Trudnośc trasy narciarskiej ...

[ortodox]

To temat przewalający się przez dyskusje o nartach i wiele wątków na forum.
Dość powszechnie uważa się, że austriackie trasy czerwone są trudniejsze od włoskich, podobnie jak czarne. Niektórzy nawet posuwają się do porównania włoskich czarnych z czerwonymi austriackimi. Jeszcze inni uważają, że najtrudniejsze są szwajcarskie, ale pewnie są i tacy, którzy za najtrudniejsze uważają francuskie.
Ma ktoś w tej kwestii coś sensownego do powiedzenia?
Zapraszam do dyskusji ... .
pozdro.

[skynews]

Nie zaobserwowałem takich różnic w Alpach zależnie od kraju.
Każda trasa jest jednorazowa i niepowtarzalna mimo tych samych kolorów oznaczeń a jej stopień trudności może się dość szybko i nieoczekiwanie zmienić
np. z powodu złej widoczności lub złych warunków śniegowych a także w ciągu dnia zależnie od ilości rozjeżdżających ją narciarzy.
W/g mnie trasy Szwajcarskie nie należą do najtrudniejszych...wręcz odwrotnie: są najczęściej wyjątkowo szerokie, bez gwałtownych różnic nachylenia i z powodu braku tłumów pozbawione muld i przetarć co najmniej do godziny 15. Im droższy CHF tym dłużej w przeciwieństwie do Dolomitów gdzie trasa umiera najczęściej około południa.


Reguły FIS definiują kolory oznaczeń wiadomo jakie...
W Alpach stopień trudności trasy ustalony jest na podstawie jej poziomego pochylenia w/g
norm DIN 32912 i ÖNORM S 4610 f następująco - cytuje i ściągam z norm:
- niebieska - lekka - trasa nie ma więcej jak 25% nachylenia poziomego (również poprzecznego) z wyjątkiem krótkich odcinków w otwartym terenie
- czerwona - średnia - trasa nie ma więcej jak 40% nachylenia poziomego (również poprzecznego) z wyjątkiem krótkich odcinków w otwartym terenie
- czarna - ciężka - trasa ma więcej jak 40% poziomego (również poprzecznego nachylenia)
Oprócz tego trasy o bardzo niewielkim nachyleniu, trasy do ćwiczeń i nauki są oznaczone kolorem zielonym. Szczególnie we Francji jest ich dużo.
Poniżej kolorowo o Skali trudności tras narciarskich z tym że tam
nie wszystko się zgadza np. odnośnie Szwajcarii: to nie prawda że kolor oznakowania jest tam jednolicie żółty. Żółtym oznacza się trasy nieutwardzane, nie patrolowane, off_piste...na własna odpowiedzialność.

[Gość: ec]

znam Dolomity + Austrię trochę ośrodków z różnych landów

moim zdaniem Austriacy bardziej liberalnie oznaczają trasy tzn często autriackie niebieskie byłyby dolomickimi czerwonymi, podobnie jest z czarnymi, oczywiscie nie dotyczy to kazdej trasy

np w takim Saalbach - własciwe same czerwone i niebieskie, wydaje sie, że bedzie łatwo a jest tam bardzo dużo wymagajacych tras

to nie tylko moja opinia ale tez wszystkich znajomych z którymi jeżdżę, a jeżdze zazwyczaj w obydwa regiony w tym samym sezonie wiec mam swieże porównania

z czego to wynika?

moja teoria, czysta spekulacja - moze jest tak, że wlasciciele ośrodków delikatnie manipuluja oznaczeniami / nie znam zasad klasyfikacji tras ale byc moze jest jakas granica tolernacji albo sposobu pomiaru/ tak by móc zaprezentowac narciarzom komplementarnosć i szeroki wybór tras

jedni maja za duzo tras łatwych wiec szukają trudnosci gdzie sie da, inni odwrotnie - nie chca straszyc narciarzy kolorem czarnym i czerwonym i stad wszystkie trasy na granicy traktowane sa ulgowo

pozdro
ec

[staruch5]

czasami klasyfikacja trudnosci budzi zdziwienie. Mysle, ze o trudnosci decyduje nie tylko nachylenie, ale tez (np. miejscami) waskosc trasy. Czasem calkiem latwa trasa ma trudne miejsce i byc m
zzoe dlatego trudniejsze oznaczenie. Wtedy sie dziwimy.
Oprocz kolorow we Wloszech czesto spotyka sie specjalne oznaczenie "Piste per sciatore esperti"
Czesto wydawalo mi sie, ze mozna by odcinkowo zmieniac kolory tras. Tego sie wlasciwie nie robi (o wyjatku zaraz). To by wymagalo od narciarza przeanalizowania mapy, a ludziska w wiekszosci sa leniwe i "sa na urlopie", wiec nic im sie nie chce. Widza niebieska, to jada i nie spodziewaja sie zasadzek.

