM
pójdziesz z kimś do łóżka.

Drogie dziewczyny , aborcja to zabójstwo dziecka .
Zawsze.

Joanna

[carmelaxxx]

dziecko nie zawsze jest wynikiem pojscia do lozka , pamietaj o tym ! Zgwalcona
kobieta w Polsce niewiele moze zrobic. Sa rozne sytuacje , zycie pisze rozne
scenariusze.

[1kjj]

I tu się z Tobą zgadzam, życie pisze różne scenarusze np taki ze może zgwałcona
kobieta pokocha dziecko które się w niej poczęło. Myślę też ze w tym przypadku
jeśli byśmy optowali za aborcją godzilibyśmy się na to żeby do cierpienia
zgwałconej kobiety dodawać cierpienie (czytaj śmierć) maleńkiego dziecka.
Pozatym kobieta która doznała gwałtu będzie narażona na doatkowe cierpienie ze
względu na Syndrom Post Aborcyjny .
Pozdrawiam.
J.

[carmelaxxx]

ale to tylko "moze" , a rownie dobrze moze znienawidzic dziecko i sama siebie ze
je na swiat wydala.
Wnoskujac z twoich wypowiedzi jestes za calkowitym zakazem aborcji?
mysle ze to hipokryzja.nawet jesli bedzie na calym swieci zakaz aborcji zawsze
znajdzie sie ktos kto i tak ja wykona, potem kwestia tylko w jkaich warunkach.

[mama5plus]

Kiedys bylam na grupie dyskusuyjnej z kobieta, ktora majac wlasna
rodzine zostala zgwalcona. Poniewaz to byla jakas ortodoksyjna
chrzescijanska[amerykanska] rodzina ustalili z mezem ze aborcja w
gre nie wchodzi. Urodzila to dziecko i wychowywala jak swoje.
Niestety geny ojca doszly do glosu i dziewczynka w wieku 6-7[acz
gabarytowo niczym nastolatka] lat byla naprawde powaznym zagrozeniem
dla mlodszego rodzenstwa. Np siadajac na maluchu i duszac albo
tlukac ile wlezie.
Zamierzala sie tez kijem baseballowym na matke. I tak, ta matka
naprawde zalowala swej decyzji.
Byl tez kiedys program na ten temat- tym razem z punktu widzenia
dziecka-owocu gwaltu. Dorosla juz kobieta zerwala kontakt z matka bo
nienawidzila jej za to ze ja urodzila. Czula obrzydzenie do siebie.
Pomimo tego ze na ciele byla zdrowa i bezproblemowa.
Tak, zycie pisze rozne scenariusze.Wolna wola ma to do siebie ze nie
latwo z niej korzystac.

[ewelina-s-82]

z całym szacunkiem ,ale te da przytoczone argumenty sa moim zdaniem dosc
słabymi...mojego męza rodzice to alkoholoicy, ojciec tez i co???uwazasz ze nie
powinnam miec z nim dzieci czy tez genetycznie je zmodyfikowac aby w przyszlosci
nie narobily mi problemow???

[ewelina-s-82]

ps.chcialam tylo powiedziec ze jesli mielibysmy do tego podchodzic od strony
genow,to zdecydowana wiekszosc adopcji konczylabysię niepowodzeniem...

[mama5plus]

Na rodzica adopcyjnego tez nie kazdy sie nadaje i nie zostaje nim
tylko dlatego, ze sam nie moze miec dzieci czy kolejnego dziecka.

Ja do tej grupy nie naleze.
Z wielu powodow bym sie nie zdecydowala a jednym z nich jest owszem
genetyka.
Wolno mi? Wolno.
Bardzo mozliwe, ze kobieta z mojej historii ktora sie zdecydowala
urodzic dziecko z gwaltu tez by sie nie zdecydowala i w momencie
podjecia tej decyzji nie wziela pod uwage ew problemow jakie moga ja
spotkac w zw z faktem, ze dziecko po czesci odziedziczy geny
jakiegos lotra.
Jasne, pewnie w jej przypadku alternatywa tez bylo oddanie tego
dziecka do adopcji tylko, ze to tez pewnie nie takie hop-siup (nie
mowiac o decyzji samej w sobie). Zwlaszcza gdy to dziecko ma 6 lat i
marne szanse na adopcje.

[mama5plus]

Chyba sie zapedzilas w czytaniu i wyciagasz moja wypowiedz z
kontekstu. Odnosila sie ona mianowicie do wypowiedzi wyzej o tym, ze
kobieta zgwalcona moze byc wdzieczna kiedys losowi za to dziecko.
No i co z tego wynika?
Moze tez nie byc wdzieczna(albo i dziecko moze nie byc wdzieczne)
czy wrecz zalowac tego co pokazuja zacytowane przeze mnie przyklady.
I to tylko mialam na mysli a kto z kim zamierza miec dzieci to juz
nie moja broszka.

[ewelina-s-82]

nie zamierza tylko juz ma dwie wspaniale dziewczynki........pozdrawiam

[mama5plus]

`Zamierza` w sensie kierujac sie wlasna wola i wyborem (teraz, w
przeszlosci czy przyszlosci). Jako przeciwstawienie konkretnej
sytuacji (gwaltu o ktorym wyzej mowa) gdzie kobieta wyboru nie miala
(przynajmniej w kwesti ojca tego poczetego dziecka)

[ewelina-s-82]

ze to do mnie:)no coz juz mi sie cos na mózg rzucilo..i wogole jakas porąbana
jestem bo tak się tym wątkiem przejęłam,niech se wszyscy robia co chcom!!!

[basia313]

JEdna bardzo bliska mi osoba jest owocem gwaltu, ale tego nie wie.
Nie ma zadnych problemow psych. ani fiz. Mysle, ze niekoniecznie
gwalt musi okazac sie tak zly w skutkach, ale oczywiscie nikomu nie
zyczylabym tego, ani tez wyboru co zrobic, ani tez nie mnie osadzac.
Nawet nie moge sobie tego wyobrazic.

