2,2 miliona funtów za ....

[witamina_b12]

... niepościelone łóżko z petami kondomem i kapciami...

Tracey Emin - My Bed


sztuka czy nie?

[mayenna]

Sztuka bo budzi emocje, przeżycie. Instalacje trudno oceniać bez kontekstu. Nie wiem jak to łóżko jest eksponowane ale prawdopodobnie towarzyszy temu film lub komentarz autorki.

[szarlotka_ja]

Łeee... tak cenne dzieło sztuki we własnym domu posiadam. Chce kto kupić? :D

[silencjariusz]

To Szarlotta w takim syfie żyje???

[szarlotka_ja]

Tak prawdę powiedziawszy kilka elementów musiałabym dorzucić do instalacji, parę odrzucić i byłoby jak na obrazku :D

[silencjariusz]

Ale serio serio?

[szarlotka_ja]

Serio, serio :D
Mało tego, napiszę, że od czasu kiedy Sil napisał o starannie zasłanym chutorskim łożu, zawsze rano mi się to przypomina. I jest dylemat poranny: zaścielić, czy nie zaścielić :D

[silencjariusz]

Czyli rozgrzebany barłóg zostaje do wieczora?

[czarny.onyks]

nie żebym broniła swojego łoża...
ale jeśli wstaję bladym świtem...i wracam nocą......to rano wolę dłużej pospać.....a wieczorem zaoszczędzić czas ;)

[silencjariusz]

To może żeby zaoszczędzić jeszcze trochę czasu powinnaś spać w opakowaniu?;):P

[czarny.onyks]

a nie nie.....kondomy to zostawiam mężczyźnie:>:>

[silencjariusz]

Nie wiem czemu prezerwatywy przyszły Ci do głowy. Chodziło mi o spanie w ubraniu. Żeby można było trochę dłużej pospać i nie tracić rano czasu na ubieranie się.

[czarny.onyks]

to była......ironia.............:>:>

[silencjariusz]

Aha.:P

[witamina_b12]

– No, ubierasz się pan.
– W płaszcz – jak pada. Opłaca mi się rozbierać po śniadaniu?

:>

[silencjariusz]

Coś dla Szarlotty i Onyksa.;)

[szarlotka_ja]

No cóż by m przyszło z kłamstwa także przyznaję się. Bywa, że pozostaje rozgrzebany aż do wieczora :P

[silencjariusz]

Mnie by cały dzień gryzło, że barłóg rozgrzebany zostawiłem.

[szarlotka_ja]

Mnie gryzą inne rzeczy, o łóżku nie myślę ;)

[silencjariusz]

Gryzą bo wełniane majtki proszę Szarlotty to kiepski pomysł.;)

[szarlotka_ja]

Ale za to jakie ciepłe :D

[silencjariusz]

To Szarlotta uważa żeby nie odparzyć tego i owego.;)

[szarlotka_ja]

Spokojnie, mam wszystko pod kontrolą :P

[silencjariusz]

Szarlotta sukienki lepiej niech szykuje. Wiosna idzie.;)

[szarlotka_ja]

o nieeeeeee, tylko nie sukienki :>
Spodnie sobie ładne, lniane kupiłam :D

[silencjariusz]

Len się strasznie gniecie.;) Sukienkę lepiej Szarlotta kupi.

[czarny.onyks]

jak Cię to pocieszy moje też nie zasłane, ale schowane pod ładną narzutą...

[silencjariusz]

No ale czemu z posłaniem wyrka jest taki problem? Nie rozumiem.

[czarny.onyks]

a komu przeszkadza rozłożone, ale zasłane, i przykryte kapą łózko.....jeśli cały dzień stoi ten nieboraczek pusty...?

nie rozumiem....

[silencjariusz]

Mnie przeszkadza. Ale co kto lubi.

[witamina_b12]

Jakbym miała sypialnię z prawdziwego zdarzenia to bym nie ścieliła... tzn robiłabym jak w hotelu - wygładzić i ładną narzutę na to.
Ale, że śpię w pokoju pełniącym też funkcję salooonuu czy też dużego pokoju zwanego przez niektórych pokojem dziennym to łóżko ścielę :> Zwłaszcza, że nie chcę by pod moją nieobecność pies mi się w pościel wmeldował bo ja go jednak do łózka nie biorę :)

[silencjariusz]

I zajmuje Ci to maksymalnie 1-2 min. Więc podnoszony gdzieś wyżej argument o dłuższym spaniu jakoś mało wiarygodny jest.;)

[witamina_b12]

ja mam bardzo skomplikowane łóżko i zajmuje mi to ze 3 minuty....
to nawet nie chodzi o spanie tylko ogólnie rano czasu jest mało... na wszystko

[robert.83]

Ja też nie ścielę. Idąc tym tropem to można jeszcze okna rano opierniczyć - przecież to też 1-2 minuty na 1 skrzydło okienne.
Możnaby też krzyżówkę rozwiązać - zawsze to jakaś gimnastyka zaspanego umysłu, a też 1-2 minuty.
Możnaby też się golić codziennie. Możnaby przelecieć podłogę na mokro, możnaby zrobić 50 pompek, możnaby zrobić szybką medytację albo paciorek zmówić... możnaby do mamy zadzwonić... możnaby nauczyć się 1 nowego słówka w obcym języku... (po roku masz zasób 365 słów, czyli dogadasz się z przedszkolakiem).

