Ból serca

[yanga]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=151&w=31836645&a=31954936
Nie wiem, jak Was, ale mnie, kiedy czytam takie wypowiedzi o "Mistrzu i
Małgorzacie", po prostu boli serce :-(((. A przecież jestem tolerancyjna,
tolerancyjna, tolerancyjna do bólu. Serca.

[braineater]

ech
przecie może się niepodobać, przecie może trza było napisac cos
kontrowehsyjnego, przecie mogła tej ksiązki na oczy nie widzieć, przecie widać,
że mało, co z niej załapała, przecie nie warto się tym przejmować.
Ale mogę tam pójśc i na nia nakrzyczeć:)

Pozdrawiam

[yanga]

Dzięki za rycerską postawę. Mnie w takiej sytuacji zatyka i nie mogę wykrztusić
słowa. W realu także. Ale co z tego, że nakrzyczysz? Przeca nie zmieni od tego
zdania... I to nie pierwsza taka wypowiedź na tym coraz gorszym forum.

[brunosch]

Bo Mistrza i Małgorzatę dobiło umieszczenie na liście lektur obowiązkowych.
Zamiast radości czytania jest obowiązek, zamiast odkrywania wieloznaczności
lekcje pt: "co autor miał na myśli pisząc te słowa" a na dobitkę wypracowanie
"obraz totalitaryzmu na podstawie Mistrza i Małgorzaty". Jeśli po takiej
przygodzie intelektualnej uczeń jest jeszcze w stanie zachwycić się powieścią,
to znaczy, że albo geniusz, albo nietypowy jaki.

[daria13]

To to jeszcze nic, mnie jeszcze bardziej ruszyła taka wypowiedż:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=151&w=31911054&a=31957371
Ruszyła do tego stopnia, że dała silny odpór, wiedząc z góry, że mi się
dostanie, no i się nie pomyliłam, alem już zdzierżyć nie mogła. Przynajmniej mi
ulżyło.
A żeby zapobiec zniszczeniu świeżości spojrzenia na MiM najlepiej dać ją do
przeczytania dziecku jeszcze zanim mu każą w szkole, tak jak ja to zrobiłam rok
temu i Julka nie mogła wyjść z podziwu nad tą książką.
Rozkładanie książki na czynniki pierwsze rzeczywiście jej nie pomaga, ale dobre
pozycje powinny obronić się same. Mi tam w odbiorze Lalki nie przeszkodził
fakt, że była lekturą. Wszystko zależy od odbiorcy. Niektórzy są odporni na
dobre słowo pisane od urodzenie i nic tego nie zmnieni:(
Pozdrawiam:)

[mamarcela]

<„Awansowanie i finansowy rozwój przez łóżko”- niestety nie można tego nazwać
moim zdaniem łagodniej to kolejna straszna cecha ówczesnej ludności.>

Powyższe jest niestety cytatem z pierwotnej wersji wypracowania mojego dziecka
własnie o obrazie Rosji sowieckiej w MiM. Ów "rozwój finansowy przez łóżko"
wszedł na stałe do słownika naszej rodziny.
Nota bene książka się jej podobała, ale pewnie dlatego, że czytała ja po raz
pierwszy wcześniej. Tak jej sie podobała, że szybko muszę kupic nową -
zaczytała na żmierć. :)
Pozdrawiam
mamarcela kaszląca i słaba oraz skurczona we dwoje, ale nic to

ooo

[jottka]

wyraźnie żyje w oderwaniu od świata, nie wiedziałam, że bułhakow stał sie
szkolnym klasykiem:) ale poza tym, yanga, nie martw sie - opinia troglodyty
wiele nie zmieni, może jest tak, jak bruno pisze, szkoła go skatowała, a myśleć
nie nauczyła, a może po prostu odporny na ten typ literatury

a jeszcze poza tym - troche nie rozumiem utartej opinii, że jeśli coś jest w
kanonie lektur, to właściwie umarło za życia. sporo ciekawych książek dzięki
szkołom poznałam (podstawówkę wliczam:), to kwestia nauczycieli, a nie zapisu na
dzieło

[marquis]

Również nie rozumiem, jak można twierdzić, że lektury są z założenia niewarte
czytania. Może dlatego, że miałem wspaniałą polonistkę (do tego erotomanke,
która przy omawianiu dzieł lub życiorysów pisarzy nigdy wszelakich wątków
intymnych nie pominęła). Była w dodatku osobą na tyle otwarta na sugestie (moje
i jeszcze paru innych nałogowych czytaczy), że oprócz żelaznego kanonu
omówiliśmy kilka lektur spoza listy. Ja tam do wielu lektur mam sentyment i
jeszcze nieraz chętnie do nich powrócę.

[yanga]

No właśnie. Dalej w tamtym wątku ktoś prosi, żeby nie pisać o lekturach
obowiązkowych "bo te, jak wiadomo, do najciekawszych nie należą". Nie umiem
pogodzić się z taką postawą, bo sama miałam cudowne polonistki, których lekcje
nigdy-przenigdy nie zniechęcały do lektur, tylko pomagały je zrozumieć.
Wytwarza się błędne koło: ktoś krytykuje listę lektur, że nudna, i domaga się,
żeby zamiast rzekomo niezrozumiałych pozycji wstawić na nią rozrywaną przez
młodzież książkę X. A kiedy żądanie zostaje spełnione, książka X natychmiast
przestaje się podobać, no bo przecież to lektura obowiązkowa. Natomiast jeśli
chodzi akurat o M. i M., nie jest to pierwsza tego typu wypowiedź na FK, czyli
coś musi być na rzeczy. Obawiam się, że pokolenie, które nie żyło w cieniu
Związku Radzieckiego, faktycznie nie odbiera Bułhakowa tak jak my. Ale
niezrozumienie to jedno, a ta arogancja autorki postu - drugie. Chciałoby się
rzec: odrobinę pokory...

[braineater]

Obawiam się, że pokolenie, które nie żyło w cieniu
> Związku Radzieckiego, faktycznie nie odbiera Bułhakowa tak jak my.

Pewnie czytam Bułhakowa inaczej, niż Wy, bo faktycznie cień groxny jest mi
obcy, ale nie zmienia to oczywiście mojego zdania o tej ksiązce, która jest dla
mnie rewelacja - tak, jak zresztą i inne teksty pana B, z Zapiskami na
Mankietach na czele.
To nie chodzi o to, czy się kojarzy tamten kontekst, tylko o to czy potrafi się
rozpoznac dobra ksiązkę.
Pozdrawiam

[hajota]

Yango, kliknij na nick autorki wątku, przy którym jest taka maleńka buźka. Ta
buźka oznacza, że ktoś ma tzw. wizytówkę w dziale "ludzie". No i z tej wizytówki
wynika, że autorka ma lat 16, a jej ulubionym zajęciem jest m.in. przesiadywanie
na Forum Moda. No i z czym do gościa? (Disclaimer - to nie znaczy, że
deprecjonuję osoby młode i zainteresowane modą, ale różnie to bywa).
Swoją drogą, ja sama sobie nie bardzo umiem wytłumaczyć moją dziwną oporność na
urok MiM (wspominałam o tym w wątku o tej książce). Czasem sobie myślę, że to
może wrodzona przekora wobec zjawiska "kultowości". Ale nie wykluczam, że
kiedyś, kiedyś, zabiorę się po raz którys do lektury - no i "zaskoczy".

[jottka]

hajota napisała:

> Swoją drogą, ja sama sobie nie bardzo umiem wytłumaczyć moją dziwną oporność
na urok MiM


bo jezdeś przeintelektualizowana:( trzeba mieć własnie te naście lat i z
wypiekami na uszach czytać w jednej łapie tolkiena, a w drugiej nocne jazdy na
miotle nad moskwą - reszta zrozumienia lektury przyjdzie z czasem:)

[jottka]

nie wiązałabym kwestii odbioru MiM wyłącznie z życiem bądź nie w cieniu
wielkiego brata - to jest jednak tekst, który wymaga osobniczej wrażliwości i
pewnej kultury literackiej, można go czytać niezależnie od wiedzy o cccp, choć
oczywiście lepiej by było coś kojarzyć na temat:) bym raczej sądziła, że
przemieszanie planów, rodzajów rzeczywistości, statusu postaci i inne takie
wprawiają w konfuzję poznawczą przyzwyczajonego do prostszych schematów
czytelnika, no a to przekłada sie na znane stwierdzenie 'głupie jakieś, bo ja
nic nie rozumiem'

niezależnie od uczuć do MiM nie uważam jednak, że skomplikowaniem formalnym
przewyższa ulissesa et consortes:)

Otóż to...

[monikate]

Jottko! Ja "MiM" przeczytałam w wieku lat 16, z własnej, nieprzymuszonej woli.
Niewiele przedtem wiedząc o tej powieści. I byłam wprost zachwycona, że to
takie inne! Od tych prostszych schematów! Przeczytałam 3 razy pod rząd!
Co jednocześnie nie przeszkodziło i nie przeszkadza udzielać się nowościach
modowych, kosmetycznych, plotach z życia gwiazd, plotkach szkolnych, etc.
A wspom,niany przez yangę ból serca odczuwam i rozumiem...

[stella25b]

Niektorzy dojrzewaja pozniej. Mysle, ze mlodemu czlowiekowi mozna wybaczyc
pewne uwagi czy przekonania z nadzieja, ze jeszcze zmieni zdanie. Czlowiekowi
dojrzalemu wybaczyc sie nie da. Pomimo roznicy gustow.

