Ludzkie uczucia, część VII: pogarda

[ydorius]

Kiedyś, dawno temu, chodziłem na zajęcia prowadzone przez pana Roberta Piłata
(fenomenalny wykładowca i człowiek) dotyczące krzywdy i zadośćuczynienia.
Rozpatrywaliśmy rozmaite aspekty tego, czym jest krzywda, jak się objawia, czy
może być zdarzeniem zupełnie obiektywnym, czy do poczucia krzywdy, podobnie
jak to jest w przypadku występowania konfliktu, potrzebne są obie strony
przekonane, że coś się stało, czy też wystarczy jedna i tak dalej.
Rozpatrywaliśmy także możliwość zadośćuczynienia. Warunków koniecznych ect.
Z tego, co pamiętam nikt nie wpadł na to, że tym, co uniemożliwia pojednanie
czy też zadośćuczynienie właśnie jest pogarda. Gdy strona skrzywdzona nie
tylko nie chce wyjść ze sojego poczucia krzywdy, ale w dodatku zaczyna gardzić
krzywdzącym.

Zastanawiałem się - z czysto osobistych pobudek - dziś nad tym, że pojęcie
pogardy jest chyba rozumiane bardzo pejoratywnie. Człowiek, który gardzi drugm
człowiekiem, choćby miał ku temu szczere powody, nie jest postrzegany zbyt
dobrze. Przyznam szczerze, że jeśli tak rzczywiście jest, upatrywałbym
przyczyn w etyce chrześcijańskiej, która nakazuje nam przebaczenie wrogom i
pojednanie się z nimi. Ale może się mylę i złe postrzeganie człowieka
gardzącego innym człowiekiem ma swe źródła gdzie indziej.

A oprócz tego - a może pogarda jest dobra? Znaczy na pewno jest potrzebna i
stanowi swoisty mechanizm obronny, ale może po prostu od czasu do czasu jest
WŁAŚCIWYM sięgnięcie po ten środek wyrazu? Jak sądzicie?

m,
.y.

----------------------------------
What is home without Pinezka's Potted
Meat? Incomplete.
wypielęgnowany harmider w duszy

[itek1]

> Człowiek, który gardzi drugm
> człowiekiem, choćby miał ku temu szczere powody, nie jest postrzegany zbyt
> dobrze.
Co to sa szczere powody??

> A oprócz tego - a może pogarda jest dobra?
Pogarda => agresja || autoagesja => zniszczenie.
Moja definicja: pogarda- szkodliwy stan przejsciowy (gorzej jesli permanentny).

Pogarda...

[dr.krisk]

ydorius napisał:

> A oprócz tego - a może pogarda jest dobra? Znaczy na pewno jest potrzebna i
> stanowi swoisty mechanizm obronny, ale może po prostu od czasu do czasu jest
> WŁAŚCIWYM sięgnięcie po ten środek wyrazu? Jak sądzicie?
Jak najbardziej. No bo co czuć w stosunku do postępków małych a podłych?
Rzeczywiście, obecnie wolimy zagłaskiwać rzeczywistość, i porządna pogarda
powoli odchodzi w niepamięć. Zamiast niej mamy jakieś histeryczne popiskiwania,
stresy, humory jakieś...
Ja osobiście rzadko kimś pogardzam - ale jak już, to na całego. Solidnie i do
końca.

[beatanu]

ydorius napisał:
>A oprócz tego - a może pogarda jest dobra? Znaczy na pewno jest potrzebna i
> stanowi swoisty mechanizm obronny, ale może po prostu od czasu do czasu jest
> WŁAŚCIWYM sięgnięcie po ten środek wyrazu? Jak sądzicie?

Im bardziej zastanawiam się nad pojęciem pogardy, tym mniej jestem pewna
czegokolwiek...

Boję się pogardy. Tej okazanej mnie, i tej, którą mogłabym okazać komuś
innemu . Albo czuć ją wobec siebie samej. Bo pogarda łączy się nieodzownie
(przynajmniej w moim odczuciu)z poczuciem braku szacunku, a w konsekwencji z
odebraniem pogardzanej osobie jej człowieczeństwa. Może idę w swoich poglądach
za daleko, może idealizuję i naciągam brudną rzeczywistość do przeczystych
ideałów. Ale tak sobie spontanicznie myślę.
Mogę wobec kogoś czuć ogromną niechęć, ktoś może swoim zachowaniem wkurzać mnie
do ostateczności, mogę zacząć odczuwać mordercze instynkty... ale nie wiem, czy
nawet czując w porywach nienawiść czuję jakąś pogardę...

Wiele razy próbowałam ogarnąć uczucia wobec człowieka, który przez dłuższy czas
poniewierał psychicznie i fizycznie bliską mi osobą. Nie znalazłam wsród tych
uczuć pogardy... przynajmniej tak jak ja ją rozumiem. Może dlatego, że to nie
JA zostałam skrzywdzona? Nie wiem.

Kiedyś, dawno, podczas pierwszego dłuższego pobytu w Szwecji ze zdumieniem
odkryłam, że w pewnych sytuacjach bliska jestem przekonania, że JA jako
mieszkanka kraju o historii o wiele bardziej pokręconej niż historia poczciwych
Szwedów jestem jakaś taka lepsza i bardziej "wartościowa", bo naznaczona
cierpieniem przodków itp itd. Teraz się tego wstydzę... Może dlatego, że
zahaczyłam o uczucie pogardy właśnie?

Plątam się w zeznaniach. Pora na kolejną kawę, by obudzić się naprawdę :)

[mamarcela]

