Życie z fanatykiem

[olahabe]

Będzie to skarga kobiety w rozpaczy, kobiety spętanej kablem. Wygląda to tak:
mój mąż, gdyby pojawiła się możliwość wszczepiania ludziom czipów w mózg
byłby pierwszym chętnym do udziału w tym eksperymencie. Dawno już
zrozumiałam, że nie mam co konkurować z jego miłością do kabli, układów
scalonych, monitorów, telefonii komórkowej i oprogramowań przerzucających
dane z portu na komputer, z komputera na laptopa, z laptopa na i-poda i z i-
poda na telefon.Piszę te słowa z prawicą uwięzioną wśród sześciu odnóg
gigantycznego usb, z którego wychodzą: srebrna z wstawką na przezroczyste
okienko z układem scalonym w środku, czarna z końcówką prostokątną, czarnym z
końcówką obłą i szarym z wtyczką irdy. Nie wiem w czym żyję! Za co?? Te nasze
podróże,w których obowiązuje całkowity zakaz używania głowy i map z papieru,
bo prowadzi nasz wszechwiedzący nawigator satelitarny! To dzięki niemu,
błądząc w odmętach województwa świętokrzyskiego i skręcając w drogę III kat.
z tabliczką o wdzięcznej nazwie "Świniary", znaleźliśmy się na opuszczonym
poligonie i dojechaliśmy do samego brzegu Wisły, gdzie powitał nas -zamiast
mostu- ostatni w RP rzeczny prom. Za jedyne 3zł mieliśmy okazję wykąpać w
rzece swój samochód. Czy udałoby się to gdyby nie nasz gps? Lecz jego nie
wolno krytykować. Wolno natomiast sprowadzać elektroniczne towarzystwo do
domu z pracy i oplatać nim moje książki i dywany, przyklejać włączniki od
radia do kuchennej szafki, niszczyć najlepszą deskę do krojenia lutownicą i
przyczepiać antenę radiową do mojej głowy tylko żeby sprawdzić, czy lepiej
słychać. W tej rozpaczy pociesza mnie jedynie fakt cudzego nieszczęścia: los
przyjaciółki, która żyje z wielkim gumowym pontonem górskim swojego męża i
kolega z pracy poddający się co wieczór bienergoterapii spod rączek swojej
połowicy. Tak więc- niewiele mnie już zdziwi.
Jednak nie mogę żyć w domu z kablem zamiast męża. Zgłaszam protest i
rewolucję mentalności.Partnerzy fanatyków- łączmy się!

To straszne....

[dr.krisk]

Wyrazy wspolczucia. Ja przyznam sie do rosnacej abominacji do wszelkich
chytrych urzadzonek, co to rzekomo maja nam zycie uprzyjemnic, ale tak naprawde
zyja same dla siebie. Wsrod moich znajomych, w absolutnej wiekszosci fascynatow
owych i-podow, mp3 plejerow, kin domowych, dvd i tak dalej, mam opinie ponurego
abnegata technicznego, nie potrafiacego nawet sciagnac odpowiednich kodekow z
sieci! Moj kolega, niezamozny ojciec rodziny kupil sobie takze GPS, i teraz z
duma pokazuje na ekraniku gdzie aktualnie sie znajduje! A przeciez dokladnie
wiadomo gdzie sie znajduje, bo co jak co ale w Polsce ciezko sie zgubic (pisze
tu o prawdziwym zgubieniu, a nie o chwilowej niewiedzy gdzie jestesmy, ktora to
niewiedza mija po przejechaniku kilkunastu kilometrow).
Widzialem kiedys w hipermarkecie taka scenke - jakas rodzina zamiarowala kupic
"zestaw kina domowego". Rzecz byla droga, a wiec trwaly dywagacje i przymiarki
finansowe, emocje rosly, przedstawiano argumenty za i przeciw (glosno i z
uzyciem Slow). A widac bylo ze ludziska owi powinni przede wszystkim powstawiac
sobie zeby, zafundowac jakies lepsze i ladniejsze ubrania i obuwie, dokladnie
sie umyc itp. Moze nawet porozmawiac ze soba.....
Dlatego tez uwazam owe rozmaite sprytne pudeleczka, co to maja nas ode zlego
zbawic amen, za szatanski wymysl rozmaitych marketingowych znachorow.
Proponuje okresowe wylaczenia pradu - nic tak nie przywraca wlasciwych
proporcji rzeczy jak pozbawienie takiego fascynata elektroniki doplywu energii.
Powodzenia!
KrisK

[eva.68]

Bardzo współczuję! Dzięki Tobie po raz kolejny mogłam zauważyć, że mam męża
anioła. Ktoś mi kiedyś tak powiedział, ale w codziennym zabieganiu (i
niecodziennym zapatrzeniu w siebie) czasem o tym zapominam. On czasem ubolewa
nad tym, że nie posiada żadnej pasji, która pochłonęłaby go bez reszty, i że
zainteresowania swoje traktuje powierzchownie. A ja po cichu się cieszę.
Konkurowanie z męską pasją do czegokolwiek jest wysiłkiem heroicznym.
Pozdrawiam sympatycznie i życzę wyjścia z rozpaczy.

Wyznania byłego fanatyka

[griszah]

Byłem fanatykiem NBA – 7 lat - nie ominąłem żadnego meczu, znałem na pamięć
wszystkich zawodników, zrobiłem wielkie tabele z wynikami meczów codziennie
uzupełniane, rano ok. 6 nastawiałem budzik żeby posłuchać w radio wiadomości
sportowych (bo może podadzą część wyników)- dla wyjaśnienia dodam, że było to
wynikiem braku dostępu do internetu. A że stacji podających info sportowe było
kilka i wiadomości były co pół godziny to budziłem się co pół godziny –
słuchawki na uszach, notatnik pod ręką – także w sobotę i niedzielę. Oczywiście
w czasie finałów zaczynały się transmisje nocne – pobudka np. o 1 w nocy i
oglądanie do 4, albo pobudka o 3 i mecz do 6, kilka minut snu i do roboty z
oczami na zapałki. I być może trwałoby to dalej ale TVN skończył transmitować
NBA a zaczął CANAL + (płatny) i dosyć szybko się odfanatyzowałem. Ale to
wszystko działo się jeszcze za kawalerskich czasów. Niedługo potem poznałem
moją przyszłą żonę i na nową drogę życia wkroczyłem już jako beznałogowiec :)
nie licząc, krótkich zabaw z obróbką filmów video co zresztą moją żonkę także
bardzo irytowało. A NBA dalej gra, zerknę sobie czasem na wyniki, ściągnę via
net jakiś meczyk finałowy ale już letnie to bardzo. Po ślubie i narodzinach
pierworodnego zmieniły się priorytety życiowe. Może i Twój szanowny małżonek
poczuje kiedyś przesyt technologią czego szczerze życzę.
Pozdrawiam.

tak sobie wyobrażam piekło

[brunosch]

jako mroczne miejsce w którym kłębią się kilometry kabli, a wszystkie splątane i
zasupłane. I każdy kabel wbrew rozsądkowi ma tylko jeden koniec, a potępieńcy na
kolanach i w kucki muszą odszukać drugi aby wszystko to rozplątać i
uporządkować. A tortura ich trwa przez wieczność i końca jej nie widać, jak nie
widać drugiego końca kabla. Amen

[blue.berry]

witaj kobieto w rozpaczy spetanej kablem. pozdrawia cie kobieta rowniez
okablowana aczkolwiek juz bez rozpaczy.
moj mezczyzna rowniez jest czlowiekiem bez reszty oddanym swiatu IT. na
szczescie glowny zakres obejmuje wylacznie komputery (choc swojego czasu
rowniez byly w tym inne rzeczy lacznie z zegarkami ktore komunkowaly sie z
komputerem:))
w naszym mieszkaniu w porywach bywalo i z 6 komputerow (wtedy nazywalismy je
piesz czot li wie hakerska norą). aktualnie komputerow jest 4 ale na szczescie
3 z nich to laptopy:)))
zapewnie jest mi w tym latwiej bowiem moje zycie tez jest mocno zwiazane z
komputerami, z tym ze w przeciwienistwie do mojego mezczyzny, ja mowiac
komputer mam na mysli "sprawnie dzialajaca maszyne w ktorej wszystko jest i
dziala i nie ginie" a moj mezczyzna mowiac komputer w wiekszosci wypadkow ma na
mysli "poligon działan doswiadczalnych" idealny do tego zeby sprawdzic na nim:
nowy system do ktorego nie ma zadnych driverow na nic,
nowy modem (technologia via pentagon) na ktory nerwowo reaguja dostarczyciele
internetu mowiac ze oni nie rozumieja
nowe pamieci ktore wczesniej lezaly w czarnym aksamitnym pudeleczku a proba
upchania ich do szuflady zostala zazegnana glosnym okrzykiem "zostaw, zostaw,
one kosztuja 10 tysiecy"
nowa konfiguracje plyty glownej z karta graficzną i dzwiekowa bo przeciez
zawsze moze byc lepiej
i nastepne tysiac przykladow.

moja walka glownie polega a tym zeby wpoic mojemu mezczyznie:
ze "dane cenna rzecza som" i jak ktos na nowo konfiguryje dysk czyszczac go
uprzednio do zera to moze na drugi dzien spotkac sie z malo przyjazna reakcja
osoby pozbawionej wszystkiego,
ze mieszkanie jest male i warto w nim miec porzadek bo wtedy latwiej jest
cokolwiek schowac a pozniej znalesc i ze srednim rozwiazaniem jest
przechowywanie danych na niepopisanych plytach w formie pieknego wysokiego
blyszczacego stosu,
ze kable nie musza miec 50 m a jak juz musza to mozna je zwinac i spiac takim
specjalnym plastikowym zaciskowym paskiem
ze jak cos sie wyinstalowywuje to milo by bylo zainstalowac to z powrotem, zeby
druga osoba siadajaca na drugi dzien przed komputerem (i pozostajaca w
swiadomosci ze jescze wczoraj jescze do 22 wszystko bylo w jak najlepszym
porzadku) nie dowiadywala sie ze nie ma polowy programow a
drukarka/skaner/tablet nie działaja,
ze duze nie zawsze znaczy piekne i nie kazdy czuje sie uszczesliwony majac pod
biurkiem zamiast wolnej przestrzeni wielki ups (technologia NASA) ktory nie
dosc ze zajmuje miejsce to jeszcze rozmagnesowywuje monitor (a to juz dla
niektorych jest problem)
i tysiac innych przykladow

aktualnie stanelo na tym ze kazdy ma wlasny komputer (moj dla jego wlasnego
bezpeiczenstwa nie stoi w domu:)) a jeden komputer podzielony jest bardzo na
pół i obłożony klątwą "jesli dotkniesz sie nie swojej polowy to odpadna ci rece
a do sadu wplyna papiery rozwodowe"
raz na jakis czas wczolguje sie pod biurko zeby rozplatac kable, raz na jakis
czas usiluje okielznac ilosc danych w naszym domu a w ogole to sie
przyzwyczailam i stalo sie to czescia mojego zycia.
utrzymuje sie tez kurczowo nadzieii ze technologia bezprzewodowa wkracza coraz
smielej pod dachy i ze juz na te chwile udalo mi sie czesc kabli z domu
usunac:))

aha drugim hobby mojego mezczyzny jest windsurfing
to sie dopiero nigdzie nie miesci i osacza czlowieka:))

[noida]

Proponuję kupić królika miniaturkę, najlepiej samiczkę (są bardziej żarłoczne).
Kiedy ten uroczy zwierz spożyje już 90% kabli nadających się do użytku nastąpi
jedno z dwóch możliwych rozwiązań:
a.) twój ślubny zabije królika i zje go ze smakiem (byłam niejednokrotnie
blisko tego jakże drastycznego rozwiązania)
b.) twój ślubny pochowa wszystkie kable

[beatanu]

My tutaj śmichy-chichy a mnie wątek Olahabe (btw - witaj na TWA!) przywiódł na
myśl problem o wiele szerszy niż pojedyńcze (choć przecież też istotne!)
problemy w związkach, wynikające u niepodzielania pasji swojego partnera. Bo
nie wiem czy zwróciliście kiedykolwiek uwagę na pewną prawidłowość: pasję
posiada głównie mężczyzna a już niekoniecznie kobieta, i bardzo często wygląda
na to, że jedyną pasją przynależną kobiecie jest prowadzenie domu, wychowywanie
dzieci i opieka nad zniedołężniałymi babciami, rodzicami itd itp. Wiem,
przerysowuję ale przykładów dookoła wystarczająco dużo, żeby przystanąć i się
zastanowić.... Jakoś mało mówi się o wpływie pasji mężczyzny na jakość jego
stosunków z dziećmi, czy na to jak często zmywa po obiedzie i robi zakupy.
Jeżeli natomiast chodzi o sytuację odwrotną...

W ostatnim numerze WO przeczytałam wczoraj list jakigoś z lekka wzburzonego i
zaniepokojonego mężczyzny. Powód? Zona zaniedbuje dom i - o zgrozo! - nie
gotuje obiadów, bo wsiąka na całe godziny przed komputerem. Przepraszam, czy
ten pan ożenił się z gosposią domową i kucharką, czy kobietą, która ma prawo do
swoich zainteresowań i pasji, niekoniecznie narzuconych jej patriarchalnym
systemem społecznym?

> Lecz jego nie wolno krytykować.
No właśnie, a dlaczego krytykować wolno kobietę? Wybacz Olahabe (Oluhabe?), że
wykorzystuję cytat z twojego postu, nie chcę nic na temat Twojego związku
sugerować, chodzi mi tylko o zilustrowanie pewnego problemu i chociaż odrobinę
refleksji...

>Zgłaszam protest i rewolucję mentalności.Partnerzy fanatyków- łączmy się!

Łączę się w proteście, choć mąż pod żadnym względem fanatykiem nie jest ale
znam wystarczająco dużo par, w których w dziwny sposób pasja mężczyzny jest
bardziej ważna niż (ewentualna) pasja kobiety...

Beata nastawiona feministycznie bojowo.

[olahabe]

Dzięki Beacie za feministyczny nalocik. Na marginesie- "jego nie wolno
krytykować" dotyczyło urządzenia, ponieważ to cudów techniki nie wolno u mnie w
domu komentować negatywnie, a nie ludzi.Tak się porobiło. Ale prawdą jest, że
kobietom jakoś niewygodnie w małżeństwie rozwijać swoje pasje. Może wynika to z
obecnego wciąż, podświadomego poczucia winy i obowiązku pojmowanego zbyt
konserwatywnie? Trudno oderwać się od wewnętrznie zakorzenionej etykietki
praczki, sprzątaczki i strażniczki ciepła domowego i miru. Czy byłabym teraz
szczęśliwsza, robiąc to, co zawsze kochałam, tzn. malując? Niespełniony artysta
plastyk- oto ja 10 lat temu. Ręce mnie świerzbią do farb nadal, ale jest
technicznie niewykonalne, żebym rozłożyła sztalugi na pół pokoju i paćkała
farbami po stole, podczas, kiedy ten stół służy do gromadzenia ciuchów do
prasowania...Przykre zderzenie marzeń z prozą życia. Lub moje lenistwo. A
niestety zdaję sobie sprawę, że gdyby to on był plastykiem amatorem, nie
zawahałby się nawet przez chwilę, żeby cały malarski majdan rozłożyć na środku
pokoju. Czy to jest podstawowa różnica między kobietą i mężczyzną? Kobieta bez
winy i wstydu- w moim przypadku niewykonalne. Naprawdę- nie wiem, dlaczego. Ale
aż boję się w to wniknąć.

[staua]

Nie wierze, ze kobieta nie moze miec pasji. Choc rzeczywiscie - moja mama nie miala, ojciec za to mial
bez liku (elektronika, biala bron, antyki, np. zegary wlasnorecznie doprowadzane do stanu
uzywalnosci).
U nas na szczescie jest po rowno. Nieporozumienia nie dotycza naszych pasji ;-)
Olu, czytajac Twoje posty mam coraz wieksze wrazenie, ze mamy wspolnych znajomych. Moge sie
jednak mylic.

[eva.68]

staua napisała:

> Nie wierze, ze kobieta nie moze miec pasji.

I słusznie. Może mieć. Najlepiej jednak, kiedy ta pasja "mieści się" w kuchni i
najbliższej okolicy. I ewentualnie rozciąga się jeszcze na potomstwa
wychowanie, bo że potomstwo posiadać kobieta musi, też jest rzeczą oczywistą.
Jeżeli kobieta się nie reprodukuje, to narażona jest na współczujące spojrzenia
(wariant optymistyczny) i "życzliwe zainteresowanie" (bo może nie może) albo na
potępienie ze stron różnych. Nie żartuję, chociaż może tak to wygląda.
"Jakos tak w Polsce jest..." jak zauważył KrisK, i chyba jeszcze jakiś czas tak
będzie. Szczególnie w Polsce prowincjonalnej. To smutne.

[noida]

Tiaaa... ja też się ostatnio zastanawiam, na ile to, co robię, jest tym, co
chcę robić, a na ile tym, co moi rodzice chca, żebym robiła... I na ile
sprzeciwienie się im wyszłoby mi na dobre? Ile siły trzeba, żeby sprzeciwić się
potędze, jaką jest Opinia Społeczna? Czy dałabym radę?
Szczęśliwie jeszcze nie wyszłam za mąż, więc do moich pasji chwilowo nikt się
nie wtrąca.
A feministek to takie piękne słowo!

[braineater]

noida napisała:

Ile siły trzeba, żeby sprzeciwić się
>
> potędze, jaką jest Opinia Społeczna? Czy dałabym radę?


Szanowna pani magister Noideczko - jesteś pełnoletnia, jesteś sama za siebie
odpowiedzialna, a jako osoba nader kumata powinnaś już to odkryć, że
sprzeciwienie sie Opinii Społecznej nie wymaga żadnej siły, oprócz odrobiny
zaufania do samego siebie i umiejętności nie przejmowania się nawet słusznymi
radami. Proste pytanie pod tytułem 'Ja to ja, czy ja to ten, którego widzą
inni?' i odpowiedź na nie, powinna ustawić cię na właściwej pozycji na resztę
życia. Tylko czemuś, z niezidentyfikowanych powodów, ludzie nie chcą, lub nie
potrafią na to pytanie sobie odpowiedzieć i stąd biora sie dziwne drogi
zyciowe, bo na jakims etapie wpadamy na pomysł, że opinia drugiej osoby, jest
ważniejsza dla nas niż nasze własne zdanie. W jednym przypadku na milion, może
to byc dobry wybór, w pozostałych kończy sie porazką, wpasowywaniem się na
chama w ramki do których się nijak nie pasuje i w których nie da się wytrzymać.
I tu nie ma że miłość,że rodzina, że dzieci, że altruizm, że poswięcenie, że
cośtam - sa rzeczy, ktorych nie poświęca się dla nikogo i niczego i za żadną
łapówkę - ot i tyle.