Z tym wyjatkiem spotkalem sie tego roku na Passo Rolle. Trasa chyba nr 4 kolo wyciagu Castelazzo zmienia nagle oznaczenie z niebieskiej na czerwone (nie ma tam zadnego rozwidlenia). Tak jest w terenie. Na mapach jest roznie.

[skynews]

Nie ma możliwości manipulowania oznaczeniami tras bo metoda klasyfikacji jest zdefiniowana w normach i ktoś za to ponosi odpowiedzialność (ośrodek musi mieć urzędowe pozwolenie na działalność) a poza tym kto może zagwarantować że ilość czy długość tras niebieskich
zachęci więcej narciarzy jak ilość/długość tras czerwonych...

% nachylenia i kolor trasy to średnia z całej jej długości więc nawet niebieska może mieć krótkie fragmenty czarnej. Dziwić się z powodu oznaczenia trasy można raczej po przejechaniu jej całej a nie tylko części.

Konkretny przykład Szwajcaria, Valais:
trasa oznaczona na niebiesko długości ca. 1,5 km i różnicy poziomów około 400 m, dojazd kanapą 4_osobową i kolejką. Pierwsze ca. 300 m trasy to ściana, co najmniej 45% nachylenia ale jest b. szeroka. Jak ktoś jest w stanie się utrzymać na nartach przy szybkości 100km/h to może zjechać na baczność bez wykonywania jakiegokolwiek ruchu bo ściana kończy się łagodnym dołkiem i trzeba pod górkę co naturalnie wyhamowuje narciarza i dalej do końca trasy jazda rekreacyjna.
Przy dobrej widoczności grupy ludzi patrzą w dół, sprawdzają oznaczenie, porównują z mapkami, kręcą głowami ale jak pierwszy się odważy to inni szybko dostrzegają że trzeba nabrać szybkości bo inaczej to "wiosłowanie" przy wyjściu z dołka.
Podczas mglistej pogody wielu rezygnuje z jazdy wsiadając z powrotem do wagoników co raczej nie dziwi, zwłaszcza jak ktoś jest tam pierwszy raz.
Niewykluczone że niektórzy z nich uznają oznakowanie trasy za mocno niewłaściwe.

[jabolkn]

skynews napisał:
> Nie ma możliwości manipulowania oznaczeniami tras bo metoda klasyfikacji jest z
> definiowana w normach i ktoś za to ponosi odpowiedzialność

i to jest niestety tylko pobożne życzenie, widziałem już taki numer w 3 Dolinach że
dokładnie ta sama trasa (Boulevard Cumin) była zielona potem czerwona a teraz jest niebieska
podobnie słynne Face de Bellevarde w Val dIsere (czarna-czerwona) albo Sasslong (czarna -czerwona), w Zermatt np. jest czarna dla postrachu (Furg -Furi) a w Bettmeralp czerwona którą trzeba w 3 miejscach podchodzić itd. itp
i całe to kolorowanie ma tylko orientacyjne znaczenie

[b-a-n-i-t-a]

> Ma ktoś w tej kwestii coś sensownego do powiedzenia?