Dzięki Ydorius za rozpoczęcie tego wątku. Bo już sie osamotniona w noramalnych
ludzkich uczuciach poczułam. Diablica w stadzie aniołów. Oberwało mi się
solidnie w wątku o cechach ludzkich, których nie lubimy.
I to mnie bardzo zmartwiło i to nie dlatego, że mi się oberwało, ale to
niestety powiało "nieautentycznością", ktorej tak nie lubię i z którą mam
problem. Niestety nie ma tak dobrze, że wszyscy są wspaniali, a my pozbawieni
złych uczuć najwspanialsi. Takie podejście jest naprawdę groźne i to nie ja to
wymyśliłam tylko znacznie mądrzejsi przede mną.
Ten ktoś, albo to coś, co nas stworzyło wyposażyło znakomita większość z nas w
cały komplet ludzkich cech i uczuć - także tych niedobrych i wręcz złych. I
wszyscy je odczuwamy, choćbyśmy się nie wiem jak tego wypierali. Choćbyśmy nie
wiem jak zakładali, że są nam one obce. Zresztą to wypieranie jest niezdrowe i
groźne nie tylko dla nas, ale dla naszych dzieci, którym w ten sposób
przekazujemy w darze nierozpracowane emocje, a także dla bliźnich, bo czasami
to co wyparte i ukryte wybucha ze zwielokrotnioną siłą. Odczuwamy więc niechęć,
zazdrość, pogardę, pychę, wściekłość, agresję itp. Nie ma mocnych - wszyscy to
mają. Tylko w różnym stopniu i różnie sobie z tym radzą. Nie można odcinać się
od emocji, chociażby z tego powodu, że nauka radzenia sobie ze złymi emocjami
stanowi niezbędny etap rozwoju naszej osobowości. którego niestety przeskoczyć
się (przez wyparcie tych emocji) nie da, bo to sie prędzej, czy później odbije
na nas, czy naszych dzieciach. I dlatego tytułowa pogarda jest "dobra" ponieważ
jest najzupełniej normalna i jak najbardziej ludzka.
Co nie zwalnia nas oczywiście z obowiązku radzenia sobie z nią i innymi
paskudnymi uczuciami, które w nas tkwią.
P:)

mamarcela a pogarda

[mamarcela]

Po głębokiej autoanalizie doszłam do wniosku, że akurat pogarda jest mi
osobiście ze wszystkich tych żłych cech najbardziej obca. Tu przychylam się do
zdania Beaty jeśli chodzi o moralną strone pogardy, ale nie tylko o to chodzi.
Po prostu pogarda wymaga czasu i istnienia w czasie, a ja jestem typowym
cholerykiem i gwałtownikiem. Wszystkie złe emocje pojawiają się we mnie szybko
i gwałtownie i równie szybko odchodzą. Dlatego też znacznie bliższe są mi
seanse nienawiści, zemsty okrutne i strasznie sophisticated wymyślone w
najdrobniejszych szczegółach, z których żaden nigdy nie został zrealizowany,
oraz wizualizacja tego, co zostanie z tego z nieszczęśnika po tych wszystkich
psychicznych torturach, których go podałam we własnej wyobraźni. I już.
Chwatit. Seans nienawiści konczy sie częśto obśmianiem całej sytuacji i po
takich zabiegach większa część pogardy zmienia się w ironiczne politowanie.
Doktor to kiedyś ładnie nazwał inaczej, ale już nie pamiętam jak.
Pozdrawiam
mamarcela, która homo sum etc.

[beatanu]

mamarcela napisała:
>Seans nienawiści konczy sie częśto obśmianiem całej sytuacji i po
> takich zabiegach większa część pogardy zmienia się w ironiczne politowanie.
> Doktor to kiedyś ładnie nazwał inaczej, ale już nie pamiętam jak.

Ja też nie pamiętam. Ale mój przyjaciel (a od niego nauczył się tak z
politowaniem mówić mój mąż) mawia: "Pan Bóg już go/ją ukarał..."

:)

[beatanu]

mamarcela napisała:
>Bo już sie osamotniona w noramalnych
> ludzkich uczuciach poczułam.

Uderz w stół, Beata się odezwie :)

Ależ nie jesteś osamotniona! Diabeł siedzi w każdym z nas, zgadzam się z Tobą
jak najbardziej. Zresztą chyba wczoraj (przedwczoraj) podpisałam się pod postem
o fascynacji nagłą śmiercią jako "nieaniołopodobna", bo czasami mam wrażenie,
że mnie tak niektórzy postrzegają (niekoniecznie na TWA - bo tutaj mogę kreować
się jak mi się podoba, weryfikowanie w realu przyjdzie później albo nigdy;)

Obwieszczam więc tym, którzy jeszcze mnie nie przejrzeli - nie jestem aniołem,
siostrą miłosierdzia a już na pewno nie Matką Teresą (nie dość, że konfabuluję
to jeszcze mam manię wielkości:) Nieobce mi są uczucia zazdrości (takiej z
zawiścią pewnie też), niechęci ogromnej, obrzydzenia, wściekłości, pychy i
chęci udowodnienia światu (i samej sobie, że k... teraz ja! czyli właśnie
beatanu) Tylko nie widzę powodów, dla których miałabym się tym wszystkim
chwalić właśnie tutaj... O wzrastającej we mnie agressji, o
uczuciach "brzydkich" rozmawiam z moimi najbliższymi przyjaciółmi. Z mężem. Z
dziećmi. Kiedyś przerabiałam je u psychoterapeutki. To mi wystarcza.

Kiedyś w luźnej rozmowie zapytałam koleżankę w pracy (nie bliską, po prostu
koleżankę) czy ona też, w przypływie wściekłości i bezsilności, miała ochotę
wyrzucić przez balkon swoje dziecko. Popatrzyła na mnie tak przerażonym
wzrokiem, że nie musiałam czekać na odpowiedź, by domyślić się jak ta odpowiedź
będzie brzmiała. I nigdy więcej już takich pytań "przygodnie poznanym" osobom
nie zadawałam.

Oczywiście, że nosimy w sobie uczucia, tak "brzydkie", że nie ukazują się nam
nawet w snach. Szkoda wielka, że w procesie socjalizacji - i w domu i w szkole
i wszędzie indziej (w kościele?) tak mało, albo w ogóle, mówi się o tym jak
sobie z takimi negatywnymi rakcjami i odczuciami radzić. Bo rację masz,
Mamarcelo, że wypieranie, intelektualizowanie i "stosowanie" jeszcze innych
mechanizmów obronnych może funkcjonować tylko na krótką metę. Ale na pewno nie
na całe życie. I szkodę wyrządzić dużą po drodze.

Negatywne reakcje i uczucia obarczone są z defnicji nieomalże poczuciem winy,
wstydu i wrażeniem, że łojezu wszyscy są tacy dobrzy a tylko ja jedna mam
ochotę zamordować tego pana... Tym bardziej dzięki za Twój post Mamarcelo!

To tyle. Idę zadzwonić do człowieka, którego jeszcze nigdy nie spotkałam, ale
do którego żywię raczej negatywne odczucia za niewywiązanie się z umowy. Ale
czuję też respekt, bo on ma władzę a ja niekoniecznie. I boję się ciut i
jeszcze bardzej. Proszę o trzymanie kciuków!