[ewelina-s-82]

czy chcecie powiedziec ze uwazasz ratowanie dzieci pon.24tc za bezzasadne???albo
ja czegos nie rozumiem,albo moje odczucia i prywatne doswiadczenie w tej materi
nie potrafia tego logicznie wytłumaczyc...widocznie moje przesiadywanie przy
coreczce urodzonej w 33tc i blaganie o jej przezycie zupelnie skrzywily moj
swiatopoglad w tej kwestii bo uwazam ze kazde dziecko zywo urodzone ma prawo do
walki o zycie.pozdrawiam z wielkim smutkiem

[too_shy]

Nie za bezzasadne tylko za kontrowersyjne.
Tak, mam wielkie watpliwosci czy dobrze robimy ratujac tak mlode wczesniaki. Na
pewno dobrze dla matki, ale czy dobrze dla dziecka? Jego przyszlosci?

Chocby to:
news.bbc.co.uk/1/hi/health/5042308.stm
news.bbc.co.uk/1/hi/health/4747694.stm
news.bbc.co.uk/1/hi/health/1630029.stm
news.bbc.co.uk/1/hi/health/1399430.stm
I nie porownuj dziecka z 33 tygodnia do takiego z 24 czy ponizej, to zupelnie
inna bajka.

[gypsi]

Dokladnie.
Moje najwieksze watpliwosci i niepokoj budzi zwlaszcza rozwoj psychiczny i
pozniejsze "wellbeing". Oraz mozliwosc samodzielnego radzenia sobie w doroslym
zyciu.
Wiem, ze to nielatwe, zwlaszcza dla rodzicow.
Jesli chodzi o 33 tydzien, to te wczesniaki w zasadzie moga przezyc i bez
wiekszych interwencji. 24-tygodniowe juz nie.

[ewelina-s-82]

I nie porownuj dziecka z 33 tygodnia do takiego z 24 czy ponizej, to zupelnie
> inna bajka.
MYśLE żE TU POWINNIEN WYPOWIEDZIEC SIE JAKIS AUTORYTET W TEJ DZIEDZINIE CHOC
NIEWATPLIWIE SA TO DW RóZNE WIEKI CIAZOWE DAJACE MNIEJSZE I WIEKSZE SZANSE
PRZEZYCIA I ZDROWIA ALE DLA RODZICA KTORY STOI CALYMI DNIAMI NAD INKUBATOREM
(NAWET KILKA MIESIECY 0NIE MA TO ZNACZENIA,I JA ICH ROZUMIEM
SZKODA TYLKO ZE TY JAKO PIELEGNIARKA CHYBA NIE I OBYS ZECZYWISCIE JUZ NIGDY NIE
TRAFILA NA TAKI ODDZIAL BO WSPARCIA OD CIEBIE PEWNIE NIE MOZNA BYLO OTRZYMAC
ZADNEGO...........

[mama5plus]

Nie wdajac sie zbytnio w dyskusje.. nie podwazam zasadnosci jako
takiej ale mam watpliwosci spore co do tego czy zawsze to jest
dobre. I kiedy chodzi naprawde o dobro dziecka a kiedy jedynie
przedluza sie jogo cierpienie (kto wie jak wielkie). O jakosci zycia
juz nawet nie wspomne bo to znowu kontrowersyjny temat.
Dla mnie to jest kontrowersyjne wiec bynajmniej nie czarno-biale.

Oczywiscie jestem w stanie zrozumiec podejscie rodzicow takiego
dziecka 9choc sama nie wiem czy bym sie upierala tak bardzo majac
wlasnie dobro dziecka na wzgledzie).
Przy czym widze znaczaca roznice miedzy 22gim czy 24tym tygodniem
a 33cim czy dalej. Pytanie gdzie jest ta granica?

[1kjj]

Gypsi odnosząc się do Twoje stwierdzenia > Straszne to jest skazywanie kobiety
na urodzenie niepelnosprawnego dziecka. Tu
> przynajmniej ma wybor, a w Polsce nie.
Chciałabym powiedzieć:
Od ponad 12 lat parcuje z dziecmi niepełnosprawnymi (którym odmawiasz prawa do
życia) ,w mojej rodzinie jest osoba upośledzona - wiekszość z nich jest o niebo
szczęśliwsza niż ci wspaniali zdrowi ludzi , którym przyznajesz prawo do zycia.
W praktyce, patrzac na ciągłość zycia i procesy które zachodzą w człowieku (
rodzicu, dziecku niepełnosprawnym, jego rodzenstwu) niepełnosprawność nie jest
problemem. Probleme jest to jak niepełnosprawnosć jest postrzegana.
Pozdrowienia
J.

[gypsi]

Tez mam niepelnosprawne dziecko. I nie odmawiam nikomu prawa do zycia - mozesz
mi dokladnie zacytowac, gdzie to napisalam?

Ale zmuszanie kobiety do rodzenia, zwlaszcza niepelnosprawnego dziecka, wbrew
jej woli uwazam za nieludzkie.

[ewelina-s-82]

własnie dlatego zapytałam...bo z kolei na forum wczesniakow,jest mama ktorej
coreczke uratowali a urodzila sie w 22tc,i tez poczatkowo mowili ze to poronienie..
ps.jak to sie ma do ratowania wczesniakow???jak jest w uk???czy walczy sie o
dzieci urodzone ponizej tej granicy 24tc???pytam bo samam mam wczesniaczke i
chciałabym wiedziec na przyszłosc jakie sa procedury w uk?czy ma ktos moze
jakiegos linka na temat opieki nad wczesniakiem w uk??

[gypsi]

www.patient.co.uk/showdoc/509/

[jaleo]

ewelina-s-82 napisała:

> własnie dlatego zapytałam...bo z kolei na forum wczesniakow,jest
mama ktorej
> coreczke uratowali a urodzila sie w 22tc,i tez poczatkowo mowili
ze to poronien
> ie..