To wszystko daje porównywalne, jeśli nie większe, korzyści co posłanie łóżka i trwa tak samo 1-2 minuty.


Wszystko zależy jak masz mieszkanie rozplanowane. Jak masz opcję zamknięcia pokoju, który służy tylko do spania, lub - jak pisała Onyx - wracasz i chcesz mieć łóżko gotowe do realizacji funkcji podstawowej, to czemu nie?

[czarny.onyks]

i rozumiem...ale nie wyśmiewam Twoich upodobań i nawykó;)

....ja też wolę mieć zasłane...
ale jeśli znikam z domu Silu przed 6....i wracam po 22....to po prostu wybieram inne rzeczy...

[silencjariusz]

Ja też nie wyśmiewam Twoich upodobań i nawyków. Różnimy się i tyle.

[czarny.onyks]

oj i to bardzo się różnimy :P


ale co złego w takim łóżku...wygląda prawie jak moje po rozłożeniu...:>

[tdf-888]

można tam fikołki fikać onyksie! :)

[czarny.onyks]

można :P

[flirting.shadow]

Zaraz kolejka sie ustawi...

[czarny.onyks]

proszę....dwóch mężczyzn razem...

popatrzymy :P

[witamina_b12]

no właśnie chciała wkleić podobne... ze mi się marzy taka sypialnia...

[czarny.onyks]

to ja wolałabym bardziej kameralną.....bez biurka...i innych rozkojarzaczy;)

nie do końca taka...ale prawie ....brąz, turkusy.......

[witamina_b12]

a na tym suficie to co to??? moze lepiej lustro ;)

ja to jednak lubię styl skandynawski :)

[czarny.onyks]

no dlatego parę rzeczy bym wywaliła...ale żadne lustro:D

...mogłabym złapać głupawkę w najmniej odpowiednim momencie:D

[tdf-888]

ja się was wszystkich pytam:
A GDZIE JEST TV??!! :D

[czarny.onyks]

na wprost łózka....:>

[tdf-888]

bo to taka hotelowa ta sypialnia chyba

[kama265]

w sypialni tv????? błagam Cię Tadek....

[jovian]

czarny.onyks napisała:

> to ja wolałabym bardziej kameralną.....bez biurka...i innych rozkojarzaczy;)
> nie do końca taka...ale prawie ....brąz, turkusy.......

Bez rozkojarzaczy ale i bez turkusów... Se taką zafunduję, minimalistyczną. Kiedyś. ;)

[czarny.onyks]

piękne okna.....

ale ta dziwna kompozycja szafkowa na środku nijak nie pasuje.....:>
jeszcze można w nocy wejśc na to ....

[jovian]

Zawsze można porąbać i spalić w kominku. :D

[czarny.onyks]

....jest też kominek??:>

....o bożesz.........

[robert.83]

> Se taką zafunduję, minimalistyczną. Kie
> dyś. ;)

minimalistyczna, ale powierzchnia (metraż) maksymalistyczna :).

[jovian]

No właśnie ten kontrast jest interesujący. :)

[flirting.shadow]

Wlasnie. W sumie niewiele wiecej poza lazienka by mi bylo trzeba do normalnego zycia.

[witamina_b12]

A co z kuchnia? czyżby domowe jedzenie było przereklamowane?

[czarny.onyks]

...na jedzenie do swojej przyjaciółki by wpadał:P
...albo mamy ;)

[witamina_b12]

no wiesz moja znajoma wykupiła pełen catering - dostaje 5 posiłków dzienne, podobno nawet smaczne. ale gdzieś to jednak trzeba trzymać i jakoś odgrzewać ;) więc choćby aneks wskazany.
Zresztą w kuchni są zawsze najlepsze imprezy :> czyż nie?

[czarny.onyks]

a wspólne gotowanie dopiero podnosi temperaturę;)

:D

[flirting.shadow]

witamina_b12 napisała:
> A co z kuchnia? czyżby domowe jedzenie było przereklamowane?

Od jedzenia sie tyje ;) Zartuje, zapomnialem o kuchni :D

[kama265]

okna mi się podobają
ale reszta już jakby mniej, zwłaszcza ta wykładzina na podłodze nie bardzo...