Beato,

[mamarcela]

a wiesz, że akurat Ciebie zupełnie o "matkoteresizm" w złym tego słowa
znaczeniu nie podejrzewałam w ogóle.:) Chociażby z tego powodu, żwe każdy
zawodowu "pomagacz" musi się nauczyć radzić sobie z emocjami, a żeby sobie
radzić to najpierw trzeba je zidentyfikować i w sobie odnaleźć. Nie można sobie
radzić z czymś, czego nie przyjmuje się do wiadomości, nieprawdaż?
A poza tym dziękuję. Wyrazy będa w małpie jeśli pozwolisz.
oczywiście pozdrawiam nieustająco
ps. na radzenie sobie z nieznanymi facetami, wzbudzającymi to i tamto naprawdę
serdecznie polecam "oczy smoka' i "wizualizację na klozecie" - to mądrzy ludzie
wymyślili, nie ja brońcie bogi. :)

[beatanu]

mamarcela napisała
> ps. na radzenie sobie z nieznanymi facetami, wzbudzającymi to i tamto
naprawdę
> serdecznie polecam "oczy smoka' i "wizualizację na klozecie" - to mądrzy
ludzie
>
> wymyślili, nie ja brońcie bogi. :)
>

Dzięki za oczy i klozet. Zwizualizowałam, nie wiem czy pomogło, ale
przeżyłam :) Sukces połowiczny, bo ludzie mający z władzę są z reguły trudni do
uchwycenia, a ja zbyt bojaźliwa, żeby sprawę postawić na ostrzu noża :(
Za wyrazy w małpie z góry dziękuję!

[itek1]

> Bo już sie osamotniona w noramalnych
> ludzkich uczuciach poczułam.
Dorzuce jeszcze pare "normalnych" ludzkich uczuc, a niezbednych dla rozwoju
osobowosci (bez nich mamy niepelna osobowosc- taka nieautentyczna):
prawdziwa nienawisc
krzywdzenie Drugiego (dla przyjemnosci)
znecanie sie fizyczne i psychiczne
opojenie wladza
ponizanie
deptanie ludzkiej godnosci
I pare innych.

Przy okazji polecam lekture Szalamowa.

[mamarcela]

A skąd wiesz, że nie czytany?
krzywdzenie, poniżanie i deptanie to nie są UCZUCIA. To jest wynik nie
przepracowania pewnych emocji w dzieciństwie.
Też parę lektur polecam.
I jeśli Twój post nie wynikał ze złych uczuć to ja jestem anioł.
Pozdrawiam :)

[itek1]

> A skąd wiesz, że nie czytany?
Ja nic o Tobie nie wiem.
> krzywdzenie, poniżanie i deptanie to nie są UCZUCIA.
> To jest wynik nie
> przepracowania pewnych emocji w dzieciństwie.
1+1=2 ?
> I jeśli Twój post nie wynikał ze złych uczuć to ja jestem anioł.
Nie wynikal z uczuc.
Niepotrzebnie sie dasasz:)
Po prostu sie nie zgadzam z tym co napisalas.
Pozdrawiam:)

[mamarcela]

Nie dąsam się.
Jeśli nie zgadzasz się z tym, co napisałam to 1=1 w Twoim poście nie równa się
dwa. Naprawdę.
Czyli także nie zgadasz się z niektórymi naukami humanistycznymi (nie będę ich
wymieniać). Masz prawo. Ty nie masz w sobie żadnych żłych uczuć - wierzę Ci na
słowo. Nie znam Cię.
Tylko zastanó się, czy autorytarno-ironiczny i mocno złośliwy ton, który
przybierasz w niektórych swoich postach (także w tym poprzednim do mnie o
Szałamowie) nie jest przypadkiem właśnie próbą tychże uczuć skanalizowania i
odreagowania?
Też pozdrawiam :)

cytując tytuł wątku założonego przez Breina:

[brunosch]

KURWAMAĆ!!!

Plamy na słońcu? Ciśnienie spadło, czy zatruliśmy się fosgenem?

[annabellee1]

:) :);)

moze to zima i wyjscia nima ..
ale wpadam tu tylko w przerwach..

[daria13]

Doprowadziliśmy (niektórzy z nas) do tego, że teraz boję się już odezwać w
takich wątkach jak ten. Boję się polemizować z Mamarcelą, bo komuś może to
przeszkadzać, że to takie nudne. Zastanawiam się, gdzie jest Agni, która tak
nie lubi posponowania rozmów kontrowersyjnych, trudnych i dzięki temu
ciekawych. Studzenia emocji też nie lubi.
Teraz sama już nie wiem, pisać nie pisać. Przyznam się, że nigdy nie chciałam
dziecka wyrzucić za okno, zrobię z siebie matkę Teresę. Napiszę, że miarą
naszego człowieczeństwa jest panowanie nad złymi instynktami, to zrobię z
siebie świętą. Powiem, że nie wszyscy mordercy, tyrani i oprawcy, byli w
dzieciństwie nieodpowiednio traktowani, wyjdzie, że nie rozumiem problemu.
Ludzie miewają złe instynkty, w to nikt nie wątpi, a właściwie jest to truizm,
w moim odczuciu nawet nie wart podkreślania. Ale nie wiem dlaczego wszystkim
bez wyjątku ludziom przypisywac najgorsze z nich i dlaczego potepiać tych,
którzy nie do wszystkich się przyznają i wierzę w to święcie, że nie odczuwają.
Nie możemy tak generalizować. Oczywiście, że odczuwam często złość, nienawiść
rzadziej, pogardę, hmmm pewnie się zdarzyło, ale nie rozumiem pytania co
dobrego jest w pogardzie, tego niemal gloryfikowania negatywnych emocji.
Pozwalam dzieciom płakać z krzykiem włącznie, dzieci bez ogródek mogą opisywać
jak bardzo ktoś ich denerwuje, albo jak bardzo kogoś nie cierpią, ale nie
rozumiem dlaczego miałabym uczyć je, że pogarda to w sumie nie taka zła rzecz.
Wiem doskonale o co chodzi Beacie, zgadzam się ze wszystkim co napisała, ale
nie możemy dać się zapędzić za daleko w tej aprobacie dla każdego przejawu
negatywnych emocji.
Bardzo mi zależy, żebyście mnie dobrze zrozumieli, bo bardzo mi na Was zależy,
ale tak jak ja szanuję podlądy osób, które mają inne poglądy, tak spróbujcie
zrozumieć, żę mogę mieć inne spojrzenie i wyznawać inne wartośći.
Pozdrawiam:)

[beatanu]

daria13 napisała:
> Wiem doskonale o co chodzi Beacie, zgadzam się ze wszystkim co napisała, ale
> nie możemy dać się zapędzić za daleko w tej aprobacie dla każdego przejawu
> negatywnych emocji.