> A feministek to takie piękne słowo!
Faktycznie - w rodzaju męskim jakoś traci całą swą bojowość:)

Pozdrowienia:)
>

[noida]

No właśnie, ale nie zawsze jest tak, że świadomie zostajesz wtłoczony. Tak jak
napisała jedna z dziewczyn wyżej- zna mnóstwo kobiet, które nie mają hobby, bo
im się nie chce ale "zwalają" na wtłoczenie i jedynie kilka, które rzeczywiście
zostały zterroryzowane przez zaborczych mężów. Dlatego się zastanawiam, na ile
świadome są nasze wybory, a na ile robimy to, czego inni od nas oczekują nie
zdając sobie z tego w ogóle sprawy (albo bardzo niejasno sobie zdając). Akurat
ja jestem takim typem osoby, która mało przejmuje się opiniami innych ludzi
(dzięki czemu mam opinię osoby zarozumiałej i nieuprzejmej ;), moja rodzina
uważa, że jestem powalająco asertywna i nikt mnie nie może zmusić do zrobienia
czegoś, na co nie mam ochoty, a to nieprawda! Wciąż czuję, że robię mnóstwo
rzeczy wbrew sobie, bo to, bo tamto, bo komus będzie przykro itp. A już
najgorzej jest właśnie z rzeczami pt. ślub, dzieci i dom. I zastanawiam się,
jaki typ decyzji masz na myśli mówiąc, że na siłę nie można się wpakować w
ramki- decyzje o ślubie, o posiadaniu dzieci, czy tylko decyzję gdzie będzieśz
pracował? Bo o ile dość łatwo sprzeciwić się całemu światu i pracować w
księgarni mając w nosie materialny aspekt świata (do pewnego oczywiście
momentu), o tyle trochę już trudniej mieć np. nieślubne dzieci w super
katolickiej rodzinie, albo w ogóle nie mieć dzieci z wyboru a nie z
konieczności. Tutaj Opinia Publiczna w postaci teściowej może dać nam naprawdę
popalić. Może obrzydzić życie na tyle, że już lepiej może byłoby ustąpić, żeby
nie zginąć.


--
You were lucky to live in a house! We used to live in one room, all twentysix
of us, no furniture, half the floor was missing, we were all huddled together
in one corner for fear of falling.

[aaneta]

> Może obrzydzić życie na tyle, że już lepiej może byłoby ustąpić, żeby
> nie zginąć.

Niby tak, ale jest duże ryzyko, że jak ustąpisz, to będziesz brzydzić się sobą.

[braineater]

Mówię o każdej decyzji, która ma jakiś wpływ na życie - i może to być zarówno
problem ślubu czy dzieci, jak i problem pracy. I da się mieć dzieci nieślubne w
rodzinie Radia Maryja i da się żyć bez ślubu w mocno religijnym środowisku,
tylko po prostu rozwazyć trzeba, czy w ogole obchodzi cię opinia osób, które
mają coś przeciwko temu. Być może potrzebny jest do tego narcyzm, egoizm,
megalomania, tupet i bezczelność ale moim zdaniem są to cechy, bez których nie
można się obyć, bez których z niczym nie dałbym sobie rady, bo wciąż bym
czekał, az przyjdzie Dobra Wróżka i szepnie mi na uszko, jak sobie dalej w
życiu radzić.
A ja w dupie mam Dobre Wróżki!
Wole knuć na własną rękę, samemu się sparzyć, samemu sobie krzywdę zrobić ale
nie musieć się wstydzić, że robię głupio bo ktoś mi tak poradził, lub że ktoś
sobie wyobraził, że właśnie tak powinienem się zachować. I nie jest ważne czy
będzie to osoba z rodziny, czy ktoś zupełnie obcy - po prostu nie będę go
słuchał i już, lekceważąc sobie wszelakie etykietki jakimi mnie przy okazji
obdarzą. Wiem, za chwile przeczytam, że facetom pod tym względem łatwiej, że
presja na dziewczęta jest większa, ale to nie w tym rzecz. Rzecz chyba w
treningu, w opanowaniu umiejętności olewania wszystkich opinii i nie
przejmowaniu się własnym wizerunkiem w cudzych oczach - i tego można się
nauczyc bez względu na płeć. Zabieg jest może dośc bolesny, może pozstawić
stałe urazy jak mniejsza lub większa niechęć do gatunku ludzkiego, ale na
dłuższą metę jest to jedyne wyjście by nie popaśc w ponurą melancholije i
samoumartwianie się w tematach 'nikt mnie nie lubi, nikt mnie nie rozumi, nikt
mnie nie kocha itdp'. Po prostu - raz na zawsze powiedzieć sobie, że Opinia
Społeczna nie istnieje, a to co próbuje nam się podsuwac w tej formie, to sa po
prostu pierdoły znudzonych sąsiadek, które hobby takie mają, żeby oceniać.

Pozdrowienia:)

[aaneta]

No, żebyś wiedział, jak dziewczynom jest trudno... Przerobiłam to na własnej
skórze, właściwie cały czas przerabiam, bo co i rusz ktoś próbuje mnie
wyprostować. Oczywiście nie ze mną te numery, ale próbuję zrozumieć, dlaczego
większość ludzi tak bardzo przejmuje się tym, co inni o nich myślą, i za cholerę
nie mogę. Ktoś wie?

[eva.68]

Słuszne to i sprawiedliwe! Ale rzeczywiście niełatwe i bolesne być może.
I o ile można wypracować stan, w którym da się "mieć w dupie Dobre Wróżki" (o
ile te (Wróżki) są znudzonymi sąsiadkami li i jedynie), o wiele trudniej jest,
kiedy w roli Opinii Społecznej występuje rodzinna najbliższa, w osobach
rodziców osobistych np. Bo rodzice, osobiści szczególnie, ogromny wpływ mają na
to co i jak myślimy. I jakoś tak dziwnie jest, że robi na nas wrażenie
(przynajmniej do pewnego czasu), jak nas oceniają (rodzice) i czy są z nas
zadowoleni.
Pozdrawiam :-)
Ewa, już nieco spod wpływu uwolniona.

[braineater]

Rodzice...
Z moich obserwacji, nie to, że jakiś szczególnie wnikliwych i anlaitycznych,
wyszło mi, że te kontakty na całe zycie ustalaja sie mniej więcej w okresie
sturm und drangu nastoletniego, i to jak działamy w tym okresie ma później
wpływ na wszystkie kontakty. Ja problem miałem o połowę mniejszy niż większośc
społeczeństwa bo ścierać się musiałem jedynie z rodzicem żeńskim, co jak
wszyscy wiedzą jest batalią zazwyczaj długą i wyczerpującą. Rodzic zeński
zwalczał: palenie papierosow (sam paląc), nocne biesiady i pohulanki, negację
sytemu edukacji i represji, odchyły typu pa mamo, wracam za dwa tygodnie, oraz
przede wszystkim, będąc rodzicem oddanym religii, owej religii negację. Batalia
rozciągnieta była na lat wiele, przy użyciu technik klasycznych (prócz
obcinania kieszonkowego, bo złośliwie od 16 roku życia utrzymuję się sam:)typu
nieodzywanie się, złosliwości drobne a wredne, pyskówki długotrwałe (po kims w
końcu ten niewyparzony pysk i pasję polemiczną mam:)plus oczywiście nieustające
porownywanie z Tym A Tym. Oraz oczywiście, klasyka nad klasykami - popatrz na
siebie, jak ty wyglądasz, co sasiedzi powiedzą, popatrz załatwiłam ci taka
fajną prace, będziesz sprzedawał ubezpieczenia... I co?
I wyszło na moje:) Tak całkiem zwyczajnie, rodzic wycofał się, kiedy stwierdził
po dłuższej rozłące i niewidzeniu się, że ani się nie stoczyłem, ani nie stałem
się menelem, że radzę sobie w życiu moimi metodami i nawet pamiętam o Dniu
Matki i że można w niedziele wpaść na obiad i pogadac o bzdurach. I że opinia
sąsiadek może być całkiem błędna i że można się nia nieprzejmowac i zwyczajnie
siąść i pogadać, spróbować zrozumieć, że nie ma uniwersalnego sposobu na życie,
że są ludzie, ktorych nie interesuje kariera i fama i że tacy ludzi tez mają
fajne życie. I dlatego stosunki z rodzicem uznaje za nader dobre.
(ale jakby mi dzieci zorganizowały parę takich jazd jak sam zorganizowałem, to
chyba bym bachory pozabijał:)

P:)

Miły Braineaterze :-)

[eva.68]

Gratuluję "wyjścia na ludzi" swoją własną drogą.
Moje doświadczenia z rodzicami (płci obojga) były zdecydowanie odmienne. Nie
będę tu opowiadać swojej historii, bo nie miejsce po temu i nie o to w zasadzie
chodzi. Myślę sobie, że to, jak odbieramy rodzicielskie zabiegi wychowawcze
zależy także (oprócz jakości tychże zabiegów) od tego, co nam włożono "do
środka" w momencie powołania do życia. Każdy bowiem jest "wyposażony"
troszeczkę inaczej. Jesteśmy odmienni i niepowtarzalni, dlatego nawet w
podobnych warunkach reagujemy inaczej.
Podstawą samodzielności, o której piszesz jest świadomość (o której też
pisałeś), że możemy myśleć i podejmować decyzje. Że możemy dokonywać wyborów,
ale musimy też ponosić tych wyborów konsekwencje. Ja (w wyniku przeprowadzonych
na mnie zabiegów wychowawczych) nabyłam tę świadomość dość późno. Niektórzy
mają mniej szcęścia i nie nabywają jej nigdy.
A niektórzy nie mają odwagi, żeby ze swojej samodzielności skorzystać.
Pozdrawiam :-)

[daria13]

Kochany Braineaterku! Wszystko to ładnie, pięknie napisałeś, ale a. jesteś
facetem, b. dobraliście się z Marysią w korcu maku, c. czasy się trochę
zmienili, w kontekście podejścia do roli kobiety i parterstwa w zwiazku.
Ja niestety wciąż jeszcze tkwię w stereotypach z poprzedniej epoki i wszelkie
próby zreformowania małżonka kończą się z reguły karczemnymi awanturami, które
już tak bardzo mnie zmęczyły, że się poddałam i dla swiętego spokoju robię to
co robić muszę, jeśli nie chcę żebyśmy zarośli brudem i żeby dzieci chodziły
gołe i bose. Mam tak wielkie umiłowanie spokoju w domu, że nawet przez pewien
czas ukrywałam się przed ślubnym i przed dziećmi z paleniem papierosów.
Śmieszne, co?
U mnie w domu to ja robię za fanatyka, bo po powrocie z pacy sprawdzam forum,
czasami coś napiszę, potem jeszcze miewam fanaberię przed snem sprawdzić. Toz
to uzależnienie niemal. Najgorsze jest to, że nawet dzieci czasami maja mi za
złe, że poswięcam im za mało czasu, bo nagle popołudnia i wieczory, które do
tej pory im tylko poświęcałam muszą teraz dzielić z jakimis obcymi osobnikami;)
Na szczęście chyba zorientowali się już wszyscy, że to nie jest tylko moja
chwilowa zabawka, ale że to dla mnie jest naprawdę ważne i miłe sercu, powoli
godzą się z sytuacją, aczkolwiek chyba tylko dlatego, że staram się wieczorne
forumowanie ograniczyć do minimum, żeby nikogo nie rozdrażniać.
Życie jest pełne sytuacji, w których konieczne są kompromisy. Gdzie jest
granica, za którą taki kompromis narusza moje niezbywalne ja, tego nie wiem.
Pozdrawiam:)

[aaneta]

> Kobieta bez
> winy i wstydu- w moim przypadku niewykonalne. Naprawdę- nie wiem, dlaczego. Ale
> aż boję się w to wniknąć.

A powinnaś, moim zdaniem, bo widać gołym okiem, że Ci z tym źle. Zresztą, to
wcale nieprawda, że nie wnikasz, cały Twój post jest o tym. Czy nie za łatwo się
poddałaś?

[noida]

Zastanawiam się... a Ty jesteś Aneto kobietą bez winy i wstydu? Pytam poważnie,
wcale się nie nabijam. Bo tak jak się zastanawiam, to bardzo mało znam takich
kobiet, nawet takich w moim wieku.

kobieta bez winy i wstydu

[aaneta]

Pewnie należałoby najpierw doprecyzować to pojęcie, ale załóżmy, że mówimy o tym
samym, tzn. o tym, czy robię w życiu to, co sama uważam za słuszne, niezależnie
od tzw. opinii społecznej. Otóż tak właśnie jest, w swoich wcześniejszych
postach trochę o tym pisałam, dlatego teraz z czystym sumieniem się wymądrzam.
Nie jestem hipokrytką ani nie kreuję się na kogoś innego niż jestem w
rzeczywistości.

MALUJ !!!

[brunosch]

skoro stos rzeczy i tak "się wyprasuje" (prędzej czy później do tego jednak
dochodzi) to rozłóż farby i rób co Ci sprawia radość. Inaczej zakopiesz się w
praniu, prasowaniu i gotowaniu. A potem usłyszysz, że gdy Cię poznał, miałaś tak
fascynującą pasję, a teraz z Ciebie kura domowa i spoza garów nawet Cię nie widać.

[beatanu]

Podpisuję się pod apelem brunoscha obiema rękami!
Gdzieś tutaj (jezusieńku, jaki ten wątek zrobił się ogromniasty!) daria
napisała, że nie wie, którędy przebiega granica, za którą ona to już nie ona.
Myślę, że takie rzeczy się czuje. No więc jeżeli czujesz - oluhabe, że Ty bez
malowania, to nie cała Ty - o odkurz farby i MALUJ!

Pozdrawiam serdecznie!
b

Chyba jestem feministkiem....

[dr.krisk]

Zastanowilo mnie to co piszesz, i chyba masz racje. Rzeczywiscie, mezczyzna
moze miec rozmaite hobby & pasje, kobieta powinna mu w tym sekundowac, wspierac
psychicznie i wycierac plamy jak mu sie cos rozleje. Jakos tak w Polsce jest,
ze zaklada sie iz rola kobiety jest:
a) zapewnianie atmosfery domowej (cokolwiek to znaczy);
b) wspieranie duchowe rodziny, wysluchiwanie zwierzen, itp.;
c) koordynacja i planowanie prac domowych;
d) podziwianie osiagniec domownikow.
Zastanawiajace jest, ze nawet ludzie mlodzi (moi mlodzi koledzy z pracy) maja
takie jakies poglady.... jakby byli konsumentami piwa Krolewskie (pamietacie
reklame piwa "Krolewskie rzadzi"? - koszmar..).
Tak wiec chyba feministkiem jestem, bo nigdy mnie domowe obiadki nie wabily,
ani ciepelko domowego ogniska, podsycanego przez jego kaplanke - matke Polke...
KrisK

[aaneta]

Drogi KrisKu, jesteś nie tylko feministkiem (słuszna postawa, gratuluję!), ale
też największym optymistą, jakiego znam, twierdząc, że w Polsce rolą kobiety
jest "koordynacja i planowanie prac domowych". To, że wymieniłeś ten aspekt
dopiero na trzecim miejscu, pominę, bo nie wiem, czy Twoja wyliczanka jest
uszeregowana rosnąco, malejąco czy przypadkowo, ale, doprawdy, dużo bym dała za
to, żeby polskie (i nie tylko) kobiety musiały tylko koordynować i planować.
Obawiam się, że to, co skoordynują i zaplanują, muszą jeszcze same wykonać.

Zdecydowanie nie jestem feministkiem....

[broch]

Dzisiaj feminizm ma niewiele wspolnego z ruchem XIXw. Dzisiaj to "crapload"
kompletnie nieuzasadnionych wymagan o charakterze rewindykacyjnym. Dzisiajszy
feminizm budzi we mnie wylacznie uczucie politowania.
Feministki (tylko amerykanskie?) zadaja aby traktowac je na rowni z
meszczyznami, domagaja sie dostepu do tych samych zawodow, sportow, jednoczesnie
domagaja sie aby traktowac je specjalnie (?).
Kobiety zdecydowane, wiedzace czego chca, biorace odpowiedzialnosc za wlasne
decyzje budza moj szczacunek (podobnie jak mezczyzni o podobnych cechach),
feministki jedynie niecierpliwia, ewentualnie budza litosc.

Zdaje sobie sprawe iz to co napisalem moze byc nieco kontrowersyjne, ale uwazam
ze jesli ktos domaga sie rownouprawnienia, musi rowniez brac na siebie ciezar
odpowiedzialnosci. Feministki jak rozpuszczone dzieci, wyobrazaja sobie ze
rownouprawnienie to jedynie przywileje.

A jednakowoz bede sie upieral...

[dr.krisk]

Bo piszemy o zupelnie dwoch roznych rzeczach - ty o spadkobierczyniach Glorii
Steinem, prowadzacych rozmaite dziwne gender studies na zblazowanych
amerykanskich uniwersytetach, a ja o szarej codziennosci zyciowej naszej. W
Polsce ale i gdzie indziej tez.
Wsrod mojego pokolenia obowiazuje jednak model patriarchalny, ktory wyglada o
tyle smiesznie i marnie, ze nikt z moich kolegow nie jest w stanie owego modelu
skutecznie realizowac. Pozostaja wiec zwyczaje, nawyki, wzorce zachowan, ktore
mnie po prostu smiesza.
Nie mam dzis weny na madre rozwazania (chyba nigdy zreszta nie mam), a wiec
przypomne zjawisko o ktorym pisalem na forum Rowery: bardzo czesto widze
Rodzine Polska dosiadajaca bicykli i zgodnie pedalujaca w celu rozywki &
rekreacji. Pan domu oraz potomstwo dosiadaja rozmaitych zaawansowanych
wynalazkow rowerowych, wazacych mniej niz piorko i bez problemu
przemieszczajacych sie do przodu. Z tylu podaza Pani domu na jakim zeliwnym
singlespeedzie produkcji niezapomnianych Zakladow Romet, piszczac
nienasmarowanym lancuchem, obijajac kolanami brode (siodelko za nisko)....
Ciekawe dlaczego?
KrisK Profeministyczny

[broch]

a mnie wydawalo sie ze mamy XXIw....
pewnie sie mylilem. Nie ma to wiele wspolnego z "modelem". Podam przyklad z
wlasnego zycia. Wyjechalem na Zachod zdajac sobie sprawe ze stoje na gorszej
pozycji niz tubylcy. Nikogo o to nie oskarzam, byla to moja decyzja.