[czarny.onyks]

oj, Jovian.....już Ci babki zmieniają sypialnię:P :D

uważaj:D

[jovian]

Właśnie widzę, szafka nie taka, wykładzina obleśna... trzeba być czujnym jak ważka. Bo ani się człowiek obejrzy i ocknie się wśród zasłonek, poduszeczek i koronek w pastelowych kolorach. :D

[tdf-888]

barykady naokoło, ciężko po pijaku w to łóżko trafić.

[witamina_b12]

to moze być taka :D

tez faaaajna

[czarny.onyks]

oo to razem juz urządzacie :P

fajna..ale ja wolę ciemniejsze klimaty ;)

[witamina_b12]

> oo to razem juz urządzacie :P

Tak!

..Wam :D

[czarny.onyks]

naprawdę.....
BARDZO ŚMIESZNE :> :!!!!!

[kama265]

:D

[tdf-888]

no nie wiem, na mnie takie sterylne stricte sypialnie wywierają jakąś presję...
że muszę zasnąć :D
to ja chyba wolę jak zwierz w bałaganie :)

[ame_belge34]

ja mam mniej wiecej taką sypilanię,, niedużą, białą, bez telewizora, ale z mnóstwem książek;)

[kama265]

o bardzo bardzo

[kama265]

te okna cudne i szafki z książkami i w ogóle, mój klimat ;)

[szarlotka_ja]

A jakby tak poduszki wywalić, książek parę i gazet w około ułożyć to prawie jak moje :D

[witamina_b12]

a szarlota nie zastanawiała sie nad zmianą orientacji? :>
hahahah

[szarlotka_ja]

Nie, a czemu witamina zapytała? :>

[witamina_b12]

aaa bo żle drzewko przeczytałam i myślałam ze masz moją wymarzoną sypialnię....

[szarlotka_ja]

Nie, nie mam, jeszcze nie mam :P

[silencjariusz]

Nic złego. Łapacz kurzu.

[kama265]

???? co łapacz kurzu? że łóżko? w sypialni?

[witamina_b12]

mam idealne rozwiązanie anty łapania kurzu ;) :D

[kama265]

matko, mój brat miał coś w ten deseń - w czasach błędów i wypaczeń, to się nazywało półkotapczan chyba :D

[robert.83]

To całkiem nie głupie i jeszcze zobaczycie, że wróci.
Kumpel mojego starego (żeglarz) miał tak małe mieszkanie, że na noc na wielobloczku podnosili stół do sufitu, drzwi do szafy miał przepiłowane i otwierał dolną część, żeby tam wsadzić nogi do spania :). 4 osobowa rodzina na mniej niż 20 metrach.

[robert.83]

Całkiem ładna fotka, ale ta kawa na łóżku to już przecukrzenie.
Przecie to by się wylało.
Wolałbym jakąś nagą blondynkę pod tą ładną kołdrą:). A kawa do tego nie pasuje.

[szarlotka_ja]

Ech, no w sumie to nawet czuję się pocieszona :D

[tdf-888]

taki dowcip:
- zasłałem łóżko...
- to dobrze! :)
- nie bałdzo... :(

[jovian]

Podejrzewam że tych cennych dzieł jest więcej, na przykład je też mam takie. :D

[mayenna]

Pokazałabyś publicznie swoje majtki z plamami krwi? prześcieradło w spermie i prezerwatywy?
Tutaj chodzi o upublicznienie czegoś, czego normalnie nie pokazujemy. To łózko było miejscem życia kobiety w depresji,bytowania, dlatego ma taki stan. Dla mnie to rozpad osobowości, degrengolada, smutek, opuszczenie i beznadzieja....

[witamina_b12]

>To łózko
> było miejscem życia kobiety w depresji,bytowania, dlatego ma taki stan. Dla mni
> e to rozpad osobowości, degrengolada, smutek, opuszczenie i beznadzieja....

ale czy to sprawia, że staje się ono sztuką? według mnie nie...

[czarny.onyks]

wcześniej obrazy szokowały....rzeźby....
teraz sztuka zaczyna mieć inne oblicza...byle co już nie szokuje....


ale czy dla Wszystkich stanie się sztuką...raczej nie....
choć za kilkaset lat...w sterylnych, zamkniętych pokoikach takie cos będzie zadziwiało, a może nawet budziło tęsknotę w poukładanym świecie przyszłości...

[witamina_b12]

może tak skrajnie ale w temacie...

dla mnie nie każdy przejaw życia ludzkiego staje się sztuką... czy też osiągnięciem, które należy utrwalać i nim się chwalić...

[mayenna]

To jest symbol.
A co w takim razie jest sztuką? Kiedy można o niej mówić?