[yanga]

Pisałam powyższe w odpowiedzi na post Bruna, zanim jeszcze przeczytałam Twój.
Popatrz, co za zbieżność poglądów!
Ja też stosuję w odniesieniu do wnuka zasadę wyprzedzania lektur obowiązkowych,
dlatego "W pustyni i w puszczy" poznał jako siedmiolatek, tak samo jak ja.
Podobało mu się, a jakże! Na lektury także narzeka, ale jak można chłopakowi,
który zachwyca się "Wyspą skarbów" kazać czytać infantylne wierszyki z "Idzie
niebo ciemną nocą" (poznał je w przedszkolu, bo właśnie dla przedszkolaków są
przeznaczone). A ostatnio dostał grę na temat Robin Hooda i natychmiast zażądał
książki, zaprzeczając w ten sposób wszelkim stereotypom na temat gier
komputerowych i ich roli w przyrodzie! No i dostanie, książka już czeka w worze
Mikołajowym.

[jottka]

:)

apropo, którą książkę o robinhudzie zamierzasz wręczyć wnukowi? skoro z własnego
dzieciństwa pamiętam co najmniej dwie klasyczne i jeszcze jakieś dodatkowe
wydania opowiadań czy coś, to nie powinnaś dziecku horyzontów do jednego autora
ograniczać:) poza tym, emm, legendy o królu arturze już zna, ufam?:)

[yanga]

Jasne, że zna i to m.in. w wersji White'a (trzy tomy pochłonięte na wakacjach).
A teraz kupiłam po prostu "Wesołe przygody Robin Hooda" Howarda Pyle'a, bo
akurat natknęłam się na to w księgarni, a on już chciał wiedzieć, czemu nie
może czytać "Sherwood", bardzo grubej i zdecydowanie dla dorosłych, wersji
Parke Godwyna.

[jottka]

uspokoiłaś mnie:) ale oprócz pyle'a jest jeszcze jakaś książka dla młodzieży
innego autora, którego nazwiska nie pamiętam, a która bardziej mi sie swego
czasu podobała:( aaa, będę myśleć, może skojarze

[mamarcela]

ja czytałam wieki temu polska książkę Tadeusza Kraszewskiego (na 99%). Czy mi
sie podobała nie pomnę (chyba mniej niż Pyle. :)

nie rozumiem

[broch]

cytat:
"Autentycznie podoba mi się "Weronika postanawia umrzeć" Coehlo"
przepraszam ale to tak jak przejmowac sie iz milosnik disco polo gardzi Led
Zeppelin jazzem lub muzyka klasyczna.

To nawet nie jest kontrowersyjne (jak sugeruje braineater) tylko glupie.

Czym sie tu przejmowac? Nie pocieszam, tylko nigdy nie zwracalem uwagi na opinie
osob o tego typu gustach (czy rozgarniete to nie wiem).

Mysle iz troche burza w szklance wody.

[yanga]

Nie żadna burza. Po prostu podzieliłam się własnymi odczuciami. Z jednej strony
współczuję ludziom, do których nie trafia prawdziwe piękno, tak samo jak żal mi
np. niewidomych. Z drugiej - oburza mnie kompletny brak pokory (zwłaszcza w tak
młodym wieku), zadufanie w sobie, agresja i wypowiadanie się a priori o tym, o
czym się nie ma pojęcia. Tak samo reaguję na posty typu "Mickiewicz to głupek".
Potrafiłabym jednak zrozumieć, gdyby ktoś napisał: "Nie lubię i nie rozumiem
Mickiewicza".

[broch]

jak "puscisz" dzikiego do miasta tez bedzie agresywny :)

O ile dla mnie reakcje kogos takiego jak panienka (?) od Coelho i Bulhakowa sa
rzecza normalna i nie dziwna (jak z kultura disco polo), o tyle zawsze dziwia
mnie reakcje oburzenia (na disco polo) czy wspolczucia iz cos ta osoba traci
(poniewaz nie traci nic: to nie jest Jej swiat)
Twoje wspolczucie jest po prostu zle ulokowane.


"Potrafiłabym jednak zrozumieć, gdyby ktoś napisał: "Nie lubię i nie rozumiem
Mickiewicza".
zakladasz ze jak sie rozumie to sie lubi? Mam powazne watpliwosci.

[agni_me]

"Z jednej strony współczuję ludziom, do których nie trafia prawdziwe piękno,
tak samo jak żal mi np. niewidomych."

Mam nadzieję, że to tylko niezręczność.

[yanga]

Oczywiście że żal mi niewidomych, ponieważ nie widzą, głuchych, ponieważ nie
słyszą, a ludzi na wózkach ponieważ nie chodzą. To chyba nic poniżającego? Nie
napisałam, że nie trafia do nich piękno, jeśli to właśnie mi zarzucasz. Wręcz
przeciwnie - wiem, że mają wyjątkową wrażliwość.

Im bardziej rozumiem ...

[agni_me]

Rozumiem, że mogło zabraknąć wyobraźni w pierwszym momencie, ale dalej nie
widzieć nic niewłaściwego w tej analogii to już dziwi, zwłaszcza u osoby, która
podkreśla własną wrażliwość. Może zdobądź się na odrobinę współczucia, nie
żalu, wtedy pojmiesz o co mi chodzi.

Dodam tylko, że z trzech osób, którym przedstawiłam kontekst i zacytowałam
twoją wypowiedź, dwie uznały, że to pewne, że nie może boleć cię głowa,
trzecia zaś wybuchnęła śmiechem i zapytała gdzie znalazłam takiego dekla (jeśli
trzeba służę wyjaśnieniem słowa dekiel) - nie powinnaś się gniewać, ta osoba
jest niewidoma od urodzenia.

[yanga]

Przepraszam, jeśli kogoś dotknęłam, i proponuję zakończyć temat.

[broch]

"Z jednej strony współczuję ludziom, do których nie trafia prawdziwe piękno,
tak samo jak żal mi np. niewidomych."

albo nie rozumiesz co napisalas albo nieudolnie starasz sie byc sprytna
(przepraszajac osoby dotkniete).
Nie mozesz komukolwiek wspolczuc iz "nie trafia prawdziwe piekno" poniewaz jest
to wartosc wzgledna, nie masz monopolu na decydowanie co jest "obiektywnie"
piekne (i wspolczucie ludziom iz tego (wg Twojej definicji) piekna nie dostrzegaja).

Nie sadze abys kogokolwiek dotknela.
Zdanie jest smiesznym lapsusem, "obrona" swiadczy o utracie kontaktu z
rzeczywistoscia.

[monikate]

Ech, dajcie spokój. Moim zdaniem to już czepianie się słów, rozszczepianie
włosa na czworo. Przez co dyskusja skręciła w innym kierunku. Ja rozumiem, o co
chodziło yandze.

[marquis]

Ja też rozumiem. Uważam, że nie można brać wszystkiego dosłownie. W prawie też
obok wykładni słownej istnieją jeszcze inne metody interpretacji.

[hajota]

Ech, te uroki internetowych dyskusji... Kiedy ma się do czynienia z kawałkiem
tekstu, poddającym się dowolnym interpretacjom, a nie z żywym człowiekiem...
Akurat znam Yangę osobiście, więc zupełnie przez myśl mi nie przeszło, że mogła
mieć jakieś nie takie intencje.
Przyznam, że świadomość, że jakaś moja wypowiedź mogłaby być tak nicowana i
nadinterpretowana, powstrzymuje mnie bardzo często od zabierania głosu w
Internecie. A praca nad takim sformułowaniem wypowiedzi, żeby dać jak najmniej
pretekstów do czepiania się zajmuje cenny czas, który wolę poświęcić choćby na
zajęcia zarobkowe :-)

[jottka]

hajota napisała:

> Kiedy ma się do czynienia z kawałkiem tekstu, poddającym się dowolnym
interpretacjom, a nie z żywym człowiekiem


to jak fajnie można sobie poszaleć:) że zacytuje stosownie tuwima: odwaga -
powiedzieć bokserowi wagi ciężkiej, co o nim myślimy, ostrożność - to samo, ale
przez telefon

[broch]

z tym bokserem to chyba sie rozpedzasz?

Trudno mowic o innej interpretacji (i nie ma mowy o nicowaniu). Zalozenie
pierwszego postu jest bledne. Cos co sie trafia na forum ksiazki przy roznych
okazjach:
mniej i bardziej uposledzeni.

Panie zdecydowanie mnie rozsmieszaja.

[jottka]

broch napisał:

> z tym bokserem to chyba sie rozpedzasz?

to tuwim, nie ja


> Trudno mowic o innej interpretacji (i nie ma mowy o nicowaniu). Zalozenie
> pierwszego postu jest bledne.

eee, to my o pierwszym poście w wątku mówimy?:) od paru postów najwyraźniej o
dygresji od dygresji


> Panie zdecydowanie mnie rozsmieszaja.

panie, zdecydowanie mnie rozśmieszasz

[broch]

"eee, to my o pierwszym poście w wątku mówimy?:) od paru postów najwyraźniej o
dygresji od dygresji"

no widziesz :)
przeczytaj jeszcze raz, pisalem o pierwszym poscie od poczatku, odpowiadasz na
to co napisalem wiec przeczytaj na co odpowiadasz. Chyba ze jestes kolejna
ofiara przyspieszonej komputeryzacji i nie bardzo widzasz uklad postow.