"Twoja" pani na rowerze, musiala sie zgodzic na okreslona sytuacje, chyba ze
widziales slady uzywania przemocy.

Przyklad "patrialchalny". Znajomi z jednym dzieckiem. Na niedzielne spacery
chodza zawsze odswietnie ubrani. Ona z nabozenstwem idzie z tylu z podziwem
sledzac kazdy krok meza (cham jakich malo) i syna (ktorego pomaga wychowac na
osobnika gardzacego kobietami).

Nie zmienie zdania, widzialem wystarczajaco duzo kobiet ktore potrafily postawic
na swoim.... bez narzekania i zrzucania winy na "patriarchat".

A skad!!!

[dr.krisk]

broch napisał:

> a mnie wydawalo sie ze mamy XXIw....
> pewnie sie mylilem.
Sadze, ze gdyby zeskrobac cienka warstwe nowoczesnego enturazu, to
zobaczylibysmy zdumiewajaco dobrze zakonserwowany zestaw z konca XIX wieku.
Moze ktos sie na mnie obrazi - ale Polska jest naprawde zadupiem, gdzie
swiezego powietrza malo (kto to widzial okna tak roztwierac, jeszcze sie
dzieciaki przeziebia!). Dlatego tak malo znaczymy w swiecie, w najlepszym razie
dostarczajac Anglikom kierowcow autobusow.

[broch]

masz racje... tyle ze o roznych rzeczach mowimy. Mnie idzie o to ze dzisiaj
(teoretycznie) kobiety sa wystarczajaco wyksztalcone i maja prawo do
podejmowania decyzji.

O "zadupiu" decyduja ludzie.
Polemizowalbym, czy faktycznie Polska jest tak do "tylu", zerknij na sytuacje w
Louisiana and Mississippi.

Cienka warstewka cywilizacji dotyczy bez wyjatku calego swiata. Absolutnie to
nie jest argument.

[dr.krisk]

broch napisał:

> O "zadupiu" decyduja ludzie.
> Polemizowalbym, czy faktycznie Polska jest tak do "tylu", zerknij na sytuacje
> w
> Louisiana and Mississippi.
Owszem, ale Polska jednak mnie bardziej obchodzi - i martwi. Nasze zadupie
objawia sie na wielu poziomach, w naszym dyzurnym zestawie fobii i kompleksow,
w nieumiejetnosci krytycznego (ale nie histerycznego) spojrzenia na samych
siebie, na braku spolecznej dyskusji. Nie pociesza mnie fakt, ze gdzie indziej
tez nie sami intelektualisci siedza...
A ze bycie zadupiem zalezy od ludzi? No pewnie! Dlatego ludzie mnie martwia, a
nie nasz polski status materialny, miejsce geograficzne, stan drog itp.

[staua]

Broch, tylko wierz mi, takie zdecydowanie, ze bedzie sie bedac w zwiazku z kims, byc moze
wychowanym tak, jak napisales powyzej, podejmowac wlasne suwerenne decyzje, czasami jest bardzo,
bardzo trudne i nawet NIE zagadzac sie na to jest trudniej niz sie zgadzac. Moj przyklad, stosunkowo
lagodny, jak mysle teraz, ale to partnerstwo, o ktorym pisalam w pierwszym moim poscie w tym watku,
musialam sobie wywalczyc i to bylo trudne (ale ja jestem uparta). Moj maz na poczatku oczekiwal, ze
on bedzie chodzil do pracy, a ja bede chodzila do pracy (robilam wtedy doktorat) i robila mu rano
kanapki, sprzatala, gotowala dwudaniowy obiad wieczorem, prala, prasowala i zmywala. I jak byl kurz
na szafce, to bylo "ale Z CIEBIE brudas". Pierwsza moja reakcja na te oczekiwania bylo rozesmianie mu
sie w twarz, ale dal mi bardzo (BARDZO) wyraznie do zrozumienia, ze to bylo na powaznie. I dojscie do
podzialu obowiazkow, do akceptacji moich zainteresowan i obowiazkow nie zwiazanych z jego osoba
oraz do, krotko mowiac, traktowania mnie jak rownej mu osoby zajelo mi jakies trzy lata (ktos moze
powiedziec, ze to krotko). I nie ma to nic wspolnego z buractwem czy byciem do tylu generalnie (to do
Dottore), po prostu jego oczekiwania co do tego, co bedzie w domu jakos byly kompletnie
nerealistyczne i co gorsza, niedopasowane do obrazu kobiety, z ktora chcialby byc i mam nadzieje, ze
wlasnie dzieki uswiadomieniu sobie tego przez niego zaczelismy jakos normalnie funkcjonowac. Nie
wspominajac o tym, ze tesciowa caly czas nie akceptuje tego modelu zwiazku :-) ale to mnie akurat nie
obchodzi (meza, podejrzewam, obchodzi).
Pointa jest taka, ze wiele kobiet wie, co to za walka i ze czesto jest to walka nierowna, a nie zadne
usprawiedliwianie lenistwa (choc nie wykluczam istnienia i takich przypadkow), dlatego po prostu z niej
rezygnuja. Dla spokoju. I jeszcze jedno - nigdy nie uwazalam sie za feministke, az pewna kolezanka mi
powiedziala, ze nia jestem. No i moze jestem? W kazdym razie udalo mi sie byc nadal soba. A bylam o
krok od przeksztalcenia sie w te "kure".

[dr.krisk]

staua napisała:

>>I nie ma to nic wspolnego z buractwem czy byciem do
> tylu generalnie
Wiesz, jakos przypominaja mi sie moi mlodsi koledzy z pracy, cherlawi
niskoplatni belfrzy akademiccy (cieple welniane czapki z pomponem, teczuszki z
kanapkami, a kanapki z szynka!). Jak opowiadaja sobie o swoich zonach, jakie to
niemadre stworzenia sa, bo costam w komputerze zle zrobily! Albo ze kiepsko
prowadza ich autka, i tylko jak od tesciow po wodeczce wracaja wieczorem to
pozwalaja im prowadzic.
A to w sumie fajni chlopcy sa, porzadni, i przekonany jestem ze pomagaja w
porzadkach, zakupy zrobia i dzieckiem sie zajma. Ale cos ich bidokow dreczy...

[staua]

No wlasnie. Poziom wyksztalcenia akademickiego nie ma tu nic do rzeczy, choc fajnie byloby, gdyby
mial (przynajmniej w moim przypadku).
Ale obecnie nie narzekam...

[braineater]

Hmmm
A co powiecie na hipotezę, że duża część debili, tylko dlatego się żeni, żeby
miec kogoś na kim będzie mozna sobie odbic własne niepowodzenia, komplexy i
uprzedzenia, zeby miec w domu, cos co niżej stoi w hierarchii, zeby po prostu
mieć sługę, który bez zająknienia zrobi wszystko, co mu się każe?
Bo ja tak w sumie patrząc po moich sasiadach, odbieram małżeństwa większości.
Kobieta nie jest partnerem, nie jest człowiekiem - jest czyms na co się
narzeka, z czego się wyśmiewa i czemu mozna przykopać w chwili dojmującej
frustracji...
Trochę mi taka sytuacje rozjaśniły dwie lektury - Kobieta, ktora wpadała na
drzwi Doyle'a i Amatorki Jelinkowej, które w jakiś sposób próbują znaleźć
wytłumacznie kobiecego talentu do platania się w takie straceńcze związki, ale
tak naprawde nadal tego nie rozumiem...

P:)

[staua]

Jestem o tym przekonana. I nawet prze zjakis czas myslalam, ze sama wpadlam w te pulapke, chociaz
nie moglam uwierzyc, zebym sie az tak instynktownie pomylila na poczatku. I nie pomylilam sie, bo to,
co uznalam za koszmarna rzeczywistosc przez chwile, bylo forma, w ktora moj maz byl wtloczony
przez tradycje, rodzine itd., i trzeba bylo go z tej formy wypchnac i pokazac, ze moze sam wybierac.
Nota bene tesciowa uwaza za swoja osobista porazke to, ze jej syn wybral mnie pomimo okropnych
(jej zdaniem) upokorzen, jakich ode mnie doznala.

[daria13]

Dwa zdania na temat konieczności posiadania faceta. Moja obecnie 26-letnia
siostrzenica kilka lat temu deklarowała, że jej celem życiowym nie jest
złapanie męża, że bez tego można doskonale się obejść, że śmieszą ją koleżanki,
które łapią każdego, byle miał portki. Teraz kończy doktorat, ma własne
mieszkanie, jest niezależna i sama. Jestem z nią bardzo zżyta i mimo, że nie
artykułuje tego całkiem wyrażnie, w każdej rozmowie słyszę żal, żal singla.
Wiem, że ostatnio posunęła się nawet do poszukiwań w necie, ale jest zbyt
inteligentna i zbyt wymagająca, żeby z kimś związać się dla samego związania.
Nie jest szczęśliwa, choć z drugiej strony w związku, który by jej nie
satysfakcjonował pewnie cierpiałaby jeszcze bardziej. Hmmmm...
Wierz mi Braineater, to wszystko nie jest takie proste, jak mogłoby się
wydawać, oj nie.
Pozdr.

[broch]

Dla mnie kolesie narzekajacy na zony (nawet jesli po cichu im pomagaja) to
skurwysyny ewentualnie tchorze. Zrobia wszystko aby wykazac jacy sa mescy. Nie
mam takiej potrzeby poniewaz wiem ze jestem facetem. Nic udowadniac nie musze.

Ostatnio na ABC pani socjolog/psycholog mowila o tym ze bardzo wysoki procent
kobiet szuka mezczyzn ktorzy i przylozyc potrafia i uczynic nieszczesliwa.
Troche jak wejscie do klatki z glodnym tygrysem. Bardzo niebezpieczne, ale
powstrzymac sie nie mozna. Oczywiscie, w razie niebezpieczenstwa tygrysa zabic
trzeba, ale jakos wspolczucia dla ofiary (jesli zama wlazla do klatki) nie czuje.

daria,
Twoja siostrzenica reprezentuje bardzo duza grupe kobiet bojacych sie samotnosci
(duzo bardziej niz mezczyzni). Popelniaja bledy i biora "co popadnie". W
najmniejszym stopniu nie czyni to zadnej z tych kobiet mniej odpowiedzialnymi za
swoje wybory.

[staua]

> Ostatnio na ABC pani socjolog/psycholog mowila o tym ze bardzo wysoki procent
> kobiet szuka mezczyzn ktorzy i przylozyc potrafia i uczynic nieszczesliwa.
> Troche jak wejscie do klatki z glodnym tygrysem. Bardzo niebezpieczne, ale
> powstrzymac sie nie mozna. Oczywiscie, w razie niebezpieczenstwa tygrysa zabic
> trzeba, ale jakos wspolczucia dla ofiary (jesli zama wlazla do klatki) nie czuj
> e.
Cos w tym jest. Ostatnio stwierdzilam, ze w ogole wytrzymalam i wytrzymuje (teraz juz latwiej) z moim
mezem, bo NIE JEST NUDNO. Poprzednio to ja konczylam zwiazki, wlasnie przez nude, jakas sztampe,
przewidywalnosc. Moj kolega, ktoremu to opowiedzialam, stwierdzil, ze skoro kobiety sa takie, to on
nie ma szans. Z Mihaiem naprawde trudno przewidziec jego reakcje na najdrobniejsze szczegoly,
troche taka loteria, na pewno element niepewnosci jest silny.

[beatanu]

staua napisała:
> I jeszcze jedno - nigdy nie uwazalam sie za feministke,
> az pewna kolezanka mi
> powiedziala, ze nia jestem. No i moze jestem? W kazdym razie udalo mi sie byc
> nadal soba. A bylam o krok od przeksztalcenia sie w te "kure".

Mam wrażenie, że feministką jesteś, choć - jak piszesz - może nie do końca
świadomie. Bo feministka to nie sfrustrowna baba-chłop o nieogolonych nogach i
niewyparzonej gębie, pałająca żądzą zemsty na mężczynach. Bo tak się niestety
nazbyt często przedstawicielki feminizmu przedstawia i straszy nimi dzieci.
Według mnie feministka to kobieta, która - świadoma nierówności płci - stara
się coś z tą nierównością zrobić. Czyli między innymi to, o co powalczyłaś w
swoim związku. I chwała ci za to!

Pozdrawiam serdecznie:)
B

[staua]

No, to w takim razie wiekszosc kobiet jest teraz feministkami.Takiego feminizmu nie da sie oddzielic
od swiadomosci wlasnej wartosci jako czlowieka. Jednak czy moge sie nazwac feministka nie chodzac
na manify, depilujac sie itd? Sama nie wiem. Podejrzewam, ze tamte feministki nie zgodzilyby sie na to.
Wile byc taka feministka jak Sara Howard z Alienisty...

[nienietoperz]

Pozwole sobie dolaczyc sie do rozmowy, chociaz ilosc postow jest oniesmielajaca.

W calej dyskusji wokolfeministycznej niepokoja mnie dwa, w istocie sprzeczne
aspekty: z jednej strony wspomniane przez Staue slepe zaprzeczanie istnieniu
jakichkolwiek roznic miedzyplciowych, z drugiej odbieranie rzeczywistosci jako
spolaryzowanej areny walki, kiedy to plec jedna poluje na plec druga, szykujac
pulapki i podstawiajac klody. Dowolne zabranie glosu przez mezczyzne w takich
dyskusjach moze byc potraktowane jako kontynuacja wielopokoleniowej opresji.
I to mnie momentalnie do takich dyskusji zniecheca.

Moja kochana Mama przez cale zycie wykonywala wszystkie prace domowe i oddawala
sie swoim pasjom (zawodowym - matematyka wykladana uniwersytecko, plus
pozazawodowym - np. obserwacje astronomiczne). Wszystko rzecz jasna kosztem
wielkiego wysilku plus absolutnej utraty zdolnosci do wypoczywania, co
szczegolnie bolesnie objawia sie teraz, kiedy jest juz emerytka o nienajlepszym
zdrowiu. Niemniej jestem pewien, ze gdyby ktos usilowal Jej wyjasniac, jak to
zmarnowala zycie poddajac sie presji spolecznej zwiazanej z praniem,
wychowywaniem dzieci, etc., postukalaby sie grzecznie w glowe.
Wydaje mi sie, ze wszystko, jak zwykle, sprowadza sie nie tyle do
'izmow', co normalnych, dobrych stosunkow miedzy ludzmi. I o ile Nienietoperzowa
nigdy nie deklarowala sie jako chocby ciut feministka, to do odkurzania czy
robienia zakupow pogonic potrafi... Oj tak...
Pozdrowienia dla plci przeciwnej i tozsamej,
nienietoperz

A ja pozwolę sobie znów od podstaw pomarudzić

[beatanu]

nienietoperz napisał:

> Pozwole sobie dolaczyc sie do rozmowy, chociaz ilosc postow jest
>oniesmielajaca.
> W calej dyskusji wokolfeministycznej niepokoja mnie dwa, w istocie sprzeczne
> aspekty: z jednej strony wspomniane przez Staue slepe zaprzeczanie istnieniu
> jakichkolwiek roznic miedzyplciowych, z drugiej odbieranie rzeczywistosci jako
> spolaryzowanej areny walki, kiedy to plec jedna poluje na plec druga, szykujac
> pulapki i podstawiajac klody. Dowolne zabranie glosu przez mezczyzne w takich
> dyskusjach moze byc potraktowane jako kontynuacja wielopokoleniowej opresji.
> I to mnie momentalnie do takich dyskusji zniecheca.

Bo widzisz, nienietoperzu - mnie czasami takie zawężone widzenie ruchu
feministycznego też czasami (dość częst niestety) zniechęca do do zabierania
głosu. Na naszym forum nie boję się, że mnie ktoś wulgarnie wylączy z dyskusji,
więc próbuję swoje racje przedstawić.

Bo mnie się cały czas marzy takie odczarowanie pojęcia feminizmu i wielu
nieporozumień z pojęciem związanych... Nawet kiedyś zaproponowałam WO
wprowadzenie czegoś w rodzaju feministycznego ABC, ale nie odpowiedzieli :( A
taka szkolna edukacja od podstaw, przedstawienie historii ruchu i różnych jego
odłamów bardzo by się w Polsce przydała.
Bo jak już wcześniej brochowi wyłuszczałam - odłamów feminzmu jest bez liku i
straszenie dzieci ekstremalnymi frakcjami (staua - ja też depiluję nogi i wcale
mi to nie przeszkasza być feministką!) przynosi ruchowi jako całości wielką
krzywdę. Bo przecież to nie jest tak, że wszystkie feministku kurczowo trzymają
się przekonania, że żadnych różnic między kobietami a mężczyznami nie ma. One
są - oczywiście - tylko, że nie powinny wpływać na zarobki, czy możliwości
zrobienia kariery naukowej. A ciągle jeszcze wpływają, nawet w tak wspaniale
wydawałoby się równouprawnionej Skandynawii....
Nikomu rozsądnemu nie chodzi też o walkę między płciami i jakieś krwawe odwety.
Chodzi o wspólne dążenie do zmian w prawodawstwie (jeżeli takich jeszcze nie
poczyniono) o zmianach w świadomości i kobiet i mężczyzn, jeżeli chodzi np. o
ich role społeczne. Role te nie są bowiem przypisane płci od urodzenia, są
mniej lub bardziej społecznymi konstrukcjami i na pewno nie są wieczne.

No i kilka jeszcze takich elementarnych rzeczy...