A gdzie to mialo miejsce, bo troche nie chce mi sie w to wierzyc...
W US niedawno utrzymano przy zyciu dziewczynke urodzona w 21+6 dni
czyli prawie 22 tygodnie, i jest to jedyny wczesniak ponize 23
tygodni na swiecie.

> ps.jak to sie ma do ratowania wczesniakow???jak jest w uk???czy
walczy sie o
> dzieci urodzone ponizej tej granicy 24tc???

W UK nie ma takiej granicy, wiec "ratuje sie" wczesne wczesniaki,
ale coraz wiecej ekspertow wypowiada sie w mediach o wprowadzeniu
limitu 24 tygodni na wzor Holandii (tam jest limit 25 tygodni) - ale
sprawa jest, jak slusznie piszecie, bardzo kontrowersyjna, wiec
pewnie jeszcze troche potrwa, zanim wprowadza taki limit. Glosy za
wprowadzeniem limitu wytaczaja przede wszystkim argumenty o
niepotrzebnym zadawaniu bolu przy utrzymywaniu przy zyciu "na sile"
i skazywaniu takie wczesniaki na bardzo kiepska jakosc zycia.

W UK ok. 10% dzieci urodzonych w 23 tygodniu przezywa, w Polsce dla
porownania jest to 2% (dane z artykulu "Najslabsze wczesniaki rodza
sie w Polsce") - przypuszczam, ze roznica ta wynikaz braku
wystarczajacej ilosci specjalistycznego sprzetu. W kazdym razie
procent jest dosc niewielki.

[kasia157]

W Holandii bezwzglednie ratuje sie wczesniaki od 26 tygodnia
wczesniej zaleznie od jego kondycji.

[too_shy]

Bylam pielegniarka na patologii noworodka i chce zapomniec jak wyglada od srodka to cale klucie i sondowanie malych cialek. Teraz odpoczywam opiekujac sie staruszkami i nawet jak zrobie tu papiery to nie wroce na taki oddzial juz nigdy.

[ewelina-s-82]

MAM NADZIEJE ZE MOJA SARUNIA NIE ZAJMOWAłY SIE TAKIE ISTOTY JAK TY..
I DZIEKUJE JEDNOCZESNIE WSZYSTKIM PIELEGNIARKOM Z OIOMU KTOREE NIGDY NIE DALY MI
ODCZUC ZE MOJE MALENSTWO JEST RATOWANE NIEPOTRZEBNIE,WRECZ PRZECIWNIE KAZALY
WIERZYC ZE WSZYSTKO BEDZIE DOBRZE ...

[ewelina-s-82]

KOMUS NIE PODOBAL SIE TON MOICH WCZESNIEJSZYCH WYPOWIEDZI TO PRZEPRASZAM ALE
JESTEM GłEBOKO PORUSZONA WYGłOSZONYMI OPINIAMI W TYM WATKU....CHYBA
NIEPOTRZEBNIE WIERZYłAM ZE MAMA WCZESNIAKA(NIE TYLKO JA)MOZE LICZYC NA
ZROZUMIENIE OTOCZENIA I APROBATE JEJ WALKI O DZIECKO PRZEDWCZESNIE URODZONE
PS.DODAM TYLKO ZE KIEDY URODZIłA SIE SARA DUZO ROZMAWIAłAM Z KOBIETA(KO;EZANKA
MOJEJ SIOSTRY)KTOREJ SYNEK UR.W 31TC.W ZAMARTWICY,REANIMOWANY PRZEZ PIERWSZE
MINUTY ZYCIA,BYL OD SAMEGO POCZATKU SKRESLONY PRZEZ WSZYSTKICH LEKARZY...ZWOLANE
BYLO NAWET KONSYLIUM(URODZILA W KRAKOWIE)KTORE MIALO ZADECYDOWAC CZY
PRZYTRZYMYWAC GO PRZY ZYCIU...UPOR RODZICOW ODNIOSL JEDNAK SKUTEK,WALCZYLI O
SYNA CHOC LEKARZE NIE DAWALI NA "NORMALNE"ZYCIE DUZYCH SZANS...TERAZ
CHODZI,SMIEJE SIE BIEGA...MA DYSPLAZJE OSKRZELOWO-PLUCNA I GROZBE POJAWIENIA SIE
PADACZKI ZE WZGLEDU NA PRZEBYTE WYLEWY DOKOMOROWE ALE...RODZICOW TO JUZ NIE
PRZERAZA CIESZA SIE ZE ZYJE!!!

[gypsi]

A dlaczego krzyczysz? Co to pomoze w dyskusji?

Mama wczesniaka jak najbardziej moze liczyc na zrozumienie i aprobate jej walki
o dziecko. I walczy sie o te dzieci, przeciez nie zostawia sie ich bez pomocy.
Ale czasami dochodzi sie do granicy mozliwosci i wtedy lekarz musi podjac
decyzje. I nie jest to decyzja podejmowana pochopnie ani latwa dla kogokolwiek,
zapewniam Cie.

[carmelaxxx]

wypowiadaja sie matki wczesniakow ze wymagaja od personelu medycznego wszystkich
zabiegow , uwazam ze pielegniarki bardzo odczuwaja to ze musza te malenkie
ciakla nakluwac i robic rozne bolesne zabiegi, ciekawe czy ktoras z matek
podjelaby sie wykonania takiego zabiegu na wlasnym dziecku wlasnorecznie, nawet
jesli by umiala i byla przeszkolona. Sczerze watpie.

[ewelina-s-82]

zapomniałam ze caps lock to krzyk...

fotoforum.gazeta.pl/72,2,621,71449366,71842939.html

Rewracaja do sedna..

