Proste pytanie - czy cięższy ...

[onioni]

Czy cięzszy narciarz zawsze będzie szybciej zjeżdzał od lzejszego?
(nie rozważamy tu już samych umiejętności, zakładamy warunki idealne i równe,
jazda na wprost itd.)

Na bikach ja zawsze zjeżdzam najszybciej (gdy nie pedałujemy %-))) )
bo jestem najcieższy.

Tak sie zastanawiam, bo niby się takie zjawisko zauważa, ale to by
prowadziło, że sportowcy (zjazdowcy) powinni być jak najciezsi ...
Czy może mają jakies ograniczenia wagowe? W bobach i seletonie jest,
a w gigancie i zjazdach?
I jak to jest na stokach

ps. dopiero zaczynam się uczyć zjeżdzac :)

pzdr
tapety.tapety.glt.pl

[staruch5]

W takim dobrym szkolnym przyblizeniu mozna powiedziec, ze:

sprawca przyspieszenia jest sila sciagajaca. Sprzeciwiaja sie jej 2 sily:
tarcie nart o podloze i opor powietrza. Ten opor powietrza zalezy od pola
powierzchni przekroju poprzecznego narciarza w stosunku do kierunku ruchu i od
predkosci. Szkolne przyblizenie polega tu na tym, ze te sile oporu powietrza
przyblizam tylko jej pierwsza potega. To jest dosc dobrze spelnione dla
predkosci- powiedzmy - do 60km/h. Wowczas dla warunku rownowagi tych 3 sil
mozna obliczyc owa predkosc graniczna narciarza (dla ktorej te sily sie
rownowaza).
W tym przyblizeniu zalezy ona od kata nachylenia stoku i stosunku masy
narciarza do owej wspomnianej powierzchni.
Zatem na tym samym stoku ciezszy narciarz przyjmujacy podobna sylwetke, co
chuderlak bedzie zjezdzal szybciej.

Poniewaz tu decydujacy jest opor powietrza, wiec dobra analogia jest
upuszczenie z sensownej wysokosci takich samych rozmiarow pileczki pingpongowej
i kuli metalowej.

pzdr.

[Gość: murowany]

Zakladajac, ze predkosci zjazdu przeciwstawia sie tylko tarcie o podloze i opor powietrza, zalozmy, ze odpowiednio bedzie to T oraz O, to mamy:
T + O = mgsin(alfa), gdzie m - masa narciarza z nartami, butami itp.:), g - przyspieszenie ziemskie, alfa - nachylenie stoku w stopniach. Jesli te sily beda sie rownowazyc, to albo bedziesz stal w miejscu. Jesli ta sila po prawej stronie rownania bedzie wieksza od lacznego oporu powietrza i tarcia to bedziesz mial pewne przyspieszenie czyli bedziesz z czasem nabieral predkosci.
Pzdr.

[Gość: noniewiem]

z tymi piłeczkami to marny pomysł, bowiem one spadją w tej samej prędkości,
badań było az nadto, chocby z wiezy w Pizzie
jesli się nie mylę.

Może nie były to piłeczki tak lekkie jak pinopongowe, bo by wiatr je zwiał :))
ale ciało o mniejszym cięzarze.

[mobile5]

Gość portalu: noniewiem napisał(a):
> z tymi piłeczkami to marny pomysł, bowiem one spadją w tej samej prędkości,
> badań było az nadto, chocby z wiezy w Pizzie
Spadają z tą samą prędkością, przy braku oporów ruchu(w próżni). Prędkość
spadania swobodnego człowieka w atmosferze, to ok. 180-220km/h.

[Gość: noniewiem]

Rekord spadania (bez otwierania spadachronu) spadachroniarzy to ponad 500
km/h ....

[mobile5]

Gość portalu: noniewiem napisał(a):

> Rekord spadania (bez otwierania spadachronu) spadachroniarzy to ponad 500
> km/h ....
Chyba musiał mieć jakieś opływowe oprzyrządowanie.

[Gość: noniewiem]

nie do końca, po prostu przyjmują specjalne pozycje :-)
potem muszą spowalniac na rózne sposoby, by im spadachronu nie wyrwało :)

[kubagr]

moze bysmy si eumowili ze na tym forum piszemy po POLSKU??????????

[staruch5]

???????????????????
chodzi o jezyk, czy o font?

[kubagr]

mowie o oryginalnym starcie tego watku: moze np rower a nie na biku??????????

[ortodox]

No, nie mogę się z tym do końca zgodzić, co tu proponujecie :)
II zasada dynamiki- więc jeżeli siły się równoważą, to narciarz pozostaje w
miejscu(to się zgadza) lub PORUSZA SIĘ RUCHEM JEDNOSTAJNYM, czyli nie
przyspiesza i nie hamuje. Teoretycznie zawsze w warunkach ustalonych(stałych)
narciarz osiągnie jakąś prędkość, która będzie dla niego i warunków stanem
równowagi V=const.
W omawianym przypadku oprócz równania T+O=mgsin(alfa) istnieje jeszcze związek
T=nmgcos(alfa) gdzie n to wspólcz. tarcia a mgcos(alfa) to nacisk.
Tak więc nmgcos(alfa)+O= mgsin(alfa) - co prowadzi do wniosku, że przy stałym
oporze powietrza i stałym n dla większych kątów alfa czyli dla sin(alfa)>>cos
(alfa) cięższy narciarz będzie jechał szybciej a dla małych kątów alfa
odwrotnie.
Poza tym, jest taki kąt alfa, dla którego obydwaj będą jechać z jednakową
prędkością i zależy on od ciężaru mg, oporu powietrza O i współczynnika tarcia
(czyli od śliskości śniegu i smarowania nart).

Poprawną odpowiedzią na zadane pytanie na wstępie będzie:
ZALEŻY TO OD KATA NACHYLENIA STOKU! - przy małych kątach i prędkościach gdzie
decyduje tarcie a nie opór powietrza, szybciej będzie jechał lżejszy!
Przy większych kątach a tym samym prędkościach, decydować będzie opór powietrza
a tym samym szybciej pojedzie cięższy.
No i to by było na tyle.

pozdrawiam ;D

no to dokladniej

[staruch5]

Poprzednio napisalem skrotowo, bo wiem jaka jest w narodzie awersja do fizyki...

No to musze troche wyjasnic, bo troche tutaj niektorzy bladza.

Gdy narciarz pojawia sie na stoku – zakladam, ze choc troche pochylym, to
dzialaja tylko 2 sily: scigajaca mgsin(alfa) i tarcia fmgcos(alfa) [raczej
uzywa sie f , bo friction]. Otoz dopoki te sily sie rownowaza, to narciarz stoi
w miejscu. Jezeli stok jest odpowiednio nachylony, a f nart odpowiednio male,
to sila „w dol” przewyzsza sile „w gore” i mamy do czynienia z narciarstwem -
narciarz rusza, bo zgodnie z II zasada dynamiki tak musi byc. I poruszalby sie
ruchem jednostajnie przyspieszonym w nieskonczonosc, o ile bylby taki
nieskonczenie dlugi stok o nachyleniu alfa.
Natomiast tak nie jest, bo w momencie rozpoczecia ruchu pojawia sie nastepna
sila: sila oporu powietrza, ktora tutaj jest proporcjonalna do powierzchni S
[przekroj poprzecznie do ruchu] i predkosci [to jest przyblizenie, dokladna
zaleznosc jest nieco bardziej skomplikowana].
O tej zaleznosci zapomnial ortodox i dlatego jego rozumowanie jest bledne.

W efekcie narciarz porusza sie ruchem niejednostajnie przyspieszonym z
malejacym przyspieszeniem. Teoretycznie predkosc rosnie nieskonczenie dlugo,
ale mozna obliczyc granice, do ktorej rosnie. Ona – ta granica - jest
osiagnieta wowczas, gdy sila oporu powietrza (zalezna od predkosci) bedzie
rowna nadwyzce sily sciagajacej nad tarciem. I stad sie pojawia wzor na
rownowagowa predkosc zjazdu narciarza z gorki o nachyleniu alfa.

Oto on:
v = mg/kS [sin(alfa) – fcos(alfa)]

k jest tu pewnym wspolczynnikiem proporcjonalnosci, takim samym dla kazdego
narciarza.
O predkosci maksymalnje decyduje stosunek m/S.