I tutaj Twoja szalenczo gleboka wypowiedz:
"opinia troglodyty wiele nie zmieni, może jest tak, jak bruno pisze, szkoła go
skatowała, a myśleć nie nauczyła, a może po prostu odporny na ten typ literatury"

Brawo, odpowiedz stawia Cie na rowni z trogladyta o ktorym piszesz. Jak widac
czytanie Tuwima nie zawsze pomaga.

[jottka]

wew skrócie jeszcze raz, skoro czytasz tylko posty wybrane, a mój życzliwy
dowcip leci w przestrzeń:

wątek nie jest monolitem, tylko skręca sobie w różne strony, czasem dla wygody
kolejny rozmówca zaznacza to nowym podtytułem - ostatnie moje wypowiedzi
dotyczyły burzy, jaka rozpętała się wokół wypowiedzi yangi, co zresztą widać, bo
pod nimi lokowałam moje posty

a na twój ostatni post odpowiadałam fragmentarycznie, cytując twoje szaleńczo
głębokie wypowiedzi, do których sie każdorazowo odnoszę - o troglodytach było
wysuwać przemyślenia kilkadziesiąt postów wyżej, bo w obecnym poddrzewku o czym
innym mowa

[broch]

widocznie nie zauwazylas, yanga komentowala moj post. Jak widac uklad postow na
forum to dla Ciebie zagadka.

[mamarcela]

Brochu, ja też jestem może myśląca inaczej, ale wydaje mi się, że Jotka
komentowała post Hajoty, która z kolei miała chyba na myśli polemikę Yangi z
Agni. Yanga faktycznie komentowała Twój post, ale póżniej wyniknęła "mała
aferka". Niestety układy postów nie zawsze są takie, jakie być powiny i nie
wszystko jest tak, jak nam się wydaje.
Pozdrawiam :)

o całości i smutnym wniosku

[beatanu]

A ja przeczytałam cały wątek od początku do końca i... zrobiło mi się trochę
smutno.

Chciałabym, żeby na TWA każdy miał możliwość powiedzenia/napisania co mu w
sercu gra niezależnie od tego, czy jest to problem wagi światowej, czy mały
odcisk na duszy albo palcu wskazującym prawej ręki. Bez ryzyka narażania się na
autorytatywne wypowiedzi "Jest tak a nie inaczej" czy zwykłe złośliwości...

Piszemy spontanicznie, czasami zdarzają się nam mniej lub bardziej niezręczne
skróty myślowe... please - nie gubmy gdzieś po drodze wyrozumiałości i właśnie
tej odrobiny pokory, o którą Yanga prosi...

To taki wtręt natury ogólnej. I nie chodzi mi o to, żebyśmy powolutku
zagłaskali się na śmierć, przytakując sobie w każdym poście. NIE! Kłóćmy się i
sprzeczajmy. Korzystajmy z tajnej broni ironii i śmiechu radosnego. Ale tak po
twaczowsku...

Pozdrawiam wsiech!

[monikate]

Beatko! Zgadzam się z każdym słowem Twojej wypowiedzi! Tak, tak powinno być!
Tak w założeniu miało być i na ogół na TWA tak jest.
Mnie też się smutno zrobiło; niektórzy, zamiast konstruktywnie dyskutować
czepiają się niepotrzebnie a złośliwie. Po co? Jeśli środowiskiem naturalnym
pewnych osób jest pole bitwy, to są inne fora, gdzie można się wykazać.
Złośliwość spowoduje jeno, iż TWAcze mający fajne rzeczy do powiedzenia
zamilkną.
Serdecznie pozdrawiam!

[schabomil]

Idąc w sukurs mężnym Trupowiczom i cnym Trupiankom, pragnącym wyrażać smutek i
troskę nad forum, mającym jednakże zawężone pole manewru (bo nikt nie chce być
we frakcji zasmucających i dekli, a tymczasowi członkowie znaleźli się w niej
z oczywistego przypadku), postanowiłem oto stanąć w obronie form wypowiedzi,
które zostały gremialnie uznane za niewłaściwe i niezręczne. Dla ułatwienia
Szanownym Truposzczakom wyrażania późniejszej dezaprobaty i widocznego
Załamywania Rąk Nad Poziomem, obrona ta zawiera się w postulatach:

1) Stwierdzenie: "współczuję ludziom, do których nie trafia prawdziwe piękno,
tak samo jak żal mi np. niewidomych." nie tylko, że nie jest brzydkie i podłe,
ale trafia w sedno, jest życzliwe i wręcz urocze w swej bezpretensjonalności.
Argumenty:
a) Rzecz w możliwości odbioru pewnych wrażeń (a nie życiowych utrudnień)-
osoba niepotrafiąca obcować z literaturą nie doświadczy radości, która z
obcowania takiego płynie; podobnie jak osoba niewidoma nie zazna przyjemności
dostępnych innym osobom (m.in. autorce porównania). Na chłopski rozum: Szkoda,
że niewidomy nie ujrzy wschodu słońca, szkoda, że Koleżanka Se.la.vie nie widzi
piękna zawartego w MiM.
b) Dla podkreślenia: nie chodzi o to, że któraś z grup jest gorsza/ upośledzona-
jest tylko pozbawiona pewnych czynników, które uniemożliwiają odbiór pewnego
rodzaju piękna.
c) Dla Yangi prawdziwie pięknym jest obcowanie z literaturą. Kto (wg. Niej)
tego nie umie, nie jest w stanie tego rodzaju piękna doświadczyć. Nigdzie
Koleżanka Yanga niegdzie nie pisała, że jest to jedyna forma, jaką piękno
przybiera. Wymaganie by tłumaczyła się z tego co nienapisała (bo Koleżeństwo
nieuważnie czyta i sobie dointerpretowywuje) jest- wg. mnie- nietaktem.
d) Koleżanka Se.la.vie nie umie obcować z literaturą, bo pozycje przez Nią
wskazane są literaturą tylko w systematyce, nie w swej istocie- podobnie
jak "Solitare'a" trudno uznać za grę komputerową. "MiM" w tej analogii zajmuje
niszę "Warcrafta".
e)Koleżanka Yanga, jako osoba dobra i życzliwa, chciałaby podzielić się swą
radością płynącą z obcowania z "MiM" z wszystkimi ludźmi. Ubolewa, ze niektórzy
tej radości nie doświadczą. Wcale jednak nie twierdzi, że te osoby są od Niej
gorsze w jakikolwiek sposób.
e) Koleżanka Yanga przedstawiła porównanie w formie czystej i czytelnej,
niestety stereotyp myślowy zaważył, że została źle zrozumiana (jak niewidomy to
mu pomagać -> wymaga pomocy -> jest niedostosowany -> jest gorszy). Ponieważ
stereotyp jest niepolitycznie poprawny, to huzia nań. Niestety, huzianie
znamionuje o jakiejś jego formie egzystencji u huziającego.

2) Nieużywanie "moim zdaniem, osobiście uważam, wg. mojej nieuprawnionej
zapewne opinii" etc. jest zdrowym odruchem i należy je propagować.
Argumenty:
a) Zwróćmy uwagę: taka osoba Z ZAŁOŻENIA uznaje, że wszystko co powie jest jej
prywatna opinią, nie rości sobie pretensji do prawd ogólnych. Inaczej jest z
osobami używajacych takich wkretów słownych- tu, owszem, jest ich prywatna
opinia (bo zaznaczyli), ale tam- na kolana, chamy, bo to ogólna prawda i jedyna!
b) Każdy czasownik można (należałoby) okraszać takim sformułowaniem (wszak
nawet TYLKO wydaje nam sie, że coś widzimy; również WYDAJE SIĘ NAM, że sie nam
coś wydaje- i tak dalej) pytanie o sensowność takiego okraszania jest
retorycznym. Lepiej założyć, że kazda opinia jest zdaniem osobistym.
c) Mówiąc o sztuce należy być kategorycznym i zajmować jasne stanowisko.
Wszelkie wkręty i wykręty ("uważam że nie do końca ładne, ale ja sie nie znam,
zapewne piękne, ależ tak, piękne napewno") przynależą się klakierom i
hipokrytom. Sztuka jest dla ludzi- dlaczego ci mają zakładać a priori, że jeśli
sie im ta nie podoba, to że coś z nimi jest nie tak, a nie z dziełem? Czas,
bądź ukazanie wielkosci dzieła przez osobę postronną takie opinie mogą
weryfikować, w efekcie czas (niosacy doświadczenie) może prowadzić do
nieufnosci w swój zmysł obserwacji, co skutkuje mitygowaniem się w wyrażaniu
pogladów. I wtedy OK. Ale wymagać braku wiary do swej obserwacji u osób
postronnych jest nadużyciem. Że o nawyłowaniu do hipokryzji nie wspomnę.
d) <samouderzenie się w pierś> Czemu nikt nie chciał popolemizować z Koleżanką
Se.la.vie, wskazać jej (rzekome) piękno "MiM", tylko każdy sie zadowolił bądź
to uznaniem Jej za prowokatorkę lub idiotkę? Dopytać się, czemu tak uważa, jak
uważa, znaleźć kontrargumenty. A nie pastwić sie nad forma wypowiedzi.
Kolezanka ma 16 lat. To dobrze, że w tym wieku chce rozmawiać o literaturze i
nie robi tego na forum "Filipinki". Dobrze, że chce dyskutować o literaturze
przez duże "L". Miast poprowadzić młodsze pokolenia przez krainy metaforami i
farbą drukarską płynące, Koleżeństwo dusi tę chęć w zarodku. I później
Koleżeństwo (wraz ze mną, bo ja juz zacząłem) będzie pomstować na młodych, co
to porozumiewać się będą tylko onomatopejami.