Pozdrawiam !
B

[beatanu]

broch napisał:
Podam przyklad z
> wlasnego zycia. Wyjechalem na Zachod zdajac sobie sprawe ze stoje na gorszej
> pozycji niz tubylcy. Nikogo o to nie oskarzam, byla to moja decyzja.

Oczywiście, to była Twoja decyzja. Tylko, że kobiety nie decydują same, że
rodzą się kobietami (czyli osoby będące na gorszych pozycjach) w karju, w
którym patriarchat trzyma się moco...

Nie twierdzę, że do utrzymania patriarchalnych stosunków w społeczeństwie
przyczyniają się tylko mężczyćni. Absolutnie nie! Kobiety też, podobnie jak
mężczyźni, mniej lub bardziej świadomie maczają w tym palce. Bo cholernie
trudno zaobserwować system jako całość, gdy samemu jest się w tym systemie
zanurzonym po uszy...

> Nie zmienie zdania, widzialem wystarczajaco duzo kobiet ktore potrafily
>postawic na swoim.... bez narzekania i zrzucania winy na "patriarchat".

Na szczęście nikt Cię do zmiany zdania nie zmusza :)
Fajnie, że spokałeś tak wiele silnych kobiet. Tylko, że one nie są niestety
reprezentatywne dla większości. Bo dlaczego tyle jeszcze różnic w płacach
kobiet i mężczyzn (o tych samych komptencjach, w tym samym zawodzie i z tymi
samymi zadaniami), skąd takie dysproporcje płci w świecie nauki, polityki i
gospodarki? Itd.
Pytania niełatwe. I nie narzekam i nie zrzucam winy na pariarchat. Dociekam
przyczyn takiego stanu rzeczy (patrz wyżej), i czy Ci się to podoba czy nie
dalej twierdzę, że patriarchat ma wpływ na to, że ciągle żyjemy w
społeczeństwie, w którym kobieta jest obywatelem kat. B.

Dobranoc!
B

[staua]

A ja wlasnie w Battery Park widzialam odwrotna sytuacje : mama i dzieci na cudach techniki, ojciec na
starum gracie przypominajacym rower listonosza marki "Ukraina" :-)

[broch]

Czyli swiadomosc gora :))

W mojej rodzinie kobiety byly zdecydowanie niezalezne (bez feminizmu) wlaczajac
w to pierwsze rajdy samochodowe dla Pan i inne takie.

[staua]

W mojej jedna ciotka. Reszta typowa Polska z tamtych czasow. Mama zrobila prawo jazdy chyba w
1983, ale Ojciec nigdy nie dal jej prowadzic samochodu, to samo bylo ze mna (zrobilam w roku, w
ktorym moglam, mialam 18 lat, zaczelam jezdzic samochodem dopiero, jak wyprowadzilam sie z domu
do Szwajcarii, po studiach). W ogole mimo, ze kochalam Ojaca bardzo, musze przyznac, ze
terroryzowal nas trzy (syna nie mial, biedaczek) strasznie, jak teraz patrze w przeszlosc, a co gorsza,
wydawalo nam sie to zupelnie naturalne.

[broch]

"...syna nie mial, biedaczek..."
Gdy Ania byla w ciazy, zaszantarzowalem Ja: albo corka albo rozwod. No i jak
posluszna zona posluchala :))
Aska za pol roku konczy 15.5 lat = prawo jazdy i za rok/poltora samochod. Jest
niezalezna, wie czego chce.

Z tymi samochodami (juz po wojnie), bylo bardziej skomplikowane: samochod jak
kazda rzadkosc swiadczyl o dobrobycie, podczas gdy faktycznie jest to tylko
narzedzie.

Rodzice to oddzielny rozdzial...

[olahabe]

Gratuluję waleczności. Braineater głosi pochwałę dyskursu, a ja już po 5 latach
mam ochotę tylko powiedzieć: nie chce mi się z tobą gadać. Siłę czerpię w tej
chwili z siebie i dobrze mi z tym. Nie potrzebuję nic mu udowadniać, niczego
wymagać, oczekiwać i wywalczać. Widziały gały co brały.
A co do wspaniałych efektów pracy rodziców nad nami (do wątku Kriska)- moja
idealnie toksyczna matka, której los oszczędził zawodów sercowych, bo pierwszy
facet, który ją w młodości pokochał został jej mężem, dawała wspaniałe popisy
wychowawcze będąc świadkiem moich młodzieńczych miłostek i rozterek
uczuciowych. Miała ona mianowicie super talent do wtłaczania mnie w ramki
kobiety- sługi-swojego-jedynego-pana, a przy okazji zafundowała mi kompleksy.
Do dziś pamiętam jej wystąpienia przy kolejnych "romansach", gdy szarpałam się
w stresie, czekając na TEN telefon: "jak do niego nie oddzwonisz to cię rzuci i
zostaniesz sama", "zostaniesz sama, bo się nim nie interesujesz/jesteś
nieczuła/ jesteś oschła/jesteś egoistką/jesteś rozpieszczoną królewną". Więc ja
mam to wszystko zakodowane, ja mam tę winę i ten wstyd w sobie i jestem pewnie
cholernie neurotyczna, ale to jest przynajmniej moje i mam do tego święte prawo-
do swoich lęków i neuroz i poczucia winy za wszystko, i nikt mi tego nie
zabierze.

[staua]

Siłę czerpię w tej
> chwili z siebie i dobrze mi z tym. Nie potrzebuję nic mu udowadniać, niczego
> wymagać, oczekiwać i wywalczać. Widziały gały co brały.
U mnie nie widzialy :-) bo zamieszkalismy ze soba po trzech miesiacach znajomosci na odleglosc. A
jakbym nie wywalczyla, to nie mialabym chyba siyly niczego brac z siebie. W pewnym momencie czulam
sie jak pusta skorupka, na szczescie nastapil przelom, na dluzej sily bym nie miala.
Ostatnio jednak moj maz jest wzorem meza. Nie mowie tu o drobnych ludzkich przywarach (typu
przegladanie sie w lustrze napinajac miesnie), bo nie o to chodzi, kazdy je ma, ale o realistycznych
oczekiwaniach od zwiazku.

[olahabe]

zamieszkalismy ze soba po trzech miesiacach znajomos
> ci na odleglosc.
My też!
I też walczyłam, tyle że teraz widzę, że metody miałam wtedy złe.

[staua]

Moj blad, ktory teraz widze i uwazam, ze z jego powodu trwalo to dluzej, niz moglo trwac, byl taki, ze
na poczatku pozwolilam na zbyt wiele. Powinnam byla rozpoczac od dyskursu, a ja chcialam byc mila,
myslac, ze on tez bedzie, i tak zeszlo.
Ale Ola - nigdy nie jest za pozno. Mozesz teraz zrobic to samo, tylko na poczatek musisz znalezc
energie, a potem bedzie juz tylko lepiej :-)

[beatanu]

broch napisał:

> Dzisiaj feminizm ma niewiele wspolnego z ruchem XIXw. Dzisiaj to "crapload"
> kompletnie nieuzasadnionych wymagan o charakterze rewindykacyjnym. Dzisiajszy
> feminizm budzi we mnie wylacznie uczucie politowania.

Mógłbyś podać jakiś przykład kompletnie nieuzasadnionych wymagań o charakterze
rewindykacyjnym? naprawdę jestem ciekawa, co w twoim odczuciu jest w żądaniach
feministek nieuzasadnione.


> Feministki (tylko amerykanskie?) zadaja aby traktowac je na rowni z
> meszczyznami, domagaja sie dostepu do tych samych zawodow, sportow,
jednoczesnie domagaja sie aby traktowac je specjalnie (?).

Czy chodzi Ci o kontrowersyjny nawet w środowisku feministycznym (przynajmniej
europejskim) parytet czy też o coś innego? No bo wychodzę z założenia, że sam
fakt, że kobiety mają prawo pracować w takim zawodzie i uprawiać taki sport
jaki im się podoba nie budzi Twojego wzburzenia. Ale może się mylę?

> Kobiety zdecydowane, wiedzace czego chca, biorace odpowiedzialnosc za wlasne
> decyzje budza moj szczacunek (podobnie jak mezczyzni o podobnych cechach),
> feministki jedynie niecierpliwia, ewentualnie budza litosc.

A czy nie przychodzi Ci na myśl, że istnieją kobiety zdecydowane, wiedzące
czego chcą, biorące odpowiedzialność za własne decyje, które JEDNOCZEśNIE są
feministakami? Bo np. ja za taką i taką się uważam...
Dziwi mnie niezmiernie taka dychotomia.

>Feministki jak rozpuszczone dzieci, wyobrazaja sobie ze rownouprawnienie to
jedynie przywileje.

Jako feministka czuję się takim sądem urażona, chociaż nie odbieram Ci prawa do
takich poglądów. Tylko nie mogę się oprzeć wrażeniu, że wrzucasz wszystkie
feministki do jednego garnka. Początek Twojego postu też o tym by świadczył. To
trochę tak, jak gdyby na podstawie działalności księda Rydzyka wyrokować o tym
jacy są katolicy w ogóle. Bardzo nieuczciwe uogólnienie. W każdej religii, w
każdym ruchu, w każdej partii znajdą się ekstrema. I nie na ich posdstawie
powinno osądzać się całość. To moje zdanie.

Pozdrawiam feministycznie z życzeniem, żebyś spróbował popatrzeć na ruch
feministyczny mniej ogólnikowo...
B

[broch]

Pyt.
" Mógłbyś podać jakiś przykład kompletnie nieuzasadnionych wymagań o charakterze
> rewindykacyjnym? naprawdę jestem ciekawa, co w twoim odczuciu jest w żądaniach
> feministek nieuzasadnione."
odp:
prosze bardzo: istnieje lista zawodow w ktorych kobiety (lub mezczyzni) sie nie
sprawdzaja. Poniewaz sprawa o kobietach:
Nazwiska nie pamietam: kobieta pilot najnowszej generacji amerykanskich
mysliwcow. Fizyczne wymagania samolotu znacznie przewyzszaja nawet wiecej niz
srednia odpornosc. Poczatkowo dowodztwo Am Wojsk Lotniczych nie udzielilo zgody
na obsluge tychzesamolotow przez kobiety, kolejno na skotek naciskow, zgoda
zostala wyrazona. Ta wlasnie pani, pilot z czasie misji pokojowej w Jugoslawii,
zginela podczas rutynowego patrolu. Badania wypadku potwierdzily iz byl
spowodowany utrata przytomnosci podczas manewrow. Zginela pani kapitan, a tylko
dzieki niebywalemu szczesciu resztki samolotu nie spowodowaly strat na ziemi.
(Bylo o tym sporo i w polskiej prasie)

Moje wlasne obserwacje: kobieta lekarz chirurg ortopeda. Chirurgia ortopedyczna
wymaga sporej sily fizycznej. Za kazdym razem mam pomagac pani doktor przy
zabiegach gdy potrzeba krzepy? A co bedzie, jesli w okolicy nie znajdzie sie
"fizyczny"?

Inne: czasy liceum poszlismy z kolega do szkolnego dentysty, pani doktor musi
koledze wyrwac zab. Ja czekam na swoja kolejke. Okazalo sie ze pani nie byla w
staniue nieszczesnego zeba wyrwac: nie miala sily. zabieg trwal ponad 50 minut
(godzina lekcyjna + przerwa), Pani doktor podala koledze kilkakrotnie anestetyk,
w efekcie pod koniec byl tak skolowany ze sam probowal sobie tego nieszczesnego
zeba wyrwac. Skonczylo sie na dlutowaniu, szyciu itp. Pani byla tak zmeczona ze
dla mnie nie miala juz sily.

Nie znaczy to ze kobiety sa zlymi lekarzami, na pewno sa lepszymi pediatrami,
internistami itp czyli tak gdzie potrzebny jest bezposredni kontakt z pacjemnte.
To samo dotyczy wojska itp. Wiec na cholere sie pchac w miejsca gdzie po prostu
nie da sie rady? Co to ma udowodnic?


Pyt:
"...podoba nie budzi Twojego wzburzenia. Ale może się mylę?"
Odp:
Ja w ogole nie jestem wzburzony. Niby dlaczego? Co najwyzej zniecierpliwiony (a
i to rzadko).

Pyt:
"..Dziwi mnie niezmiernie taka dychotomia."
Odp:
Nie ma zadnej dychotomii (zly kontekst chyba).
Obnoszenie sie ze swoimi izmami nie interesuje mnie.

"jak gdyby na podstawie działalności księda Rydzyka wyrokować o tym
> jacy są katolicy w ogóle"
Wiesz byli uczciwi komunisci, wzorowi ksieza, budzace szacunek feministki itp.
Nie zmienia to faktu iz komunizm byl zlem, kosciol przezywa dzisiaj powazny
kryzys a feminizm kojarzy sie z nieuzasadniona rewindykacja.
Indywidualne bardzo pozytywne cechy charakteru nie moga byc identyfikowane z
okreslonym ruchem.

"W każdej religii, w każdym ruchu, w każdej partii znajdą się ekstrema. I nie na
ich posdstawie powinno osądzać się całość. To moje zdanie."

Brawo, tyle ze przygladajac sie jakiemus ruchowi nie interesuja mnie poglady
ekstremalne, wywazone czy ugodowe. Ciekawi mnie ostateczny wynik dzialalnosci
okreslonego ruchu. W tym wypadku, za wyjatkiem pokrzykiwania, kobiecej
solidarnosci (kobieca solidarnosc i meska solidarnosc... lo Jezu) itp nie widze
nic frapujacego. Wiele kobiet osiagnelo bez pomocy feministek wiecej niz mezczyzni.

"Pozdrawiam feministycznie z życzeniem, żebyś spróbował popatrzeć na ruch
feministyczny mniej ogólnikowo..."
Widzisz, jesli bedziesz narzekac na mezczyzn, zarzucac im rozne wady (patrz
posty wyzej) nie urazi mnie to ani nie zaboli.
Obrazanie sie w imieniu tysiecy anonimowych, zasluzonych feministek jest dziwne.
Osobiscie nie potrafie sie obrazic za anonimowy ogol.

Pozdrawiam serdecznie
Przeciwnik wszelkiego rodzaju izmow.

Zawody meskie/damskie....

[dr.krisk]

Zwroc uwage brochu, ze z jednej strony kobiety sa coraz bardziej sprawne
fizycznie i silniejsze, a z drugiej coraz mniej jest zawodow w ktorych liczy
sie sila fizyczna. Kierowanie czolgiem T34 w czasie drugiej wojny swiatowej
wymagalo niezlej sily i wytrzymalosci. Kierowanie najnowszym Abramsem czy
Merkava to bulka z maslem.
Przyklad z samolotem jest chybiony - nie wiadomo dlaczego stracila przytomnosc.
Jezlei bylby to mezczyzna, to nie byloby dyskusji.

Znam wiele kobiet wykonujacych typowo "meskie" zawody. Nie mowie tu oczywiscie
o najprymitywniejszych pracach typu: kopanie rowow czy murarstwo klasyczne na
zaprawie cementowo-wapiennej, ale do Londynu wiozla mnie kiedys autokarem
filigranowa dziewczyna (i to ona przejezdzala przez ruchliwe miasta, na
autostradzie zmienial ja mezczyzna). Znam urocza pania spawalnik, pania fizyk
teoretyczna (to ona regularnie loila mi skore na korcie tenisowym), itp. itd.

I nie chodzi tutaj o udowadnianie calemu swiatu ze "kobieta potrafi", ale po
prostu o przyjecie do wiadomosci ze raptownie kurczy sie lista zawodow
przypisanych konkretnej plci. Co mnie bardzo cieszy.

A na koniec - wedlug mnie przyczyna zacofania cywilizacyjnego panstw islamskich
jest fakt, ze polowa ich obywateli (czyli kobiety) wylaczonych jest praktycznie
z aktywnego udzialu w zyciu publicznym. O zakazie spozywania alkoholu nie
wspomne!

A wiec - kobiety na traktor! Z klimatyzowana kabina i niezaleznym jej
zawieszeniem :)

[broch]

"A na koniec - wedlug mnie przyczyna zacofania cywilizacyjnego panstw islamskich
jest fakt, ze polowa ich obywateli (czyli kobiety) wylaczonych jest praktycznie
z aktywnego udzialu w zyciu publicznym."

moge tylko wzruszyc ramionami.
Wyglada na to ze sugestia rob to co potrafisz najlepiej, bez podtekstow
filozoficzno/zyciowych rownoznaczna jest z propagowaniem islamu. Czy Ty nie
wysuwasz zbyt daleko idacych wnioskow? Nie chodzilo o okreslone zawody, ale o to
czy ktos podola zadaniu czy nie.

"Przyklad z samolotem jest chybiony - nie wiadomo dlaczego stracila przytomnosc."
Widzisz: dzisiejszy samolot to z duzej mierze urzadzenie diagnostyczne: mierzy
cisnienie, prace serca i pare innych. W zwiazku z tym Twoje watpliwosci sa dosc
nieuzasadnione. Cala ta historia narobila mnustwo szumu: na poczatku ogloszono
pilotke bohaterka narodowa, potem fakty wyszly na jaw i wyszla niezla breja:
dotyczy to rowniez generalow (mezczyzn) ktorzy znajac wymogi maszyny ugieli sie
pod naciskami.

Czytajac takie argumenty (o kobietach traktorzystkach) czuje sie jak na wiecach
stalinowskich, Przywrocmy 8 marca.

Zastanow sie: Jak dlugo ktos czuje ze postrzegany jako "gorszy". Tak dlugo jak
dlugo probuje udowodnic ze nie jest, lub ze jest lepszy. Paradoksalne ale prawdziwe.

Wiesz co jest interesujace? mowi sie tutaj o feminizmie w sposob bardzo
nieokreslony, choc jest to dobrze zdefiniowany ruch z bogata historia.
Aby bylo zabawniej ja poslugiwalem sie wlasnie argumentami feministek: vide
amazon feminism.

[beatanu]

broch napisał:
>W tym wypadku, za wyjatkiem pokrzykiwania, kobiecej solidarnosci (kobieca
solidarnosc i meska solidarnosc... lo Jezu) itp nie widze
>nic frapujacego. Wiele kobiet osiagnelo bez pomocy feministek wiecej niz
>mezczyzni.

U mnie akurat nawoływanie do kobiecej solidarności nie wzbudza uczucia ło,
jezu - cokolwiek by to miało znaczyć - znudzenie, zniecierpliwienie, kpinę czy
coś jeszcze.