[witamina_b12]

to jest obecnie tak zwane pojecie otwarte... co nie zmienia faktu, że w mojej percepcji to sztuką nie jest. Jeśli dajemy prawo komuś do jego percepcji przy tworzeniu to dajmy też prawo innym do własnej percepcjii przy odbiorze.

[mayenna]

Wg tego czego mnie uczono( Tatarkiewicz i kontekst) to spełnia kryteria sztuki: budzi emocje, przeżycie, konstruuje rzeczywistość, jest dialogiem między twórcą a widzem.
Percepcja jak widać jest zawodnym kryterium bo ci co burzą posagi w Iraku uznane za światowy dorobek kulturowy, nie uznają ich za dziedzictwo i sztukę.

[czarny.onyks]

..hmm...w sumie forum ...nasze rozmowy tez można by uznać za sztukę....

[mayenna]

czarny.onyks napisała:

> ..hmm...w sumie forum ...nasze rozmowy tez można by uznać za sztukę....
>
Dawniej retoryka była nią jak najbardziej:)

[czarny.onyks]

ja wiem co było dawniej....

ale jednak forum to zupełnie nowy twór...i kwestia porozumiewania się jednak wygląda inaczej..ot choćby ...emotki :D

[kama265]

sorry, jestem pewnie tylko prostym inż, ale we mnie to nie budzi żadnych emocji ani przezyć ... już mój syn lepsza instalację ma co rano w swojej sypialni :-P

[mayenna]

Kama, ale doświadczenie sztuki nie jest obligatoryjne. Nie musi to docierać do wszystkich. Co więcej: im bardziej dzieło zaciera i przekracza granice wyznaczone do momentu jego powstania, tym trudniej o jego zrozumienie i przyjęcie, a tym samym przeżycie.
Mnie to łóżko porusza, a na żywo pewnie wrażenie było by jeszcze większe. Dla mnie tez ważna jest estetyka, albo jej zaprzeczenie. Tu trochę za mało tego brudu życia jak dla mnie. Powinno byc bardziej szokujące, ale może w naturze takie jest.

[jovian]

mayenna napisała:

> Kama, ale doświadczenie sztuki nie jest obligatoryjne. Nie musi to docierać do
> wszystkich. Co więcej: im bardziej dzieło zaciera i przekracza granice wyznaczo
> ne do momentu jego powstania, tym trudniej o jego zrozumienie i przyjęcie, a ty
> m samym przeżycie.

Co nas prowadzi do wniosku że wszystko jest sztuką, włącznie z tym "dziełem" jakiegoś faceta z Wenezueli czy skądś tam, który w ramach "artystycznego performance" w jakiejś galerii zagłodził psa. Może nawet bardziej ten pies był sztuką niż łóżko, bo był skrajnie trudny do zrozumienia i przyjęcia. ;P
Oczywiście, opinia ogółu o szeroko rozumianej sztuce nie jest żadnym wyznacznikiem, bo skończylibyśmy z jeleniami na rykowisku i skocznymi piosenkami o miłości, ale też istnieją (trudne do zdefiniowania - to prawda) granice, kiedy coś sztuką być przestaje a staje się... nie wiem jak to krótko określić... dziwactwem, wynaturzeniem... które poza wąską grupą "nawiedzonych" budzi śmiech, odrazę, lub wzruszenie ramion - w zależności od użytego tworzywa. A w ostateczności i tak zwycięża Darwin, przetrwają tylko najlepsi niezależnie od tego czy będą to malunki z Lascaux czy płótna Mondriana. :)

[mayenna]

Masz bardzo fajne spojrzenie na świat. Trudno nie zgodzić się z tym co napisałeś.
A Lascaux to przypadek. Może to jest coś podobnego jak niewydarzone łóżko, a ponieważ nic więcej sie nie uchowało to my nadalismy mu rangę czegos, czym dla współczesnych nie było? Podobnie jak portrety da Vinciego: on je uważał za chałturę i rzemiosło a nie 'prawdziwą' sztukę.

[jovian]

Że przypadek to całkiem oddzielna sprawa, bo pewnym jest że na przestrzeni dziejów zaginęło więcej dzieł niż się zostało do naszych czasów, być może o niebo lepszych od tych znanych, ale o tych zaginionych nie wiemy nic, nawet tego że były. :)
Więc pozostałości są przypadkowe, tak samo jak przypadkowe będą pozostałości jak nasza obecna cywilizacja pierdyknie z hukiem. Łóżko raczej się nie zachowa, materia zbyt nietrwała a nośniki cyfrowe też wieczne nie są.

[kama265]

Mayenno, świetnie, ja po prostu przyznaję, że nie ma we mnie ani wrażliwości na taką "sztukę" ani ciekawości takich dzieł. Ale dziękuję za wykład :)

[czarny.onyks]

boś nie widziała tych zółto brązowych plam pod kołdrą:P

[tdf-888]

żeee coooo??? :P
sugerujesz, że kama nie zmieniła młodemu pieluchy?