Dario, ależ tutaj właśnie chodzi o NIE-aprobatę dla przejawów nagatywnych
emocji!
Chodzi o to, żeby się nauczyć z tymi negatywnymi emocjami żyć, nie plując na
innych, nie depcząc ich godności, nie upokarzając. Zeby nad tymi negatywnymi
i "brzydkimi" reakcjami zapanować, nie dać się im zniszczyć. I w zupełności się
zgadzam z Tobą, że miarą naszego człowieczeństwa może być umiejętność panowania
nad negatywnymi emocjami. Ale żeby nad nimi zapanować, najpierw trzeba je sobie
uzmysłowić... A to przecież nie jest jednoznaczne z gloryfikacją agresji n
przykład.

> Doprowadziliśmy (niektórzy z nas) do tego, że teraz boję się już odezwać w
> takich wątkach jak ten.

I proszę nie bój się:), pomyśl o SOBIE, pomyśl o tym, co Ty masz do
powiedzenia. Zapomnij o wszystkich innych, którzy być może zarzucą Ci
przynudzanie, niezrozumienie problemu, studzenie i co tam jeszcze. Dopóki
właśnie panujesz nad negatywnymi emocjami, dopóki nie ranisz innych - masz
prawo do wypowiedzenia się na każdy interesujący Cię temat :)

Ciągle mam wrażenie, że na TWA szanujemy nawzajem swoje poglądy :)

[aaneta]

Dario, po pierwsze nie rozumiem, skąd wzięłaś pomysł, że ktoś tu nie rozumie czy
nie szanuje Twojego innego spojrzenia czy wartości, które wyznajesz. Ani one
specjalnie kontrowersyjne, ani trudne do zaakceptowania. Jest tu trochę
większych heretyków, niż Ty (na przykład ja, nie chwaląc się ;))
Poza tym nikt nie powiedział, że każdy PRZEJAW negatywnych emocji należy
aprobować. Nie jestem psychologiem, ale wydaje mi się, że chodzi raczej o
świadomość tych emocji i ich przyczyn, nie o przyzwolenie na wyładowywanie ich w
dowolny sposób.

[daria13]

Bardzo dziękuję za słowa otuchy Anetko, ale obawiam się, że jednak nie wszyscy
mnie rozumieją, bo jak inaczej rozumieć taki fragment:
>Oberwało mi się
>solidnie w wątku o cechach ludzkich, których nie lubimy.
>I to mnie bardzo zmartwiło i to nie dlatego, że mi się oberwało, ale to
>niestety powiało "nieautentycznością", ktorej tak nie lubię i z którą mam
>problem.

I proszę, nie mówcie, że biorę wszystko do siebie, bo nie ja jedna zauwazyłam,
że Mamarcela ma coś do mnie;) Cały czas się zastanawiam, co zrobiłam, czy
powiedziałam, co sprawiło, że zarzuca mi nieautentyczność, hmmmm. Doprawdy nie
wiem.
Pozdrawiam:)

[mamarcela]

O widzisz Dario, a ja mam dokładnie odwrotne uczucia.
Bo jak inaczej można zrozumieć Twoje
"Mam jeszcze tylko jedno, maleńkie pytanko do Mamarceli. Dlaczego, skoro tak
jej nie po drodze z bliską, jak napisała koleżanką, nie skończy tego, nie
powie, co jej przeszkadza, nie wytknie tego braku autentyczności? Przecież
powinniśmy być szczerzy w stosunkach międzyludzkich. Po co się męczyć? Hmmmm."
jak nie czystą, wykoncypowaną złośliwość.? Do której masz oczywiście prawo i
którą wcale nie czuję się dotknięta.
I przypominam, że to jest forum i tylko forum.
pozdrawiam serdecznie :)

[aaneta]

A to wcale nie miały być słowa otuchy, wręcz przeciwnie :)
Bo odniosłam wrażenie, że nie wiesz, co napisać, bo nie wiesz, co się wszystkim
spodoba. A mnie się takie podejście nie podoba. Nie spekuluj, jak zostaniesz
odebrana, jeśli napiszesz to czy coś innego, bo i tak zawsze znajdzie się ktoś,
komu podpadniesz. Pisz, co myślisz, a jak nie wiesz, co napisać, to nie pisz, i
już, bez kombinowania.

[daria13]

Nidgy się nie wypierałam, że nie zdarzają mi się złośliwości, zwłaszcza jeśli
jestem sprowokowana. Jestem raczej ugodowa, ale do czasu. Irytuje mnie ciągłe,
graniczące z manią prześladowczą, podkreślanie niechęci wobec
nieautentyczności, czego wprost nie sposób nie przyjąć do siebie i bardzo
dobrze o tym wiemy. Jeśli Ty zarzucasz mi brak autentyzmu, a sama popełniasz
niekonsekwencje, to mam prawo bronić się ukazując Ci te niekonsekwencje. Proste.

Stwierdzenie, że nie wiem co pisać, bo nie wszystkim to się spodoba, też jest
trochę bez sesnu, bo gdyby tak było, nie pisałabym, a jednak to zrobiłam,
wyrażając jasno i przejrzyście jak mniemam swoje racje, a że krygowałam się
trochę z tym strachem, to tylko po to, żeby pokazać niektórym, że nie powinno
się tego typu dyskusji podsumowywać: to już jest nudne. Przecież, na Boga swoje
powiedziałam i nadal mam zamiar mówić, tylko użyłam nieco sarkazmu, jakby ktoś
tego nie zauważył;)
Pozdrawiam nieodmiennie:)

[mamarcela]