Jezeli mamy 2 narciarzy (taka sama gorka, takie samy narty), gdzie ich masa
pozostaje w stosunku 1.2:1, a wowczas stosunek powierzchni w pozycji jajo niech
bedzie 1.1:1, to ich maksymalne predkosci beda w stosunku 1.2:1.1 na korzysc
ciezszego.

I to by bylo na tyle! Milej niedzieli.

no to jeszcze dokladniej :)

[ortodox]

No jak widzisz staruch, ja nie mam awersji do fizyki. Wręcz przeciwnie i
wiem, że w fizyce można błądzenie udowodnić i nie jest to czcze gadanie jak
w polityce. Wiec do rzeczy.

1 NIE ZAPOMNIAŁEM o oporze powietrza i zależnościach z niego wynikających.
Rada- przeczytaj uważnie mój tekst zwłaszcza końcową konkluzję. Oparta jest ona
właśnie na decydującym w tym przypadku działaniu siły oporu powietrza.
Tak dla sprostowania, to jej wielkość (zostawmy oznaczenie przyjęte
przez murowanego) O=cxhsv2 gdzie cx- to współczynnik kształtu , s- to przekrój
poprzeczny , h to gęstość powietrza v to prędkość narciarza. Jak widać opór
powietrza jest proporcjonalny
nie do prędkości, ale do kwadratu prędkości. Stąd zasadniczy wpływ tego
parametru
przy większych prędkościach, co jest w mojej konkluzji.
2 Pytanie jak w temacie, postawiono takie: „Czy cięzszy narciarz zawsze będzie
szybciej zjeżdzał od lzejszego?” więc NA NIE trzeba odpowiedzieć, co uczyniłem
dość ściśle, patrz – konkluzja w mojej odpowiedzi. Nie uwzględniłem zmiany
wielkości oporu powietrza narciarza w zależności od wagi, bo wcale nie jest to
takie oczywiste. Dlaczego chudy, lekki i wysoki ma mieć mniejszy opór niż mały
ciężki grubasek? Tego nie da naukowo potwierdzić. No chyba, że porównujemy małe
dziecko z dorosłym człowiekiem ale dalej autor pisze już o sportowcach i
kategoriach wagowych, więc widać , że nie o to chodziło.
3 Twoje równanie nie wytrzymuje podstawowej krytyki w fizyce, zgodności mian
to znaczy , że wielkość która jest opisywana przez równanie musi mieć takie
miana ( jednostki) jakie daje równanie!
Prędkość V stojąca po lewej stronie jest zgodnie z SI opisana jako m/s i żeby
Twoje równanie mogło być prawdziwe i zgodne z prawami fizyki, to po prawej
stronie także musisz uzyskać m/s . Ja tego nie widzę! Zobaczy wiec co wychodzi?

V = mg/kS[sin(alfa)-fcos(alfa)]

m/s = (kg*m/s2)/m2 - pozostałe wielkości są niemianowane

po uproszczeniu dostajemy

m/s = kg*m3/s2 czy to jest prawda?

oczywiście ,że NIE . To równanie nie jest prawidłowe!
To równanie, można by od biedy uznać za względnie poprawne przy opisywaniu
bardzo małych prędkości, gdy siła oporu jest proporcjonalna do prędkości v w
pierwszej potędze a enigmatyczny współczynnik k określony był doświadczalnie.
Wtedy jednak mamy do czynienie z małym nachyleniem stoku( bo mała prędkość)
i o prędkości bardziej decyduje siła tarcia niż opór powietrza. To także
wyczytasz z mojego wcześniejszego postu, jak tylko będziesz chciał.

4 Twoja konkluzji ,że o prędkości maksymalnej dla narciarza decyduje stosunek
m/S jest też oczywiście błędny, bo nie uwzględnia tarcia, które przy małym
pochyleniu stoku jest decydujące. Poza tym nie odpowiada na zasadnicze pytanie
postawione na wstępie przez autora.
5 Jeżeli chcesz ustalić jaką prędkość osiągnie narciarz w stanie równowagi sił,
to wygląda to tak:

moje równanie z poprzedniego wpisu:

nmgcos(alfa) + O = mgsin(alfa) O to opór powietrza wiec:
nmgcos(alfa)+cxhsv2 = mgsin(alfa) tak więc można zapisać dalej
v2= [mgsin(alfa) - nmgcos(alfa)]/cxhs ostatecznie

otrzymamy: vmax = sqrt{mg[sin(alfa)-ncos(alfa)]/cxhs}

sprawdźmy miana m/s=sqrt{[kg*m/s2]/m2*kg/m3}=m/s

6 Z tego równania widać wyraźnie, że prędkość max vmax zależy od kąta alfa –
nachylenie stoku bo masa jest w iloczynie z funkcjami tego kąta.
Z twojego przybliżonego równania także to wynika- dlaczego zabrakło tego we
wnioskach ???

7 Reasumując podtrzymuje to co napisałem wcześniej że, to czy prędzej zjedzie
cieżki czy lżejszy zależy zdecydowanie od kąta pochylenia stoku i na bardzo
łagodnych szybciej zjedzielżejszy a na stromszych szybszy będzie cięższy.
czekam na dowody, że błądzę, bo to co co napisałeś także potwierdza moje wywody.
I to by było na tyle :))
pozdrawiam
p.s. także życzę miłego niedzielnego wieczoru ;)

do ortodoxa; innym radze nie czytac

[staruch5]

No jak widzisz staruch, ja nie mam awersji do fizyki. Wręcz przeciwnie i
wiem, że w fizyce można błądzenie udowodnić i nie jest to czcze gadanie jak
w polityce. Wiec do rzeczy.

1 NIE ZAPOMNIAŁEM o oporze powietrza i zależnościach z niego wynikających.
Rada- przeczytaj uważnie mój tekst zwłaszcza końcową konkluzję.

@@@@@Staruch
A Ty przeczytaj moja uwage. Ja ci nie zarzucilem, ze zapomniales o oporze
powietrza, ale o jego zaleznosci od predkosci, bo tak na poczatku napisales.
Pozniej nie czytalem uwaznie.Sorki.
@@@@@

Oparta jest ona
właśnie na decydującym w tym przypadku działaniu siły oporu powietrza.
Tak dla sprostowania, to jej wielkość (zostawmy oznaczenie przyjęte
przez murowanego) O=cxhsv2 gdzie cx- to współczynnik kształtu , s- to przekrój
poprzeczny , h to gęstość powietrza v to prędkość narciarza. Jak widać opór
powietrza jest proporcjonalny
nie do prędkości, ale do kwadratu prędkości. Stąd zasadniczy wpływ tego
parametru
przy większych prędkościach, co jest w mojej konkluzji.

@@@@@
Staruch
To jaz nam troche inny wzor, praktycznie rozwiniecie potegowe tej sily w
funkcji predkosci. Ja urwalem te zaleznosc na 1. potedze, dla uproszczenia
wywodu i dla przypadku malej predkosci. Poprawnie jest zrobic tak lub ciagnac
cale roziwniecie. Dziwny jest dla mnie pomysl z wzieciem tylko drugiego
czynnika (kwadratowego).
@@@@@

2 Pytanie jak w temacie, postawiono takie: „Czy cięzszy narciarz zawsze będzie
szybciej zjeżdzał od lzejszego?” więc NA NIE trzeba odpowiedzieć, co uczyniłem
dość ściśle, patrz – konkluzja w mojej odpowiedzi. Nie uwzględniłem zmiany
wielkości oporu powietrza narciarza w zależności od wagi, bo wcale nie jest to
takie oczywiste. Dlaczego chudy, lekki i wysoki ma mieć mniejszy opór niż mały
ciężki grubasek? Tego nie da naukowo potwierdzić. No chyba, że porównujemy małe
dziecko z dorosłym człowiekiem ale dalej autor pisze już o sportowcach i
kategoriach wagowych, więc widać , że nie o to chodziło.

@@@@@
Staruch
tego fragmentu nie rozumiem. We wzorach masz mase narciarza.
@@@@@

3 Twoje równanie nie wytrzymuje podstawowej krytyki w fizyce, zgodności mian
to znaczy , że wielkość która jest opisywana przez równanie musi mieć takie
miana ( jednostki) jakie daje równanie!