[kama265]

gdzie?! :> :>
w którym łóżku w sensie???!! :>

[tdf-888]

znaczy się taka instalacja to też działo sztuki?



albo taka to już w ogóle ósmy cud świata :D

[tdf-888]

emocje wzbudza? wzbudza :D

[mayenna]

Nie powstała w wyniku zamierzonego i celowego procesu twórczego.
Jest jeszcze coś takiego jak wartośc dzieła i o tym zapominamy w tej dyskusji. Nowatorstwo i kreatywność, przekroczenie granicy i nowe definiowanie pojęcia sztuki jest bardzo ważne w ocenie czy coś tą sztuka jest czy nie. Wartość edukacyjna, emocjonalna, formalna tez się liczy.
Do tego nurtu można zaliczyć np. obrazy liczone Opałki. Świat oszalał na ich punkcie, a to przeciez tylko liczby na płótnie, co raz bardziej wyblakłe, dokumentowanie upływającego czasu i głos autora odliczający kolejne liczby....Albo film o umieraniu babci Libery.To sa nowe formy wyrażania czegoś - podobnie jak to łóżko.

[mayenna]

A jak myślisz?:)

[szarlotka_ja]

W takim razie moje łóżko też jest symbolem :P

[mayenna]

szarlotka_ja napisała:

> W takim razie moje łóżko też jest symbolem :P
Budzi emocje w innych? porozumiewasz się poprzez jego upublicznienie z widzem? Tworzysz je w intencji by było dziełem sztuki? jest jakis proces twórczy z nim związany? Kontekst ułatwiający przekaz?
Nie każdy mebel jest symbolem i dziełem sztuki.

[szarlotka_ja]

W sumie to... na zdecydowaną większość pytań mogłabym odpowiedzieć twierdząco :P

[szarlotka_ja]

* w sensie, że tak :P

[silencjariusz]

Nie.

[czarny.onyks]

dla nas teraz pewnie nie...ale za 100 lat kto wie...:D



ale brzydka pościel...:>

[szarlotka_ja]

Ponieważ nie znalazł się żaden nabywca informuję, że instalację rozebrałam :D
Podręczniki, z których wieczorem korzystałam odłożyłam na półkę, podobnież jak krem do rąk. Wodę mineralną dopiłam, butelkę wyrzuciłam. Łóżko z samego rana pięknie zasłałam. Koniec sztuki! :P

[silencjariusz]

Szczerze mówiąc to jestem zaskoczony kontrowersjami jakie wzbudza słanie łóżka. A chyba wzbudza, skoro motyw zasłanego łoża pojawił się od wczoraj kilkukrotnie i to nie tylko w tym wątku. Nic nie poradzę na to, że mnie drażni rozgrzebany barłóg.
W każdym razie pościelone zawsze łóżko wcale nie musi oznaczać domu bez żywej duszy.;)

[czarny.onyks]

:D

e tam kontrowersje...

po prostu nie jesteśmy idealnymi kurami domowymi;)

[silencjariusz]

Znaczy, że jak ktoś ściele wyrko to jest kurą domową?

[witamina_b12]

To znaczy, że był w wojsku. Byłeś Sil? ;)

[silencjariusz]

Przed wojskiem też wyrko zawsze słałem.;)

[szarlotka_ja]

Fajnie było w wojsku? :)

[silencjariusz]

Ciekawe doświadczenie.

[szarlotka_ja]

W której jednostce? :)

[silencjariusz]

Kilka ich było.

[szarlotka_ja]

Aha.

[silencjariusz]

Zaczynałem w CSCS w Pile.

[szarlotka_ja]

Znaczy się z czołgiem by sobie Sil poradził :)

[silencjariusz]

A nie, nie.

[szarlotka_ja]

To co, nie uważałeś na zajęciach z obsługi czołgu? :P

[silencjariusz]

Szkoliłem się w trochę innej specjalności wojskowej.:P

[szarlotka_ja]

Hmm... jak Piła to statki odpadają :P
Zostają samochody i samoloty :D

[silencjariusz]

Ciepło, ciepło.;)

[szarlotka_ja]

Ale cieplej w stronę aut czy cieplej w stronę samolotów?

[silencjariusz]

A jak Szarlotta myśli?

[czarny.onyks]

...coś czuję, że nie samoloty....


po Top Gun mam sentyment :D

[silencjariusz]

No nie samoloty. Wrota od stodoły.;)

[szarlotka_ja]

Myślę, że samochody jednak.

[silencjariusz]

Jednak tak.