Sorki Dario, ale znowu robisz z siebie ofiarę prześladowań. Kto Ci zarzuca
nieautentyczność? Nie rozumiem. Ja pisałam o koleżance, która do mnie dzwoniła.
Mam podać imię, nazwisko, pesel? To Ty wysnułaś daleko idące wnioski, co do
mojego funkcjonowania w realu i ja tylko TO Ci zarzuciłam. Nic więcej. Ty
odbiłaś złośliwie i dobrze. Nie skomentowałam tego w tamtym wątku, bo i po co.
Oberwało mi się tam zresztą nie tylko od Ciebie, ale od kilkorga innych twaczy,
a inni sie nie wypowiedzieli. No i co się stało?
I jeszcze jedno to nie ja odpowiadam na każdy Twój post, ale ty tłumaczysz
każde moje odezwanie po swojemu. Nie mam mani prześladowczej. Nic nie mam do
Ciebie.
Nie tak dawno NNtoperz zarzucił mi niemal gloryfikację pogardy i co się stało?
Czy to znaczy, że on ma coś do mnie? Mam nadzieję, że nie, bo ja żywię do niego
takie same uczucia, jak przedtem (czyli przed zrobieniem ze mnie klona Hitlera -
just kidding, żeby nie było).
Pozdrawiam nieustająco :)

[daria13]

Post Annabellee unaocznił mi z całą jasnością, że szereg dyskusji między nami
nie jest tak całkiem neutralny i że to nie ja jestem przewrażliwiona, ale że
zdecydowanie część Twoich opinii jest skierowanych w moją stronę. Gdybym tylko
ja tak myślałą, to może rzeczywiście starałabym się to zracjonalizować i
wytłumaczyć sobie. Nie rozumiem, dlaczego przy całej swoje potrzebie bycia
autentyczną, nie chcesz przyzać, że irytują Cię pewne moje zachowania i że
Twoje opinie o panującej tu nieautentyczności dotyczą w dużej mierze mnie. Masz
prawo tak uważać, więc możesz to powiedzieć wprost.
Chciałabym też zwrócić Twoją uwagę na to, że skoro "oberwało Ci się" od
niektórych Twaczy (nie przesadzajmy) to coś musiało być na rzeczy. I to też w
pewnym sensie tłumaczy, że nie tylko ja czasami nie do końca rozumiem Twoje
intencje i zamysły.
Tyle.
Pozdrawiam starannie:)

[mamarcela]

A ja zupełnie nie rozumiem, dlaczego kurwamać i dlaczego źle się dzieje.
Przypominam,że to jest forum internetowe (w założeniu dyskusyjne chyba, a nie
adoracyjne jedynie) i trudne tematy muszą sie pojawić. Zresztą dlaczego akurat
ten temat ma byc trudny skoro jest tematem zajęć uniwersyteckich na różnych
kierunkach, a także toposem literackim ?
"Homo sum et nihil humanum a me alienum esse puto" - przypominam szanownemu
TWArzystwu. Nikt chyba w tym wątku nie gloryfikował pogardy, ale jeśli założymy
(tu posunę się bardzo daleko w gdybaniu, ale co tam), że człowiek jako taki
jest dobry, a pogarda jest częścią człowieczeństwa to...
Pogarda jest takim samym uczuciem, jak złość, zazdrość,czy np. strach przed
tym, jak mnie inni postrzegają. Powiedzmy, że w dziedzinie emocji nie jest
kotkiem, ale krokodylem. Ale jest i czasami jej (pewnie niestety) doświadczamy.
I jeszcze jedno - każdy psychoterapeuta, terapeuta uzależnień itp powienien
(przynajmniej teoretycznie) zanim zacznie sie tykać "dusz" ludzkich przejść
długotrwały proces (w lata idący)- własnej terapii, treningów
najrozmaitszych, "kotowania' itd. Po to właśnie, żeby nauczyć się radzić sobie
także z własnymi emocjami. A żeby radzić sobie to trzeba je sobie uzmysłowić -
to mnie drażni, to mnie rani, to mnie wkurza, a wobec takich czuje pogardę.
Moim zdaniem taki proces (no, może trochę krótszy) powinien przejść każdy
nauczyciel, lekarz, pielęgniarka, każdy kto pracuje z ludźmi i może nawet każdy
człowiek. A póki co sami musimy sobie z tym jakoś radzić jnajlepiej jak
potrafimy.
pozdrawiam
mamarcela, która się naprawdę bardzo stara

[beatanu]

mamarcela napisała:

> A ja zupełnie nie rozumiem, dlaczego kurwamać i dlaczego źle się dzieje.

A ja to Brunoszowe "kurwamać" zrozumiałam jako wyrażenie negatywnych emocji...
Ot, takie radosne "danie upustu" (jak to fatalnie brzmi!) jakiejśtam
frustracji, niekoniecznie w związku z dyskusją na temat...

A sam autor miał pewnie jeszcze coś innego na myśli :)

Piękny przykład na nieporozumienia w komunikacji wirtualnej?

[quarantine]

Pogarda jest, moim zdaniem, uczuciem nieco innym, niż przytoczone przez Ciebie
zazdrość, agresja, wściekłość.
Pogarda wymaga racjonalnej obróbki pogardzanego materiału. Wymaga porównania go
chociażby ze sobą, lub przyjętymi przez siebie wartościami. Większość uczuć
dobrych i złych pojawia się bezrefleksyjnie. Pogarda, nie. Pogarda jest
wypracowanym stanowiskiem wobec czegoś.
Dlatego, nie zgadzam się, że jest czymś "dobrym", mimo, że jak rozumiem, dobre
w Twoim Mmlu poście, znaczy ludzkie.

Nie bardzo rozumiem też, co miał na myśli ydorius, pisząc o sposobie wyrażania
siebie poprzez pogardę.

Absolutnie zrozumiałe są dla mnie najniże ludzkie instynkty, właśnie dlatego,
że są instynktami. Pogardy nie mogę zrozumieć z powodu wyłuszczonego wyżej.

Sama sobie wydaje się nienormalna pisząc te słowa: nigdy w życiu, nikim ani
niczym nie pogardzałam.

[ydorius]

quarantine napisała:

> Nie bardzo rozumiem też, co miał na myśli ydorius, pisząc o sposobie wyrażania
> siebie poprzez pogardę.

Czegoś takiego nie napisałem. Napisałem, że pogarda stanowić może mechanizm
obronny (będąc wówczas przejawem słabości, bo jeśli człowiek nie potrafi sobie
poradzić ze swoim życiem inaczej jak gardząc - może być postregany jako człowiek
słaby). Pragnę jednak podkreślić, że pogarda _może_ tak być rozumiana, natomiast
wcale nie musi.
Napisałem również o 'szczerych powodach', które to szczere powody mniej
abstrakcyjnie wyłuszczył Krisk.

m,
.y.