@@@@@@
Staruch.
Zapomniales jakos o wspolczynniku k, ktory wlasnie roziwazuje Twoj problem mian.
Recze Ci, ze fizyka zna takie rownanie.
@@@@@@

(....)

To równanie, można by od biedy uznać za względnie poprawne przy opisywaniu
bardzo małych prędkości, gdy siła oporu jest proporcjonalna do prędkości v w
pierwszej potędze a enigmatyczny współczynnik k określony był doświadczalnie.
Wtedy jednak mamy do czynienie z małym nachyleniem stoku( bo mała prędkość)
i o prędkości bardziej decyduje siła tarcia niż opór powietrza. To także
wyczytasz z mojego wcześniejszego postu, jak tylko będziesz chciał.


4 Twoja konkluzji ,że o prędkości maksymalnej dla narciarza decyduje stosunek
m/S jest też oczywiście błędny, bo nie uwzględnia tarcia, które przy małym
pochyleniu stoku jest decydujące. Poza tym nie odpowiada na zasadnicze pytanie
postawione na wstępie przez autora.

@@@@@@
Staruch
Jest takie bardzo proste zadanie szkolne wlasnie z rownia i tarciem,a le bez
oporu powietrza. Zauwaz, ze w takim przypadku, jezlei juz wystartuje, to
narciarz zawsze porusza sie ruchem jednsotajnie przyspieszonym a wynosi ono

a = g [sin(alfa) - fcos(alfa)]
@@@@@@

5 Jeżeli chcesz ustalić jaką prędkość osiągnie narciarz w stanie równowagi sił,
to wygląda to tak:

moje równanie z poprzedniego wpisu:

nmgcos(alfa) + O = mgsin(alfa) O to opór powietrza wiec:
nmgcos(alfa)+cxhsv2 = mgsin(alfa) tak więc można zapisać dalej
v2= [mgsin(alfa) - nmgcos(alfa)]/cxhs ostatecznie

@@@@@
Staruch:
Tu jest blad, bo pominales pierwsza poetege zaleznosci oporu powietrza od
predkosci. To zalezy chyba od zakresu predkosci, jakie rozwazamy. Moze dla
bardzo duzych mozna pominac ten liniowy czynnik. Jezelki to wazne, to sprobuje
tego poszukac.
@@@@@

otrzymamy: vmax = sqrt{mg[sin(alfa)-ncos(alfa)]/cxhs}

sprawdźmy miana m/s=sqrt{[kg*m/s2]/m2*kg/m3}=m/s

@@@@@
Staruch: nie warto sprawdzac mian. One siedza we wspolczynnikach.
U mnie krytykujesz miana, a wystarczy wziac za Foporu=kSv wlasnie niuton. a u
Ciebie jest cxhSv2 i tez za to bierzesz niutona.
@@@@@

6 Z tego równania widać wyraźnie, że prędkość max vmax zależy od kąta alfa –
nachylenie stoku bo masa jest w iloczynie z funkcjami tego kąta.
Z twojego przybliżonego równania także to wynika- dlaczego zabrakło tego we
wnioskach ???

@@@@@
Staruch:
Dlatego, ze pytanie bylo o to, czy ciezszy szybciej zjezdza, a nie od czego
zalezy jego predkosc.
@@@@@

7 Reasumując podtrzymuje to co napisałem wcześniej że, to czy prędzej zjedzie
cieżki czy lżejszy zależy zdecydowanie od kąta pochylenia stoku i na bardzo
łagodnych szybciej zjedzielżejszy a na stromszych szybszy będzie cięższy.
czekam na dowody, że błądzę, bo to co co napisałeś także potwierdza moje wywody.
I to by było na tyle :))
pozdrawiam
p.s. także życzę miłego niedzielnego wieczoru ;)

@@@@@
Staruch
Zeby w ogole moglo dojsc do komfortowego zjezdzania, to sila sciagajaca mg cos
(alfa) musi byc wieksza od sily tarcia fmg cos(alfa). Jezeli tak nie bedzie, to
narciarz nie ruszy sam z siebie, a jak go rozpedzic, to sie bedzie
zatrzymywal – ruch jednostajnie opozniony. Takich przypadkow w tym watku nie ma
sensu rozpatrywac - wiec nie wiem, po co to piszesz. Nie rozwazamy tu
zaleznosci predkosci narciarza od wszystkich parametrow, ale zastanawiamy sie,
ktory szybciej zjedzie na takim samym stoku i takich samych nartach.
Wyciagnij sobie m z nawiasow i masz stosunek m/S. i to jest wlasnie to, co
decyduje o predkosci maksymalnej roznych narciarzy (na takim samym stoku i
nartach).

Tak naprawde nasze rozumowanie niewiele sie rozni. Sa te same sily. Ty w
przypadku sily oporu powietrza wlaczyles TYLKO kwadratowy czlon rozwiniecia
potegowego (dziwi mnie to), a ja tylko pierwszy, co uznaje za wystarczajace na
potrzeby Forum Narty.
No wiec ostateczne wzory na predkosc maksymalna narciarza przy zjezdzie z
typowego stoku (a wiec jakos sensownie nachylonego) maja podobna strukture; w
moim przypadku jest to w 1. potedze, u Ciebie w 1/2 , bo pierwiastek. Do
wyciagania wnioskow o zaleznosci od masy oba sa dobre, a to bylo tutaj celem.
Pozdrawiam

[staruch5]

Zbyt mechanicznie traktujesz swoj ostateczny wzor. Przeciez bardzo latwo przy
malym nachyleniu stoku otrzymac pod nawiasem liczbe ujemna. Jak zinterpretujesz
urojana wartosc Twojej predkosci?
Ten wzor sluzy do ogladania predkosci tylko, gdy mamy do czynienia z
rozpedzaniem sie narciarza, a to wtedy, gdy sciagajaca jest wieksza od tarcia,
czyli nawias musi byc dodatni.

Zatem zupelnie sie mylisz piszac:
„””to czy prędzej zjedzie
cieżki czy lżejszy zależy zdecydowanie od kąta pochylenia stoku i na bardzo
łagodnych szybciej zjedzielżejszy a na stromszych szybszy będzie cięższy”””

Chyba ze podstepnie chcesz rozwazac hamowanie rozpedzonego narciarza na malo
pochylonym stoku. Wowczas opoznienie takiego narciarza wynosi:

|a| = g[sin(alfa) – f cos(alfa)] + kSv/m

A w Twoim przypadku

|a| = g[sin(alfa) – f cos(alfa)] + cxhSv2/m

Rozpedzeni (jakos) narciarze na bardzo malo pochylym stoku wyhamuja do zera, z
tym ze ten o wiekszym stosunku m/S zrobi to szybciej.

Jeszcze raz reasumuje>
dla zobaczenia zaleznosci od masy narciarza nie ma znaczenia czy podamy nasz
wzor z predkosci w potedze 1. czy 2. czy w obu. To ma znaczenia dla obliczen
ilosciowych.

Czytać może każdy, bo temat prosty :)

[ortodox]

staruch5 napisał:

> No jak widzisz staruch, ja nie mam awersji do fizyki. Wręcz przeciwnie i
> wiem, że w fizyce można błądzenie udowodnić i nie jest to czcze gadanie jak
> w polityce. Wiec do rzeczy.
>
> 1 NIE ZAPOMNIAŁEM o oporze powietrza i zależnościach z niego wynikających.
> Rada- przeczytaj uważnie mój tekst zwłaszcza końcową konkluzję.
>
> @@@@@Staruch
> A Ty przeczytaj moja uwage. Ja ci nie zarzucilem, ze zapomniales o oporze
> powietrza, ale o jego zaleznosci od predkosci, bo tak na poczatku napisales.
> Pozniej nie czytalem uwaznie.Sorki.
> @@@@@
>
> Oparta jest ona
> właśnie na decydującym w tym przypadku działaniu siły oporu powietrza.
> Tak dla sprostowania, to jej wielkość (zostawmy oznaczenie przyjęte
> przez murowanego) O=cxhsv2 gdzie cx- to współczynnik kształtu , s- to przekrój
> poprzeczny , h to gęstość powietrza v to prędkość narciarza. Jak widać opór
> powietrza jest proporcjonalny
> nie do prędkości, ale do kwadratu prędkości. Stąd zasadniczy wpływ tego
> parametru
> przy większych prędkościach, co jest w mojej konkluzji.
************
Nadal twierdzę, że albo nie czytałeś alb nie rozumiesz tego co napisałem o
zależności oporu powietrza od predkości i jego wpływu na prędkość zjazdu.