I trochę jesteś niekonsekwentny, a przynajmniej ja tak odbieram Twoje zdanie o
feministakch jako pokrzykujących coś bez sensu i żądnych odwetu pań a
pochwałą "ruchu feministycznego z bogatą historią". No to jak to jest wg
Ciebie? Niektóre kobiety zaszły dalej niż niektśrzy mężczyźni bez pomocy
feminizmu? Obawiam się, że to nieprawda. Gdyby feministki sto lat temu nie
walczyły o prawo kobiet do wykształcenia na przykład, to te dzisiejsze niektóre
kobiety nigdzie by nie zaszły. Strasznie łatwo się o tym zapomina. A przecież
to, co dzisiaj uważamy za rzecz oczywistą było czymś niesamowicie
kontrowersyjnym i wzburzało wiele złej krwi jeszcze nie tak dawno temu.
Przecież jak najbardziej poważnie uważano kiedyś, że wyższe wykształcenie
szkodzi funkcjom rozrodczym kobiety i dlatego należało trzymać panie z dala od
uniwersytetów...

Dla mnie feministki, to kobiety (mężczyźni też - wtedy nazywam ich
feministami), które dostrzegają nierówność sołeczną wynikającą z faktu
posiadania takiej a nie innej płci i starają się te nierówności niwelować.
Dlaczego bowiem kobieta ma zarabiaś 30% mniej niż jej kolega na tym samym
stanowisku, z tym samym wykształceniem i tymi samymi kompetencjami? Zaczynam
się powtarzać, już kończę. Odsyłam do innych postów w tym wątku.

Beata

[broch]

Widzisz, wyzej uzylem argumentow feministek (czego feministki tutaj nie
zauwazyly). Moze wiec warto zaznajomic sie z zalozeniami ruchu?
No chyba ze po prostu chcesz byc/jestes niezalezna kobieta, ale to nie jest
feminizm.

drKK napisal o traktorzystkach: prosze bardzo, zabawne choc malo oryginalne. Bez
watpienia jednak latwe.
Feminizm jest ruchem ktory jest i dzisiaj obciazony przez nasladowanie mezczyzn
(przyklad wspolczesny (bo to wazne) - J.Smiley. historyczne przyklady sa latwo
dostepne). "Maskulinizacja" (jak kazda podrobka) swiatopogladow, zycia jest
skazana na niepowodzenie.
Troche jak z Polska: po 90' kraj sie zamerykanizowal/zniemczyl. Dzisiaj wyglada
to kiepsko i swiadczy wylacznie o utracie tozsamosci. Wole oryginal (jedna z
przyczyn wyjazdu).

Kobiety osiagna cel dopiero wowczas gdy nie beda probowaly "zastapic" mezczyzn.
Nie beda traktowac relacji z mezczyznami jako wyzwania. U samej podstawy
konkurencji lezy przegrana: kobiery chca wyzwania mezczyzn, nie na odwrot.
Mezczyzni (o ktorych piszecie) maja to w nosie. Rozumiesz konsekwencje?

W Stanach jestem Polakiem, nie probuje tego zmienic. Szanuje ten kraj (inaczej
nie przyjezdzalbym tutaj). Wiem ze Amerykaninem nigdy nie zostane (takie b.
czeste proby sa zalosne), ale nie podkreslam swojej polskosci na kazdym kroku
twierdzac ze moj kraj urodzenia jest lepszy (tez b. czesta postawa). Jesli
rzeczywiscie jest lepszy to po co tutaj przyjechalem?

Nie bede dalej tlumaczyl, poniewaz nie chce mi sie: drKK zauwazyl sam ze jest
roznica miedzy ruchem historycznym dawniej i dzisiaj. itd itp
"Odsyłam do innych postów w tym wątku."

[beatanu]

broch napisał:

> Widzisz, wyzej uzylem argumentow feministek (czego feministki tutaj nie
> zauwazyly). Moze wiec warto zaznajomic sie z zalozeniami ruchu?
> No chyba ze po prostu chcesz byc/jestes niezalezna kobieta, ale to nie jest
> feminizm.
>

Przyznam, że zaczynasz mnie irytować... Po pierwsze, to naprawdę nie Tobie jest
oceniać, czy jestem feministką czy nie. Proszę, nie próbuj mnie
ubezwłasnowolniać intelektualnie - twierdząc, że Ty wiesz lepiej jaka jest
różnica między niezależną kobietą a feministką! I czy wogóle jakaś różnica
jest - jeżeli kobieta dobrowolnie przyznaje się do bycia feministką.

Piszesz, jak gdybyś był specjalistą z historii ruchu feministycznego. No a
jeżeli już jesteś (w co jednak wątpię) to powinieneś wiedzieć, że ruch tenże
jest obecnie tak rozczłonkowany i trudny do ogarnięcia (o czym też już
wcześniej wspominałam) że używanie argumentów jednego z odłamów, w dodatku w
Europie niezbyt zakorzenionego (nawet nie wiem jak po polsku będą
amasonfeminster - bo przecież amazonki to już określenie "zajęte") i
uogólnianie go na cay ruch jest niedozwolone. Tutaj znów się będę upierała przy
analogii z księdzem Rydzykiem. Czasami nawet feministkom trudno się w tym
wszystkim połapać (co oczywiście skrzętnie wykorzystuje się przeciwko nim -
"widzicie! nawet baby się nie potrafią zorganizować i kłócą sią w łonie
ruchu") Powtórzmy - wspólnym mianownikiem feministek wszystkich maści jest
przekonanie o tym, że jako grupa są historycznie podporządkowane mężczyznom
jako grupie, i że chcą związane z tym nierówności społeczne niwelować. Ale jak
to zrobić, od czego to podporządkowanie zależy, na ile kobiety różnią sę od
mężczyzn - na ten temat jest teorii mnóstwo, i wybacz mi broch, ale nie
zamierzam tutaj o wszystkich pisać, bo nawet nie potrafiłaym tych wszystkich
odłamów po polsku nazwać. O femniźmie czytam głównie po szwedzku.

Masz swoje święte prawo uważać jak uważasz, nie jesteś odosobniony. Ja uważam
inaczej i już.

Beata, któtej irytacja przeszła nieco w trakcie pisania postu :)

[broch]

Gdzie napisalem ze feminizm to ruch jednolity? Dlaczego usilnie starasz sie mi
wmowic iz cos powiedzialem? Kto tu kogo probuje "ubezwlasnowolnic" intelektualnie?
Gdzie sugeruje ze znam sie na ruchu feministycznym? Wystarczy 5 min z
www.google.com aby znalezc informacje o glownych trendach feminizmu (i nie ma co
demonizowac ich liczby). Nie napisalem rowniez iz amazon fiminism to jedyna/
najwazniejsza grupa feministek. Argument o "zajetosci" slowa...
Nazwa nie jest istotna (w jezyku polskim ten odlam moze nazywac sie inaczej,
inaczej po szwedzku. Nie zmienia to faktu ze niezaleznie od nazwy program (dla
tego odlamu - nie dla calego ruchu - aby nie uslyszec znowu ze ruch nie jest
jednolity, co nawiasem mowiac jest dosc oczywiste) pozostaje ten sam).
Argument, ze ruch jest rozczlonkowany i dlatego trudny do ogarniecia jest slaby
(nie nieco rozmijajacy sie z faktami).

Jesli czujesz sie feministka to swietnie, ja czuje sie kosmonauta.
Kazdy moze przylepic sobie dowolna etykietke, tyle ze w ten sposob dewaluujesz
wartosc ruchu ktorego tak goraco bronisz.

W gruncie rzeczy Twoj feminizm sprowadza sie do hasel wolnosci, rownosci i
godnosci. Mozesz wpisac dowolny ruch (gloszacy powyzsze) nie tylko feminizm.
Od feministki nie dowiedzialem sie nic poza ogolnikami powszechnie znanymi.

Jedynym celem moich postow bylo dowiedzenie sie co to jest feminizm (jestem
laikiem) i czym rozni sie od innych ruchow. Moze jak drKrisK stalbym sie
zwolennikiem traktorzystek. Nie uslyszalem zadnych argumentow, za wyjatkiem tych
uzywanych w dyskusjach miedzy laikami.

Próby wyjaśnienia niektórych rzeczy raz jeszcze...

[beatanu]

broch napisał:

> Gdzie napisalem ze feminizm to ruch jednolity? Dlaczego usilnie starasz sie mi
> wmowic iz cos powiedzialem? Kto tu kogo probuje "ubezwlasnowolnic"
intelektualnie?

Naprawdę nie było moim zamiarem wmawianie Ci czegokolwiek, sorry, interpretuję
Twoje wpowiedzi i się do nich ustosunkowuję. I tyle. Chociaż ja też mogę mieć
wrażenie, że wmawiasz mi, albo może raczej - odmawiasz prawa do bycia
feministką. Feministką jestem tak jak inne osoby są socjalistami, katolikami
czy demokratami. Czyli zwolennikami/sypmatykami/wyznawcami jakiejś doktryny,
ideologii, religii. Nie rozumiem naprawdę o co Ci chodzi... Dewaluuję wartość
ruch??? Ciekawe...

Nie lubisz wszelkich -zmów, to przyjęłam do wiadomości. To może po prostu
skończmy dyskusję na temat jednego z -izmów, bo wygląda na to, że nasze
stanowiska tak bardzo się różnią, że i tak nic nie osiągniemy, może z wyjątkiem
rosnącej irytacji?

A moim celem nie było przekonanie Ciebie do kriskowych traktorzystek. Chciałam
jedynie - jak napisałam w odpowiedzi na post nienietoperza odczarować trochę
pojęcie feminizmu. I wyjaśnić pewne podstawowe pojęcia. Jeżeli zawiodłam Twoje
oczekiwania... Trudno. Mam nadzieję, że i Ty i ja to przeżyjemy :)
Beata

[broch]

"Jeżeli zawiodłam Twoje oczekiwania... Trudno. Mam nadzieję, że i Ty i ja to
przeżyjemy :)"

Na 100% :))

Wyjasnienie "dewaluacji" :)) jest proste: etykietki nie maja znaczenia. W
wypadku ideii wylacznie je (te idee) dewaluuja poniewaz kazdy moze sobie te
etykiete przyczepic, nawet jesli faktycznie nie ma wiele wspolnego z idea ktora
za etykieta sie kryje (sporo tych "etykiet" trudno).


Gwoli wyjasnienia: Nie zwalczam feminizmu (obie moje dziewczyny moga sie
kwalifikowac jako, wg Twoich kryteriow), chcialem wiedziec jakich argumentow
uzyjesz. I to byloby na tyle :)

Brochu - niepotrzebnie kombinujesz......

[dr.krisk]

Sprawa jest prosta niezwykle, niepotrzebnie ja komplikujesz. Nie ma zadnych
meskich/damskich zajec. Sa prace wymagajace okreslonych predyspozycji
psychicznych i fizycznych. Jezeli kobieta spelnia te wymogi to nie widze
najmniejszych przeszkod aby mogla te prace wykonywac. Twoje przyklady tylko to
potwierdzaja. Slabowita pani ortopeda po prostu powinna troche zadbac o
fizyczna krzepe - pochodzic na silownie i tyle. Naprawde coraz mniej jest zajec
wymagajacych krzepy Pudzianowskiego.
Przyklad z traktorem jest bardzo dobry. No chyna ze nie znasz roznicy pomiedzy
Ursusem 45 a nowoczesnym Fordem.

A na koniec - autentyczna historia. Moj znajomy wlasciciel sporej fabryki
produkujacej urzadzenia mechaniczne szukal dyrektora technicznego do swego
zakladu. Mial do wyboru dziewczyne doskonale znajaca zaklad, produkcje oraz
dajaca sobie doskonale rade na swoim dotychczasowym stanowisu, oraz mezczyzne -
bylego "zawodowego dyrektora", bez zadnych specjalnych osiagniec. Wybral tego
drugiego, bo jak mowil "na warsztacie trzeba czasem k..wami rzucic". Owszem,
nowy dyrektor k..wami rzucal obficie, ale bylo to jedyne co potrafil dobrze
robic. Po zawaleniu kilku kontraktow, zaplaceniu kar umownych firme trafil
szlag.

DrKrisku!

[beatanu]

Fajnie mi się czyta Twoje posty!!!!
B

Bo prawde szczera pisze!!!

[dr.krisk]

Tak mnie matus uczyli: pisz KrisKu prawde zawsze, no chyba ze nie mozesz.
KrisK

[olahabe]

Pani fizyk teoretyczna...Przypomniałeś mi moją znajomą panią fizyk- doktorat z
teorii strun w Princeton, praktykująca buddystka, zmieniająca ośrodki naukowe
średnio raz na 2 lata i w każdym z nowych miejsc potrafi stworzyć ciepły
porządny dom. Zadbać o siebie potrafi i obiad ugotować. Ma genialny umysł i
tyle- nie jest to przeszkodą w byciu "normalną", tradycyjną kobietą.

[eva.68]

Hmmm... Co to właściwie znaczy "normalna, tradycyjna kobieta"? Jaka norma to
reguluje i do jakiej tradycji by to odnieść? I kiedy kobieta jest np.
nienormalna a kiedy nietradycyjna? Wiem, czepiam się. :)
Problem chyba polega na tym, że zawsze czyjeś zachowania (swoje też) odnosimy
do jakiegoś "wzoru postępowania".

[olahabe]

Normalna, tradycyjna- każdemu z czym innym się kojarzy. Ale istnieje jeszcze
coś ważniejszego- stereotypy ról społecznych. Czy naprawdę nie determinują
naszego postrzegania tradycyjnej kobiecości? Kura domowa, Matka Polka,
wszystkie te określenia, którymi sypiemy jak z rękawa na tym forum

[aaneta]

Żeby było ciekawiej, określenie "Matka Polka" kiedyś miało inne znaczenie, bo
dotyczyło kobiet, które przejmowały męskie obowiązki np. zarządzanie majątkiem,
kiedy mężczyzna, który tradycyjnie zajmował się tym do tej pory, szedł walczyć w
powstaniu, był zesłany na Sybir albo zginął.

[beatanu]

broch napisał:
> prosze bardzo: istnieje lista zawodow w ktorych kobiety (lub mezczyzni) sie
nie
> sprawdzaja.

Trochę mnie to, co napisałeś zasmuciło. Wiem, Ty się akurat tym nie przejmiesz,
ale przecież nie o to tutaj też chodzi. Spodziewałam się jednak bardziej
rzeczowych argumentów. Przecież uogólnianie pt. kobiety nie nadają się do
pewnych zajęć na podstawie pojedyńczych przykładów jest... no właśnie jakie?
Smieszne? Podczas rutynowych przelotów najnowocześniejszego samolotu bojowego
(tego, który Szwedzi próbowali sprzedać Polakom) zginął niejeden szwedzki pilot
(mężczyzna, zresztą jeden z nich był mężem koleżanki z pracy) i że zginęła też
kobieta, jest faktem przykrym ale przeież jeszcze o niczym nieświadczącym!

Teraz ja mogę opowiedzieć Ci historię o tym jak stomatolog (mężczyzna) męczył
się z moim upierdliwym zębem mądrości i nie obyło się bez dłutowania choć bez
szycia i powtórzenia zastrzyku znieczulającego, bo pierwszy już przestał
działać. No i co z tego wynika? Nic, pozy tym, że sprawność/ siła fizyczna nie
mają tutaj nic do rzeczy. A tym bardziej płeć dentysty. Po prostu na podstawie
takiej jednej historii nigdy nie przyszłoby mi na myśl, żeby uogólniać - ach,
mężczyźni dentyści nie nadają się do wyrywania zębów.

Akurat mam kolegę (pielęgniarza) na odziale ortopedycznym i nigdy nie
słyszałam, żeby pracujące tam lekarki o specjalności ortopedy potrzebowały
pomocy bardziej osiłkowatych kolegów... A może mają jakieś dostosowane do ich
dłoni narzędzia? Nie wiem, ale pamiętam dyskusję sprzed paru lat na temat zbyt
wielkich obcąg do dziurkowania biletów. Konduktorki (przynajmniej niektóre)
miały z nimi probemy. No wiedzisz, ale tutaj, w Szweji nie zadowolono się
stwierdzeniem: ach, takie filigranowe kobietki nie powinny pchać się do zajęć,
którym nie podołają, tylko zmniejszono gabaryty tych nieszczęsnych obcęgów i po
krzyku. A w chwilę później wprowadzono elektroniczne odczytniki biletów i
problem dziurkaczy jak gdyby rozwiązał się sam... O tym pisze też drKrisk - po
prostu w coraz mniejszej ilości zawodów wymagana jest fizyczna tężyzna. Pomaga
nam technika. I nie widzę nic zdrożnego w tym, że kobiety "pchają" się tam,
gdzie wcześniej nie miały dostępu, podonie jak cieszy mnie każdy mężczyzna,
pracujący jako pilęgniarz na przykład. Na moim oddziale (hematologicznym) jest
ich całych trzech!
Pyt:
> "..Dziwi mnie niezmiernie taka dychotomia."
> Odp:
> Nie ma zadnej dychotomii (zly kontekst chyba).
> Obnoszenie sie ze swoimi izmami nie interesuje mnie.

Ok, masz rację, chodziło mi o taką wykluczającą sią dwudzielność, dychotomia
może nie jest najlepszym określeniem. W każdym razie dalej twierdzę, że
istnieją feministki budzące (w Twoim przekonaniu) szacunek. Tylko, że jeżeli -
izmy Cię nie interesują, to może nigdy tego nie doświadczysz?

> Wiesz byli uczciwi komunisci, wzorowi ksieza, budzace szacunek feministki itp.
> Nie zmienia to faktu iz komunizm byl zlem, kosciol przezywa dzisiaj powazny
> kryzys a feminizm kojarzy sie z nieuzasadniona rewindykacja.

Kojarzy się Tobie, bo mnie kojarzy się z potrzebnym i mądrym (aczkolwiek bardzo
obecnie rozczłonkowanym i trudnym do ogarnięcia) ruchem społecznym.

> Widzisz, jesli bedziesz narzekac na mezczyzn, zarzucac im rozne wady (patrz
> posty wyzej) nie urazi mnie to ani nie zaboli.
> Obrazanie sie w imieniu tysiecy anonimowych, zasluzonych feministek jest >
>dziwne. Osobiscie nie potrafie sie obrazic za anonimowy ogol.