[szarlotka_ja]

Znaczy się uazami, starami i innymi jelczami się Sil po poligonie rozbijał? :D

[silencjariusz]

Też. Jako ładunek.;)

[szarlotka_ja]

W sumie ładunek to też ważna rzecz :P

[silencjariusz]

Też tak to sobie próbowałem tłumaczyć.;)

[szarlotka_ja]

A pokazali Silowi chociaż jak broń wygląda?

[silencjariusz]

A jak Szarlotta myśli?

[szarlotka_ja]

Myślę, że... Sil siedząc jako ładunek sam sobie karabin poskładał :P

[silencjariusz]

No ba.:P Składał, strzelał, rozkładał, czyścił, składał, strzelał, rozkładał, czyścił... I tak w kółko... Głównie rozkładał, czyścił, składał.;) Wojsko okrutnie oszczędzało na amunicji.;)

[szarlotka_ja]

Ciekawe czy na festynowej strzelnicy by się Silowi udało misia wystrzelać? :D

[silencjariusz]

Kiedy ja prawie ślepy jestem...

[szarlotka_ja]

Mówią, że prawie robi wielką różnicę. Dobranoc ;)

[witamina_b12]

zapewne... wszystkie koje pościelone :D ;) :>


żeby nie było ja też ściele :)

[silencjariusz]

Tak było. Musiało być idealnie zasłane. Bo inaczej stawało do pionu.;) Nawet były instruktarze ze słania wozu.;) Bo wóz na trzy sposoby się słało w zależności od pory dnia.;)

[witamina_b12]

wiedziałam, że musi być jakieś źródło tej "obsesji" pościelonego łózka ;) ;) :>

[silencjariusz]

Witamina nie czyta uważnie.:> Napiszę więc jeszcze raz: przed wojskiem też nigdy nie zostawiałem rozbabranego wyra.

[witamina_b12]

czytam uważnie... ale wybiórczo przyswajam ;)

zgodnie z zasadą, że jeżeli fakty przeczą teorii to tym gorzej dla faktów... :>

[czarny.onyks]

...to znaczy, że jest porządny, poukładany...

a ja jestem leniem :P

[robert.83]

Moim zdaniem sztuka.
Rzeczywiście ktoś coś chciał przekazać, zbudował mozolnie "instalację" i ja - prosty człek - jestem w stanie się nad tym chwilę zadumać.

Ale nie dałbym za to 2,2mln.
Uważam, że płacenie i otrzymywanie takich kwot jest niczym nieumotywowane i moim zdaniem po prostu NIELUDZKIE (tak! to zaprzeczenie człowieczeństwa - szastanie pieniędzmi, które mogą być przekształcone w masę dobrego dla ludzi i w miejscach, które tego potrzebują).
Jak widzę bogacza, odzianego w nienaganny garnitur, przepełnionego egzaltacją i katharsis... który wywala miliony na obrazek, zdjęcie lub "instalację" to czuję zupełnie inne rzeczy niż szacunek i podziw. Wtedy jestem komunistą :D.

[czarny.onyks]

...powinni oddawać część swego bogactwa nam, prawda?


....już ja bym się zajęła taką ładną, okrągłą sumką....a tak wyrzucają w błoto:>

[maruda2]

Nie, nie nam Onyksia :->
Ale są na świecie ludzie, którzy umierają z głodu, żyją w warunkach gorszych niż nasze domowe zwierzaki. Czasami nawet ktoś zrobi zdjęcie, wrzuci filmik do internetu. Ale takich "instalacji" nikt chętnie nie ogląda. I zapewne nie zechce na nie wydać z zapałem wydać 2 mln, w przeciwieństwie do zaprezentowanej tutaj "sztuki" :-/

[kama265]

ale wiecie przecież że to tania demagogia i komunizm, nie?

[czarny.onyks]

no i co z tego?:D


..........przecież ich juz mało co cieszy...maja tyle, że nie zauważają tego....

[kama265]

nie no pewnie, powinien być dekret, że wszystckim co mają powyżej miliona zabierać obligatoryjnie kasę. Na co im, i tak nie wydadzą ...

[czarny.onyks]

o widzisz dobrze gadasz:D


...na prezydenta naszą Kamę ..:D :D

[kama265]

nooo :D
prawie jak Che Guevara :D

[jovian]

Otóż właśnie, im więcej zarabiasz tym większy podatek, a jak już przekroczysz ten milion to podatek wyniesie 100% i jeszcze zegarek musisz oddać. :)

[robert.83]

Nie mówię o dekretach i naprawianiu świata, więc nie wiem skąd zarzut o demagogii. Mówię o swojej ocenie osób wydających takie pieniądze w taki sposób. Nie zmuszam innych do myślenia w taki sposób jak ja.

Chcesz kupić łóżko? Kup sobie łóżko. Chcesz wydać na lepszy cel? Wydaj.