[ewelina-s-82]

troche juz ochłonełam...wiec chce tylko powiedziec ze nie jestem fanatyczka
nakazu rodzenia dzieci matkom ktore kompletnie sa do tego nie
przygotowane(ciezarne nastolatki),ciaze spowodowane gwaltem,lub takie ktore maja
powazne defekty sprawdzone poprzez diagnostyke prenatalna,ale uwazam
jednoczesnie ze w UK gdze antykoncepcja jest tak szeroko dostepna powinno sie
kłasc nacisk bardziej na uswiadamianie mlodych kobiet i zapobieganie niechcianym
ciazom niz dazenie do jeszcze wiekszej liberalizacji prawa aborcyjnego
ps.nie jestem lekarzem ale aborcja jest na tyle inwazyjnym zabiegiem ze
pozwolenie na wykonywanie go poloznym byloby moim zdaniem kompletna utrarta
kontroli nad tym zjawiskiem

[gypsi]

Strach sie odezwac, ale co tam;)
O jakiej konkretnie liberalizacji piszesz, zebysmy sie zrozumialy dobrze. Bo
debata toczy sie w tej chwili tylko o tym, czy nalezy nadal wymagac podpisu 2
lekarzy po skierowaniem, czy 1 wystarczy.
Jesli chodzi o polozne, to - z tego co czytalam - mialyby nadzorowac tylko
aborcje "tabletkowa" i do tego sie, moim skromnym zdaniem - jak najbardziej nadaja.

[ewelina-s-82]

no to ja cos blednie wyczytalam...ale mysle ze mogloby dochodzic do naduzyc..
ps.gypsi a tak swoja droga to jako lekarz nie uwarzasz ze takie "aborcje "maja
ogromny wplyw na psychike i na organizm kobiety...rozumiem ze kazdyma wolna wole
i tego nikomu nie powinno sie odmawiac ale zamiast podsuwac takie "proste"
rozwiazanie to czy nie powinno sie najpierw przeprowadzic jakiejs rozmowy z
psychologiem???

[basia313]

A ja jednak rozumiem Eweline. Mnie spotklala wrecz zacheta do
aborcji, gdy dowiedzialam sie, ze jestem w ciazy. Przygotowana na to
nie bylam, wiec zdziwiona ciezko bylam, a lekarka od razu zapytala,
czy chce przerwac ciaze?! Dla mnie byl to szok. To wlasnie bylo
zbyt bezproblemowe podejscie do sprawy. OCzywiscie od razu
powiedzialam ze nie, ale to wlasnie uwazam bylo podejscie.

[gypsi]

Ja tez zawsze pytam kobiete, ale pytam czy chce utrzymac ciaze, nie czy chce
usunac, a to zmienia postac rzeczy.
Nawet jesli mowi, ze nie chce, to i tak najpierw robimy test ciazowy, potem
dopiero kierujemy na USG i konsultacje do ginekologa, co daje dodatkowy czas do
namyslu. Oczywiscie rezygnacja jest mozliwa na kazdym etapie i czesc kobiet
rezygnuje (u mnie ok. polowy), nawet majac umowiony termin zabiegu juz.
Mysle, ze pytanie o chec kontynuacji ciazy jest lepsze niz nachalne
przekonywanie czy zmuszanie kobiety czesto zszokowanej, zaplakanej, przerazonej
jak sobie poradzi.
Ale to ona decyduje w koncu, nie kosciol, nie urzedas.

[carmelaxxx]

gypsi dokladnie, nie ustawa o tym powinna decydowac a pacjentka, jesli bedzie
zalowala bedzie to jej zal a nikogo innego .
Uwazam ze poloze w UK sa dobrze przeszkolone i moga decydowac o aborcji
tabletkowej. Dziwne zeby im zabronic skoro samodzielnie i tak wykonuja wiele
zabiegow . Fakt faktem polozna to jednak ktos wiecej niz zwykla pielegniarka
(ktos tu tak ujol ze zwykla pielegniarka ma decydoac o aborcji) .

[gypsi]

One mialyby tylko nadzorowac, kierowalby nadal lekarz.
I tak w razie jakichs powiklan typu przedluzone krwawienie czy infekcja
kierowalyby do szpitala. Problem w skostnieniu srodowiska lekarskiego -
niektorzy nadal uwazaja, ze pielegniarka czy polozna to nizsza istota i nie
powinna samodzielnie diagnozowac czy przepisywac najprostszych lekow. Dlaczego
nie, skoro farmaceuta moze?

[dru.ga]

A ja wszystkim Panią które tak ortodoksyjnie podchodzą do sprawy aborcji
proponuję żeby zadały sobie pytanie czy kobieta to też człowiek? Bo w wielu
debatach głośno krzyczy się że dziecko to człowiek i nie wolno zabijać - ale nic
nie mówi się o tym że kobieta zmuszana do urodzenia dziecka którego nie chce /
powodów mogą być tysiące/ jest pozbawiona najbardziej podstawowego prawa -
stanowienia o sobie samej.
Mam w rodzinie przykład kobiety która usunęła ciąże - i wiem jakie jest to
ciężkie żyć z taką świadomością - ale jak kiedyś sama stwierdziła - gdyby nie
usunęła tej ciąży prawdopodobnie popełniłaby samobójstwo i pozbawiła pozostałe
swoje dzieci matki.
Pamiętam też artykuł o kobiecie która miała wskazania medyczne do aborcji ,
niestety w Polsce odmówiono jej wykonania tego zabiegu a potem nikt nie pomaga
takiej rodzinie -ani psychicznie , ani finansowo, ani medycznie. Dlaczego nikt
nie weźmie pod uwagę że jeżeli w ubogiej czy nawet średnio sytuowanej rodzinie
urodzi się niepełnosprawne dziecko to cierpienie się tylko pomnaża - a
najbardziej cierpi to nie leczone, chore dziecko. Nie każdy potrafi sobie
poradzić z taką sytuacją.