No ale ja przecież wcale nie narzekam na mężczyzn!!! Jeżeli przeciwko czemuś
protestuję, to przeciwko niesprawiedliwościom społecznym wynikającym midzy
innymi z patriarchalnego systemu (czyteż jego pozostałości, bo przecież nie
twierdzę, że mamy wiek XIX!).

A ponieważ wcześniej deklarowałam się tutaj jako feministka, to nawet jeżeli
Cię to nie obchodzi, mógłbyś darować sobie takie niewyważone wypowiedzi jak ta
o feministkach-rozpuszczonych dzieciach. Widzisz, bo mnie, w przciwieństwie do
Ciebie - takie wypowiedzi mogą zaboleć, nawet jeżeli w pełni nie utożsamiam się
w tysiącami anonimowych kobiet.

Podrawiam!
B

[beatanu]

dr.krisk napisał:
> Tak wiec chyba feministkiem jestem

Więcej, powiedziałabym nawet, że jesteś feministą. I mówię to zupełnie
poważnie. Dla mnie określenie feministka/feminista nie jest pejoratywne, wrecz
przeciwnie!
B:)

[braineater]

Będzie to odpowiedź na skargę kobiety w rozpaczy:)
Otóż kable nie są takie złe jak możnaby sądzić. O wiele gorsze jest mieszkanie
w bibliotekoantykwaroksięgarni - gdzie nie spojrzysz tam papier, którego "NIE
WOLNO ZA NIC RUSZAĆ". Choroba mojego męża doprowadziła do tego że książki i ich
papierzani krewni są dosłownie wszędzie - zaatakowały podłogę, łazienkę, szafy,
parapety - dosłownie wszystko. Każde dosłownie miejsce jest ich pełne, ale jak
już wspomniałam "NIE WOLNO RUSZAĆ".Kiedy to odkurzy się bądź też nada jakiś
inny porządek papierzanej rodzinie liczyć się trzeba z długotrwałym potępieniem
ze strony męża. Chaos ten również często przyczynia się do niezaplanowanego
powiększania owej rodziny o bliźniaczych im krewnych - bywają nie tylko
bliźniaki lecz i trojaczki danego tytułu tylko dlatego, że mój małżonek nie
jest już w stanie zidentyfikować, które to papierzane potomstwo zamieszkało już
u nas a które jeszcze czeka niecierpliwie. Najgorszą chwilą w każdym tygodniu,
jest moment, kirdy to mąz, z radosnym usmiechem wpada do domu i woła "oh,
kochanie, byłem dziś godzinkę w centrum i zobacz co udało mi się znaleźć..."
Potem męzowa sylwetka zaczyna tracić charakterystyczne wygięcie w prawą stronę,
ponieważ powoli opróżnia się torba...(Torba zważona po jednej takiej wycieczce
miała bagatela, 12 kilo) A co na to powiedzieć, jak mąż komunikuje przy
wyładunku "Patrz mam coś dla ciebie...prezent....lubisz....poczytaj....popatrz
cały czas o tobie myślę...."
Jednakże, będąc dzielną żoną wywalczyłam jedno - papierzana rodzina została w
miarę logicznie rozsiedlona do odpowiednich dla nich lokali.Tym samym,
otwierając komodę w sypialni znaleźć w niej można nie rzeczy, które zazwyczaj
tam się znajdują lecz stadko polityk żyjących w zgodzie z podobnymi im
papierzakami, zaglądając na półki biblioteczki odkrywamy mniej lub bardziej
spokrewnione ze sobą utwory literackie itd. Kosztowało mnie to co prawda sporo
wysiłku i uporu, a także pracy potajemnej w godzinach conajmniej dziwnych, ale
rozsiedliłam papierzaną rodzinę i teraz gdy przybywają nowi krewni wystarczy
ich jeno kierować do odpowiednich lokali.
Teraz przede mną nowe wyzwanie - mąż nasprowadzał tylu elektronicznych krewnych
papierzanej rodziny, że trzeba im również zapewnić odpowiednie lokale -
najpierw czeka mnie jednakowoż zadanie niemiłe - podziału nowego plemienia na
mniejsze grupy. Muzyka, Divixy, e-booki a parapety w domu się kończą....
Pozdrawiam,
Wcale nie zdesperowana żona braineatera

[olahabe]

Wspólni znajomi? Czy to możliwe? Nie wiem, czy prawdopodobne. Z tego, co
zauważyłam, jesteś gdzieś na drugiej półkuli?
Może jestem tylko marudna i usprawiedliwiam słabości swojego charakteru.
Widzę, że bardzo dużo jestem w stanie wymyślić usprawiedliwień dla swojego
wrodzonego lenistwa, braku zorganizowania i motywacji, żeby robić to, co lubię.
Myślę, że kobiety często posługują się argumentami feministycznymi, żeby zdjąć
z siebie ciężar odpowiedzialności za budowanie ciekawej biografii sobie samym.
Służalczych, pozbawionych godności dziewczyn, które poświęcają siebie, żeby
dogodzić byle jakiemu facetowi, widzę dookoła dużo. Na pewno więcej niż tych,
które prawa do rozwijania swoich pasji zostały świadomie przez jakiegoś despotę
męża pozbawione. Może wszystkie trochę kokietujemy, może ja w głębi duszy
myślę: ach misiu, jakie ty masz urocze te kabelki, jak wdzięcznie klikasz
myszką! Che, che

[staua]

No, wydaje mi sie tylko, to nie pewnosc, tym bardziej, ze wydaje mi sie tez, ze Ty jestes w Krakowie?
Jezeli nie studiowalas w Warszawie, to chyba jednak pomylilam sie :-)
Do drugiej czesci Twojego postu - a ja mysle, ze jest coraz wiecej kobiet, ktore lubia juz te
odpowiedzialnosc, lubia czuc, ze ich zycie zalezy od nich. I to w roznych pokoleniach.

[olahabe]

Studiowałam w Warszawie, ale nie jestem w Krakowie, więc to nie ja. Swoją drogą
ciekawe, czy tak bardzo potrzebujemy się identyfikować? Od pół godziny zachodzę
w głowę, kim możesz być, kim wydaję się być Tobie.

[staua]

Nie, wlasnie gdybys byla w Krakowie, to by nie pasowalo do mojej koncepcji.
Ja zawsze sie wychylam z potrzeba identyfikacji, wiec dam juz spokoj.

[aaneta]

> Myślę, że kobiety często posługują się argumentami feministycznymi, żeby zdjąć
> z siebie ciężar odpowiedzialności za budowanie ciekawej biografii sobie samym.

Hmmmm, ciekawe spojrzenie... Do tej pory wydawało mi się, że z feminizmu wynika
właśnie przejmowanie odpowiedzialności za siebie...

> Służalczych, pozbawionych godności dziewczyn, które poświęcają siebie, żeby
> dogodzić byle jakiemu facetowi, widzę dookoła dużo.

To prawda, nadal jest takich dużo, ale pytanie, dlaczego tak się dzieje. Chociaż
właściwie sama odpowiedziałaś na to pytanie, opisując siebie i zastanawiając
się, dlaczego nie malujesz.

[beatanu]

aaneta napisała:

> > Myślę, że kobiety często posługują się argumentami feministycznymi, żeby
> zdjąć z siebie ciężar odpowiedzialności za budowanie ciekawej biografii sobie
> samym.

> Hmmmm, ciekawe spojrzenie... Do tej pory wydawało mi się, że z feminizmu
wynika właśnie przejmowanie odpowiedzialności za siebie...

Dokładnie taka sama refleksja mnie naszła...
B :-)

pasja według św. matki polki?

[agni_me]

Zdecydowanie wolę życie z kimś kto ma pasje i je rozwija, nawet kosztem
kabelków, monitorów, drucików, porozkładanych kolejek, dziesięciu rozwalających
się motorów pod domem, włączonego nonstop netu i takich tam, niż życie z kimś,
kto poświęca się li tylko domowi, telewizorowi i najchętniej opowiada co tam w
pracy.

Nie znoszę biadania kobiet, że nie mogą rozwijać siebie, bo dom, obiady,
zmywanie i prasowanie. Nikt im, u bogów, nie każe tego robić. Nie wierzę w
presję. Same mają potrzebę bycia "wzorową panią domu", ambicją jest, żeby mąż
miał uprasowane koszule, a dzieci zawsze dwudaniowy obiad. No trudno, nie da
się mieć wszystkiego. Mężczyźni częściej wiedzą co ważniejsze. Nie mam nic
przeciwko oportunizmowi i chodzeniu na łatwiznę - proszę bardzo, każdy ma swoje
życie i dzierga jak chce i potrafi - ale wtedy warto darować sobie i innym
biadania nad złym losem polskiej kobiety, uzależnionej od opinii teściowej i
sąsiadek. Nonsens. Choć nie da się ukryć, że istnieje pewien rys "polskiej
baby", to te panie, które niezależnie od pochodzenia, wykształcenia,
doświadczeń życiowych za wskazane i konieczne uważają poinformowanie "ofiary" o
tym, co sądzą o niej i jej: sposobie na życie, poglądach, dzieciach. Chętnie
też o tym porozmawiają z innymi. Trudno jednak się tym przejmować.

Zgadzam się z braineaterem, że kiedy mamy świadomość i zgodę na to, by nie
każdy nas lubił i podziwiał, życie staje się prostsze.

Z brochem się nie zgadzam. Wydaje mi się, że feminizm współczesny postrzega
przez kolejne "minister środy", a nie przez te masy dzielnych kobiet, które
działają wszędzie tam, gdzie nierówności są wciąż ogromne i w dostępie do
wykształcenia, pracy, a także w podziale obowiązków. Jak wszędzie widać i
słychać te, które protestują przeciw "biuściastej" reklamie, a nie te, które
uczą syna, że kolacje musi zrobić sobie sam i on odkurza całe mieszkanie.

[olahabe]

Ależ o te ambicje chodzi- bycie wzorową kurą domową wymuszamy na sobie same.
Skąd ta presja w nas- nie wiem. Oczywiście: nikt nam nie zabrania, nikt nie
nakazuje, nikt nie zmusza, a mimo wszystko większość z nas (a widzę to np. po
swoich koleżankach, które wyszły za mąż), natychmiast po ślubie zaczyna uginać
się pod presją swoich własnych urojeń, wchodzi w rolę, która niestety jest
trochę źle napisana. Polki są potulne i bezwolne w związkach, same godzą się na
rowery z kolanami pod brodą, jak napisał nasz niesamowity feministek (lubię
Cię, jeżeli piszesz prawdę szczerą o sobie- mam nadzieję, że nie jesteś
zakamuflowanym netowo męskim szowinistą), a raczej- nie dostrzegają, że coś
jest nie tak, skoro one na takim rowerku za wypasioną rodziną popylają. Jak by
mogły narzekać- grunt, że nie pije, nie bije, a jeszcze zgodził się wyjść na
rower z nami! Takie schematy obowiązują w kraju, w którym nadal standardem
jest, że szef rozmawiając z podwładną patrzy jej w dekolt a nie w oczy, a
lujowate solarlaski uganiają sie po podwórkach za nawalonymi dresami.Moją dumą
i przekleństwem zarazem jest fakt, że wykonuję męski zawód. Bo z jednej strony
czuję się niesamowicie dowartościowana jako kobieta, że robię coś, czym zajmują
się głównie mężczyźni (tak, tak, wiem, że spadną gromy za to stwierdzenie), z
drugiej- nie mam nawet siły opisywać, jakimi podtekstami i aluzjami byłam
codziennie obdarzana w pracy, zanim towarzystwo nie przyzwyczaiło się do mojej
obecności, tzn. przestało we mnie widzieć babkę, a zaczęło- po prostu i aż-
partnera do pracy.

[dr.krisk]

olahabe napisała:

>> rowery z kolanami pod brodą, jak napisał nasz niesamowity feministek (lubię
> Cię, jeżeli piszesz prawdę szczerą o sobie- mam nadzieję, że nie jesteś
> zakamuflowanym netowo męskim szowinistą),
Powiem szczerze - ja to w swoim interesie pisze! Zawsze jakos lubilem
dziewczyny (a potem kobiety) normalne, z ktorymi mozna pogadac, pozlosliwic
sie, wybrac sie na wloczege, itp. Natomiast jak ognia unikalem Matek_Polek,
oraz rozmaitych rozpaskudzonych pieknosci, oczekujacych holdow i nadskakiwania.
Nie lubie tez celebrowania zycia domowego, imieninek, niedzielnych rosolow z
makaronem, i podobnych glupot.
Dlatego zawsze wolalem towarzystwo pyskatych feministek (nie pozostawalem im
dluzny), albo dostawac na korcie lanie od mojej partnerki, niz odgrywac
nieudolnie role Pana Domu, ktory potrafi powiesic obrazek na scianie.

Matka Polka Bolesna....

[dr.krisk]

agni_me napisała:

> Nie znoszę biadania kobiet, że nie mogą rozwijać siebie, bo dom, obiady,
> zmywanie i prasowanie.
Klinicznym przypadkiem jest moja matka, ktora z wielkim wysilkiem tworzyla
legende Zapracowanej Matki Polki. Nawet pralki automatycznej nie pozwolila
sobie kupic, aby moc zadreczac otoczenie opowiesciami o trudach recznego
prania!!! Naprawde!
Im bardziej domownicy starali sie nie korzystac z jej poswiecenia, jedzac
obiady w stolowce, sprzatajac po sobie, i nie wlazac w oczy, tym bardziej
poglebiala sie ona w swej obsesji, czyszczac okna malenkim kawalkiem szmatki,
albo szorujac na kolanach nieskazitelnie czyste podlogi... Juz teraz rozumiecie
dlaczego uciekalem z domu na wielodniowe eskapady po kraju.

Rzeczywiscie, w wielu przypadkach owo "poswiecenie sie rodzinie" przykrywa
zwykle lenistwo intelektualne, wybor wygodnego (i powszechnie akceptowanego)
wzorca Matki Polki Bolesnej.

A ja wolalbym aby moja matka wiecej czasu poswiecila sobie, miala wlasne zycie,
wlasne rozrywki i przyjemnosci. Zebym w jej obecnosci czul sie przyjemnie i
milo, a nie odczuwal wieczny wyrzut sumienia (za co? nie wiem...).
Dlatego nie cierpie domowych obiadow, rodzinypodstawowejkomorkispoleczenstwa
oraz innych takich zalosnych protez milego przeciez przebywania ze soba osob
bliskich.....

[eva.68]

dr.krisk napisał:
> Dlatego nie cierpie domowych obiadow, rodzinypodstawowejkomorkispoleczenstwa
> oraz innych takich zalosnych protez milego przeciez przebywania ze soba osob
> bliskich.....

Bardzo rozumiem!
Z nieco odmiennych powodów do dzisiaj mam niejakie problemy w kontaktach
rodzinnych i zdecydowanie wolę kontakty z osobami obcymi. I trochę się martwię,
czy moje dziecko ma szanse "wyjść na ludzi" mając takie "zaplecze"...
Pozdrawiam :-)

[beatanu]

eva.68 napisała:
> Z nieco odmiennych powodów do dzisiaj mam niejakie problemy w kontaktach
> rodzinnych i zdecydowanie wolę kontakty z osobami obcymi. I trochę się
martwię czy moje dziecko ma szanse "wyjść na ludzi" mając takie "zaplecze"...
> Pozdrawiam :-)

Pewnie moje powody "niejakich problemów w kontaktach rodzinnych" są jeszcze
inne, ale nie przejmuję się konsekwencjami tychże problemów dla moich dzieci...
Jestem przekonana, że ich doświadczenie niezależnych i samorealizujących się
(paskudne słowo, fuj!) rodziców jest ważniejsze niż brak cieplutkich do bólu
obiadków w rodzinie dalszej. I wygląda na to, że dziewczyny wyrastają na mądre
i asertywne kobiety. Czyli - głowa do góry, Ewo!
:-)

Oczywiscie.

[dr.krisk]

beatanu napisała:

> Jestem przekonana, że ich doświadczenie niezależnych i samorealizujących się
> (paskudne słowo, fuj!) rodziców jest ważniejsze niż brak cieplutkich do bólu
> obiadków w rodzinie dalszej.
No wlasnie. Bardziej potrzebne jest to co ludzie maja w glowach, niz to z ilu
dan sklada sie obiadek.... Ja przepraszam ze tak zione nienawiscia do obiadkow,
ale to moja trauma domowa. Dlatego tez jako dorosly i samodzielny czlowiek
wyznaje zasade: maksymalny czas przygotowania posilku - 15 minut! No chyba ze
mam ochote pichcic cos, to wtedy moge godzinami dusic, podduszac, zalewac,
zapiekac itp.
Zauwazam zreszta, ze ci z moich znajomych ktorzy reprezentuja frakcje
obiadkowa, maja potem klopoty z komunikacja ze swoimi dziecmi. Po prostu nie
maja im nic do powiedzenia oprocz "a czy wziales szalik?" W pewnym wieku to juz
za malo.....

[staua]

Musiala to wlasnie lubic. Moj Ojciec, choc domowy terrorysta, uwielbial gotowac, robil to dosc czesto, a
po przejsciu na emeryture zawladnal kuchnia kompletnie. Moja Mama chyba sie wyzywala w swojej
pracy, jesli chodzi o hobbystyczne zapedy (jest informatykiem i na tym byl koniec jej feminizmu :-))

A skad!

[dr.krisk]

staua napisała:

> Musiala to wlasnie lubic.
Nienawidzila prac domowych szczerze i z wzajemnoscia. Lubila byc nieszczesliwa
i wybrala podtrzymywanie domowego ogniska jako forme znecania sie nad sama
soba.
Przez chwile nawet pracowala, ale musiala zrezygnowac - w pracy nikogo jej stan
ducha nie interesowal.....

[staua]

A, to w takim razie chyba przypominalaby moja tesciowa (choc wydawalo mi sie, ze to zupelnie
wyjatkowa kobieta...)