----------------------------------
What is home without Pinezka's Potted Meat?
Incomplete.
wypielęgnowany harmider w duszy

[noida]

Tak sobie czytam to, co tu napisane i sobie myślę, że stawiamy się w sytuacji
człowieka, który udaje, że nie robi kupy. Ja rozumiem, że kupa śmierdzi i że
nikt nie ma jej ochoty oglądać, włącznie z nami samymi, ale nie zmienia to
faktu, że kupa jest i każdy ją robi.

I niestety, jak bardzo byśmy się starali, nie zmienimy tego, że zdarza nam się
ludzi nie lubić, nie kochać, nienawidzieć nawet czasem. Ja się często
zastanawiam nad tym, czy przypadkiem nie wychodowałam sobie pogardy do innych
ludzi, bo sama uważam siebie za fajną, a mnóstwa ludzi nie uważam. Czyli de
facto uważam się za lepszą. Czyli niedaleko już stąd do pogardy.

No i co mogę teraz zrobić? Mogę udawać, że wcale nie jest tak, że ich lubię,
ubóstwiam wręcz, mogę z nimi rozmawiać i uśmiechać się miło i cacy, cacy.

Mogę się zapędzić w swojej pogradzie dla nich i patrzeć na nich z góry, niczym
pan Darcy w "Dumie i uprzedzeniu".

A mogę też pracować nad sobą, żeby się nie dać pogardzie. Nie zmienię tego, że
mi z tymi ludźmi "nie po drodze" jak mawia Mamarcela, ale nie oznacza to
koniecznie muszę ich zaraz chcieć powsadzać do obozów koncentracyjnych.
Pogarda, wbrew temu, co napisała Beatanu, moim zdaniem nie musi wcale prowadzić
do nienawiści ani do pozbawiania drugiego człowieka człowieczeństwa. Poza tym
nie jest zbyt przyjemnym uczuciem, tak samo jak np. zazdrość, więc raczej
kiepsko się z nią żyje.

Ale jakbym powiedziała, że nigdy w życiu nikim nie pogardzałam i nikt mną nie
pogardzał to bym skłamała okrutnie i piorun z jasnego nieba powinien mnie
trafić na miejscu. Niestety, pogarda, tak samo jak kupa, istnieje. I jakbyśmy
się jej nie zapierali, jest wszechobecna.
I tą optymistyczną metaforą...
N.

[itek1]

Mylisz 2 kategorie:
materie
i
ducha.

Nie mozesz nie jesc, bo umrzesz.
Mozesz nie nienawidziec, nawet bedzie Ci z tym moze lepiej.
P:)

[noida]

Niczego nie mylę. Dla mnie nie istnieje taki podział.

A nienawiść i pogarda to są dwie różne rzeczy.
Poza tym nigdzie nie napisałam, że pogarda jest dobra, tylko, że mnóstwo ludzi
ją odczuwa, a jeśli nie ją to inne negatywne uczucia i można z tym walczyć, ale
nie można się tego całkowicie pozbawić.

[quarantine]

Nic na to nie poradzę, że regularnie robię kupę oraz nigdy w życiu nie
odczuwałam pogardy. Od dawna podejrzewałam, że jestem potforem.

[noida]

No i chwała Ci za to. Ja niestety odczuwałam, z czego wcale nie jestem dumna.
Ale pracuję nad sobą. Czy może powinnam się iść powiesić, bo jestem nieludzka?

[quarantine]

noida napisała:

> No i chwała Ci za to. Ja niestety odczuwałam, z czego wcale nie jestem dumna.
> Ale pracuję nad sobą. Czy może powinnam się iść powiesić, bo jestem nieludzka?
>
--------------------------------------------
Nie będę opowiadać, co w swoim życiu zdążyłam odczuwać względem bliźnich i
wcale nie czuję wyrzutów sumienia, co gorsza.

[daria13]

>noida napisała:
>No i chwała Ci za to. Ja niestety odczuwałam, z czego wcale nie jestem dumna.
>Ale pracuję nad sobą. Czy może powinnam się iść powiesić, bo jestem nieludzka?

Nie Noida, w myśl tego, że nic co ludzkie nie jest nam obce, to Quarantina jest
nieludzka, więc możesz żyć spokojnie dalej;) A tak na serio, najważniejsze,
żeby tą swoją podardą starać się nikogo nie ranić, a o to Cię nie
podejrzewam.Ot, cała filozofia:)
P:)

[nienietoperz]

Pogarda nie jest dobra. Podobnie jak dobre nie sa niechęć, zazdrość, pycha,
wściekłość, agresja.

A teraz ad dyskusja ogolna.

Wszystkie powyzsze wystepuja, wszystkie sie nam w mniej (lepiej) lub
wiekszej(gorzej) ilosci zdarzaja. Jesli uzywamy takiego argumentu, to uzywajmy
tez stosownej nomenklatury. O ile nie oceniamy paskudnosci jakiegos uczucia, a
dyskutujemy jego egzystencje w nas i wokol nas, to dlaczego mamy uzywac
okreslenia 'dobra'?

Nie widze wielkiej roznicy miedzy uczuciami podanymi przez MM, a aktywnosciami
opisanymi przez Itka (o ile oczywiscie te drugie zamienic na 'ochota do
krzywdzenia', 'pragnienie ponizania', etc.). Czy jesli te ostatnie w nas sie
pojawiaja, to nadal mamy przygladajac sie nim swoja osobowosc ksztaltowac?

Ponawiam wiec apel: ustalmy, czy rozmawiamy o uczuciach dobrych, uzytecznych w
komunikacji spolecznej, czy takich, ktore odczuwamy. To sa trzy rozne kategorie.
Mam wrazenie, ze o ile co do drugiej i trzeciej nie mamy watpliwosci, to wizje
dotyczaca obiektywnego istnienia pierwszej mamy w TWA bardzo rozne.
I swietnie. Tyle tylko, ze aby kontynuowac dyskusje, musimy uzgodnic temat i
punkt wyjscia. Aktualnie MM i Y. dyskutuja o uczuciach ulatwiajacych
funkcjonowanie spoleczenstwa, Itek o uczuciach dobrych, Beata o uczuciach w nas
siedzacych. A Daria boi sie pisac, co mysli :-)

Uklony,
nienietoperz

[annabellee1]

Kobiety jako takie maja jedna specyficzna wade ktora utrudnia wszelkie dyskusje
teoretyczne - widza wszystko pzez pryzmat siebie.Ich odczucia czy nasze
odczucia są zawsze przewaznie przefiltrowane przez nasze ja,przez nasze
codzienne doswiadczenie.Męzczyzni czasem tez tak maja ale duzo rzadziej i umieją
wylączyc ten mechanizm.Stad pewnie problem tej dyskusji i wielu innych..