[basia313]

Ale Ty wlasnie nawet nie piszesz o otencjalnie chorych dzieciach
tylko o wyborze matki, ktora wg Ciebie powinna decydowac czy urodzic
dziecko czy je zabic, bezwzgledu na okolicznosci.
Podejrzewam ze wiekszosc niechcianych ciazy nie pochodzi z gwaltu,
tylko nieodpowiedzialnego seksu.

[gypsi]

I slusznie podejrzewasz, ze wiekszosc nie z gwaltu.
Co nazywasz nieodpowiedzialnym seksem? Bo czesc moich pacjentek "wpada" na
antykoncepcji - nie ma 100% metody.

[basia313]

Szesnastolatka, ktora jeszcze nie jest samodzielna, a juz tym
bardziej nie ma stalego partnera i nie pracuje, o mezu juz nawet nie
wspomne, nie bedzie staly partner.
Albo szybki numer z nieznanym mezczyzna.

[gypsi]

Co da zakazanie aborcji wowczas? Zaczna uwazac? Uprawiac seks odpowiedzialnie?
Troche danych:
www.bdpct.nhs.uk/document_uploads/HI_Publications/BD2007-06%20Termination%20of%20Pregnancy%202006.pdf
i jeszcze:

"Podawane ostatnio w Polsce przez środowiska aborcyjne szacunki podziemia
aborcyjnego, sięgają 80-200 tysięcy rocznie.[potrzebne źródło]

Analizy tzw. ruchów "obrony życia" wykazują, że wielkość tzw. podziemia
aborcyjnego w Polsce zawiera się w granicach 7 tys. – 13 tys. rocznie."

Polska ma niecale 40 mln mieszkancow, UK cos kolo 60. Czy prawie calkowity zakaz
aborcji i niedostepna antykoncepcja w Polsce zmniejszyly ich liczbe?

Gypsi-pytanko

[yadrall]

Ja tez czytalam o tej aborcji tabletkowej przeprowadzonej
nadzorowanej przez polozne. I szczerze mowiac niebardzo wiem jakby
to mialo wygladac. Az za dobrze wiem jak wyglada poronienie wczesnej
ciazy i wiem,ze nie chcialabym dostac takiego krwawienia w domu na
wlasne zyczenie...
PS. nie wypowiadam sie tu na temat zasadnosci wykonywania aborcji,bo
uwazam to za decyzje kazdej kobiety-to jej sumienie. Ja bym nie
usunela,ale to tylko moje zdanie. Moje pyytanie dotyczy strony
technicznej aborcji w domu.

[gypsi]

No to ja mysle, ze jakby ktokolwiek nie chcial, to nikt by nie zmuszal, zeby to
w domu przechodzic, po prostu zostalaby kobieta w szpitalu.

[yadrall]

Gypsi! Ja rozumiem,ze nikt nie bedzie kobiet zmuszal do wykonywania
aborcji w domu,ale zastanawiam sie czy kobiety decydujace sie na
aborcje domowa maja wobraznie i wiedza jak to przebiega i,ze pomimo
wczesnej ciazy krwawienie moze byc b.obfite,a i bolesne. Czy taka
kobieta po podaniu srodkow poronnych jest nadal pod opieka poloznej
czy zostaje w domu sama? Przeciez to moze trwac nawet kilka dni...

[gypsi]

Nie wiem jak by to mialo "technicznie" wygladac, ale na pewno nikt by nie
siedzial caly czas z kobieta w domu.
Pewnie mialaby mozliwosc przyjazdu w kazdej chwili do szpitala.
Poza tym nie umiem Ci powiedziec, czy aborcja z uzyciem tabletek wyglada tak
samo jak poronienie. Moze bol i krwawienie nie sa az tak nasilone? Naprawde nie
wiem, a zobacz co pisza:

It will be like a very heavy period with clots of blood. It should be over
within four hours to six hours. You will keep bleeding after this, but it will
be much lighter. You'll need to wear sanitary towels to soak up the blood as you
may get an infection with tampons.

[ewelina-s-82]

gypsi a ten link ktory podalas tylko mnie utwierdzil w moim przekonaniu...ile
taka kobieta moze miec skrobanek???bo w uk chyba wogole sie tego nie kontroluje
skoro 1/3 miala conajmniej dwie...a pozatym ogolnie dostepna a/koncepcja chyba
niewiele skutkuje skoro tyle przypadkow rocznie sie notuje,i ciekawe ile z nich
to wlasnie"wpadki na a/koncepcji"

[ewelina-s-82]

skoro on jako tworca tej ustawy uwaza ze jest w tej kwestii w UK problem...i
aborcja jest traktowana jako srodek a/koncepcyjny..zastanawia mnie tylko
podejscie osob wykonujacych takie zabiegi..przeciez taki 12tyg plod ma joz
raczki nozki,bije mu serduszko...a co dopiero te pozniejsze ciaze..:(((

[gypsi]

Ludzie sa rozni. Niektorzy to nawet zabijaja urodzone juz dzieci. I doroslych tez...
Sorry za te ironie, ale czy Twoje zastanawianie sie nad podejsciem tych osob cos
da komukolwiek? Moze lepiej sie za nich pomodl, jesli jestes wierzaca, to
bardziej po chrzescijansku bedzie.

[ewelina-s-82]

no pewnie nic nie da moje zastanawianie sie,ale ja juz tak mam ze lubie głosno
pomyslec
ps.czy mogłabys tylko jako lekarz "siedzacy w systemie" odpowiedziec na moj post
wyzej??

[andgie]

Dlaczego ten topik sie tu pojawil? Jest sprzed osmiu Lat .

[glasscraft]

Dlatego, ze lulisia zaladala pytanie w starym watku. Poniewaz watki nie sa zamykane ze wzgledu na uplyw czasu, kazdy moze sie do dowolnie wybranego starego watku dopisac/zadac pytanie.

[andgie]

A, teraz widze ten post. Ok then.