Wyobraź sobie, że masz wsuwasz wielki tort, a obok siedzi głodny mały murzynek. Podzielisz się? Przecież nie musisz. Masz prawo do zjedzenia swojego ciężko zdobytego tortu. Jest Twój i tylko Twój. Ale zapewne będziesz się niejako czuć w obowiązku, żeby coś mu dać. Ten tort nie będzie Ci smakował jeśli mały głodny gnojek nic nie dostanie:).
Czym to się różni? Że murzynek nie siedzi obok? To, że nie siedzi nie znaczy, że nie istnieje. Bogaci ludzie, o rzekomo "szerokich horyzontach" chyba nie mają problemu z dostrzeżeniem takich rzeczy.

Komunizm czy nie, nazwij to jak chcesz. Dla mnie im większa władza/bogactwo/możliwości tym większa odpowiedzialność.
Bill Gates to dla mnie dobry przykład człowieka, który bardzo dużo oddał. Zasłużył tym na mój szacunek i mam nadzieję, że historia go zapamięta.

[jovian]

A ten głodny murzynek siedzący obok to właśnie czysta demagogia. :P

[robert.83]

Demagogia (gr. demos lud, agogos wiodący, prowadzący) – wpływanie na opinię publiczną poprzez działanie obliczone na łatwy efekt, poklask.

Demagogia rozwinęła się już w starożytnej Grecji, lecz pierwotnie miała nieco inne niż współcześnie znaczenie. Po grecku znaczy to "prowadzący lud". Nazywano tak doskonałych mówców, potrafiących wpływać na decyzję zgromadzenia ludowego. Izokrates przeciwstawiał demagoga tyranowi, lecz już wówczas Tukidydes zauważał, że demagog prowadzi lud schlebiając jego próżności.

Współcześnie oznacza to kłamanie na rzecz wygranej w wyborach lub schlebianie wyborcom, np. rozdawanie kiełbasek. Za demagogię uważane są kłamstwa, składanie popularnych i efektownych, ale nie dających się spełnić obietnic (populizm), albo składanie obietnic bez intencji ich realizacji, schlebianie masom, szukanie kozła ofiarnego, stosowanie nielogicznych, ale przekonujących argumentów.

Wikipedia

No więc to NIE jest demagogia, bo moje działanie nie było obliczone na łatwy poklask, nie kłamałem wyborcom, nie schlebiałem nikomu itp.
To była metafora. Też ładne słowo, ale znaczy coś innego. Wybrałem najbardziej obrazowy przykład jaki przyszedł mi do głowy starając się przekazać co myślę na ten temat.

[jovian]

Och, zaleciało erystyką, definicja z wikipedii i odwołanie się do niej. ;)
No to za słownikiem języka polskiego PWN:
"demagogia «sposób pozyskiwania zwolenników polegający na odwoływaniu się do ich emocji, oczekiwań i na składaniu nierealnych obietnic»"
Przywołując głodnego murzynka odwołałeś się wprost do emocji czytelników licząc na pozyskanie zwolenników dla swojego zdania. Z przedmiotem dyskusji nie miało to nic wspólnego, co jak dla mnie wystarcza żeby wyczerpać słownikowe znaczenie tego słowa. ;)

[robert.83]

Ehhh..... przywołując murzynka tłumaczyłem swoje własne stanowisko. Naprawdę chyba lepiej wiem na co liczyłem a na co nie? Mam tu pogląd jaki mam. To nie demokracja - nie potrzebuję uzyskać większości, żeby pogląd certyfikować jako własny:). Jeśli więc demagogia ma być związana z przekonywaniem kogokolwiek do czegokolwiek, to znaczy, że jej tu nie ma.

Nie ma co. Nie mam żadnego interesu w tym, żeby przekonywać do swoich poglądów kogokolwiek.
Jeśli przyjąć te słowa o liczeniu na pozyskanie stronników, to przyjmijmy, że murzynek nie zadziałał, że większość (cokolwiek to znaczy) jest zwolennikami innych poglądów i że nie osiągnąłem swojego tajnego celu zbudowania koalicji na rzecz światowej rewolty :).

[maruda2]

zgadzam się z Robertem

[czarny.onyks]

dlaczego nie nam?

obdzielono by i tych umierających z głody, i tych spłacających kredyty i tych, co mają małe marzenia...dom nad morzem....itd....