>
> @@@@@
> Staruch
> To jaz nam troche inny wzor, praktycznie rozwiniecie potegowe tej sily w
> funkcji predkosci. Ja urwalem te zaleznosc na 1. potedze, dla uproszczenia
> wywodu i dla przypadku malej predkosci. Poprawnie jest zrobic tak lub ciagnac
> cale roziwniecie. Dziwny jest dla mnie pomysl z wzieciem tylko drugiego
> czynnika (kwadratowego).
> @@@@@
**********
No, to mnie waśnie trochę dziwi, bo upraszczasz zjawisko i piszesz, że to jest
dokładniej.Wcale nie jest NIE JEST dokładniej i tyle. Nawet przy bardzo małych
prędkościach mój wzór opisze to dokładniej. Co najwyżej można powiedzieć, że
zbyt dokładnie, co nie jest wcale takie pewne!
***************

> 2 Pytanie jak w temacie, postawiono takie: „Czy cięzszy narciarz zawsze b
> ędzie
> szybciej zjeżdzał od lzejszego?” więc NA NIE trzeba odpowiedzieć, co uczy
> niłem
> dość ściśle, patrz – konkluzja w mojej odpowiedzi. Nie uwzględniłem zmian
> y
> wielkości oporu powietrza narciarza w zależności od wagi, bo wcale nie jest
to
> takie oczywiste. Dlaczego chudy, lekki i wysoki ma mieć mniejszy opór niż
mały
> ciężki grubasek? Tego nie da naukowo potwierdzić. No chyba, że porównujemy
małe
>
> dziecko z dorosłym człowiekiem ale dalej autor pisze już o sportowcach i
> kategoriach wagowych, więc widać , że nie o to chodziło.
>
> @@@@@
> Staruch
> tego fragmentu nie rozumiem. We wzorach masz mase narciarza.
> @@@@@
**********
Co tu jest niezrozumiałe ????????
***************
> 3 Twoje równanie nie wytrzymuje podstawowej krytyki w fizyce, zgodności mian
> to znaczy , że wielkość która jest opisywana przez równanie musi mieć takie
> miana ( jednostki) jakie daje równanie!
>
> @@@@@@
> Staruch.
> Zapomniales jakos o wspolczynniku k, ktory wlasnie roziwazuje Twoj problem
mian
> .
> Recze Ci, ze fizyka zna takie rownanie.
> @@@@@@
***************
To nie ja zapomniałem, to Ty zapomniałeś uwzglednić tego w opisach!
Ja takze znam te równanie, ale jest to tylko uproszczenie tego co napisałem
wczesniej. Już raz pisałem, ze upraszczasz, piszac, że precyzujesz i
wyprowadzasz z błędu innych, mało przekonujace, prawda? No może dla kogoś, kto
nie wie co to potęga lub pierwiatek :)
No dobra, to ustalmy co to jest mała predkość, bo zdaje się, że o tym jakoś
nie wspominasz. Już przy predkości 2m/s = 7,2km/h opór wedłóg "mojego" ( jaki
on tam mój, to fizyka a nie moje wymysły), opór rośnie x2; przy predkości 4m/s
=14,4 km/h opór jest juz 4 x wiekszy, przy 10m/s = 36km/h opór jest x10 a przy
25m/s = 90km/h jest x25 . Mowa jest tu tylko o predkościach, które są realne!!!
"Twój" wzór jaki on tam twój :) możesz stosować do predkości ok 1m/s czyli dla
bardzo spokojnych przepływów, wszystko!
********************
> (....)
>
> To równanie, można by od biedy uznać za względnie poprawne przy opisywaniu
> bardzo małych prędkości, gdy siła oporu jest proporcjonalna do prędkości v w
> pierwszej potędze a enigmatyczny współczynnik k określony był doświadczalnie.
> Wtedy jednak mamy do czynienie z małym nachyleniem stoku( bo mała prędkość)
> i o prędkości bardziej decyduje siła tarcia niż opór powietrza. To także
> wyczytasz z mojego wcześniejszego postu, jak tylko będziesz chciał.
>
>
> 4 Twoja konkluzji ,że o prędkości maksymalnej dla narciarza decyduje stosunek
> m/S jest też oczywiście błędny, bo nie uwzględnia tarcia, które przy małym
> pochyleniu stoku jest decydujące. Poza tym nie odpowiada na zasadnicze
pytanie
> postawione na wstępie przez autora.
**************
no właśnie!
****************
> @@@@@@
> Staruch
> Jest takie bardzo proste zadanie szkolne wlasnie z rownia i tarciem,a le bez
> oporu powietrza. Zauwaz, ze w takim przypadku, jezlei juz wystartuje, to
> narciarz zawsze porusza sie ruchem jednsotajnie przyspieszonym a wynosi ono
>
> a = g [sin(alfa) - fcos(alfa)]
> @@@@@@
**************
No i co z tego? Na równi o małym kącie w ogóle nie wystartuje! Czego to dowodzi?

*******************
> 5 Jeżeli chcesz ustalić jaką prędkość osiągnie narciarz w stanie równowagi
sił,
>
> to wygląda to tak:
>
> moje równanie z poprzedniego wpisu:
>
> nmgcos(alfa) + O = mgsin(alfa) O to opór powietrza wiec:
> nmgcos(alfa)+cxhsv2 = mgsin(alfa) tak więc można zapisać dalej
> v2= [mgsin(alfa) - nmgcos(alfa)]/cxhs ostatecznie
>
> @@@@@
> Staruch:
> Tu jest blad, bo pominales pierwsza poetege zaleznosci oporu powietrza od
> predkosci. To zalezy chyba od zakresu predkosci, jakie rozwazamy. Moze dla
> bardzo duzych mozna pominac ten liniowy czynnik. Jezelki to wazne, to
sprobuje
> tego poszukac.
> @@@@@
>
> otrzymamy: vmax = sqrt{mg[sin(alfa)-ncos(alfa)]/cxhs}
>
> sprawdźmy miana m/s=sqrt{[kg*m/s2]/m2*kg/m3}=m/s
***********

Już to wyjeśniałem wyżej o jakich prędkościach rozmawiamy i jaki jest wpływ ich
na opór rzeczywisty w zaleznosci od wzoru- uproszczonego lub dokładniejszego :)
> @@@@@
> Staruch: nie warto sprawdzac mian. One siedza we wspolczynnikach.
> U mnie krytykujesz miana, a wystarczy wziac za Foporu=kSv wlasnie niuton. a
u
> Ciebie jest cxhSv2 i tez za to bierzesz niutona.
> @@@@@
>
> 6 Z tego równania widać wyraźnie, że prędkość max vmax zależy od kąta alfa R
> 11;
> nachylenie stoku bo masa jest w iloczynie z funkcjami tego kąta.
> Z twojego przybliżonego równania także to wynika- dlaczego zabrakło tego we
> wnioskach ???
>
> @@@@@
> Staruch:
> Dlatego, ze pytanie bylo o to, czy ciezszy szybciej zjezdza, a nie od czego
> zalezy jego predkosc.
> @@@@@
*****************
pytanie było takie, az dziwne ,ze muszę je znów przypominać:

"Czy cięzszy narciarz zawsze będzie szybciej zjeżdzał od lzejszego? "

No i co ty odpowiedziałeś? Bo nadal nie wiem!
"Zatem na tym samym stoku ciezszy narciarz przyjmujacy podobna sylwetke, co
chuderlak bedzie zjezdzal szybciej."
Jakim stoku "tym samym" ??
a co na innych stokach??
oraz dalej , juz dokładniej?
"Jezeli mamy 2 narciarzy (taka sama gorka, takie samy narty), gdzie ich masa
pozostaje w stosunku 1.2:1, a wowczas stosunek powierzchni w pozycji jajo niech
bedzie 1.1:1, to ich maksymalne predkosci beda w stosunku 1.2:1.1 na korzysc
ciezszego."