[rozowa_papuga]

W UK jest najwyzszy wskaznik wykonywanej aborcji. Przykre to, ze
kobiety traktuja to jako srodek antykoncepcyjny, a przeciez pigulki
maja za darmo, dostep do srodkow farmaceltycznych ,,po''
takze.Czytalam, ze aborcja wzrasta kazdego roku po swietach Bozego
Narodzenia. Wiemy jak mlodzi Anglicy je spedzaja (w pubach a potem w
hotelach z anonimowa poltrzezwa panienka z dyskoteki).Mnie dziwi
jeszcze cos innego, ze wiele kobiet z nizin spolecznych ma po
kilkoro dzieci (czyzby te benefity), a te bardziej wyksztalcone
wydawaloby sie rozsadniejsze decyduja sie czesciej (zdaje mi sie)na
aborcje zamiast pomyslec o konsekwencjach niezabezpieczonego seksu
(takze o chorobach wenerycznych).

[gypsi]

Moze lepiej siegnac po dane, zanim sie zacznie dyskutowac?
www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/mapeuropeabrate.html
Podoba mi sie Polska, ponizej 2%, uhaha...

[steph13]

Twoja obserwacja jest raczej trafna. Dziewczyny z working class
czesto rodze przypadkowe dzieci poniewaz dla nich macierzynstwo to
rodzaj kariery, popieranej przez system zasikow spolecznych. Ale
wiele z nich rowniez nie klopocze sie tak latwo dostepna
kontracepcja bo wynika to z czesto ograniczonej mentalnosci ich
srodowiska. Kobiety z middle class, majac do wyboru kontynuacje
kariery zawodowej lub nieplanowane macierzynstwo z przypadkowym
partnerem (bo zdarza sie tak nawet przy kontrcepcji), czesto
wybieraja kariere bo na dzieci przyjdzie czas kiedy okolicznosci
beda prawidlowe. W sumie, moim zdaniem, dobrze ze istnieje wybor.

[jaleo]

rozowa_papuga napisała:

> W UK jest najwyzszy wskaznik wykonywanej aborcji.

Tzn. najwyzszy w stosunku do czego?
Z szacunkowych danych przytoczonych przez Gypsi powyzej, wynika, ze
w Polsce byc moze jest nawet wiecej aborcji na 1,000 mieszkancow,
ale oczywiscie nie ma dokladych danych, bo oficjalnie aborcja jest
zakazana (z malymi wyjatkami).

Rowniez niedawno podawano w BBC, ze w ciagu ostatnich kilku lat co
piata aborcja wykonywana w UK jest na kobietach-migrantkach, wiec to
nie tylko te "rozpasane Anglielki" nabijaja ta liczbe.

To tak zuplenie abstrahujac od moich pogladow na kwestie aborcji,
tylko o statystykach.

[gypsi]

O tym wlasnie pisalam wczoraj - szacunkowe dane z podziemia aborcyjnego w Polsce
mowia "do 200 tys. rocznie". To byloby wiecej nawet w liczbie bezwzglednej, a co
dopiero w porownaniu do liczby mieszkancow, niz w UK. Problem w tym, ze nie
wiadomo dokladnie ile aborcji wykonuje sie w Polsce, wiec mozna sobie beztrosko
pomedrkowac o zepsuciu spoleczenstwa w UK, rozpasaniu seksualnym, itd. Owszem,
rozowo nie jest, ale czy w innych krajach jest naprawde duzo lepiej?

Moge mowic tylko o Polsce, bo innych krajow nie znam z doswiadczenia - ale wiezi
rodzinne w Polsce, zwlaszcza z dziadkami, zwlaszcza na wsi, tez nie sa miloscia
jedynie podszyte. Czesto emeryt/rencista to jedyny dostawca regularnych,
comiesiecznych dochodow i tylko dlatego jest tolerowany w domu. To samo z
powszechnym obarczaniem dziadkow opieka nad wnukami, jakby to byla ich rola. Ale
na zewnatrz wszystko jest cacy:(

Realnym problemem tutaj sa nastolatki - pomimo dostepnosci antykoncepcji one po
prostu nie przychodza po tabletki. Albo zapominaja brac. To mentalnie jeszcze
dzieciaki, zaczynajace aktywnosc seksualna stanowczo za wczesnie, stad ich
magiczne myslenie, ze "sie uda".

OK, Wy tu sobie dalej pogadujcie, ja lece sie doksztalcac - dzis "Funny turns in
Paediatrics"

[jaleo]

jaleo napisała:

> >
> Rowniez niedawno podawano w BBC, ze w ciagu ostatnich kilku lat co
> piata aborcja wykonywana w UK jest na kobietach-migrantkach, wiec
to
> nie tylko te "rozpasane Anglielki" nabijaja ta liczbe.

Pomylilam sie - co czwarta aborcja jest na kobietach z "Eastern
Europe".
news.bbc.co.uk/1/hi/health/6494651.stm
A zgadnij, jaka narodowosc przewaza wsrod nowych migrantow? Tak
wiec ja bym na Twoim miejscu nie traktowala tak "Angielek" z gory,
bo Polki wcale nie sa bardziej wstrzemiezliwe. A przynajmniej jesli
chodzi o aborcje.