Osoby słabego zdrowia i mające choroby sercowe proszę o nieczytanie poniższego
postulatu:

3) "Mistrz i Małgorzata" może nie zachwycać osoby oczytanej i dojrzałej. Nie
napiszę "Może odstręczać", bo to już by była prowokacja szyta za grubą dratwą.

Poniżej można załamywać ręce i utyskiwać.

Kłaniam się serdecznie: Schabomił.

[broch]

"..jak niewidomy to mu pomagać -> wymaga pomocy -> jest niedostosowany -> jest
gorszy. Ponieważ stereotyp jest niepolitycznie poprawny, to huzia nań. Niestety,
huzianie znamionuje o jakiejś jego formie egzystencji u huziającego."


Nie uwazam ze slepemu (tez blad, bo skad wiesz ze slepy?) nalezy pomagac, uwazam
ze masz za malo danych aby w ogole mowic czy ktos jest slepy czy nie, czy wymaga
pomocy i wspolczucia czy niecheci. Moge uznac (po dlugosci postu i blednych
argumentach) ze na ten prosty fakt jestes zdecydowanie slepy.

Widzisz ja kolo slepego (nie znajac go) przechodze obojetnie, nie staram sie
tworzyc opinii.

Twoj post (z ktorego wydajesz sie tak zadowolony szadzac po dlugosci tekstu)
jest z zalozenia bledny poniewaz absolutnie nie rozumisz prostego faktu: nie
bronilem nikogo, kpilem z arbitralnosci wspolczucia.
Mozesz wiec spokojnie wsadzic caly swoj wywod do kosza.

posty osoby ktore tak wzburzyly dobrych i wspolczujacych czytalem i mowiac
szczerze sa tak dalekie od moich pogladow iz po prostu zignorowalem je. Nie
"wspolczulem" i nie "probowalem pomoc"

Sugeruje pisanie pracy naukowej. Nie mniej nie wroze sukcesu.

[schabomil]

> Sugeruje pisanie pracy naukowej. Nie mniej nie wroze sukcesu.

Trudno wróżyć inaczej, skoro nawet - czego Twój post dowodem- na forum
internetowym nie potrafię się w sposób zrozumiały wypowiedzieć.

Wyżej przedstawiony ciąg wyrazowy odnosi się do pewnego typu ludzi i odnosi się
on do faktu usłyszenia przezeń słowa "ślepy" czy "niewidomy". To niejaki odruch
warunkowy- jest coś o tej osobie- współczujemy.
Analogicznie dla innych podobne ciągi występują przy
słowach "homoseksualista", "Żyd", "rencista" czy "mentalność".

[braineater]

'mentalność' nie jest taka zła, a Ty, drogi Schabomile trafiłes wtedy na jakis
dziwnych ortodoxów:)

Pozdrawiam:)

[schabomil]

"Widać taka karma", jak mawiała Pani Olga Seifert do Komisarza Gajewskiego.

Ukłony: Schabomił

[staua]

> Analogicznie dla innych podobne ciągi występują przy
> słowach "homoseksualista", "Żyd", "rencista" czy "mentalność".
Albo "liberal".

[broch]

tyle ze tutaj nikt nieszczesnej kobiety za slepote nie broni. Znowu bledne
obserwacje socjologiczne. Albo raczej wyrwane z jakiegos dziwnego "prasowego"
kontekstu.

samo slowo slepy, niewidomy czy w ogole kaleka, nie budza we mnie zadnych uczuc.
Slowo rencista tez nie. Generalnie slowa nie budza we mnie zadnych uczuc.

TWA to specyficzna grupa, w zwiazku z tym bez jakiegos sondazu, zalozenie iz
"rencista" wywoluje jakies uczucia jest niewiele warte. Rownie dobrze moglbys
zagaic o czarnych dziurach na sloncu. Z pewnoscia tez jest jakis "ogolny" sad na
ten temat. W wypadku jednak malej "wyselekcjonowanej" grupy ten sad moze byc inny.

Innymi slowy, ni z gruszki ni z pietruszki.

I tyle.

[schabomil]

> tyle ze tutaj nikt nieszczesnej kobiety za slepote nie broni.

Cytuję:"dalej nie widzieć nic niewłaściwego w tej analogii to już dziwi,
zwłaszcza u osoby, która podkreśla własną wrażliwość. Może zdobądź się na
odrobinę współczucia, nie żalu, wtedy pojmiesz o co mi chodzi."

> Znowu bledne obserwacje socjologiczne.

To zamieść te niebłędne, proszę.

> TWA to specyficzna grupa

Powyższy ciąg tyczy się nie TWA, tylko społeczeństwa (którego TWA częścią, ale
nigdziem nie śmiał orzekać jak bardzo z nim skorelowaną w poglądach).

> Innymi slowy, ni z gruszki ni z pietruszki.
Coś w tym niechybnie jest.

Pozdrawiam: Schabomił

[schabomil]

(część wcześniejsza się przypadkiem wysłała, idę dalej)

Stąd pyatnie o wiedzę ("skąd wiesz") jest niewłaściwe- bowiem całe zagadnienie
bazuje na załozeniu, że "wiesz".

Twoje dalsze uwagi tylko udowadniają, ze miałem rację pisząc, ze coś takiego to
jest własnie stereotyp.
No właśnie, tylko- skoro ta pomoc wcale nie taka konieczna- od razu komentarze
o "niezręcznosci" wypowiedzi koleżnaki Yangi?
Napisz, prosze, gdzie ta niezręcznosć.

> Moge uznac (po dlugosci postu i blednych
> argumentach)

Jeśli moje argumenty sa błędne, to, proszę, wskaż w którym miejscu.

> Widzisz ja kolo slepego (nie znajac go) przechodze obojetnie, nie staram sie
> tworzyc opinii
Opinię tworzysz na forum. Zarzucając koleżance Yandze niedobre porównanie.
Traktujesz waść niewidomych jako ludzi tak wymagających współczucia, że
jakiekoliwek porównywanie innych grup ludzkich z nimi jest dla Ciebie
nieetyczne (jeśli dobrze zrozumiałem).

Twoje odczucia względem mojego zadowolenia mierzonego długością wytworzonego
postu zostawie bez komentarza. Osobiście gratuluję tylko łatwości w uzyskiwaniu
dobrego samopoczucia. O "internetowych psychologach" zmilczę, bo z zasady nie
dyskutuję ad personam.

Mój post błędny nie był, tylko Ty nadal nie chcesz zrozumieć, o czym pisała
kolezanka Yanga.
Właśnie przez ten stereotyp, którego niby nie kultywujesz.
Przeczytaj to, co napsiałem w poście powyżej raz jeszcze, bo nie chcę sam
siebie cytować.

Kłaniam się: Schabomił

Schabomil...

[monikate]

... biję brawo. Dokładnie tak jest!

[broch]

"Jeśli moje argumenty sa błędne, to, proszę, wskaż w którym miejscu."
Za malo danych aby tego typu wnioski wyciagac (czy ktos wymaga wspolczucia czy nie).

Prosze bardzo:
"współczuję ludziom, do których nie trafia prawdziwe piękno"

za malo danych (2 posty?) aby "wspolczuc"


"Traktujesz waść niewidomych jako ludzi tak wymagających współczucia, że
jakiekoliwek porównywanie innych grup ludzkich z nimi jest dla Ciebie nieetyczne
(jeśli dobrze zrozumiałem)."

Dlaczego mam ich "traktowac"? Co mie obchodza? Nic o nich nie wiem.
Abstrakcyjna grupa niewidomych nie budzi zadnych uczuc.

Na psychologii sie nie znam. Dlugosc Twojego postu po prostu mnie rozsmieszyla.
Nie spotkalem jednak gaduly, ktora tego (gadania) nie lubi (nie znaczy to ze mam
cos przeciw gadulom - po prostu mnie rozsmieszylo). Masz inaczej?

[schabomil]

Kolego Brochu.

1) To ze współczuciem to nie moje wnioski, tylko Yangi. Ja pisałem na temat
użytego porównania.
Tak więc Twój zarzut zupełnie źle zaadresowany.

Przypuszczam, że przesłąnkami do tego twierdzenia był zestaw lektur (i ich
ocenienie) przez osobę, której post był komentowany. Ale to moje przypuszczenie
na temat NIE MOICH wniosków.

2) Proszę się ustosunkowywać do argumentów przeze mnie przytaczanych (część z
nich jest- wg. Ciebie- błędna)

3) Cieszę się, że poprawiłem Tobie humor. Śmiech to zdrowie.

W przypadku kontynuacji, obiecuję ciąg dalszy: Schabomił

[broch]

"Na chłopski rozum: Szkoda, że niewidomy nie ujrzy wschodu słońca, szkoda, że
Koleżanka Se.la.vie nie widzi piękna zawartego w MiM."

fizjologicznie, roznica miedzy slepym od urodzenia a widomym jest taka jak
miedzy Polakiem a Indianinem Navaho.
Mozesz mu wspolczuc ze nie zna polskiego (nie dostrzega piekna zachodu/wschodu
slonca), tyle ze Navaho jest jezykiem bogatszym niz polski, w zwiazku z tym
"wspolczucie" iz Czerwonoskory nie wlada pieknym jezykiem polskim swiadczy o
bardzo waskim rozumieniu piekna: dla Navaho mowienie po polsku jest
ograniczeniem. Wspolczucie wiec Indianinowi, budzi wylacznie politowanie.

braineater wspomnial cos o "prowokacji" probie szokowania, byc moze ze wlasnie
na to daliscie sie nabrac: moze autorka postu chciala wylacznie zaszokowac (co
jesli mialo to miejsce, udalo sie), naprawde zas czyta Bulhakowa codziennie a
Coehlo podciera sobie pupe. Takie "prowokacje" juz sie na forum zdarzaly.