[aaneta]

Agni, wyjątkowo się z Tobą zgadzam, chociaż nie do końca. Nie jest tak, że
kobiety tylko i wyłącznie dla własnej masochistycznej przyjemności zaharowują
się w domu. Robią to, bo mają wpojone, że tak trzeba, bo inaczej facet będzie
niezadowolony i je rzuci. A posiadanie faceta jest wartością nadrzędną,
niezależnie od tego, jaki ten facet jest. Tak jesteśmy wychowywane. Mamy
zaspokajać potrzeby innych: męża, dzieci, rodziców, nasze potrzeby z założenia
się nie liczą. Mamy być posłuszne, nie mieć własnego zdania, podporządkować się
woli rodziców i męża. Żadna z nas nie wymyśliła sobie tego, żeby sobie ułatwić
życie, jedyne, co możemy sobie wymyślić, to to, że wcale nie musi tak być.

uogólnienie

[braineater]

Tak sobie czytam te posty (i tak sobie je piszę) i cały czas zastanawia mnie
jedno:
wciąz mówimy o rzeczach, które powinny być i wydają się być zupełnie oczywiste -
przecież to chyba jest normalne, że kobieta to nie jest automat pioraco-myjąco-
gotujący, że ma prawo do swoich pasji, że ma prawo być wredną suką jesli akurat
to lubi, że ma prawo nie przejmowac się nikim i niczym, wliczając w to zarówno
dzieci, jak i małżonka i że nikt nie ma prawa jej tego zabraniać. A my to sobie
cały czas musimy powtarzac - jak na razie przez 40 postów?
To co jest w końcu nie tak - ja rozumiem (chyba) sytuacje Oli, ale zupełnie nie
jestem w stanie zrozumiec dlaczego, pewnego ranka, rozpoczawszy wypoiedż
od 'k.. mać, słuchaj' nie potrząsnęła małżonkiem i nie zmusiła go do chociazby
podjęcia próby postawienia sie w sytuacji kobiety spętanej kablem. Bo co - bo
odejdzie, bo się obrazi, bo będzie sie dąsał? Bo pójdzie i się poskarzy
kolegom? Przecież jeśli z nim nie porozmawiasz, nie opieprzysz, to nigdy nie
dotrze, że robi coś nie tak - do mnie dociera tak średnio po trzech awanturach:)
Przecież chyba o to w związkach wszelakich chodzi, żeby dąło się dogadać,
wypracowac jakieś pole manewru, w którym obie osoby będa mogły realizować się
bez większych ograniczeń.

Braineater domorosły moralista:)

[eva.68]

O to z grubsza chodzić powinno. Założyć jednak należy, że do niektórych może
nie dotrzeć nawet po 10 awanturze. A żeby się dogadać, trzeba obustronnego
zaangażowania. I zrozumienia dla odmiennych odczuć i oczekiwań Człowieka
drugiego.
Tylko tyle? Aż tyle?
:-)

To nie takie proste...

[dr.krisk]

braineater napisał:

> Tak sobie czytam te posty (i tak sobie je piszę) i cały czas zastanawia mnie
> jedno:
> wciąz mówimy o rzeczach, które powinny być i wydają się być zupełnie
> oczywiste
Drogi braineaterze - zadajemy oto dramatyczne (bo tu o ludzkie zycie chodzi)
pytanie o nasze "spoleczne role" w rodzinie. To nie jest takie proste, bo sami
nie wiemy na ile to co robimy wynika z naszych autentycznych checi, a na ile z
naszego wyobrazenia o tym co robic w takiej sytuacji powinnismy. Czy pofolgowac
wpojonym odruchom i postawic sobie za cel codzienne gotowanie pelnego obiadu
dla rodziny, czy raczej postawic na ich wrodzone instynkty - cos tam przeciez
zezra!
Sprawa nie jest prosta, oj nie...

[beatanu]

braineater napisał:

> Tak sobie czytam te posty...

Ja też sobie tak czytam, właśnie wróciłam ze Sztokholmu (gdzie realizowałam
radośnie własne zainteresowania okołozawodowe) i cieszę się niezmiernie, że tak
fajnie rozwija się wątek olihabe ... Tylko nie wiem gdzie się wcisnąć i od
czego zacząć bo tak dużo chciałabym powiedzieć!

Nie zgadzam się z tym, że mamy (i kobiety i mężczyźni!) wolny wybór jeżeli
chodzi o role społeczne ustalone dla obu płci w XIX wieku i wcześniej. To
znaczy teoretycznie i w pewnym sensie tak,bo trochę się już w naszym kraju
zmieniło, ale w praktyce pójcie pod prąd utrwalonych w społeczeństwie
stereotypów może być dla wielu osób zbyt trudne... (Piszę osób - nie kobiet, bo
i tak jak nie każda kobieta nie chce być wciśnięta w ramki pt. uległa kura
domowa, tak nie każdy mężczyna życzy sobie podpadać pod stereotyp jurnego i
agresywnego macho. Tyle, że upieram się przy tym, że mężczyznom i tak łatwiej,
bo jak gdyby na dzieńdobry mają wiecej WŁADZY, a z takiej trudniej zrezygnować)

Taka nonkonformistyczna postawa ale braineater wymaga niesamowitej wiary w
siebie, a tego nas nie uczono (i chyba dalej nie uczy) ani w szkole, ani na
lekcjach religii (być może się mylę, znam takowe tylko z relacji koleżanek,
sama nie uczęszczałam) a wielu domach też nie (podobnie jak Ewa uczyłam się
asertywności o wiele później... i nie wyniosłam jej z domu rodzicielskiego).
Wychowanie autorytarne ciągle jeszcze - o ile nie dominuje - to przynajmniej ma
konsekwencje w postaci osób w jakimś stopniu udupionych i nieprzekonanch o
swoich możliwościach...

A przecież rola rodziny, kościoła, szkoły w konserwowaniu stereotypów płci
przestarzałych i niezgodnych z odczuciem coraz większej ilości ludzi (bo to nie
jest tak braineater, że WSZYSTKICH - vide cytowany przeze mnie list z WO zum
Beispiel, a podobne przykłady mogłabym mnożyć niestety) - no więc ta rola jest
ogromna i chyba u nas niedoceniana. I boli mnie, gdy czytam o wyśmiewaniu się w
Polsce z propozycji przeglądu - właśnie pod kątem stereotypów płci -
podręczników szkolnych. Bo przecież tutaj nie chodzi o to, jak niektórzy
złośliwie komentują, żeby odwrócić kota ogonem, kobiety wsadzić na traktory a
mężczyźnie kazać haftować serwetki (a właściwie dlaczego nie?:) - chodzi o to,
żeby przestać mniej lub bardziej świadomie indoktrynować dziewczynki i chłopców
i przygotowywać te pierwsze do roli uległej-matki-Polki-o-stanowczo-za-słabej-
samoocenie a tych drugich do przeciwieńsw tych pierwszych (Btw - czy
słyszeliście np o badaniach, które czarno na białym pokazały, że dziewczynki,
które na klasówce uzyskały 70 z możliwych 100 punktów były podłamane,bo AZ 30%
napisały niepoprawnie, podczas gdy chłopcy w tej samej sytuacji wykrzykiwali z
samozadowoleniem Yes! AZ 70 % poprawnie, super, ach jaki jestem świetny... Czy
na każdym kroku nie spotykamy się z konsekwencjami takich zachowań również w
wieku dorosłym?

I na koniec - absolutnie nie zgadzam się z brochowym widzeniem współczesnego
feminizmu, ale o tym już chyba w innym poście, bo ten okrutnie przydługi się
zrobił....

Pozdrawiam feministycznie i zapewniam, że daleko mi do rozkapryszonego
dziecka :)

[braineater]

beatanu napisała:

> Taka nonkonformistyczna postawa ale braineater wymaga niesamowitej wiary w
> siebie, a tego nas nie uczono (i chyba dalej nie uczy) ani w szkole, ani na
> lekcjach religii (być może się mylę, znam takowe tylko z relacji koleżanek,
> sama nie uczęszczałam) a wielu domach też nie (podobnie jak Ewa uczyłam się
> asertywności o wiele później... i nie wyniosłam jej z domu rodzicielskiego).
> Wychowanie autorytarne ciągle jeszcze - o ile nie dominuje - to przynajmniej
ma
>
> konsekwencje w postaci osób w jakimś stopniu udupionych i nieprzekonanch o
> swoich możliwościach...

Beatko - wiary w siebie nikt nie uczy i chyba nigdzie, ale tez legenda, że
nonkonformizm, że nieprzejmowanie się jest trudne, jest błedna w samym
założeniu. Dla mnie jest to latwiejsze, niz słuchanie nakazów i
podporządkowywanie się komus/czemuś. Po prostu wypowiadam najbardziej
afirmatywne słowo swiata, to którym naprawde powinien kończyć sie Ulisses
Joyce'a. czyli 'NIE' - naprawde nie ma prostszego słowa. Nie chce sie kreowac
na jakiegoś superodpornego mena, twardego macho, co to go nic nie wzrusza, bo
tak nie jest, ale tez nie chce udawac, że coś mnie obchodzi opinia innych osób,
bo naprawde mnie nie obchodzi. I nikt mnie tego nie uczył, przynajmniej w żaden
sposób ktory bym zauważył, nikt, prócz, górnolotnie, samego zycia, które po 28
latach taką a nie inna postawę we mnie wykształciło i utrzymało. Cąły czas mam
świadomośc, że jako facet mialem łatwiej, ale tez cały czas nie chce mi się
wierzyć, że pozbierana dziewczyna, a tylko takie tu sa:), nie jest w stanie
wykształcic sobie tego typu zbroi przed światem. chyba że ta atrofia
wrażliwości na opinie to typowo meska cecha.

Pozdrowienia:)

[beatanu]

braineater napisał:
> Beatko - wiary w siebie nikt nie uczy i chyba nigdzie

Ok, zgadzam się, chyba nie do końca jasno się wyraziłam. Ale najpewniej można
tej wiary w siebie ODUCZYć, a to ciągle krytykując, a to zbyt często stawiać
zbyt wielkie wymagania, a to szantażując emocjonalnie ("jak nie będziesz
grzeczna to cię nie będę kochać"), a to wpajając poczucie winy, o którym pisała
olahabe itd itp.

Wydaje mi się, że jedna z podstawowych potrzeb ludzkich to bycie zauważonym i
akceptowanym. A ponieważ w społeczeństwie naszym akceptuje się bardziej
grzeczne dziewczynki niż dziewczynki "niegrzeczne", więc od maleńkości te
dziewczynki przystosowują się do wtłoczenia w takie a nie inne ramki. Grzeczna,
uległa, pasywna, zawsze miła i służąca pomocą innym, nawet kosztem siebie samej.

I zapewne masz rację twierdząc, że Tobie, jako chłopakowi było łatwiej, bo
stereotyp chłopaka to osoba asertywna, pewna siebie, aktywna i niezależna,
czyli też taka, którą opinia innych o sobie obchodzi tyle co zeszłoroczny
śnieg. Wtedy o wiele łatwiej powiedzieć to proste słowo NIE. Uwierz,
dziewczynom i kobietom - o wiele ciężej. Ale na szczęście to się zmienia, choć
czasami życzyłabym sobie, żeby tempo zmaian było ciut szybsze. Zwłaszcza na
prowincji, o której wspomina Ewa...
Pozdrawiam!

[olahabe]

A posiadanie faceta jest wartością nadrzędną,
> niezależnie od tego, jaki ten facet jest. Tak jesteśmy wychowywane.
Otóż to, otóż to. W ostatnim czasie rozsypały się dwa małżeństwa moich
znajomych. Za każdym razem wina faceta była ewidentna (zdradzał, olewał)i w
każdym przypadku- im bardziej krzywdził, tym bardziej ona się płaszczyła. Nie
mogłam pojąć tego zachowania do tego stopnia, że spytałam wprost jedną z nich,
dlaczego tak się dajesz poniżać. Odpowiedź: bo nie wyobrażam sobie życia bez
niego, perspektywy, że zestarzeję się w samotności (kobieta 30letnia!)

[aaneta]

Zapomniałam dodać, chociaż to nawet ważniejsze, że oczywiście faceci też są
wychowywani w ten sposób, żeby od nas tego poświęcania się i usługiwania
oczekiwać. Nie da się ukryć, że większość facetów zdecydowanie różni się od
KrisKa, nad czym ubolewam.

[beatanu]

agni_me napisała:
> Nie znoszę biadania kobiet, że nie mogą rozwijać siebie, bo dom, obiady,
> zmywanie i prasowanie. Nikt im, u bogów, nie każe tego robić. Nie wierzę w
> presję. Same mają potrzebę bycia "wzorową panią domu", ambicją jest, żeby mąż
> miał uprasowane koszule, a dzieci zawsze dwudaniowy obiad.

Hmmm. Jakoś nie spotkałam jeszcze osobiście kobiety, która biadoliłaby w ten
sposób i nic nie robiła... Mnie bardziej wkurza fakt, że tak wiele kobiet nie
biadoli i nie protestuje, tylko żyje w sposób, który je nie satysfakcjonuje.
(Bo jak gdzieś tutaj napisał drKrisk jego mama nie prowadziła perfekcyjnie domu
dlatego, że to było jej ulubione zajęcie. Ileż takich kobiet, o wiele młodszch
żyje ciągle według takiego samego schematu? Zgroza!) A jeżeli kobieta zacznie
protestować, to najczęściej też zaczyna działać i próbuje sytuację zmieniać.
Czasami kończy się to rozwodem, czasami nie. Takie są moje doświadczenia,
chociaż na szczęście nie osobiste.

O przyczynach takiego stanu rzeczy, tzn dlaczego kobiety dają się wciskać w nie
do końca dla nich wygodne stereotypy pisałam już wcześnie, nie chcę się
powtarzać.

> Z brochem się nie zgadzam. Wydaje mi się, że feminizm współczesny postrzega
> przez kolejne "minister środy", a nie przez te masy dzielnych kobiet, które
> działają wszędzie tam, gdzie nierówności są wciąż ogromne i w dostępie do
> wykształcenia, pracy, a także w podziale obowiązków. Jak wszędzie widać i
> słychać te, które protestują przeciw "biuściastej" reklamie, a nie te, które
> uczą syna, że kolacje musi zrobić sobie sam i on odkurza całe mieszkanie

Też się nie zgadzam z brochem. I nie zgadzam się też z Tobą... Bo ja zaliczam
panią Srodę do masy dzielnych kobiet, które walczą w Polsce o równouprawnienie
płci . A że nie jest lubiana, bo nie przystaje do stereotypu łagodnej i
uległej... Któż lubi pyskate kobiety oprócz drKriska?

I nie widzę powodu, dla którego feministki miałyby zrezygnować z walki o zakaz
seksistowskich reklam, w których kobieta jest sprowadzona do seksualnego
obiektu na doczepkę do reklamowanego produktu. Uważam, że takie reklamy
uwłaczają ludzkiej godności. I jestem przekonana, że można RóWNOCZEśNIE domagać
się równych szans na rynku pracy i płacy, protestować przeciwko "biuściastej"
reklamie i wychowywać dzieci w duchu rówouprawnienia...

Pozdrawiam!
B

[agni_me]

Moja Babcia miała służącą Marylę. Maryla zaś miała męża pijaka, gotowała,
prała, wychowywała dzieci i dawała się niemiłosiernie bić, kiedy mąż wracał
pijany. Cały świat chciał Maryli pomóc, mówił jaka jest głupia, ofiarował
mieszkania i wszelką pomoc. Niczym groch o ścianę. Maryla uparcie trwała przy
mężu. Nawet odwiedziłam ją kiedyś z Babcią w szpitalu, kiedy leczono jej obite
nerki i mase innych obrażeń wewnętrznych.
Pewnego dnia do szpitala zabrano męża Maryli. Dzieci Maryla zostawiła na noc
siostrze, sama zaś czekała na męża, a na kuchni węglowej stał czajnik pełen
gorącej wody. Kiedy mąż wrócił, by wybić z niej zgodnie ze zwyczajem część
życia, chwyciła za czajnik i walnęła nim męża, obficie go przy tym polewając
wrzącą wodą. Do Babci przyszła zadzwonić po pogotowie. Następnego dnia w
szpitalu, przy lekarzach poinformowała męża, że jeśli jeszcze raz podniesie na
nią rękę, to niech od razu zabije, bo jeśli nie, to ona, pozwolę sobie na
cytat, "ujebie mu łeb". Ta historia nie ma hepiendu. Mąż pije do tej pory,
Maryla gotuje, pierze, zarabia na dom, ale już nigdy Maryla nie była uderzona.
Nigdy. Mąż wraca do domu pijany i się grzecznie kładzie w kątku, a jak nie jest
siebie pewien to prześpi się na klatce, żeby żony nie zbudzić i nie
sprowokować.

Nie da się przekonać kobiet na siłę, same muszą dojrzeć, zrozumieć, sprawdzić,
upaść i się podnieść. Przyszedł czas powolnych zmian w świadomości, w
rozumieniu, że mogę, ale nie muszę i wolno mi wszystko.

Śmieszy mnie reklamowa histeria. Po pierwsze - nijak nie mogę pojąć powodów,
dla których ktoś się identyfikuje z panienką z reklamy. Mało to, ulice pełne są
kobiet, które uwielbiają być traktowane jak seksistowskie obiekty i towar.
Wystarczy popatrzeć na ich ubiór i zachowanie. Nie wydaje mi się, że tych
kobiet jest mniej niż feministek. Mamy demokracje. Zresztą w tych samych
reklamach faceci sprowadzani są do bezmózgich, zaślinionych napaleńców i nikt
nie biada nad powielaniem stereotypów i uwłaczaniu godności ludzkiej.

Wolałabym, żeby minister Środa i cała masa wdzięcznych panienek opłacanych z
budżetu skoncentrowała się na mniej medialnych działaniach, a bardziej na
promocji nowych podręczników szkolnych, gdzie mama gotuje obiad, a tatuś w
fartuszku zmywa naczynia, a potem razem idą do kina. Medialność niech zostanie
tam, gdzie poruszane są najbardziej ważne sprawy, inaczej osiaga się efekt
dokładnie odwrotny od zamierzonego. Tak jak to się stało w przypadku tej
nieszczęsnej reklamy.

[beatanu]

agni_me napisała:

> Nie da się przekonać kobiet na siłę, same muszą dojrzeć, zrozumieć,
>sprawdzić, upaść i się podnieść. Przyszedł czas powolnych zmian w świadomości,
>w rozumieniu, że mogę, ale nie muszę i wolno mi wszystko.