[rozowa_papuga]

jaleo napisała:

> jaleo napisała:
>
> > >
> > Rowniez niedawno podawano w BBC, ze w ciagu ostatnich kilku lat
co
> > piata aborcja wykonywana w UK jest na kobietach-migrantkach,
wiec
> to
> > nie tylko te "rozpasane Anglielki" nabijaja ta liczbe.
>
> Pomylilam sie - co czwarta aborcja jest na kobietach z "Eastern
> Europe".
> news.bbc.co.uk/1/hi/health/6494651.stm
> A zgadnij, jaka narodowosc przewaza wsrod nowych migrantow? Tak
> wiec ja bym na Twoim miejscu nie traktowala tak "Angielek" z gory,
> bo Polki wcale nie sa bardziej wstrzemiezliwe. A przynajmniej
jesli
> chodzi o aborcje.
>
Czy to bylo do mnie? Bo jesli tak to nie Ty bedziesz mi wskazywac
moje miejsce i to nie ja uzylam wyrazenia ,,rozpasane Angielki''.
Nie krytykuje tutaj zachowania przedstawicielek tego narodu, to bylo
jedynie moje spostrzezenie.
Co do danych na temat liczby aborcji, to rzeczywiscie pomylilam sie-
powinnambyla napisac, ze wskaznik wykonywanych legalnie aborcji jest
jednym z najwyzszych w Europie (informacje z Daily Mail).pozdrawiam

[izabelski]

oprocz tego do angielskich prywatnych klinik przyjezdzaja z
zagranicy kobiety z krajow, w ktorych aborcja jest dozwolona do
np.12 tygodnia a poniewaz w UK - jest do 24 - wiec moga skorzystac z
tutejszych klinik

[lulisia23o1]

izabelski~ mam do Ciebie ważne pytanie. czy wiesz coś na temat tego w jakiej klinice w Londynie można przeprowadzić aborcje do 24 tygodnia ciąży? potrzebuje kontaktu

[eraz-lilipop]

Np można zapytać tu www.mariestopes.org.uk/clinic/marie-stopes-uk-central-london-centre

[vierablu]

rozowa_papuga napisała:

> Czytalam, ze aborcja wzrasta kazdego roku po swietach Bozego
> Narodzenia. Wiemy jak mlodzi Anglicy je spedzaja (w pubach
> a potem w
> hotelach z anonimowa poltrzezwa panienka z dyskoteki)

To bardzo ciekawe, ze opisalas powyzszy kawalek rzeczywistosci z meskiego punktu
widzenia (Anglicy z poltrzezwa panienka).
Temat rozmowy sugerowalby raczej mowienie o 'Angielkach spedzajacych wieczor w
hotelach z potrzezwym facetem'.

Tylko pozornie moja uwaga jest niezupelnie na temat dyskusji o aborcji.

"Regualmin tloczni win" Irwin Shaw

[gypsi]

To bardzo madra i gleboka ksiazka, m.in. o aborcji. Polecam.

[jaleo]

Tytul w oryginale "The Cider House Rules" - jakby ktos chcial w
tutejszych bibliotekach/ksiegarniach poszukac.
Nie mylic z filmem pod tym samym tytulem, bo film pokazuje w
zasadzie tylko dwa watki tej wielowatkowej ksiazki.

[mamiemi]

Irwin Shaw????? Raczej John Irving!

matkonetowo...

[gypsi]

Bije sie w piers z hukiem - jakzem mogla Irvinga mojego ukochanego z Shawem
pomylic?!?
No chyba przez to, ze wlasnie kolejny raz "Szus" czytam?
Dziekuje za poprawke:)

[rozowa_papuga]

gypsi napisała:

> Bije sie w piers z hukiem - jakzem mogla Irvinga mojego ukochanego
z Shawem
> pomylic?!?
> No chyba przez to, ze wlasnie kolejny raz "Szus" czytam?
> Dziekuje za poprawke:)
Nie jest to tylko ,,Twoj kochany John Irwing'':)Nie znam osoby,
ktora by nie czytala ,, Swiata wedlug Garpa''.to chyba jeden z
najpopularniejszych pisarzy w Polsce.

[justa-1234]

To niesamowite bo ja urodziłam synka w 24 tygodniu i teraz ma 8
miesiecy jest pięknym zdrowym chłopcem, omałej masie, nie wyobrazam
sobie ze prawo pozwala na usuwanie takiego płodu, przeciez jak sie
KAcperusurodzil to był mały człowieczek

[mama5plus]

justa-1234 napisała:

> To niesamowite bo ja urodziłam synka w 24 tygodniu i teraz ma 8
> miesiecy jest pięknym zdrowym chłopcem, omałej masie, nie
wyobrazam
> sobie ze prawo pozwala na usuwanie takiego płodu, przeciez jak sie
> KAcperusurodzil to był mały człowieczek.

Z tego punktu widzenia co za roznica czy ten ktos kto bylby kiedys
`pieknym, zdrowym chlopcem(czy dziewczynka)` zostanie usuniety w
pierwszym, 10tym, 15ty, 24tym czy nawet 39tym tygodniu zycia
plodowego? Kazdy z nich, gdyby mu pozwolic na przezycie i rozwoj w
lonie matki, bylby prawdopodobnie kiedys pieknym, zdrowym dzieckiem
(no chyba ze by nie byl) i tylko kwestia na jakim etapie sie ten byt
ukruci.
Jak dla mnie nie ma specjalnie roznicy miedzy ktorymkolwiek z tych
etapow. Aborcja jest dla mnie aborcja. Pozbyciem sie tego dziecka
nazywajac to po imieniu (i w miare delikatnie). Jedni sie na nia
decyduja, inni nie.
Mi by sumienie nie pozwolilo tak ot po prostu a jak bym postapila w
bardziej skrajnych sytuacjach o ktorych tu pisano (dziecko-wynik
gwaltu czy z wada letalna np) nie chce sie nawet zastanawiac i mam
nadzieje, ze nigdy nie bede musiala.:-]
Nie zmienia to jednak faktu, ze kazdej innej kobiecie dalabym to
prawo wyboru z racji wolnej woli.
Oczywiscie idealnie by bylo gdyby te wole w miare mozliwosci
wykorzystala w bardziej przemyslany sposob np nie decydujac sie na
seks z przypadkowym facetem ktorego nie widzi w roli ojca swego
dziecka (co przypuszczam, ze jest niemalym procentem powodow do
aborcji ale tez nie jedynym z mozliwych) czy nie chce sie z nim
wiazac a dziecko bedzie kula u nogi (nawet stosujac antykoncepcje
chyba kazdy zdaje sobie sprawe, ze nie ma 100% metody (no chyba ze
ciaza badz wstrzemiezliwosc ;-P )
Niestety ten swiat nie jest idealny i sama nie wiem co gorsze:
skazanie na poniewierke czy inne pesymistyczne wersje dla urodzonego
na sile dziecka, czy nie posmakowanie tego zycia w ogole.
Oczywiscie mozna gdybac do sadnego dnia na ten temat.
Na szczescie nie musze tego dylematu roztrzasac osobiscie i wierze,
ze w ogromnym stopniu samej sobie i wlasnym wyborom to zawdzieczam.
Znam osobe, ktora do dzis zaluje, ze drugie dziecko brutalnie mowiac
wyskrobala (bo dwojka to za duzo bylo (oczywiscie pojecie wzgledne) )
i musi zyc umrzec ze swoim sumieniem. I z pytaniami `co by bylo
gdyby?`