[jovian]

No tak, taki William Henry Gates III podarował już na różne cele pewnie grubo ponad 30 mld usd, ale łóżka za 2,2 mln już se nie może kupić bo na świecie głodują. :D

[maruda2]

Jovian teraz to Ty, mam wrażenie, pojechałeś pod publiczkę :->
I powiem Ci jeszcze, że gdybym miała tyle kasy co on, to na pewno nie wydałabym jej na rozbabrane wyro...
I jeszcze jedno ... przecież pomaganie innym, przy założeniu, że ma się odpowiednią ilość kasy, nie jest obowiązkiem i nawet nie musi wynikać z altruizmu. Nie przesadzajmy. Równie dobrze można się tutaj kierować ... egoizmem. Robię coś dla kogoś, żeby się samemu dobrze poczuć. I nie po to, żeby w sobie jakieś poczucie winy, za posiadanie dużej ilości kasy, stłumić. Tylko, żeby poczuć się "panem świata". Pomagam, bo mam gest, a co :->

[robert.83]

> I jeszcze jedno ... przecież pomaganie innym, przy założeniu, że ma się odpowie
> dnią ilość kasy, nie jest obowiązkiem i nawet nie musi wynikać z altruizmu. Nie
> przesadzajmy. Równie dobrze można się tutaj kierować ... egoizmem.

Też tak myślę. Jakby się tak zastanowić, to gdzieś tam głęboko egoizm i altruizm mają wspólny rodowód. I tu i tu robisz coś po to, żeby być zadowolonym. Egoizm jest bardziej bezpośredni a altruizm - pośredni (przez zrobienie dobrze komuś, czujesz się lepiej... masz poczucie słuszności... i to poczucie jest chyba celem). A wszystko i tak finiszuje w zadowoleniu lub niezadowoleniu. Człowiek po prostu maksymalizuje swoje zadowolenie na różne sposoby:). Wszyscy de facto jesteśmy skończonymi egoistami :D.

[jovian]

maruda2 napisała:
> Jovian teraz to Ty, mam wrażenie, pojechałeś pod publiczkę :->

Nie jest wykluczone. :)

> I powiem Ci jeszcze, że gdybym miała tyle kasy co on, to na pewno nie wydałabym
> jej na rozbabrane wyro...

A to już kwestia gustu na co się wydaje swoje pieniądze.

> I jeszcze jedno ... przecież pomaganie innym, przy założeniu, że ma się odpowie
> dnią ilość kasy, nie jest obowiązkiem i nawet nie musi wynikać z altruizmu. Nie
> przesadzajmy. Równie dobrze można się tutaj kierować ... egoizmem. Robię coś d
> la kogoś, żeby się samemu dobrze poczuć. I nie po to, żeby w sobie jakieś poczu
> cie winy, za posiadanie dużej ilości kasy, stłumić. Tylko, żeby poczuć się "pan
> em świata". Pomagam, bo mam gest, a co :->

Ale nie o tym rozmawiamy, motywacje pomagających są różne (a najczęściej właśnie egoistyczne :> ) Sprawa dotyczy tego, że jakoby niemoralne, czy też nawet nieludzkie, jest wydawanie przez kogoś pieniędzy na rozbabrane wyro zwane instalacją artystyczną, skoro na świecie ludzie głodują.
No to pojedźmy Schopenhauerem i stwierdźmy że równie niedobre jest wydanie dwustu tysi na samochód skoro są pojazdy za 40 tys, a co tam, dwie stówy na za butelkę wina to też przestępstwo przeciw moralności - właściwie to możemy tak rozjechać dowolnie wybrane produkty. Więc gdzie jest granica kwotowa dla danego typu rzeczy przy której jeszcze jest się w porządku? Jeśli się nie potrafi jej określić to jedynym poprawnym wnioskiem jest że jej nie ma. :)
Podobnie zresztą można sobie dyskutować o różnych innych rzeczach, dlaczego tyle pieniędzy ładuje się w armię skoro dzieci głodują, dlaczego buduje się autostrady skoro wiadomo co...
Tylko że to nie jest żaden argument a populizm. :)

[maruda2]

A co byłoby dla Ciebie argumentem ?
Ale ok. nie zamierzam się kłócić ;-) Z tym, że mnie naprawdę byłoby szkoda wydawać kasę na coś super drogiego, skoro mogłabym mieć to trochę taniej. Chociażby taka bryka - niezależnie jaka ona by była, ma służyć do wożenia tyłka. Więc nie musi kosztować 200 tysi :-P

[jovian]

W przypadku opisywanego wyra? "Instalacja ta jest słaba, nic nie wnosi swoją obecnością i w/g mnie nie jest warta może tyle co cena używanego łóżka." Nie trzeba do tego mieszać głodujących tego świata. :>
No cóż, przedmioty to nie tylko ich wartość użytkowa. Bryka do wożenia tyłka z punktu A do B może kosztować 5 tys i być starym Żukiem - funkcję założoną spełnia a i parę worów z kartoflami da się przewieźć. :)
Ale to nie jedyna wartość samochodu za którą człowieki płaca pieniądze. :)

[maruda2]

hej, napisałam "trochę taniej" :-P
i zapomniałam, że dyskusja z facetem o samochodzie, to kiepski pomysł ;-)