Zgadzam się z Tobą jak najbardziej! Tylko widzisz, agni_me, dla wielu jeszcze
ludzi propagowanie innych (niż te tradycyjne) ról społecznych w podręcznikach
jest - oprócz zamachu na rodzinę - właśnie takim nahalnym przekonywaniem do
czegoś na siłę. O podręcznikach zresztą gdzieś tu wcześniej pisałam,
dopisywałam się do tylu postów, że już nie pamiętam gdzie. Cieszę się bardzo,
że zmiany następują, naprawdę!

Wspominałam też o niesprawiedliwych stereotypach uwłaczającym mężczyznom. I
wielka szkoda, że o tym więcej się nie mówi. Znam wystarczającu dużo mężczyzn,
którzy absolutnie nie chcą być automatycznie klasyfikowani jako jurne chłopaki
wyładowujące swoją frustracje na kobietach.

I dziękuję za historię o Maryli! Dla mnie kończy się w pewnym stopniu happy
endem. Takim połowicznym ale zawsze...

Pozdrawiam:)

historia Maryli

[aaneta]

Niby połowicznym happy endem zakończona, a jednak mam wątpliwości, czy dobrze
jest czekać, aż kobieta dojrzeje do tego, żeby takiemu chłopu, który ją
maltretuje, przywalić garnkiem w łeb? Bo może być za późno...

[noida]

Albo jeszcze gorzej- weźmie go zatłucze tym dzbankiem na amen i pójdzie
siedzieć na kilkanaście lat...

o reklamach i podręcznikach

[aaneta]

O ile mnie pamięć nie myli, to zarówno odnośnie reklam, jak i podręczników
minister Środa zrobiła dokładnie to samo: wysunęła propozycje powołania
instytucji przy rządzie, badających reklamy pod kątem seksizmu, a podręczniki
pod kątem dyskryminacji kobiet. Tyle że odnośnie seksizmu w reklamach rozpętała
się w mediach o wiele głośniejsza dyskusja, ale nie wydaje mi się, żeby było to
zasługą czy choćby intencją minister Środy, tylko samych mediów.

[agni_me]

Hmmm, nie mam telewizora, ale w gazetach ilość wypowiedzi współpracowników pani
minister (ministerki?) na temat szargania kobiecej godności w reklamach była
powalająca. Nie bardzo chce mi się wierzyć, żeby były wymuszane. Zwyczajnie
sądzę, że nie wszystkie okazje do zaprezentowania feminizmu są równie dobre. A
tworzenie kolejnych instytucji rządowych zwyczajnie mnie przeraża, boję się, że
za chwilę powstałoby Ministerstwo Głupich Kroków. Wolę je u pajtonów, nie w
rządzie.

[aaneta]

agni_me napisała:

> Hmmm, nie mam telewizora, ale w gazetach ilość wypowiedzi współpracowników pani
>
> minister (ministerki?) na temat szargania kobiecej godności w reklamach była
> powalająca. Nie bardzo chce mi się wierzyć, żeby były wymuszane.

Ja też miałam na myśli tylko prasę, ale niezależnie od tego, o jakich mediach
mówimy, zazwyczaj to dziennikarze, czy raczej redaktorzy decydują o ich
zawartości. Oznacza to, że prawdopodobnie współpracownicy minister Środy nie
wpychali się na siłę do gazet, żeby prezentować swoje feministyczne poglądy,
tylko po prostu odpowiadali na pytania dziennikarzy, którzy podchwycili
kontrowersyjny temat, żeby zarobić wierszówkę. Po prostu seks jest ciekawszym
tematem, bardziej komercyjnym niż podręczniki szkolne, seks w reklamach tym
bardziej, bo na tym robi się kasę, a kogo interesują obrazki czy zadania w
podręcznikach.

[daria13]

W domu i wsród bliższych znajomych jestem określana mianem feministki. I jestem
nią , ale tylko na tyle, że nie godzę się ze służalczą, posługowo-usługową rolą
kobiety. Nie wszystkie hasła feministek sa moimi, nie należe do takiego
gatunku, jaki przedstawił Broch, nie umiem też tak doskonale wyłuszczyć swoich
poglądów jak Beata, pod której wypowiedziami chciałabym sie podpisać, a
najbliżej mi chyba do feminizmu KrisKa, którego kocham za to jeszcze
bardziej:))) Jak z tego wynika, nie jestem heterą i babo-chłopem, nie jestem
wojująca, więc zupełnie nie rozumiem mojej byłej przyjaciółki, która mi mój
feminizm miała za złe i wytknęła mi go jako jedną z moich głównych przywar.
Ona jest kobietą niepracującą zawodowo, z dwójka dzieci we wczesnej fazie
szkolnej, jest dość inteligentna i wydawałoby się ambitna, ale wychodząc z
założenia, że mąż ciężko pracuje na dom, jej obowiązkiem jest obsługiwanie go
we wszystkim. Właśnie tak - obsługiwanie. Facet nawet palcem nie ruszy w domu.
Nawet prace męskie związane z domem i samochodem wykonuje ona. I jest jej z tym
dobrze, ponoć. Może to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego istnieje w Polsce
tak silny patriarchat. Możecie zrozumieć kobietę, która ma za złe drugiej
kobiecie umiarkowany feminizm? Absurd. Bo to, że faceci go nie lubią (znaczy
feminizmu)jestem w stanie zrozumiec, pewnie też bym chciała zachowac swoje
przywileje, gdybym je wcześniej posiadała;)
Pytanie osobiste do Brocha: czy w Twoim domu ciszysz się przywilejami z racji
swojej płci, znaczy czy Twoja małżonka wykonuje wszelkie prace domowe, czy też
uczestniczysz w nich aktywnie wspomagając swoją wybrankę w życiu codziennym?
Czy Twoja małzonka reprezenuje może tak umiarkowany odłam feminizmu, jak mój,
czy też wcale nie musi reprezentować żadnego odłamu, bo jesteś doskonałym
mężem, oddanym domowi i żonie? Nie sa to pytania złośliwe, chcę tylko wiedzieć,
czy przeciwnikami feminizmu sa głównie meżczyźni, którzy najwięcej na nim
tracą, czy może najbardziej ekstremalne odłamy feministek robia najwięcej
szkody ruchowi?
Pozdrawiam:)

Antyfeminizm?

[staua]

Mysle, ze seksistowskie reklamy sa tez w druga strone - z mezczyznami :-) Co z tego wynika? Nic,
moim zdaniem. Nie przeszkadzaja mi zadne, ale tez nie interesuja mnie nadmiernie. Nie lubie
przesady.
Mieszkajac w Ameryce latwo jest dojsc do opinii Brocha, bo tutaj z affirmative action zrobiono parodie.
Mianowicie nalezy ciagle udowadniac, ze ludzie nie roznia sie miedzy soba w ogole. Feministki tu
wlasnie to robia. Kiedys rozmawialismy tez o rasizmie (to moze wydac sie ekstremalnym przykladem w
tej dyskusji, ale jest bardzo podobne). Tutaj nie wolno stwierdzic, ze istnieja jakiekolwiek roznice
miedzy ludzmi, chociaz to Etiopczycy z jakiegos chyba powodu wygrywaja biegi dlugodystansowe. I
afroamerykanscy studenci maja specjalne stypendia, nieosiagalne dla bialych. Bo musi ich byc na uni
pewna minimalna liczba. To samo z kobietami - uniwersytet stanowy musi miec konkretna liczbe
pracownikow naukowych - kobiet. Co, jesli mezczyzni, ktorzy sie zglosza, sa lepsi? Nic, zatrudniona
zostanie kobieta, bo musi byc ich wystarczajaco duzo, a tak wiele sie nie zglasza, zeby moc wybrac
najlepsza.
Taki przyklad, moze latwiej zrozumiec odmienna postawe w ten sposob.

Przegiecie paly.....

[dr.krisk]

staua napisała:
Uwazam ze prawne zwalczanie seksistowskich reklam jest rownie glupie jak one
same. Troche glupoty jest w zyciu potrzebne, musimy przeciez od czegos sie
korzystnie odbijac....


> Mieszkajac w Ameryce latwo jest dojsc do opinii Brocha, bo tutaj z
affirmative
> action zrobiono parodie.
A tak - calkowicie przegieto pale. No bo co to za "minorities" jezeli w danym
miescie jest wiekszosc czarnych mieszkancow? Ale to jest najlatwiejszy sposob
zalatwienia problemu - wprowadzenie parytetu: kobiety, kolorowi, itp.
Bez sensu zupelnie.
Ale zastanawiam sie nad przykladem z owymi etiopskimi biegaczami.... czy
wprowadzic osobne konkurencje: dlugonodzy oraz krotkonodzy? Czy np. Chinczycy
powinni dostawac dodatkowe fory ze wzgledu na swoj mizerny rozmiar? Powiem
szczerze, wolalbym nie dozyc takich czasow....... Tutaj trzeba zalozyc ze
wszyscy maja rowne szanse, niezaleznie od roznic fizycznych wynikajacych z rasy.

[braineater]

Przepraszam jesli spłaszczam i że nie cytuje ale kopiuj wklej zajęłoby mi cały
wieczór a za chwile Hotel Zacisze:)
Czy wyjściem z tej całej sytuacji - represjonowanych kobiet, zon obijanych i
cąłej reszty nie byłby podział ról wedle kompetencji a nie płci? Przykład
domowy - tak jak KrisK jestem beztalenciem majsterkowym, więc się tego nie
chytam, nie wbijam gwoździ nie kręcę śrubków. To robi marysieńka, czyniąc to z
lubością. Marysieńka nienawidzi prania & prasowania, zejście do pralni powoduje
w niej traumę - więc to robię ja. Oboje jesteśmy totalnymi abnegatami
kulinarnymi, więc to robi Telepizza:)Dom i rachunki utrzymujemy wspólnie, mając
przy tym fundusze na własne wydatki, do których drugie się w żaden sposób nie
wtrąca. Jeśli istnieje jakis konflikt, to sie po prostu awanturujemy tak długo
i glośno aż bedzie kompromis - i z reguły jest. Żadne z nas nie ma dominującej
pozycji, oboje tak długo myślimy na głos, aż się dogadamy. nie ma akcji typu
dziś idziemy tu i tu, bo JA tak chcę, albo jedno w kątku obrazone siedzi, bo
drugie czegoś nie chciało.
I kurcze, czemu tak się nie da? Każde z nas robi to na czym się zna, co potrafi
a razem to po prostu się kochamy - i to na tym chyba powinien polegac związek,
a nie na wpasowywaniu się w jakieś kanony, stereotypy, role społeczne - żona
zabiedzona kobiecina, mąz zmachany pseudomacho. Przeciez to nie wymaga żadnego
wysiłku...
I chyba znów mi wyszła narcystyczna pochwała dyskursu:)
a żeby jeszce stereotypa zakłócić, to własnie Marysieńka aktualnie za niedługo
bedzie posiadaczką prawa jazdy i samochodu, bo spojrzawszy raz na mnie,
stwierdziła, że mam zakaz zbliżania się do pojazdów silnikowych, i że ona juz
woli mnie sama do pracy dowozić:)

P:)

Stanowczo protestuje!!!

[dr.krisk]

braineater napisał:

> Przykład
> domowy - tak jak KrisK jestem beztalenciem majsterkowym,
Co jak co, ale majsterek ze mnie niezly: w zasadzie tylko spawac nie potrafie,
ale inne prace, lacznie z murarstwem, kafelkowaniem, gwintowanie, stolarstwo,
itp - bez problemu!!!

A co do meritumu, to oczywiscie masz racje. Glowkowanie o podziale obowiazkow
domowych i zyciowych wedlug spolecznie przypisanych rol uwazam za strate czasu.
Jak dziewczyna chce na traktor - to voila'

[braineater]

W pierś się walę aż do rozdudnienia, ale po prostu jakos mi się w czerepie
wytworzyłeś, jako przedstawiciel frakcji antySłodowej, co z młotkiem i
śrubełkiem się nie zaprzyjaźnia - jak widac błedny obraz, więc przepraszam:)

P:)

[staua]

No wlasnie da sie :-) Ale to nie ma nic wspolnego z feminizmem w pojeciu trzeciej fali przynajmniej tej
amerykanskiej.

[staua]

Wlasnie - dlatego wygrywaja oni, i dobrze, wszyscy maja rowne szanse, ale poniewaz wlasnie NIE
jestesmy tacy sami, oni wygrywaja. Zreszta do kazdego sportu sa przeciez predyspozycje fizyczne, ale
kazdy moze probowac mierzyc sie z najlepszymi. I dobrze. Ale nie bedzie przeciez na Olimpiadzie
sytuacji, kiedy ktos powie, ze w finale biegu na 3 km musi byc polowa bialych, polowa czarnych. To
absurd. A to sie wlasnie dzieje w amerykanskich instytucjach.

[stella25b]

Ta dyskusja tak sie rozrosla, ze nie bylam w stanie przeczytac wszystkich
wypowiedzi ale pod Staua sie dopisze;)

W Niemczech do paru lat prowadzi w niektorych firmach, instytucjach takze
uniwersytetach, polityke popierania kobiet w robieniu kariery. Stad tez w
ostatnich latach wzrosla liczba kobiet na kierowniczych stanowiskach. Troche to
sztuczne ale ratuje statystyki. A pani Merkel ktora startuje w wyborach na
nowego kancelerza wlasnie dzieki tej "fali" ma duze powodzenie przejac stery
niem. polityki w swoje rece.

Dzieki :)))

[broch]

Jesli na chlodno zastanowic sie nad wypowiedziami i na tym forum, to amerykanski
syndrom o ktorym piszesz staua, rozlazl sie po calym swiecie. Dlatego jestem
przeciw wszelkim izmom (nie przeciwko jednemu konkretnemu). Nigdy w historii nie
zdarzylo sie aby teoria nawet najbardziej sluszna, nie zostala wykrzywiona przez
nadgorliwych zwolennikow. Zawsze teoria wprowadzona w zycie staje sie mniej czy
bardziej zalosna karykatura idealu.

braineater jest wyraznie idealista (propagowanie dialugu????) :))
To (dialog) jest mozliwe jedynie na mala skale niestety (pojawily sie nawet
oburzone glosy w dyskusji, co nawiasem mowiac tez mnie rozsmieszylo).

Plec nie ma dla mnie znaczenia poniewaz wszyscy sa rowni. Rozumiem generalna
idee ruchu, problem w tym ze taka idea jest w praktyce nie do zrealizowania
poniewaz natychmiast staje sie walka plci (zarabiaja na tym goscie typu autora
"Mezczyzni sa z Marsa a kobiety z Wenus"). Co wiecej, bardzo czesto za
niepowodzenia zyciowe jest dzisiaj (w konsekwencji wojny plci) oskarzana plec:
"szef baba, wiesz stary co to znaczy..", lub "maz jest typowym (?) mezczyzna i
dlatego nic mi w zyciu nie wychodzi, jestem nieszczesliwa i sfrustrowana.
Nawiasem mowiac to nie jest moj maz"

tak naprawde, podoba mi sie rowniez postawa prawdziwego dzentelmena - drKK ...
tyle ze jak zwykle nie moglem sie powstrzymac :)))


Zawsze (wlaczajac i ten watek) dyskusje o plci rownaja sie wykopaniu topora
wojennego = flaming.
Stad tez, po przeczytaniu pierwszego postu zastanawialem sie czy moderator
zostawi go czy nie. Poza tym czuje wybitna niechec do publicznego dyskutowania
spraw domowych (damsko-meskich = zona/maz/kochanek/kochanka).
Jesli idealna metoda braineatera (dialog) nie wchodza w gre, to do wyboru mamy:
psychologa rodzinnego, prawnika itp. Czasem mysle ze strach przed podjeciem
decyzji jest przyczyna domowych/towarzyskich nieszczesc. Wojna przynosi jedynie
straty.

[braineater]

broch napisał:


> braineater jest wyraznie idealista (propagowanie dialugu????) :))
> To (dialog) jest mozliwe jedynie na mala skale niestety (pojawily sie nawet
> oburzone glosy w dyskusji, co nawiasem mowiac tez mnie rozsmieszylo).

Brochu - to nie jest idealizm, to jest praktyka. Nie odnoszę się do niczego
poza moim mizernym doświadczeniem i stąd wiem, że dialog skutkuje - w moim
wypadku oczywiście, ale przecież nie będę w każdym zdaniu pisał 'moim zdaniem
je tak...':) Co do istoty samego feminizmu się nie wypowowiadam, bo zbyt mało o
nim wiem, by miec wyrobiona opinie, a znajome 'feministki' traktuję tak jak
pozstałe isitoty ludzkie, czyli lubie jesli dają sie lubić i nie, jesli nie.
Ale faktycznie temat się rozkręcił jak objazdowe wesołe miasteczko, ale niczego
usuwac nie mam zamiaru, bo nikt nikogo nie obraża, nikt sie nie bulwersuje i
nikt nie nawraca - czyli wszystkie normy współzycia są spełnione. Natomiast
moderatorem jest tu prawie kazdy i każdy denerwujące posty może usuwać - po to
miedzy innymi demokratycznie wszyscy stali uzytkownicy mają administratorskie
uprawnienia

Pozdrowienia:)

[staua]

Prawde mowiac, dla mnie pierwszy post mial wydzwiek zartobliwy, wydawalo mi sie, ze Olahabe
napisala go z humorem, choc oczywiscie z pewna doza autoironii. Przerodzilo sie to w powazna
dyskusje, w ktorej, przyznaje Beacie, nie ejstem kompetentna, bo nie znam sie na historii ruchu fem.
bardziej niz przecietna osoba, na ktorej zycie ma on wplyw (choc uczeszczalam na zajecia z Gender
Studies w W-wie jako wolnyc sluchacz, ale skupialam sie glownie na literaturze).
Stella - w USA to doszlo do innego wymiaru, poczekaj,a w Niemczech pewnie tez zobaczysz. Kobiet na
univ. jest nadal mniej, ale musi ich byc rowna liczba we wszystkich komisjach, administracyjnych
cialach i organizacjach, wiec te same panie maja wielka liczbe obowiazkow pozanaukowych, co obniza
ich wydajnosc naukowa (mierzona publikacjami), bo po prostu nie maja czasu, co daje tylko argumenty
przeciwnikom kobiet w nauce, bo czarno na bialym widza, ze panie profesor nie maja tak dobrych
wynikow jak panowie profesorowie.
To nei ejst rozwiazanie. Rozwiazaniem jest przyjmowanie najlepszych, niezaleznie od plci.