Znowu

znowu do ortodoxa, ale chyba mam juz dosc

[staruch5]

Przypomne pytanie autora:
""Czy cięzszy narciarz zawsze będzie szybciej zjeżdzał od lzejszego?
(nie rozważamy tu już samych umiejętności, zakładamy warunki idealne i równe,
jazda na wprost itd.)""

wiec mamy 2 narciarzy, rozne masy, ten sam stok. (Czemnu sie pytasz, co to
znaczay taki sam stok?) Dodam jescze, ze takie same narty, tak smao
posmarowane. Zakladamy tez, ze stok sie nadaje do jazdy, tzn. Pochylenie
gwarantuje dodatnie przyspeiszenie. Ruszamy z v=0.

Czy bedzie szybciej zjezdal oznacza, czy bedzie miec wieksza predkosc po takim
samym przedziale czasu, a to oznacza porownanie przyspieszen. Ten ktory ma
wieksze wygrywa.
Przyspieszenie jest rowne

[gsin(alfa) - fgcos(alfa)] – silaOporuPowietrza/masa

Zareczam Ci, ze wynik (jakosciowo) nie zalezy od tego czy damy Twoja, czy moja
wartosc sily oporu powietrza. Tu sie roznimy, ale to nie ma znaczenia dla tego
wywodu. Pozwolilem sobie na to uproszczenie i NIGDZIE nie napisalem, ze tak
jest dokladniej, a wrecz przeciwnie. Skad ty to wymysliles?

Napisalem i podtrzymuje: wygrywa narciarz o lepszym stosunku S/m

Tak samo jest w skokach spadochronowych (przed rozwinieciem spadochronu). Mozna
zmieniac swoje S i w ten sposob decydowac o przyspeiszeniu i predkosci
granicznej spadania.




A tu na koniec fragment Twojej wypowiedzi.
@@@@@@@@@
Staruch:
Dlatego, ze pytanie bylo o to, czy ciezszy szybciej zjezdza, a nie od czego
> zalezy jego predkosc.
>

Ortodox:
pytanie było takie, az dziwne ,ze muszę je znów przypominać:

"Czy cięzszy narciarz zawsze będzie szybciej zjeżdzał od lzejszego? "
@@@@@@@@@@


Staruch
No comments...


I dalej:
@@@@@
Ortoodx:
No i co ty odpowiedziałeś? Bo nadal nie wiem!
"Zatem na tym samym stoku ciezszy narciarz przyjmujacy podobna sylwetke, co
chuderlak bedzie zjezdzal szybciej."
Jakim stoku "tym samym" ??
a co na innych stokach??
@@@@@


Staruch
To byla moja odpowiedz, ktora zacytowales, a Ty jej nie rozumiesz. To masz
problem. A pytania o inny stok to juz nie qmam.

Ja juz odpadam.



Do autora pytania na wstepie: Ciezszy wygrywa, o ile ma podobna
sylwetke.

[ortodox]

Ja na Twoim miejscu, odpadł bym już dawno ;)
To Ty nie rozumiesz pewnej różnicy, ciekawe dlaczego bo dotąd miałem
Ciebie ... .
Otóż, to oczywiste, że dla porównania narciarzy, ich prędkości musimy mieć te
same warunki , stok też ten sam ! Ale jaki, Czy tak trudno zrozumieć, że na
stoku o pochyleniu 15st wyniki mogą być całkiem inne niż na stoku 30 st.
Autor pytał:
"Czy cięzszy narciarz zawsze będzie szybciej zjeżdzał od lzejszego?
(nie rozważamy tu już samych umiejętności, zakładamy warunki idealne i równe,
jazda na wprost itd.)

A ja mu odpowiadam, że to zależy od pochylenia stoku. I wcale nie chodzi o to,
że lekki będzie zjeżdżał ze stromego a ciężki z łagodnego, lub odwrotnie.

Czy tak trudno zrozumieć równanie matematyczne, które jest także funkcją kąta
alfa - kąta nachylenia stoku! Jeżeli jest funkcją, to znaczy, że jako wartość
zależy od tego parametru. Na Boga staruch, to przecież szkoła podstawowa!
Żadne tam różniczki i całki, to przecież dzieci rozumieją.
Prosiłem , przelicz sobie, tak dla sprawdzenia, przy paru różnych kątach to
równanie a może to Ciebie przekona, wierzę w to :)

>Zareczam Ci, ze wynik (jakosciowo) nie zalezy od tego czy damy Twoja, czy moja
>wartosc sily oporu powietrza. Tu sie roznimy, ale to nie ma znaczenia dla tego
>wywodu. Pozwolilem sobie na to uproszczenie i NIGDZIE nie napisalem, ze tak
>jest dokladniej, a wrecz przeciwnie. Skad ty to wymysliles?

To przeczytaj swój post:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=380&w=37072760&a=37088018
> "Napisalem i podtrzymuje: wygrywa narciarz o lepszym stosunku S/m"

A jak obydwaj będą mieli taki sam stosunek S/m, to co wtedy?
To jest przecież całkiem możliwe i nic tego nie wyklucza!
Ba, może być nawet tak, że lżejszy ma korzystniejszy stosunek S/m

a ja twierdzę, że zależy to także od pochylenia stoku i też to podtrzymuję.
Skoki spadochronowe to inna sprawa, tam nie ma tarcia, jest tylko opór
powietrza. Więc nie upraszczaj tematu, bo nie o to tu chodzi!

pozdrawiam

[mobile5]

Dla uzupełnienia, przy odpowieniej wadze narciarzy i odpowiedniej temperaturze
śniegu, wspólczynnik tarcia dla cięższego narciarza może się radykalnie
zmniejszyć.

[ortodox]

Możesz to rozwinąć, co to znaczy, że dla cięższego może się zmniejszyć?
No, a dla lekkiego nie może? Tarcie, to T=N*n czyli nacisk x współczynnik
tarcia. Tu cudów nie ma a współczynnik można zmniejszyć każdemu, lekkiemu też.
pozdrawiam :)

[mobile5]

ortodox napisał:

> Możesz to rozwinąć, co to znaczy, że dla cięższego może się zmniejszyć?
> No, a dla lekkiego nie może? Tarcie, to T=N*n czyli nacisk x współczynnik
> tarcia. Tu cudów nie ma a współczynnik można zmniejszyć każdemu, lekkiemu też.
> pozdrawiam :)
W pewnej sytucji śnieg po nartą może się upłynnić.

[ortodox]

A pod nartą tego lżejszego nie może?
pozdrawiam

[mobile5]

ortodox napisał:

> A pod nartą tego lżejszego nie może?
> pozdrawiam
Może, ale u cięższego wcześniej. Dzielę włos na czworo.:-)

[ortodox]

No tak, ale też łatwiej złapie piach czy skałe pod śniegiem :)
pozdrawiam

[staruch5]

Oj, ortodox, ortodox…

Powiedz mi, jak Ty to czytasz ten swoj wzor

vmax = sqrt{mg[sin(alfa)-ncos(alfa)]/cxhs} ,

ze z niego wnioskujesz, ze dla roznych katow (np. 15 i 30) raz wygra ciezszy, a
raz lzejszy??

Dla danego stoku jedyne co jest inne w tym wzorze dla roznych narciarzy, to
masa i powierzchnia.

Skladnik mg [sin(alfa) – ncos(alfa)] jest liczba taka sama dla obu narciarzy.
Wartosc tego skladnika jest inna dla 15 i 30 stopni, ale nie ma wplywu na fakt,
ktory narciarz osiganie wieksza predkosc. Sprawi tylko, ze kazdy z nich bedzie
mial wieksza szybkosc na bardziej nachylonym stoku.

Odpowiadajac na Twoim ostatnim poziomie:
To jest chyba przedszkole...

Zastanawiam sie, czy jestes powazny, czy mnie prowokujesz...