[noida]

A od kiedy to forum jest po to, żeby na nim prowadzić akademickie dyskusje
teoretyczne?
Fajne jest w Nietoperzu to, że zawsze uściśla, na jakim poziomie toczy się
dyskusja, ale nie zmienia to faktu, że teoretyczna pogarda do praktycznej ma
się tak jak przepis na ciasto do ciasta.

[mamarcela]

A ja Cię bardzo przepraszam, Annabellee, od kiedy to np. John Cleese - ten od
Monthy Pytona i Rybki zwanej Wandą, jest kobietą? A właśnie jego śmieszna
ksioążęczkę dokładnie o tym mam przed sobą. Że nie wspomne o tych co najmniej
kilkudziesięciu, które czytałam, a które nap[isałi mądrzy ludzie o budzących
szacunek powszechny nazwiskach. I też przeważnie mężczyźni.
P:)

[annabellee1]

Akurat Cleese jest oblakanym wnętrzarzem ,ze sie wyraze..
I napisalam ze faceci tez tak mają ale znacznie rzadziej...
Stad wlasnie problem np z Tadem On teoretycznie i kostycznie a dziewczyny
uczuciowo.. Inne poziomy rozmowy i to nie przystawalne.
Pisarze sa zlym przykladem Tez uprawiaja wnętrostwo zawodowo i są osobnikami
wsobnymi,ze sie znowu wyraze.
Ja pisalam o meskich meżczyznach, pozbieranych i niezlym iq..
Nie literatach i ich podmiotach.
Jesli mam to przepuscic przez swoj filtr to ja znam w zasadzie tylko takich-
normalnych i myslacych,ale nie o tym co im w duszy...Przynajmniej nie w nadmiarze.
O! Z Marsa.

[mamarcela]

To nie była złosliwość żadna. :)
A Cleese akurat w tym kawałku jest, bo razem ze swoim psychoterapeutą pisał.
Polecam serdecznie, bo śmiesznie i niegłupio. I tak dla ludzi. :)
I ja nie o pisarzach tylko o psychologach, filozofach, socjologach i różnych
takich.
Pozdrawiam. :)

[aaneta]

Ojeżu! A skąd Ty bierzesz takich facetów? Męskich, pozbieranych i z niezłym iq?
Ty w jakimś innym świecie żyjesz?
Z drugiej strony, czy mam rozumieć, że normalny facet to ten, co myśli, ale nie
czuje, przynajmniej w nadmiarze?

[mamarcela]

Nienietoperzu,
przepraszam, ale teraz ja nie rozumiem. W którym to momencie napisałam o
pogardzie jako o rzeczy dobrej? Cudzysłów był chyba, nieprawdaż? O pogardzie
jako o dobrej rzeczy pisał Krisk i ja jego rozumowanie rozumiem. Ja pisałam o
pogardzie jako części człowieczeństwa. Ja mamarcela odczuwam ją niezmiernie
rzadko, ale za to odczuwam różne negatywne emocje, co NIE ZNACZY, że je
pochwalam i daję im wyraz w postaci zdefiniowanej przez Itka.
Czy ktoś tu napisał, że te uczucia należy pochwalać? Na pewno nie ja, ale one
istnieją w każdym z nas. Najwięcej świętych najpierw było grzesznikami, prawda?
Nienawiść, pogarda itd. nie ułatwiają komunikowania społeczeństwa, ale ich
uświadomienie sobie i zlokalizowanie w sobie ułatwia nam komunikowanie się ze
swoim, nazwijmy to sobie szumnie, wewnętrznym ja. Tak poczułem złą emocję, tak
zdaję sobie z tego sprawę, tak wiem, że ona jest paskudna i dlatego nic z nią
nie zrobię dalej, a co najwyżej przeklne, walnę pięścią w stół, albo wymyślę
zemstę wszechczasów (bez realizacji). I tyle.
To naprawdę nie ja wymyśliłam, że więcej ludzkich nieszczęść wynika z
zaprzeczania złych uczuć niż z ich oswojenia w sobie. Jak już powiedziałam to
wymyślili znacznie ode mnie mądrzejsi.
Zapytaj naprawdę złego człowieka, czy odczuwa paskudne emocje - mogę się
założyć, że zaprzeczy. Co nie oznacza, że każdy, kro zaprzecza jest złym
człowiekiem, broń boże. Do każdej niemal zbrodni jerst dorabiana "dobra"
ideologia.
pozdrawiam serdecznie
mamarcela, wierząca całą sobą w twórczą moc miłości, a destrukcyjną nienawiści,
ale niestety tak jak czerń i biel obie istnieją.

[nienietoperz]

Chere MMrcelo,
nie pisalas bezposrednio o pogardzie jako uczuciu dobrym, co staralem sie tez,
moze nieudolnie, zaznaczyc. Niemniej jednak odpisywalas w entuzjastycznym duchu
na pytanie Ydoriusa, ktore to pytanie brzmialo: czy pogarda jest (czasem) dobra?
Stad pewnie seria nieporozumien z Itkiem.
Nie wiem, czy 'popieralas' pogarde w znaczeniu drugim (postulowana przez
Ydoriusa uzytecznosc spoleczna) czy trzecim (impuls)?

Juz bezposrednio na temat reakcji na odkrywane w sobie potrzeby czy emocje:
miedzy dwoma podanymi przez Ciebie rozwiazaniami - zaprzeczac ich istnieniu albo
oswajac, sa na pewno drogi posrednie.
Poza tym w istocie pogarda niesie w sobie zbyt duzy ladunek rozsadkowy i
intelektualny, zeby traktowac ja na tym samym poziomie co zlosc, czy niechec.

Nieco off-topic znow w obronie logiki (pewnie bede winien Noidzie ciasto, a Ona
mi przepis:-).
Argument:
'Do każdej niemal zbrodni jest dorabiana "dobra" ideologia.'
bywa regularnie uzywany jako argument antyideologiczny, czy antyideowy. Obie
sprawy sa rzecz jasna bez zwiazku.