"1) Stwierdzenie: "współczuję ludziom, do których nie trafia prawdziwe piękno,
tak samo jak żal mi np. niewidomych." nie tylko, że nie jest brzydkie i podłe,
ale trafia w sedno, jest życzliwe i wręcz urocze w swej bezpretensjonalności."

stwierdzenie jest naiwne, naiwnosc wcale nie jest urocza (chyba ze u podlotka,
jesli ktos sie na to nabiera)

"Wymaganie by tłumaczyła się z tego co nienapisała (bo Koleżeństwo
nieuważnie czyta i sobie dointerpretowywuje) jest- wg. mnie- nietaktem."

a to jest urocze :))
nikt niczego od Yangi nie wymaga, Yanga cos skomentowala, ja skomentowalem Jej
wypowiedz. Tyle.

Nawiasem mowiac cytat gdzies tam wyzej, nie moj ale wina moja poniewaz nie
zauwazylem.

Na razie.

[schabomil]

Powtarzam raz jeszcze: NIE ROZUMIESZ sensu wypowiedzi Yangi. Albo rozumiesz na
swój niepowtarzalny Brochowski sposób i nie chcesz dopuścić myśli, że jednak
nie rozumiesz.

Yanga nie żałuje, że Ktoś nie odbiera (w ogóle/ porównywalnego) piękna. Yanga
żałuje, że ktoś nie odbiera TEGO piękna, które urzekło Yangę.
Łopatologia, moze pomoże: To swoista wersja "żałuj, że cię z nami nie było" =>
nie dlatego, że było ci gorzej, brzydziej. Tylko że nie widziałeś czegoś, co wg
mnie było warte zobaczenia.
Moje politowanie budzi Twoje ciągłe upieranie się, że Yandze chodzi o to "kto
lepszy". Nie, Brochu. Nie o to.

Ad prowokacji: i co z tego, jeśli nawet prowokacja? Przypomina mi to maniakalne
niedowiarstwo, byle nie zostać zmanipulowanym. Co jest złego w zostaniu
sprowokowanym?

> stwierdzenie jest naiwne, naiwnosc wcale nie jest urocza (chyba ze u podlotka,
> jesli ktos sie na to nabiera)

Wg mnie zastosowana analogia (to nie twierdzenie!) jest całkiem czytelna i
zmyślna. Choć- jak widać- nie dla wszystkich. Dla mnie urocze, dla Ciebie
naiwne- rzecz gustu.

> nikt niczego od Yangi nie wymaga, Yanga cos skomentowala, ja skomentowalem Jej
> wypowiedz. Tyle.

Komentarz też może być wymaganiem (sytuacja: egzamin, profesor: no, niewiele
pan powiedział).
Recz w tym, że nie skomentwoałeś jej wypowiedzi, tylko własne jej widmo. I to
właśnie widmo odbiega znacznie w swej istocie od istoty tej wypowiedzi.

> Nawiasem mowiac cytat gdzies tam wyzej, nie moj ale wina moja poniewaz nie
> zauwazylem

A kto pisał, że Twój? Oj, bo Kolega wygląda na bardziej egocentrycznego ode
mnie, a to już niewatpliwa patologia.

Kłaniam się: Schabomił

[broch]

nie mam pojecia jak Ty czytasz te moje posty. Ja nie mowie kto lepszy kto
gorszy. Mowie ze inny.
Wish you were here ma sens jesli wiesz ze moge zalowac: zobaczyles cos fajnego,
wiesz ze moze mi sie to spodobac. W tym wypadku nieszczesnego postu nie ma sensu.

O tym prowokowaniu to juz zupelnie :) Ja nie pytam sie o manie przesladowcza.
Pisze ze nie wiesz. Zamiast przykladu z prowokowaniem moglby byc przyklad osoby
ktora tak ot sobie pisze nie zastanawiajac sie co.

Nie pytam sie czy sie boisz ze zostaniesz "wmanipulowany". To mnie nie
interesuje. Uzylem braineaterowego przykladu aby wykazac ze nie wiesz poniewaz
mozliwe sa inne interpretacje.

"Recz w tym, że nie skomentwoałeś jej wypowiedzi, tylko własne jej widmo. I to
właśnie widmo odbiega znacznie w swej istocie od istoty tej wypowiedzi."
Cos tu bredzisz troszeczke. Moj post jest bezposredni pod postem Yangi.

"Komentarz też może być wymaganiem (sytuacja: egzamin, profesor: no, niewiele
pan powiedział)."

Zaraz, To Yanga moze komentowac (nie oczekujac odpowiedzi) a ja nie moge? Dlaczego?

"A kto pisał, że Twój? Oj, bo Kolega wygląda na bardziej egocentrycznego ode
mnie, a to już niewatpliwa patologia."

Mistrzu, napisalem ze cytat nie moj i w zwiazku z tym powiniemen byl doczytac -
moja wina.
Zarzuc psychologie (ktorej uprawianie laskawie mi sugerowales)

Czy Ty nie za wiele usilujesz mi wmowic? Tzn, nie mam nic przeciw temu, tyle ze
moze jakies granice ustalimy? Czy wolna amerykanka?

[schabomil]

Ech, kolego drogi, coś mi się widzi, że możemy to tak ciągnać w nieskończoność,
bo się niejak porozumieć niepotrafimy.
Spróbujmy raz jeszcze.

1) Rzecz w tym, że Yanga dokładnie "Wish You were here" miała na myśli. "Dla
mnie MiM jest fajowy, szkoda że Se.la.vie niepotrafi tego dostrzeć".

2) O prowokowaniu: oczywiście że nie wiem. Może być prowokacja, może być
post "ot tak piszacej" osoby. Może jednak nie być. "Nabranie" się na cudzą
prowokację nie zawsze świadczy o tym nabranym źle.
Przykład: Widzisz, że ktoś sie topi. Oczywiście, może to być dowcipniś. I teraz
wybierasz czy ratować, czy nie.
Sumując: mogą być rózne interpreatcje, tylko co z tego? Najsensowniej jest
założyć dobrą wiarę. I nadal nie wiem, co tym "moze prowokuje" chciałeś wyrazić.

> Cos tu bredzisz troszeczke.
Powtórzmy przeto raz jeszcze: Tak, tu chodzi o wish You were here.

> Zaraz, To Yanga moze komentowac (nie oczekujac odpowiedzi) a ja nie moge?
>Dlaczego?

Możesz komentować, Yanga może komentować, ja mogę komentować. I nas mogą
skomentować. A my ich. I oni nas. I tak aż do momentu, gdy Ślepy (ojacie!)
Bibliotekarz się zirytuje i zrobi komuś zyg-zyg.

Czemu bym się nie zdziwił.
Pozdrawiam serdecznie samemu będąc w przestrachu: Schabomił

[broch]

Absurdalnosc tego watku polega na tym ze autorki pierwszego postu nie ma, Ty
twierdzisz ze wiesz co miala na mysli (choc zastrzegasz sie ze niekonoecznie), a
agresywne ludziska obrazaja sie za moja agresje. :)))

reszte faktycznie zostawmy w spokoju bo faktycznie nigdzie nie dojdziemy.

A bibliotekarz to facet raczej tolerancyjny, nie ma potrzeby Go kokietowac zawczasu.

[gaudia1]

Przepraszam, że się ośmielam;-)

Yango, szkoda serca, tyle Ci powiem:). Czytam FK, czytam Was. I ciesze się, że
jest net, forum gazetowe i ludność najróżniejsza pisze co mysli. Na FK nie
zaglądam w posty typu: "fajna książka o umieraniu", bo szkoda mi czasu. Ale tak
w ogóle raduje mnie, że nawet ci, którzy w Coehlo widzą literackie szczyty -
zaglądaja na FK, bowiem znajdą tam też wypowiedzi m.in. mądrych TWAczy. I może
skręcą na inną drogę poszukiwań.

Wychowałam się w domu gdzie na półkach były komplety Rodziewiczównej i
Kraszewskiego, Encyklopedia (do krzyżówek) oraz życiorys Lenina. Jako małolata
zupełna WIEDZIAŁAM, że są gdzieś te DOBRE książki. Szukałam. I 14 -latce panie
w kilku bibliotekach polecały Siesicką i Fleszarową jako największe człowiecze
dokonania pisarskie. A ja - widząc pełne półki biblioteczne - stałam nieco
przerażona, bo czułam, że są tu i cegły i to wartościowe. I tylko chciałam
podpowiedzi. Oczywiście w końcu się udało. Spotkać ludzi co podpowiedzieli,
znaleźć czasopisma inne niż domowa "Kobieta i Życie". Ale łatwo nie było ;-)

Teraz podobne mnie panny i kawalerowie też szukają. Znajdują m. in.
entuzjastyczne recenzje Wiśniewskich i Grochol. A nie wszyscy mają dobre
polonistki. I domy z biblioteczkami. I jest TV z programami o kulturze o
północy, pełnymi nużących czasem, gadających głów.