[ortodox]

No właśnie !!!!!!!!
Sorry staruch, widzę, że zagalopowałem się z tymi wnioskami.
Masz rację, to nie wynika z tego wzoru. Tak jak pisałem, fizyka to nie polityka.
Tutaj prawdę można łatwo udowodnić swoją rację:) zrzuciłeś mnie do
przedszkola ;) ok.
No, no, czemu to mnie zwiodło ? Ale wychodzi ,że masz rację z tym pochyleniem!
Pomyślę jeszcze:)
pozdrawiam

[staruch5]

To mile ortodox, ze potrafisz przyznac racje. A juz myslalem, ze nie
rozstaniemy sie w zgodzie.
ja z kolei moge sie przychylic do Twojego wzoru na opor powietrza
:-)

Jak mogłeś wątpić, staruch?

[ortodox]

Chyba miałeś już okazję przekonać się o tym, że tak jest. Już nie raz ją Tobie
przyznawałem i pewnie jeszcze nie raz przyznam :) Nie ma z tym u mnie żadnego
problemu. Wystarczy mnie przekonać. Nie dobrze jednak, że miałeś co do tego
wątpliwości a jeszcze gorzej, że dopuszczałeś możliwość rozstania się w
niezgodzie. To, że sobie tutaj tak dyskutujemy i się nie zgadzamy jest właśnie
budujące. Tylko w takiej dyskusji(zbiorową mądrością) można dojść do jakiś
ustaleń i wyeliminować błędy, które jak widać wszyscy popełniamy.
Więcej takich dyskusji a wszyscy będziemy mądrzejsi i wszystkim wyjdzie na
dobre. Najgorsza rzecz, to wzajemne przytakiwanie sobie, gdy tak na prawdę
myśli się co innego. Taka dyskusja do niczego nie doprowadzi i nie ma większego
sensu. Brońmy więc własnego zdania i przekonujmy się na wzajem do swoich racji.
Zobacz jak aktywizuje się wtedy forum, pojawiają się zupełnie nowi ludzie,
którzy być może wcześniej tylko czytali albo tylko nowe wcielenia, nie ważne
ale forum się ożywia i to jest dobre.
Jak ja lubię takie dyskusje, poważnie ;)
pozdrawiam

[Gość: noniewiem]

Z tego co wiem, to jeśl wzrost osób jest identyczny, a waga jednego z nich
więsza o 20%, to powierzchnia "czolowa" wynosi 10 % wiecej.

Tza. o 10 % rośnie "w boki" i 10% na grubość/głebokość.
1*1 * 1,1 = 1,21 % wagi.

---
Albo inaczej, każdy prawie kojarzy wskaźnik wagi BMI.

Jeżeli zakładamy, że osoba A ma 170 cm i waży 66,5 kg (23 BMI)

a osoba wyższa o 10% - czyli mająca 187 cm (170+17)
powinna ważyć - 80,5 kg
a to oznacza, że jej wymiary (i tym samym waga) rośnie w 3-wymiarach.

Czyli 1,1 (wzrost) * 1,05 * 1,05 = 1,21 (około) czyli do potęgi 2-giej.

66,5 * 1,21 = 80,5 kg

Czyli zakładajac, że nie następuje wieszy wzrost, zostaje nam dla większej masy
tylko
1 * 1,05 * 1,05 = 1,11

====
A wiec jeśli ktoś chce, to niech ustali, jak będzie wyglądało to na stoku o
nachyleniu 25% (długośc 400 m, róznica poziomu - 100 m).

dla przykładów:

- przypadek A) wzrost identyczny obu, ale waga rózna (jeden cięzszy o 21 %,
czyli powierzchnia czołowa ciała więsza o 10%)

- przypadek B) jedna osoba cięzasz ale i wyższa (ten sam BMI), czyli cięzsza o
21 % a powierzchnia ciała czołowa więsza o 15%)

- przypadek C) jedna osoba i wyzsza i cięzsza nawet nawet wg. wskaźnika BMI (
czyli cięższa o 33 %, i powierzchnia ciła o 21% więsza).

W przypadku "B" odpowiedź dają nam skoki narciarskie, bowiem tam zawodnicy mają
praktycznie ten sam BMI przy róznym wzroście - i nieco lepsze (o jakieś 2%)
szybkości mają cięższi (a tym samym wyżsi).


===========

I jeszcze jak tak lubicie liczyć :-)))
to może ustalimy, kto ma lepiej obecnie w skokach narciarskich?

Obecnie wprowadzono ograniczenie do 20 BMI łącznie ze strojem, co oznacza, że
faktycznie zawodnicy mają 18,5 BMI.

Jeżeli więc zawodnik
A) np: Małysz ma około 170 cm i waży - 58 kg (bez stronu waży faktycznie 53,5
kg)

a powierzchnia ciała przednia to 1,7 * 0,4 = 0,68 m2 (nie bawmy się w szczegóły
ile to jest dokładnie :-))))

i zawodnik
B) jakiś wysoki - 187 cm (10% wyższy od małysza) - musi więc ważyć - 70 kg
a jego powierzchnia ciała to 1,87 * 0,42 = 0,785 m2

to kto ma lepiej?

Niskiemu 1m2 nosi 85,3 kg
i zaczyna lecieć z 92 km/h

a wysokiemu
1m2 nosi - 89,2 kg
i zaczyna lecieć z 94 km/h

To kto ma lepiej?

:-)

do noniewiem

[staruch5]

to co piszesz ma sens. Opiera sie to na zalozeniu (chyba slusznym), ze gestosc
(ciezar wlasciwy) ludzi jest zblizona. wtedy wieksza masa, odpowiada
proporcjonalnie wiekszej OBJETOSCI i - bardzo przerysowywujac - 8 razy ciezszy
ma 8 razy wieksza objetosc ale TYLKO 4 razy wieksza powierzchnie czolowa.
Pzdr.

[ortodox]

No, nie zawsze tak jest! Na ciężar człowieka ma wpływ wiele różnych cech i nie
można zakładać, że tak jest. waga szkieletu, zawartość tłuszczu, cechy
budowy .... Chuda wysoka osoba może mieć większy opór powietrza niż niska i
krepa. Właśnie dlatego skoczkowie narciarscy są bardzo chudzi i maja niską
wagę. Jeżeli maja do tego jeszcze wysoki wzrost, to maja idealne warunki żeby
szybować dalej niż inni. Gdybyś miał rację(razem ze staruchem), to skoczkowie
mieli by posturę zapaśników sumo. Jakoś takich nie widziałem! A ty???
No, właśnie!
pozdrawiam :)

[Gość: noniewiem]

Co do róznic budowy, proporcji ciała masz rację, ale jeśli juz mamy cos
rozpatrywac teoretycznie, to trzeba uśredniać to wszystko i zakładać podobną
budowę i "gęstośc ciała", bo inaczej się pogubimy :))))

Mysle, że tu przeważaja właściwości lotne - czyli lepiej by zawodnik po prostu
mało ważył
i ten czynnik jest nieco wązniejszy niż szybkość startowa. Gdyby było na
odwrót, to zawodnicy mieli by po 100 kg %-) bo by mieli lepsze szybkości na
starcie.
Zauważ, iz co prawda na oko - wle wychodzi, iz zawodnik (B)

"- przypadek B) jedna osoba cięzasz ale i wyższa (ten sam BMI), czyli cięzsza o
21 % a powierzchnia ciała czołowa więsza o 15%)"

ma co prawda więszy opór powietrza o około 15%, ale też więszą masę o 21%,
przez co faktycznie ma te 2-3 km/h szybsze prędkoścy w momencie zeskoku.
I tu ma przewagę nad niskimi, ale potem już raczej zyskują niscy, bo mają mniaj
kg na 1m2 powierzchni "nośnej".

Kiedyś gdy Małysz mógł wazyc jeszcze mniej, latał jeszcze dalej.
Padł ofiara własnych sukcesów, bo uznano, że nie moga skakać tak chudzi
zawodnicy.