Kumie a czy na tym forum ktoś kiedyś powiedział coś konkretnego? :)
Jak pamiętam niedawny wątek Włochy czy Austria, 100 postów, 0 konkretów ;)
Byłem z Panem Prezesem w bardzo wielu ośrodkach i we Włoszech i w Austrii, we Francji i Szwajcarii zresztą też. Po pierwsze dobra trasa powinna być nie tylko trudna, ale i ciekawa. Po drugie, być może to wynika z mojego sposobu porównywania, nie porównuję niebieskich włoskich do niebieskich austriackich, czy czerwonych włoskich do czerwonych austriackich, ale gdzie są najtrudniejsze trasy 'in assoluto' i tu według mnie zdecydowanie Włochy wygrywają z Austrią. Jedyna na prawdę trudna trasa w Austrii jaką sobie przypominam to czarna 26a w Obertauern, ale jej trudność wcale nie wynikała z ogromnych nachyleń, tylko z metrowych muld. Natomiast we Włoszech jestem w stanie wymienić całe mnóstwo konkretnych trudnych i jednocześnie ciekawych tras.
Moja lista, kolejność dość przypadkowa:
- Hernegg, Plan de Corones.
- Pista Tre Franco Berthod, La Thuile.
- Holzriese II, Croda Rossa - prawie identyczne nachylenie jak Harakiri w Mayrhofen.
- Piculin, Plan de Corones - identyczne nachylenie jak Harakiri w Mayrhofen.
- Spinale Direttissima, Madonna di Campiglio.
- Kandahar, Sestriere.
- Stelvio, Bormio.
- Gran Pista, Sauze D'Oulx.
- Gran Risa, Alta Badia.
- Forcella Rossa, Cortina d'Ampezzo.
....
....
....
No kumy człowiek całe życie się uczy, powiedzcie mi więc konkretnie gdzie w Austrii znajdę tak fascynujące trasy to kolejny raz pojadę z Panem Prezesem???

[Gość: lelek]

Jak dla mnie, najtrudniejsze trasy to są w Polsce. A to z tego powodu, że są nierówne, słabo przygotowane i zmuldzone również dlatego, że zryte niemiłosiernie przez stado zdesperowanych narciarzy wszelkiego typu, którzy ledwo się na nich mieszczą.

Aa, miało być coś sensownego i konkretnego ... no to sorry!
:))

inne czynniki

[jeepwdyzlu]

Moim zdaniem trudność, zwłaszcza dla początkujących - nie polega na nachyleniu
ale na warunkach zmiennych w czasie.
Przyjemna, gładka trasa, gdzie do południa jest miło i łatwo
potrafi po południu stać się zagęszczona, zamuldzona i oblodzona.
I jej pierwotne oznaczenie szlag trafia.

Druga rzecz - światło.
Im jestem starszy - tym ważniejsze jest dla mnie oświetlenie. Trasy w cieniu, źle oświetlone, w wąskich przecinkach - są dla mnie trudniejsze z powodu nie rozpoznawania detali podłoża.
Trzecia sprawa - niektóre trasy - dochodzące do strategicznych wyciągów - są rano i po południu bardzo zagęszczone. To generuje zwiększone ryzyko.
Krótko mówiąc: nachylenie stoku jest najmniej istotne - z punktu widzenia przyjemności jazdy czy bezpieczeństwa.
Więcej - niektóre strome czarne trasy - dobrze wyratrakowane i PUSTE - są łatwiejsze niż część czerwonych.
jeep

ad rem

[staruch5]

moze postaram sie nieco wrocic do tematu...

Jestesmy przywyczajeni do oznaczenia:
niebieskie
czerwone
czarne.

Co jest ponad to?
We Wloszech bywaja oznaczenia: "Pista per sciatore esperti"
W Austrii i Francji czasem wystepuja tzw. SkiRoutes, czesto nieprzygotowane "szlaki" raczej niz trasy - znakowane specjalnie.
Wydaje mi sie, ze we Francji widywalem oznaczenia zielone na zupelnie plaskawe polaczenia w dolnych odcinkach, czesto wlesie, wiec mam odruch nazywac to nartostradami. Myle sie?

[ortodox]

staruch5 napisał:

> moze postaram sie nieco wrocic do tematu...
>
> Jestesmy przywyczajeni do oznaczenia:
> niebieskie
> czerwone
> czarne.
>
> Co jest ponad to?
> We Wloszech bywaja oznaczenia: "Pista per sciatore esperti"
-------------------
To prawda, ale nie zauważyłem by tak oznaczone kawałki czarnych tras były jakoś szczególnie trudniejsze od pozostałych. Tego typu informacje spotyka się w miejscach rozwidleń trasy czerwonej na czerwoną i czarną. Pamiętam dwa takie przypadki na Latemar i w obu miejscach czerwona przechodziła w czarną na wprost, a czerwona odchodziła w bok na lewo, Nie jest to chyba kolejny stopień trudności wyższy do czarnej trasy, ale wydaje mi się, że to dodatkowy sygnał ostrzegawczy, że wjeżdżasz z czerwonej na czarną.
pozdro.