Ale jeśli mają potrzebę piękna, to je w końcu odnajdą.

A wielu zatrzyma się na Grocholi. I nic w tym złego. Jeśli sa szczęśliwi - Bóg
z nimi:)

Yango - gdyby wszyscy odczuwali podobnie - jakże nudny byłby świat.

I TWA nie miałoby wcale a wcale racji bytu:)

no normalnie

[braineater]

za tego posta Ci się co najmniej zbiorowy buziak w czoło należy:)
Cmmmmmmmmmmmmok :)
Witaj!

Pozdrowienia:)

[gaudia1]

no zarumieniłam się ze wzruszenia. Jakie ładne powitanie:)

pozdrawiam wszystkich

[dr.krisk]

Tez witam!
Napisalas to co sam chcialem napisac, co zaoszczedzilo mi pracy (a z czasem u
mnie ostatnio tez krucho).
Serdecznie dziekuje :)
KrisK

[broch]

masz 100% racji, ale tak sie jakos porobilo ze nalezy wspolczuc slepym :))

"Wspolczucie" tego typu to lightmotive na FK, wraca jak kometa Halley'a.

Do brocha

[monikate]

Nie, broch, tak się nie porobiło.
Lubisz się czepiać, i jesteś agresywny. Sprawia Ci przyjemność dokuczanie
ludziom. Lubisz mieć ostatnie słowo bez względu na okoliczności. Może Ty i
mądry jesteś, ale...
"Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się
dźwięczącym mosiądzem lub brzęczącym czynelem. I gdybym miał dar prorokowania i
znał wszystkie święte tajemnice i posiadł całe poznanie, i gdybym miał całą
wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym". (Św.
Paweł, List Pierwszy do Koryntian)
Tak, odnosi się to do Ciebie.
Serdeczne pozdrowienia dla Schabomila i Gaudii!

Do Monikate

[beatanu]

Jeszcze raz się zasmuciłam, tym razem czytając Twój post Moniko...

O ile jestem w stanie zrozumieć przyczynę wybuchu, o tyle trudno mi przejść
obojętnie obok formy :(

Trawestując inne bibljne przysłowie "Kto mieczem wojuje, od miecza ginie". Kto
walczy z agresją nie powinien wpadać w sidła agresji... Bo mam wrażenie, że
dałaś się ponieść agresji właśnie.

Ja też odbieram niektóre posty Brocha jako agresywne i auktorytatywne. Nie
zawsze łapię jego skróty myślowe, a lakoniczność w pisaniu nie ułatwia
zrozumienia. Ale to nie znaczy, że autor tych wypowiedzi jest agresywny,
czepialski, i czerpiący przyjemność z dokuczania innym. Zbyt mało Brocha znamy,
żeby takie sądy o nim wypowiadać, jeżeli w ogóle kiedykolwiek mamy prawo
wmawiać komuś JAKI JEST. Mogę oceniać czyjeś zachowanie, mogę komentować i
interpretować czyjeś wypowiedzi. Mogę wyrazić uczucia, jakie to zachowanie we
mnie wywołuje. I nic więcej. Nie wiem co lubi Broch. Nie wiem co lubisz Ty. I
niczego nie staram się Wam imputować. Nawet w największej złości.

Tak widzę twaczy sposób dyskutowania... Bez zacietrzewienia. Bez osobistych
insynuacji. Zdecydownie ale z odrobiną pokory.

W jednym z niedawnych wątków mieliśmy ujawnić jakąś przyjemną o sobie opinie
innych. Teraz coś mi się przypomniało... Kiedyś kolega z pracy, z którym
wielokrotnie darłam koty (na tematy różne, ale to już osobna historia)
powiedział mi w chwili pijackiej szczerości: "Beata, wiesz, a ja lubię cię za
to, że mówisz,to co myślisz. Nawet jeżeli nie zawsze mówisz rzeczy
najpopularniejsze."

Pozdrawiam serdecznie!

Do Beatanu

[monikate]

Beatko!
Przede wszystkim: odbierz pocztę!
1. Owszem, trochę racji masz. Odnośnie "kto mieczem wojuje..." i tej agresji.
2. Nie wiemy, jaki jest Broch. Lecz jego zachowanie i wypowiedzi w sieci są,
jak sama piszesz często agresywne, auktorytatywne i czepialskie właśnie. Nie
tylko na forum TWA, lecz choćby na FK. Akurat czytałam ich dostatecznie dużo,
aby mieć tę opinię od dawna. Beato, może w realu jesteśmy zupełnie inni, niż w
sieci. Dobrze, lecz to właśnie mając na uwadze, powinniśmy wiedzieć, że nie ma
innej możliwości wyrobienia sobie sądu o kimś, niż jego wypowiedzi w
internecie.
Też Cię serdecznie pozdrawiam!

[beatanu]

Dziękuję :)))

[broch]

nie musisz grzmiec z kazalnicy. Brzmi smiesznie (forum to miejsce niepowazne)
Nawiasem mowiac wole Wolanda.

Yandze odpowiedzialem dwa razy, zaden z postow nie byl agresywny. Faktycznie
napisalem iz rzecz nie warta czasu. (Popatrz zrobil sie z tego caly watek).
Natomiast Ty uznalas ze podaje w watpliwosc a to juz jest agresja ktora Cie smuci.
Po moim drugim poscie ilosc "zasmuconych" postow wzrosla niezwykle.
Miejscem gdzie pozwolilem sobie na zlosliwosc byl tekst o "troglodycie" (a
propos czystych intencji).

"Nie wiemy, jaki jest Broch. Lecz jego zachowanie i wypowiedzi w sieci są,
jak sama piszesz często agresywne, auktorytatywne i czepialskie właśnie."

Nie chce powyzszego komentowac poniewaz znowu zostaloby to uznane za agresje.
Moge tylko powiedziec ze powyzsze mnie smieszy. Co wiecej wydajesz sie byc
bardziej agresywna niz ja.

Droga Moniko, nie czytaj moich postow, nie komentuj ich, poniewaz Twoje
interpretacje sa co najmniej dziwne, nie widze powodu aby sie usprawiedliwiac,
poniewaz Ty czujesz agresje.

[mamarcela]

Drogie Twactwo, zebrało się na tym forum już sporo osób, każdy z nich wchodzi
tutaj z trochę innego powodu, inne ma oczekiwania, inną wrażliwość i inną
odporność na krytykę. Na dodatek nasze wypowiedzi docierają do innych w
czasie "nierzeczywistym" (zgodnie z terminologią gier komputerowych). Czasami w
międzyczasie dogryza nam codzienność, zmieniając optykę patrzenia na to, co się
aktualnie dzieje na forum.
W związku z tym mam postulat - jeżeli czujemy się czyjąś wypowiedzią dotknięci,
jeżeli nie mamy ochotę na dalsze dyskusje, komentarze innych - dajmy temu
wyraz. Powiedzmy STOP sprawiasz mi przykrość. Myślę, że to naprawdę podziała.
Pozdrawiam serdecznie :)
mamarcela w nastroju pokojowym, a nawet kuchennym

[beatanu]

mamarcela napisała:
> W związku z tym mam postulat - jeżeli czujemy się czyjąś wypowiedzią
dotknięci,
>
> jeżeli nie mamy ochotę na dalsze dyskusje, komentarze innych - dajmy temu
> wyraz. Powiedzmy STOP sprawiasz mi przykrość. Myślę, że to naprawdę podziała.

Popieram postulat!

:)

[monikate]

Cóż, interesujący jest fakt, iż właściwie żadne posty osób spośród szanownego
grona TWA nie były i nie są agresywne, agresją nie zaraziły, nikomu nie
sprawiły przykrości. Jedynie Twoje.
Lektura św. Pawła nikomu jeszcze nie zaszkodziła.
Tak samo, jak wiersz zamieszczony w linku niżej.
Miło mi, że dostarczyłam Ci trochę rozrywki i śmiechu.

[monikate]

Powyższy post skierowałam do brocha, nie wiem, dlaczego nie "wskoczył" na swoje
miejsce.
OK, popieram postulat mamamarceli!

[broch]

zebys Ty byla taka aktywna przy komentowaniu takich postow:
"wyraźnie żyje w oderwaniu od świata, nie wiedziałam, że bułhakow stał sie
szkolnym klasykiem:) ale poza tym, yanga, nie martw sie - opinia troglodyty
wiele nie zmieni, może jest tak, jak bruno pisze, szkoła go skatowała, a myśleć
nie nauczyła, a może po prostu odporny na ten typ literatury"

tak jak pisanie o " arogancja autorki postu" swiadczy o arogancji autorki postu.

Bronisz kolezanek dobrze ale nie baw sie w trybuna bo to pachnie hipokryzja.

Nie sadze abysmy wymienili (do tej pory) zbyt wiele postow. W zwiazku z
powyzszym Twoje uwagi wiele mnie nie obchodza.

[monikate]

Jak nie obchodzą, to po co na nie reagujesz?

powitania

[beatanu]

Też witam, tym razem zusammen do kupy i Gaudię1 i Schabomiła
("skrytozawistnika", czy jakoś tak ;)

To druga próba powitania, pierwszą gdzieś wcięło w cyberprzestrzeni...


:)))

[staua]

Merytorycznie sie nie wypowiadam, ale dolaczam sie do powitania dla Gaudii i Schabomila!