Ogólnie myśłe, że ten wskaźnik BMI w skokach nie jest zły, choć mogli by go
ustawic na 19,5 a nie 20. Juz miałby wiesze szanse :-)

[ortodox]

Noniewiem, co Ty z tym BIM i o co chodzi z tym uśrednianiem?
Średnia wypłata w RP to ponad 2.500 zł a ludzie tu gdzie ja mieszkam, pracują za
899 zł brutto i to tylko dlatego, że mniej dać nie można. Średnia waga sportowca
w Rp to też jest zdecydowanie więcej niż waży Małysz. Nie szafuj średnią, bo
to jest dobre w statystykach i w zależności co się chce udowodnić.
Wracając do lotów narciarskich, to prędkość na progu maja wszyscy bardzo
zbliżoną ! W dalej już każdy leci swoim torem. No i zobacz, że nie ma takiej
zależności, że cięższy (o większej powierzchni) leci dalej. A tak powinno być
zgodnie z Twoją teorią, bo już Galileusz udowodnił, że prędkość spadania ciał
nie zależy od ich ciężaru (masy) i jest dla wszystkich ciał jednakowa a w
dodatku, maja jeszcze większa powierzchnie nośną. To jakieś nowe odkrycie w
skokach :) podobno Kutin się zwalnia od maja, zgłoś się na jego miejsce, masz
wielką szansę na sukces, jeżeli Twoja teoria się sprawdzi ;)
pozdrawiam

[mobile5]

ortodox napisał:
No i zobacz, że nie ma takiej
> zależności, że cięższy (o większej powierzchni) leci dalej. A tak powinno być
> zgodnie z Twoją teorią, bo już Galileusz udowodnił, że prędkość spadania ciał
> nie zależy od ich ciężaru (masy) i jest dla wszystkich ciał jednakowa a w
> dodatku, maja jeszcze większa powierzchnie nośną.
O doskonałości aerodynamicznej oczywiście słyszałeś, a o tym że doświadczenie
Galileusza dotyczyło sytuacji gdzie opory powietrza były mało istotne, to nie
chcesz wspominać.

[ortodox]

To oczywiste, że opory powietrza są istotne, ale nie zależą one w sposób
bezwzględny od wagi ciała i nie sa jedyna siłą jaka działa na narciarza.
To karygodne uproszczenie, podobnie jak liniowa zależność tych oporów od
prędkości.
Cały czas właśnie o to się tutaj spieramy!
pozdrawiam

[staruch5]

gestosc,ciezar wlasciwy ludzi jest zblizony, bo wszyscy mniej wiecej tak samo
plywamy w wodzie. czyli zanurzamy sie po czubek glowy, ale nie toniemy.

zagadnienie skokow to juz aerodynamika.
nasze poprzednie rozwazania doskonale nadaja sie do prownywania roznic
predkosci na progu. mamy ten sam stok, moze nieco rozne smary i roznych
zawodnikow.

Lot to juz troche inna sprawa. Tutaj zawodnicy staraj sie raczej o duze S niz
male.

[ortodox]

Co znaczy starają się o durze S, mają jakie mają i według Was, zależy to od masy
ciała, bo każdy jest taki sam i z tego samego zbudowany :) bzdura!
Sam sobie staruch zaprzeczasz! A prędkości na progu są bardzo zbliżone i nie
zauważyłem zasady, że cięższy- szybszy. No i jest to stok o bardzo dużym
nachyleniu. Tu cięższy powinien być szybszy, ale jakoś nie zauważyłem;)
pozdrawiam

[staruch5]

wyjasniam: staraja sie miec duze S, zeby dlugo szybowac w powietrzu.

Co do predkosci na progu, to roznice sa. sa male, bo tez roznice wspolczynnika
m/S zawodnikow sa minimalne.

[Gość: noniewiem]

> Sam sobie staruch zaprzeczasz! A prędkości na progu są bardzo zbliżone i nie
> zauważyłem zasady, że cięższy- szybszy.

Jak byś wiedział, który zawodnik jest cięzszy, to byś zauważył.
Róznice sa minilamne, bo cieżcy mają np:
92-93,5
a lżejsi 91-92

Róznice minimalne, ale zauważalne.
Najprostszy przykład to Małysz (jeden z najlżejszych i najwolniejszych), choć
można to zaobserwować na prawie kazdym innym skoczku.
Czasem róznice wynikają tylko z pozycji najazdowej i ze smarów.


> Noniewiem, co Ty z tym BIM i o co chodzi z tym uśrednianiem?

- chodziło mi o uśrednianie "gęstości ciała", bo ta jest prawie identyczna u
kazdego, zwłaszcza u tej samej grupy osób. Wiadomo że jak weźniemy zawodników
sumo i skoczków, to będzie ona pewno nieco inna, ale u samych skoczków ta
gestoś będzie prawie identyczna.
A BMI jest bardzo wazne, jeśli mamy rozpartywac powierzchnie czołową ciała
względem masy.

> No i zobacz, że nie ma takiej
> zależności, że cięższy (o większej powierzchni) leci dalej. A tak powinno być
> zgodnie z Twoją teorią,

- bzdury piszesz albo nieuważnie czytasz. Bowiem zakładałem, że na odległość
skoku wchodzi prędkość początkowa (i tu przewage mają ciężsi) a potem
właściwości lotne (i tu przewage mają lżejsi). Więc co przeważy to sprawa
otwarta - wiec na pewno nie zakładałem, że ciężsi dalej polecą. Nie wmawiaj
mi :-)

> maja jeszcze większa powierzchnie nośną. To jakieś nowe odkrycie w
> skokach
- zawodnik w momencie lotu przybiera postawe aerodynamiczną i jego ciało staje
się niejako powierzchnią nośną. Wiec nie jest to jakieś odkrycie, bo wie to
każdy trener.

Ciało skoczka powinno przypominac skrzyło
upload.wikimedia.org/wikipedia/pl/thumb/6/65/Lift-force-pl.svg/775px-Lift-force-pl.svg.png


pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82a_no%C5%9Bna

[Gość: noniewiem]

> No i zobacz, że nie ma takiej
> zależności, że cięższy (o większej powierzchni) leci dalej. A tak powinno być
> zgodnie z Twoją teorią,

- jeszcze jedna uwaga. Wyższy (cięzszy skoczek) ma coprawda większa
powierzchnię, ale 1m2 tej powieżchni "dźwiga" 89 kg, a u nizszego tylko 85 kg.
Tak wynika z przybliżonych wyliczeń.
A obciązenie powierzchni nosnej jest także istotne.
Więc to dlatego, mimo więszej prędkości i minimalnie lepszej szybkości, nie
zawsze wysocy mają lepiej.
A że cięzar jest ważny, mozna zauważyć na
upload.wikimedia.org/wikipedia/pl/thumb/6/65/Lift-force-pl.svg/350px-Lift-force-pl.svg.png

---
www.piotrp.de/SZYBOWCE/pszd22.htm
Szybowiec: SZD-22 Mucha
Powierzchnia skrzydeł: 12,75 m²
Ciężar całkowity: 326 kg
Obciążenie powierzchni: 25 kG/m²


mi wyszło na oko, że skoczkowie mają 85-89 kg/m2 (nie wiadomo jak liczyć tu
narty itd.)
więc dlatego, nie latają za daleko :-) choć 235 m budzi respekt :)

[ortodox]

Gość portalu: noniewiem napisał(a):

> > Sam sobie staruch zaprzeczasz! A prędkości na progu są bardzo zbliżone i
> nie
> > zauważyłem zasady, że cięższy- szybszy.
>
> Jak byś wiedział, który zawodnik jest cięzszy, to byś zauważył.
> Róznice sa minilamne, bo cieżcy mają np:
> 92-93,5
> a lżejsi 91-92

no nie lżejsi mają 58-59 , chyba że podajesz w funtach


> Róznice minimalne, ale zauważalne.
> Najprostszy przykład to Małysz (jeden z najlżejszych i najwolniejszych), choć
> można to zaobserwować na prawie kazdym innym skoczku.
> Czasem róznice wynikają tylko z pozycji najazdowej i ze smarów.
>
>
> > Noniewiem, co Ty z tym BIM i o co chodzi z tym uśrednianiem?
>
> - chodziło mi o uśrednianie "gęstości ciała", bo ta jest prawie identyczna u
> kazdego, zwłaszcza u tej samej grupy osób. Wiadomo że jak weźniemy zawodników
> sumo i skoczków, to będzie ona pewno nieco inna, ale u samych skoczków ta
> gestoś będzie prawie identyczna.
> A BMI jest bardzo wazne, jeśli mamy rozpartywac powierzchnie czołową ciała
> względem masy.
>
> > No i zobacz, że nie ma takiej
> > zależności, że cięższy (o większej powierzchni) leci dalej. A tak powinno
> być
> > zgodnie z Twoją teorią,