[ewelina-s-82]

z informacji z BBC:TYLKO 1% dokonywanych aborcji w UK były warunkowane WADAMI
WYKRYTYMI U PłODU

[gypsi]

A ktos twierdzil inaczej?

Wiesz co, daj sobie juz spokoj, nie jatrz i zostaw te kobiety, ktore usuwaja
ciaze ich wlasnemu sumieniu.
A od siebie Ci zycze, zebyscie nigdy Ty ani nikt z Twoich bliskich nie musial
stanac przed takim dylematem.

[ewelina-s-82]

nie rozumiem Cie gypsi dlaczego odebrałas ten post jako jatrzenie,to było zdanie
czysto informacyjne a ty sie doszukals drugiego dna...a juz naprawde nie wie,m
gdzie sie doczytalas(nawet miedzy wierszami) ze sie czepiam tych kobiet ktore
stoja przed problemem aborcji??? mimo iz uwazam ta ustawe za zbyt liberalna to w
ktoryms poscie napisalam ze nie odmawiam nikomu prawa wyboru
ps.skąd wiesz czy przed takim dylematem nie stałam.......

[gypsi]

OK, przepraszam, za daleko zinterpretowalam.

[rozowa_papuga]

Tak sobie pomyslalam,ze dobrze byloby nosic w torebce pigulke ,,po''
bo nigdy nie wiadomo, czy cie nie zaatakuje jakis zboczeniec. W
Anglii kupuje sie je bez recepty w aptece (levonelle one step).
zdaje sobie sprawe, ze w takich sytuacjach kobieta jest w szoku, ale
jakis procent z nich umie zachowac zimna krew. O ile by to zaradzilo
pozniejszym dylematom dot. aborcji.Kiedys panie z organizacji
kobiecych nawolywaly aby kobieta nosila prezerwatywe
i ,,negocjowala'' z gwalcicielem, ale ten pomysl byl raczej
nietrafiony.to tak na marginesie tylko...

[gypsi]

Ale przeciez kosciol katolicki twierdzi, ze Levonelle to taka sama aborcja, bo
nie do konca wiadomo, kiedy zapobiega zaplodnieniu, a kiedy zagniezdzeniu
zaplodnionego juz jaja.
A nawet gdyby tylko zaplodnieniu, to przeciez i antykoncepcja (oprocz
"watykanskiej ruletki" oczywiscie) jest przez kosciol zakazana.

[kalpa]

Wychowanie i utrzymanie dziecka to jest bardzo wymagajce zadanie na długie lata..
Jestem samotną mamą od kilku lat i nie zdecydowałabym się na urodzenie kolejnego dziecka. Po prostu za dużo już dla mnie. Gdyby mi się przytrafiła ciąża to bez mrugnięcia okiem poszłabym ją usunąć żeby nie skazać ani siebie, ani nowego dziecka na życie bez ojca, bez wsparcia, poniewierki po przechowalniech zebym była w stanie na nie zarobić. .
Nie Bóg, ksiądz ale ja musiałabym podołać. I napradę religine, moralne aspekty tego mnie nie obchodzą.
Gdybym była dzieckiem nie chciałbym być na siłę trzymana przy życiu tylko po to, żeby zadowolić religijne przekonania pana księdza lub innego ciała umoralniającego.
Tak ja to czuję.
Gdybym była mężatką, miała kochającego i dobrego męża, to urodziabym bez najmniejszego wahania.
Bo nie miałabym obaw, że sobie nie poradzę.

[kalpa]

Najbardziej mnie denerwuje w dyskusjach o aborcji pomijanie jesdnej , chyba najwazniejszej kwestii- że nie patrzy się w kategoriach czy kobieta ma siłę do wychowanie dziecka. Bo to jest zadanie na laaata. Kiedy uznaje, że nie jest w stanie temu podołać to sypią się na nią gromy, robi się z niej mordercę. A jak się ze strachu przed linczem ugnie i jednak urodzi, a sobie nie radzi, wtedy się grzmi, że jest złą matka- co za chora filozofia!
Owszem, trzeba uważać, kiedy się idzie do łóżka w celach wiadomych ;) I antykony dostępne sa wszedzie.
Ale qrcze najbardziej uwąznych zdarzają się wpadki, antykon nawali a czasem po prostu kogoś zmysły poniosa. Więc kobieta musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ma siłę i środki na kolejne dziecko.
I to kobieta ma prawo podjąć decyzję a nie ktokolwiek inny, bo na nią spadną obowiazki, czego pan ksiądz/etyk nie raczą zauważać...

[aniaheasley]

Kalpa, ale komu i dlaczego cokolowiek tlumaczysz? Zyjemy w kraju gdzie kobieta ma wybor, aborcja jest legalna, ksiadz nie zaglada do talerza, lozka ani do macicy, wyluzuj, wyjechalas stamtad ;)

[ilonka45]

Kalpa,
Nie kazdy potrafi byc tak uczciwy i szczery jak Ty Kalpa, pozdrawiam.