[schabomil]

Koleżanki wyraźnie podwyższają mi poprzeczkę- od teraz czepianie się, zawiść i
czysta złośliwość będzie dla mnie trudniejsza (po takim owacyjnym przywitaniu).
Ale słusznie- jak akrobaci, to akrobaci.

Dziękuję i całuję rączki: Schabomił, nieudolnie zgrywajacy gentelmana.

Schabomil :)

[monikate]

Jest czepianie się i czepianie się! Wszystko można wyrazić, jak się chce. Tak,
jak napisała Beatanu: po TWAczowsku.
Mamy dosyć panującej wokół agresji. Po co, na własne życzenie na TWA ją jeszcze
umieszczać?

[stella25b]

Witajcie, witajcie:)

[marquis]

Nie przeginać! Wiadomo, że wszystkich witamy serdecznie, ale nie nabijać mi
tutaj sztucznie statystyk ;-)

[stella25b]

marquis napisał:

> Nie przeginać! Wiadomo, że wszystkich witamy serdecznie, ale nie nabijać mi
> tutaj sztucznie statystyk ;-)

O, przepraszam czyzby to przytyk ze Cie osobiscie na TWA nie powitalam??

[marquis]

No że Ty mnie nie powitałaś, to się nie dziwię, trzymasz fason Zimnej Lady ;-)

Ale spokojna głowa, wyobraźnię jeszcze mam na tyle sprawną, że sobie orszak
powi-TWA-lny, pokłony, białe róże i złote girlandy a w tle marsz TWA-lkirii
wyimaginowałem i nawet ku radości TWA-rzys-TWA kapelusza uchyliłem ;-)

[eva.68]

Wątek sporny przeszedł sobie ładnie w towarzysko-powitalny. Też chciałam się
dołączyć ale teraz nie wiem czy mi wolno.;)
P:)

[monikate]

Uważam, że jak najbardziej :)
Może warto skończyć sporny wątek i oczyścić atmosferę?
Wrócić do atmosfery, jaka przystoi TWA?
Lecz muszą chcieć tego również inne osoby.
Walka dla samej walki nie prowadzi do niczego dobrego.
Pozdrawiam!

[mamarcela]

Sorki, a co Wy ich tak strasznie witacie, skoro oni juz tu byli? Chociaż
Gasudia się chyba nie wpisała, podobnie zresztą jak mój oponent z fk Ben-oni,
który chyba dziś zadebiutował.
Będziemy się teraz tak codziennie witać? Nie, żebym miała coś przeciwko
grzeczności, ale niestety w takich momentach przypomina mi się widziany w
dzieciństwie radziecki film o Czajkowskim, z którego nic nie pamiętam oprócz
non stop powtarzanych słów "Ach, prijechał, nam prijechał".
No, ale oczywiście witajcie (skoroście już prijechali) serdecznie
mamarcela z kotem na parapecie i w powitalnych ukłonach

[dr.krisk]

A bo zawsze milo kogos przywitac.
Moj swietej pamieci pies bokser radosnie mnie wital gdym wracal po wyrzuceniu
smieci.
A to madry pies byl!

[mamarcela]

Witaj więc Doktorze, bo dawno Cię nie było.
Mój pies też niestety mnie wita, a to jest idiota.
Pewnie, że miło być miłym. Ja tylko tak czasami lubię pomarudzić. :)

Panie i Panowei

[blind_librarian]

dla ochłodzenie, polecam lekturę:

www.literatura.zapis.net.pl/okresy/20leciemiedzywojenne/na_straganie.htm
Pozdrawiam:)

[stella25b]

A ja myslalam ze beda fanfary, mowa a pozniej bal.

[monikate]

I to jest to!

[stella25b]

I prosze komitet balowy juz sie zawiazuje:)

Skoro bal

[braineater]

to na całego:
www.poema.art.pl/site/itm_2616.html
P:)

[beatanu]

Łoj, całe szczęście, że o bal wirtualny chodzi, bom cała w proszku, włosy
podtłuszczone, a sukienka balowa nawet w zamysłach nie zaistniała...

Alem Babla czytać zaczęła, a to wszystko dzięki pisaniu bzdur i przez Mamarcelę
tych bzdur czytaniu (patrz wątek sąsiedni, tytułu nie pomnę ;)

Beata w nastroju balowym, choć nie do końca

[mamarcela]

Beatanu napisała
<Beata w nastroju balowym, choć nie do końca>

a może Beata w nastroju bablowym
pozdrawiam
mamarcela in the mood, tooo

[stella25b]

Poczciwy Tuwim tez moze byc:) Chociaz do tego watku to pasuje Wielki bal u
szatana. Moze i jaka Malgocha w TWA sie znajdzie.

[monikate]

Hm, Stello, może Ty? Wizualnie jak najbardziej przypominasz Małgorzatę :)
Mam propozycje co do obsady niektórych ról:
Woland: jottka
Korowiow: braineater
Behemot: dr.krisk
Natasza: kawa_malinowa
Macie swoje propozycje? Wizje?

no dzieki

[braineater]

"Jego powierzchowność, co prawda, bardzo się zmieniła. Migotliwy płomyk odbijał
się nie w pękniętych binoklach, które dawno już powinny były znaleźć się na
śmietniku, tylko w monoklu, co prawda również pękniętym. Wąsiki na jego
bezczelnej twarzy były podkręcone i wypomadowane, a czerń Korowiowa dawała się
bardzo prosto wytłumaczyć - był we fraku. Tylko gors mu bielał"
&
"ciemnofioletowy rycerz o mrocznej twarzy, na której nigdy nie zagościł uśmiech"
&
"Ruchliwy, zmieniający przebrania Korowiow podbechtuje ludzi do działania,
ośmieszając pozorną logikę zdarzeń " -> no ewentualnie, ale to interpretacja
Lupy, za którym nie przepadam:)


P:)

[monikate]

:) Boszsz, nie miałam zamiaru Cię obrazić!
Jeśli tak odebrałeś (ale czuję, że nie), to mamy do czynienia z "urokami
internetowych dyskusji" (patrz post hajoty).
Obsadzając Cię w roli Korowiowa nie miałam na myśli powierzchowności, lecz ten
niewypowiedziany błysk osobowości.
Uwielbiam Korowiowa i Behemota!
A wiesz, na Behemota też się nadajesz :))

[stella25b]

Tylko gdzie ten krem Moniko! Gdzie ten krem!!!

Kruczoczarna, kedziarzawa 20- latka! Gdzie jest Noida?!! To jej rola! To moja
kandydatka na Malgorzate.

Niestety juz dawno zamienila miotle na czekan;)

[stella25b]

Errata

Ma byc: zamienilam

[monikate]

Iii, tam Stello! Na Twoim zdjęciu jak najbardziej prezentujesz warunki
niezbędne dla Małgorzaty.
Z całym szacunkiem, Noida może jest jeszcze ciut na tę rolę za młoda...
Ja bym ją na Hellę dała!

[stella25b]

No dobra, ide robic trawala i dajcie mi tu tego mistrza!

[monikate]

Nie rób trwałej, plijz! Tak dosłownie nie można tego brać!
Właśnie: kto na mistrza? Może Schabomił?
Może Ty kogoś widzisz w tej roli? :)

[yanga]

To ja na Annuszkę. Bo już rozlałam ten olej :-).

[mamarcela]

ale to był zdecydowanie olej z pierwszego tłoczenia - popatrz, ile postów
wysmażył. :)
pozdrawiam
mamarcela jako jesiotr drugiej swieżości

[monikate]

A reszta obsady?
Kto będzie Judą z Kiriatu? Piłatem? Berliozem? Kto na Asassella?

[braineater]

Mi sie Piłat zawsze podobal i tez mam migreny, an które nawet fontanny i olejek
różany nie działają.
A dyskurs z Ha-Nocri tez miałby chyba swój urok...
No ale juz mam awatara...
P:)

[stella25b]

Casting jeszcze nie zakonczy wiec nic nie stoi na przeszkodzie abys zostal
Pilatem.
Tak szczerze, to ja nadawalabym sie swietnie na Berlioza- ostatnio ciagle bez
glowy latam.

[schabomil]

Dziękuję za okazane zaufanie, ale rola Mistrza jest dla mnie nazbyt...hmm...
tytułowa.
Natomiast postacią, co do której odczuwałem swego rodzaju powinowactwo
charakterologiczne (i niejako życiowe) jest niezrównany konferansjer- Żorż
Bengalski.

Pozdrawiam serdecznie: Schabomił.

[gaudia1]

Ja - mimo żem rodzaju zeńskiego - prosiłabym o mozliwośc udzaiłu w castingu na
Warionuchę. Tez mi jakos w zyciu nie idzie. A bycie wampirem musi byc
fascynujace (vide Nosferatu czy chocby Regis u Sapkowskiego:)))
Role męskie grywaja kobiety tera - jak to od starozytnosci się pozmieniało!!

[monikate]

Mnie duchowo jest bliski Behemot. Może mnie wybiorą?

[yanga]

No to se sprawiłam nową sukienkę.

[monikate]

:) Jak chcesz być Annuszką, to pamiętaj, że ona miała na olej blaszaną bańkę.
Tak sobię myślę o castingu... Owszem, braineater jak najbardziej mógłby zagrać
Piłata.
Świetnym Behemotem byłby również marquis. Ale i jako Asasello b. mi się widzi.
Ja się jeszcze widzę w roli wampirzycy Helli, tak, musi to być fascynujące
bycie wampirem...