[staruch5]

tak, zgadzam sie. To jest inne oznaczenie czarnej trasy, ale pojawia sie, gdy masz mozliwosc ominiecia tej trasy. Jest to takie zwrocenie uwagi, czy na pewno wiesz, co robisz.
Choc chyba na San Pellegrino jest takie cos przed wejsciem na wyciag, gdzie na gorze juz nie masz odwrotu.
Ski routes nie spotkalem we Wloszech.
Pzdr.

[jeepwdyzlu]

To jest inne oznaczenie czarnej trasy, ale pojawia sie, gdy masz mozliwosc ominiecia tej trasy. Jest to takie zwrocenie uwagi, czy na pewno wiesz, co robisz.
----------------
ooo
załamaliście mnie
a już myślałem że jestem sci expertem :-))
jeep

[Gość: ec]

generalnie uważam, ze Włosi lepiej przykładają sie do oznaczania i zabezpieczenia tras

skrzyżowania sa zawsze dobrze zabezpieczone, w Austrii bywa z tym róznie

oznaczenia per esperti trafiaja sie tez przy czerwonych jesli mnie pamiec nie myli

w Austrii tylko kilka razy spotykałem trasy oznaczone jako dla espertów i były to zawsze bardzo strome sciany, Włosi szybciej dmuchaja na zimne / co mnie wkurza bo moja Pani bardzo źle reaguje na takie oznaczenia ;))/

pozdro

ec

[ortodox]

Gość portalu: ec napisał(a):

> oznaczenia per esperti trafiaja sie tez przy czerwonych jesli mnie pamiec nie m
> yli
---------------
Oj ... nie spotkałem się z tym. Gdzie to było, pamiętasz?
pozdro.

[Gość: ec]

Latemar ??, ale jak napisałem nie jestem pewien, byc moze cos mieszam

pozdro
ec

mieszasz

[staruch5]

W rejonie Latemar pamietam 3 takie tablice. 2 sa na skrajach (czarnych) glownego czerwonego zjazdu do gondoli do Predazzo i jedna w Pampeaggo (na "wielkiej gorze z orczykiem" :-)), tez przed scianka. Wszystko na czarnych trasach.

[ortodox]

Pewnie ewangelizer ;) ... nie zauważył, że czerwona zmienia się w czarną, bo cała uwagę skupił na czytaniu napisu: "Pista per sciatore esperti" ... potem zaklął sobie pod nosem, że i tak trasa do dyskwalifikacji ... z czerwonej na niebieską ;))
pozdro.

[Gość: ec]

tak jak napisałem nie pamiętam dokładnie gdzie to było, być może była to jakaś czerwona z czarnym odcinkiem

nie skupiam sie na oznaczeniach tylko na pięknie otaczającej przyrody

bardziej moja małzonka zwraca uwage na oznaczenia ;) i potem mnie z tego rozlicza

[ortodox]

Gość portalu: ec napisał(a):
> nie skupiam sie na oznaczeniach tylko na pięknie otaczającej przyrody
-----------------
:))) To widać :))) ... i nawet trudno dziwić się, że tak właśnie robisz.
pozdro.

jednak nachylenie

[Gość: drzwi_do_lasu]

to dla mnie decydujace kryterium. Pol biedy, jesli jest w jedna strone, bo ostatnio spotkalam sie z trasami oznaczonymi na niebiesko, a nachylonymi w dwie strony i to na prawde stromo (hintertux, srodkowa stacja). Mijalam ludzi schodzacych z nartami na ramieniu (nie jednego czlowieka, a 2-3 osoby podczas 1go zjadu). Troche to niefajne, oznaczenie na niebiesko to znak, ze poczatkujacy sobie da rade, a tamta gorka nie jest dla slabszych z cala pewnoscia.
Osobiscie muldy czy lod nic mi nie robia, nachylenie i kolor trasy - blokuja mi nogi:)

[b-a-n-i-t-a]

b-a-n-i-t-a napisał:

> No kumy człowiek całe życie się uczy, powiedzcie mi więc konkretnie
> gdzie w Austrii znajdę tak fascynujące trasy to kolejny raz pojadę z Panem
> Prezesem???