> - bzdury piszesz albo nieuważnie czytasz. Bowiem zakładałem, że na odległość
> skoku wchodzi prędkość początkowa (i tu przewage mają ciężsi) a potem
> właściwości lotne (i tu przewage mają lżejsi). Więc co przeważy to sprawa
> otwarta - wiec na pewno nie zakładałem, że ciężsi dalej polecą. Nie wmawiaj
> mi :-)

Jeżeli predkość spadania nie zależy od cieżaru a ciężsi mają większą
powierzcnię lotną, bo mją wiekszą powierzchnię ciała, to powinni dalej
poszybować :) Gdzie tu błąd w rozumowaniu? Chyba tylko w tym, że nie koniecznie
muszą mieć korzystniejszy m/s i z tym sie zgadzam :)

> > maja jeszcze większa powierzchnie nośną. To jakieś nowe odkrycie w
> > skokach
> - zawodnik w momencie lotu przybiera postawe aerodynamiczną i jego ciało
staje
> się niejako powierzchnią nośną. Wiec nie jest to jakieś odkrycie, bo wie to
> każdy trener.
>
> Ciało skoczka powinno przypominac skrzyło

Do skrzydła to im daleko, ale cieższy powinien mieć większe skrzydła ;)

> upload.wikimedia.org/wikipedia/pl/thumb/6/65/Lift-force-pl.svg/775px-Lift-force-pl.svg.png
>
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82a_no%C5%9Bna

pozdrawiam

[mobile5]

ortodox napisał:

> Gość portalu: noniewiem napisał(a):
>
> > > Sam sobie staruch zaprzeczasz! A prędkości na progu są bardzo zbliż
> one i
> > nie
> > > zauważyłem zasady, że cięższy- szybszy.
> >
> > Jak byś wiedział, który zawodnik jest cięzszy, to byś zauważył.
> > Róznice sa minilamne, bo cieżcy mają np:
> > 92-93,5
> > a lżejsi 91-92
>
> no nie lżejsi mają 58-59 , chyba że podajesz w funtach
Noniewiem piał o prękościach na progu.

> Jeżeli predkość spadania nie zależy od cieżaru a ciężsi mają większą
> powierzcnię lotną, bo mją wiekszą powierzchnię ciała, to powinni dalej
> poszybować :) Gdzie tu błąd w rozumowaniu? Chyba tylko w tym, że nie
koniecznie
Chyba sam wcześniej pisałeś, że objętość(waga) rośnie do trzeciej, a
powierzchnnia do kwadratu.

> Do skrzydła to im daleko, ale cieższy powinien mieć większe skrzydła ;)
Większe, ale o wykładnik mniejsze niż rośnie ciężar.
Poza tym życie weryfikuje teorię. Trudno spotkać lekkiego zjazdowca.
Pozdrawiam.

[Gość: noniewiem]

> bo mją wiekszą powierzchnię ciała, to powinni dalej
> poszybować :) Gdzie tu błąd w rozumowaniu?

- na inne pytania odpowiedział za mnie Mobile5, więc odpowiem tylko na to, choć
już wczęsniej o tym pisałem.
Więksi/ciężsi mają większą powierzachnie nośną, ale mają tez więsze jej
obciązenie - a obciązenie jest tu bardzo istotne, by nie powiedzieć, nawet
ważniejsze niż sama powierzchnia nośna.
Szybowce mają stosunkowo małą powierzchnie nośną w porównaniu z Boeingiem, a
jednak będa leciały o wiele dalej (gdyby boeing nie używął silników), właśnie
przez to (tzn. między innymi), że ta powierzchnia jest mniej obciążona.


Zacytuje siebie :-)

A że cięzar jest ważny, mozna zauważyć na
upload.wikimedia.org/wikipedia/pl/thumb/6/65/Lift-force-pl.svg/350px-Lift-force-
pl.svg.png

---
www.piotrp.de/SZYBOWCE/pszd22.htm
Szybowiec: SZD-22 Mucha
Powierzchnia skrzydeł: 12,75 m²
Ciężar całkowity: 326 kg
Obciążenie powierzchni: 25 kG/m²


mi wyszło na oko, że skoczkowie mają 85 kg/m2 (ci niżsi/lżejsi) i 89 kg/m2 ci
cięzsi/wyżsi (nie wiadomo jak liczyć tu
narty itd.)

> Do skrzydła to im daleko,
- może i daleko :-) Ale prawda jest taka, że jak zepsują sylewtke to spadają po
50m, a jak leca poprawnie to i 200 m. Te dodatkowe 150 m to nic innego, jak
efekt skrzydła nośnego ....

Pozdrawiam
:)

[Gość: murowany]

Tez macie wrazenie, ze mnostwo narciarzy to scislowcy? Caly moj wydzial na politechnice jezdzi na nartach ;-)

[Gość: andzia]

i wiekszosc lekarzy w moim szpitalu rowniez!!! a chyba nie do konca lekarskie
umysly to umysly scisle.
pozdr.Anka

[staruch5]

Tu bym sie nie zgodzil. Mechanizm rekrutacji na studia medyczne (o ile dobrze
pamietam) preferuje raczej umysly scisle, niz humanistow.
Zdaje sie test z elemenatmi biologii, chemii i fizyki.

[Gość: andzia]

masz racje-test jesli dobrze pamietam (to bylo tak dawno temu!!)pisalam z
fizyki,chemii i bilogii-ale do umyslu scislego to chyba mi bardzo daleko!
Pozdr.

[Gość: robak]

a tu jest wszystko wytlumaczone, po angielsku ...

www.math.utah.edu/~eyre/rsbfaq/physics.html
rzeczywiscie ciezszy bedzie jechal szybciej zakladaja ze inne elementy
pozostaja niezmienne.

[onioni]

Czyli podobnie jest z roweremi niezależnie od stopnia nachylenia (rzecz jasna
jeśli idzie w dół).

To powracam do swojego pytania, czemu narciarze nie ważą po 100-120 kg ? ;-)
Czy chodzi tylko o to, że tracą sprawność a może jakieś ograniczenia wagowe?

[staruch5]

prawdopodobnie trudno przy tej wazde o odpowiednia sprawnosc. Duzo traca na
zakretach. nawet w zjezdzie.

[mobile5]

onioni napisał:
To powracam do swojego pytania, czemu narciarze nie ważą po 100-120 kg ? ;-)
Nie ma ograniczeń wagowych. Ograniczeniem jest siła i wytrzymałość nóg. Gdyby
przyrost wagi szedł proporcjonalnie w mięśnie nóg, to następnym przystankiem
jest wytrzymałość stawów kolanowych, a te będzie kiedyś można zastąpić
sprawnymi implantami, itd.:-)

[ortodox]

Myślę, że pomimo teoretycznej przewagi "grubasów" , nie stwierdzono takiej
zależności w praktyce jeżeli chodzi o medale czy miejsca w PŚ. Pewnie dlatego,
nie wprowadzono takiego podziału ale, rzeczywiście przy takich samych
umiejętnościach i sprzęcie, "grubasy" jednak maja fory. No, ale jak ktoś jest
za cienki, to zawsze może sobie parę kilo w kieszenie włożyć, albo zjeść dwa
obiady, bo czasem decydują setne cz. sekundy ;)
pozdrawiam:)

[Gość: noniewiem]

Poza tym, zjazdowcy do chudych nie należą, Tomba tez był spaslakem. Podejrzewam
że koło 90 kg przy 180 cm to na pewno mają :-D

[Gość: zolv]

ale sie rozkreciliscie ;)
bardzo sie ciesze ze juz wiecie co i jak, bedziecie teraz potrafili sobie
wytlumaczyc jak Was bede wyprzedzal na stoku ;)
a jesli 2gie tyle czasu co na ta naukowa dyskusje poswiecicie na cwiczenia
fizyczne to moze Wy mnie wyprzedzicie :)
pzdr
ps.prosze o wiecej, czytajac z rozzewnieniem wspominam polibude, nie bylo
lepszej lektury zeby poczuc sie sennym ;)

[ortodox]

Musisz sporo ważyć, będąć pewnym, że wszystkich wyprzedzisz ;)
pozdrawiam

[staruch5]

Jak to pozory myla! Zolv najszybszy na stoku!