[mamarcela]

Śliczna. Jak się nazywa ten kolor? Taki ciemnoczerwony jak karneol. To taki
kamień półszlachetny, który kiedyś nazywali krwawnikiem.
Popatrz jak to ładnie brzmi:
Yanga w nowej sukni w kolorze krwawnika.
pozdrawiam

[yanga]

W białej, z podbiciem w kolorze krwawnika :-)

[monikate]

Odnośnie obsady "MiM", mam dosyć delikatne pytanie. Jak wiadomo, w powieści
występuje dużo, oj dużo negatywnych postaci, bez których jednakże "MiM" nie
byłaby "MiM".
Czy robimy casting? Czy mamy trochę dystansu do siebie?
W końcu to zabawa...

[brunosch]

no i kto daje skierowania do Pierediełkina?!

[yanga]

No. Bo w Kisłowodsku to ja już byłam.

Krwawnik

[mamarcela]

Lilie o żółte lilie w krwawnikowe cienie -
mówi młoda księżniczka o włosach w pierścienie -
wraca ten co mą duszę skuł kiedyś w cierpienie
i pytam się was lilie w krwawnikowe cienie
co się stanie gdy wejdzie pod zamku sklepienie
czy kwitnących lip jasność śćmi welon tęsknicy
a piękny rycerz Nemrod o zielonym piórze
wypatrzy prawdę smętną w mej trwożnej źrenicy
i rzuciwszy mi do nóg dostane dziś róże
odjedzie precz za lasy w spuszczonej przyłbicy?
Odrzekły: co zgasło już się nie rozżarzy
i smutek nie zawiśnie w lip szumiącym kole
nie rozstąpim się w wietrze na kształt wirydarzy
przed rumakiem rycerza puszczonym na wolę -
bo się nigdy sen jeden raz wtóry nie marzy



Maria Pawlikowska-Jasnorzewska

Gratulacje!

[stella25b]

Mamarcelo wystukalas krwawnikiem 8000 posta.

casting

[stella25b]

Nadal trwa. No nie wiem, czy tacy skromni czy tacy bojazliwi?

[monikate]

Weźta się wypowiadajta!
Na razie wstępnie:
Annuszka-yanga;
Komsomołka tramwajarka-agni_me
Małgorzata-Stella25b
Woland-jottka;
Procurator Judei Poncjusz Piłat-braineater;
Asasello-marquis;
Behemot??? No, kto?
Natasza-kawa_malinowa
Hella-noida (mogę i ja w zastępstwie)
jesiotr drugiej świeżości-mamamarcela;
Dr Strawiński? Kto??
Korowiowow-może Schabomił? Pasuje, moim zdaniem;
Nie mamy mistrza i wielu innycy osób...
Zaraz, kto chcial być Warionuchą?

[monikate]

Aha, gaudia na Warionuchę!
A gdzie Stiopa Lichodiejew, gdzie Iwan Bezdomny?

[brunosch]

A kto ma MiM na tyle blisko, żeby główne persony dramatu wyliczyć?
Ja mogę prowadzić Gribojedowa.

Tylko nie Mateusz Lewita! Nie wiem dlaczego, ale nie.
Joszua też nie dla mnie, bo mam łaskotki ;)

[monikate]

Gribojedowa prowadzić, mówisz...
A nie chcesz być w świcie Wolanda?

[brunosch]

wyobrażasz sobie, jaki tam ścisk będzie? Jak wszyscy się do orszaku Wolanda
pchać zaczną to nawet zatykanie szpar szmatami nic nie da :)

[monikate]

Wcale nie wszyscy, póki co. Wciąż nie ma decyzji co do Behemota i Korowiowa.

[yanga]

Brunosch na Behemota! Nie pisałam dotąd, bo to się rozumie samo przez się.

trochę cytatów:

[brunosch]

Re: no dzieki
monikate 30.11.05, 23:02 + odpowiedz
do NnPMiA Mózgożercy [...]
Uwielbiam Korowiowa i Behemota!
A wiesz, na Behemota też się nadajesz :)
***
Spora konkurencja jak na jednego (nawet wielkości hipopotama) czarnego kota.
Biorę Lichodiejewa. Za wyjątkowo malownicze glątwy i podróże do Jałty.

[yanga]

A Dr Krisk na dr Strawinskiego. A kto na poetę Bezdomnego?

[beatanu]

stella25b napisała:

> Nadal trwa. No nie wiem, czy tacy skromni czy tacy bojazliwi?

Ani skromni ani bojaźliwi, jeno MiM na pamięć nieznający :)))

Czuję się zestresowana Waszą znajomością szczegółów i postaci.

Przejrzałam szybko rozdział o balu u szatana. Nieobsadzona jest jeszcze rola
Friedy... Anim ja dwudziestoletnia, anim dziecków dusicielka, ale na pewno
feministka - a dla wielu w kraju naszym pięknym feministka to synonim zła
wszelkiego, łącznie z mordowaniem dzieci. No więc biorę tę rolę, chociaż boli
mnie paskudnie gardło i wszystki inne i nie nadaję się dzisiaj do niczego. A to
miał być wolny fajny weekend, buuuu :(

B cierpiąca ciut

[daria13]

Nie mogę się do Was przyłączyć, bo musiałabym przeczytać ponownie MiM, a jak
wiecie jestem zdeklarowaną jednorazową czytelniczką.Choć akurat przy tej
książce zrobiłam wyjątek i przeczytałam ją dwa razy, ale i tak było to
kilkanaście chyba lat temu, więc pamiętam jedynie najważniejsze postacie, a
nawet te mgliście. Ale życzę Wam dobrej zabawy i jestem bardzo ciekawa, co
będziecie robili jak już obsadzicie wszystkie role:)))
Pozdrawiam ciepło i serdecznie:)

[monikate]

Dario, może zagrasz role poety Iwana Bezdomnego? :)

[brunosch]

Dario spokojnie - to nieduża, choć ważna rola.
Najpierw dowodzisz Szatanowi, że on nie istnieje, gonisz kota, przebierasz się w
kalesony i rubaszkę (nie zapomnij o świętym obrazku i zapalonej świecy!)
następnie trochę awanturujesz, demolujesz lokal, a potem Iwana obwiązanego
serwetami i obrusami wiozą do psychuszki.

Ufff

[eva.68]

Już myślałam, że to tylko ja mam dziurę w pamięci w tym temacie, dlatego czytam
sobie z zainteresowaniem jedynie (wstydząc się, że niewiele pamiętam). Chyba
odkurzę.
P:)
Ewa z apetytem na "Mistrza..." i z Heinekenem w puszce:)

[stella25b]

eva.68 napisała:

> Już myślałam, że to tylko ja mam dziurę w pamięci w tym temacie, dlatego
czytam
>
> sobie z zainteresowaniem jedynie (wstydząc się, że niewiele pamiętam). Chyba
> odkurzę.
> P:)
> Ewa z apetytem na "Mistrza..." i z Heinekenem w puszce:)


Eva a moze chcesz zostac Nisa, kochanka Judy?

[eva.68]

Hm... Naprawdę niewiele pamiętam z lektury ale chętnie zadebiutuję w roli
kochanki.;) W Takim Towarzystwie!:)

Ewa z nową fryzurą w nowym kolorze

[stella25b]

No no gratuluje odwagi. Caly czas sie zastanawialam czy ktos te role wezmie i
absolutnie nie pomyslalam nawet przez chwile, ze to bedzie Beata!!

Brawo!!

[stella25b]

Daria zostaje bezdomna a kto na Berlioza? Bo ja casting na Berlioza przegralam.
Tylko z kim?

Na ból gardła

[eva.68]

pewien pediatra zalecił mi kiedyś odkażanie alkoholem wysokoprocenrowym
właśnie.:) Ale w moim przypadku lepiej sprawdził się wodny roztwór soli
kuchennej (w smaku zdecydowanie paskudne!)
P:)
Ewa za zdrowie wychylająca puszeczkę

[stella25b]

Plukanie szalwia tez jest dobre.

Brunosch...

[monikate]

...naprawdę nie chcesz być Behemotem?! Yanga chyba wiedziała, co pisze :)
Jeśli się upierasz, to ostatecznie mogę dublować...
Ale Ty naprawdę pasujesz do tej roli!
Lichodiejew, moim zdaniem to forumowicz, ktorgo nick zaczyna się na literę "b"
(nie mylić z ojcem założycielem).
Jesli uważacie, że się nadaję, to biorę na się rolę Judy z Kiriatu!

Berlioz

[stella25b]

A nie lepiej dac mu role Berlioza?

[monikate]

Stello, czy o tym samym myślimy?? :)
Berlioza... a wiesz, to jest myśl!

[stella25b]

Napewno myslimy o tym samym:))

No to ktora rola jeszcze nie obsadzona?
Ha-Nocri, Mistrz, Lichodiejew...

[yanga]

Jak może nie chcieć, skoro nim jest?!

[brunosch]

Mamy z braineaterem koty drzeć?
No niech będzie. Prymusy mogę naprawiać i pozłocić sobie wąsy.

[beatanu]

Ewo i Stello - dzięki za tipy! Płukania solą nie cierpię, kojarzy mi się z
bólem gardła z dzieciństwa i słonością płukanki tak okropną, że wywołującą
odruch wymiotny, bleeee :(
Wolę mieszankę tymianku i szałwi, ale ostatnio też jakoś nie stosowaną...
Dzisiaj po prostu oszukałam organizm, zażywając ibuprofen... ale za to mogłam
pośmiać się w kinie.

Pozdrawiam!