Dyskusja meandruje w mało interesującym kierunku. Liczyłem, że ktoś napisze cokolwiek o tych super-trudnych austriackich trasach, albo o jakimś innym kraju alpejskim, czy ostatecznie doda coś do mojej włoskiej listy a tu nic :(

[ortodox]

Prawdę mówiąc i ja na to liczyłem ;)
Widać jednak, że jak to zazwyczaj bywa w świadomości funkcjonują mity i ogólniki gdzieś podsłyszane lub przeczytane. Gdy przechodzimy do konkretów to okazuje się, że te trudne austriackie trasy stają się jakby znacznie łatwiejsze. Pytam więc znawców austriackich, szwajcarskich i francuskich stoków. Gdzie można tam znaleźć takie trasy, jak te włoskie wymienione przez Banitę?
pozdro.

[staruch5]

najsensowniej na watek zalozony przez Ortodoxa odpowiedzial Skynews. Parametry w Europie sa prawie takie same, wiec opowiesci o roznych trudnosciach przy tym samym oznakowaniu sa bajkami. Moga byc tylko roznice przy krancowych oznaczeniach - np. czarnych (bo tu jest tylko "dolny" limit nachylenia).

Juz o tym byla wielokrotnie mowa, ze we Wloszech wszystkie oznakowane trasy sa ratrakowane, natomiast we Francji, czy Austrii sa tez czarne nieratrakowane. Sa tez nieratrakowane o zmiennynm stopniu trudnosci zwane Skiroutes.

Banito, moze zalozysz osobny watek? Zreszta co sezon takowy powstawal...

[ortodox]

staruch5 napisał:

> najsensowniej na watek zalozony przez Ortodoxa odpowiedzial Skynews. Parametry
> w Europie sa prawie takie same, wiec opowiesci o roznych trudnosciach przy tym
> samym oznakowaniu sa bajkami.
---------------------------
Tez tak uważam( choć prawdę mówiąc nie o takie informacje mi chodziło), nie mniej jednak nie znam całej Austrii ( Włoch też nie), a Francji i Szwajcarii narciarsko nie znam w ogóle. A co jakiś czas jednak daje sie przeczytać, czy usłyszeć, że jednak funkcjonują jakieś szemrane opinie o różnicach. Ten wątek został raczej pomyślany jako szansa na pisanie bajek, podtrzymywanie mitów oraz na ich obalanie. Można więc popuścić swojej fantazji i wreszcie wyrzucić z siebie cały bagaż złych i dobrych doświadczeń o znakowaniu tras.
pozdro.

[staruch5]

bajki bajkami, ale...
wg linku podeslanego przez Skynewsa
1. we Francji i Wloszech sa zielone trasy (najlatwiejsze) a nie ma takiego oznaczenia w Austrii. Ja pamietam to z Francji, ale nie z Wloch.

2. w tym powaznym zrodle jest wlasnie bajka! cyt: "Trasy francuskie o danym kolorze są trudniejsze niż trasy w innych krajach np. w Austrii"

[ortodox]

Ja też nie spotkałem w naturze trasy zielonej we Włoszech. Nie byłem wszędzie więc może gdzieś takie są. To ad 1.
Ad 2. To tylko wikipedia, więc nie przesadzałbym z powagą tej informacji. Zwłaszcza, że to bardzo luźna uwaga nie poparta konkretami. Inaczej bajka ;) Czekam na informacje od żywych i konkretnych narciarzy dotyczące konkretnych tras. Najlepiej gdyby odnosiły się do listy tras Banity, bo znam sporo z nich.
pozdro.

[staruch5]

nie jechalem 3 tras banity. Ciagle czeka na mnie Mleczna Droga.
Gadalismy tu o Forcella Rosa. To jedno z niewielu miejsc, gdzie ratrak uzywa kotwicy.

Co do wiki. tam sa ciekawsze odnosniki (do zacytowanje uwagi), ale po szwedzku i holendersku, wiec watpie, zebys bardzo chcial poczytac....
Ale zrob sobie herbatke i czytaj!

sv.wikipedia.org/wiki/Skidbacke
nl.wikipedia.org/wiki/Skipiste

[staruch5]

to:
"Zo lijkt het dat de pistes in Frankrijk nog 'rood' zijn als ze in Oostenrijk al 'zwart' zijn" rozumiem, ale dalej tak sobie...

a w szwedzkim linku tylko tyle
"I Frankrike ligger gränserna högre"
czyli, ze granice (nachylenia) sa wyzsze (niz w A i D). To tylko wiki...

Znajomy dojechal wlasnie do Corvary. Niezly syf mu sie szykuje :-(