Uklony,
nntpz

[noida]

Za to Cię właśnie lubię, Nienietoperzu- że wprowadzasz odrobinę porządku w ten
emocjonalny chaos ;-)

[mamarcela]

to ja Ci na to odpowiem ćwiczeniem praktycznym, Nienietoperzu. Bo o takie
pojęcie "dobra" w odczuwaniu pogardy i inych takich chodziło Ydoriusowi i jego
wykładowcy.
Wyobraź sobie, że ktoś Ci zrobił wielkie zamierzone, niewyobrażalne świństwo.
Nie świństewko, ale ZBRODNIĘ na Twojej osobie - uwiół Ci żonę, pozbawił Cię
pracy, okradł ze wszystkiego, zamordował z premedytacją kogoś z Twoich
bliskich, przejechał złośliwie psa, czy kota, to, co Ty wobec kogoś takiego
poczujesz zanim mu przebaczysz, albo się z nim po chrześcijańsku pojednasz? Tu
jest miejsce na to "dobre" odczucie pogardy, nienawiści i wszystkiego, co
najgorsze, bo jeśli to poczujesz, a potem to "przepracujesz" i wyrzucisz z
siebie to po pierwsze nie dasz upustu czynnej agresji (czyli temu wszystkiemu,
o czym pisał Itek), a po drugie będziesz mógł żyć dalej.
I dokładnie tak samo jest z tymi złymi emocjami w skali mikro, a nie makro.
I jeszcze jedno - ja wierzę Kwarantynie, że akurat pogardy nie odczuwała, ale
to nie dlatego, że postanowiła jej nie odczuwać. To przeciwko takim
postanowieniom kja protestuję - nie ma tak wmówiłem sobie i nigdy nie odczuję
pogardy, czy nienawiści. Juz o tym pisałam, że chyba jestem organicznie
niezdolna do przemocy - nie umiem, nie potrafię, ale nie mogę założyć sobie,m
że nigdy tej przemocy wobec nikogo nie użyję, bo to byłoby kłamstwo. Jeśli ktoś
zagrozi , naprawdę zagrozi, moim dzieciom to ... No właśnie. I tu jest cały
pies pogrzebany.
Oswajanie to znaczy uświadomienie sobie, że mogą we mnie być i że w razie vzego
sobie umiem z nimi poradzić,a nie dopuszczenie ich do łask. :)
pozdrawiam
mamarcela

[itek1]

> Tu
> jest miejsce na to "dobre" odczucie pogardy, nienawiści i wszystkiego, co
> najgorsze, bo jeśli to poczujesz, a potem to "przepracujesz" i wyrzucisz z
> siebie to po pierwsze nie dasz upustu czynnej agresji (czyli temu wszystkiemu,
> o czym pisał Itek), a po drugie będziesz mógł żyć dalej.

W przykladzie powyzszym pogarda sama w sobie nie jest dobra, ani zadne jej
odczucie, ale jedynie Twoj wysilek, zeby ja okielznac.
Czy choroba jest dobra?
Czy nieszczescie jest dobre?
Pozdrawiam:)

[mamarcela]

Ale się zdarza i jest ludzkie. A dobre było w tak zwanych skowkach. I "dobre"
jest (znowu w skowkach sic0 w tym znaczeniu, że często występuje zamiast
prawdziwej agresji - odczuwam złe emocje, ale nie biorę bejsbola, czy kałacha.
Czy nie uważasz, że ludzie, których bliscy zginęli w Katowicach nie mają prawa
do całej gamy najgorszych uczuć wobec domniemanych winowajców ich tragedii.
Nawet jeśli nikt nie działał z premedytacją. Mają i po to cały sztab
psychologów z ośrodków interwenckji kryzysowych z nimi pracuje, żeby sobie z
nimi poradzili. Samemu czasami trudno.
Pozdrawiam:)

[itek1]

> Czy nie uważasz, że ludzie, których bliscy zginęli w Katowicach nie mają prawa
> do całej gamy najgorszych uczuć wobec domniemanych winowajców ich tragedii.
Zeby tylko do nich...
To dobre pytanie, ale na nowy watek.
Pozdrawiam:)

[nienietoperz]

MMarcelo,
ktora na szczescie nie przypominasz mi niczyjego klona, otoz tak: cwiczenia
intelektualne dotyczace wielkich zbrodni wydaja mi sie z definicji niepraktyczne
- po prostu o tyle sie nie znam na 'Nienietoperzu w sytuacjach ekstremalnych',
ze uczciwosc prosta nie pozwala mi podejmowac w jakikolwiek sposob przewidywac
jego zachowania. To samo zreszta stwierdzilas poniekad w ostatnim zdaniu swojego
posta. Do odczuwania zlosci, zlosliwosci czy lekcewazenia wobec innych
wystarczaja mi poniekad drobne swinstewka:-) Potrzeba 'przepracowywania' zlych
emocji budzi zdecydowanie moja sympatie; moze to jest wlasnie cos czego
szukalbym pomiedzy negowaniem ich istnienia a ich oswajaniem.

Nadal jednak pogarda nie pasuje mi do uczuc 'spontanicznych', naturalnych - o
tych ostatnich zreszta postaram sie napisac na watku milosnym.

Uklony
z uczuciami wylacznie pozytywnymi,
NN

[mamarcela]

Nntoperzu, pół nocy nad tym "pracowałam" i wiele mam nowych spostrzeżeń. Które
będą tylko zasygnalizowane póki co, bo zaraz będę gości miała i muszę coś tam.
Jak zwykle w niedoczasie.
Ale tematy do przemyślenia dla Ciebie też.
1. pogarda wobec człowieka a wobec czynów (kawałka jego postępowania) to o czym
pisała Noida. Znalazłam przykład "autopsyjny".
2. teoria, czyli pogarda jako uczucie (np. "głęboko gardzę X", "gardzę tymi,
co."), a praktyka, czyli okazywanie pogardliwości - czasami robimy to zupełnie
en passant i nawet nie wiemy, że to czynimy - o tym zreszta pisała Daria w
wątku o skromności i dlatego się z nią nie do końca zgadzałam.
3. "złe" uczucia psychologicznie i etycznie.
4. jeszcze pewnie o czymś w pośpiechu zapomniałam

Naprawdę przeczytaj, już to radziłam i powtarzam książki R.Skynera i J.Cleesa
po polsku to "Żyć w rodzinie i przetrwać' i "Żyć w tym świecie i przetrwać", po
angielsku "Families and how to survive them" i "Life and how to survive it".
To sa na pierwszy rzut oka poradniki jak żyć, ale tak naprawdę to poważna
psychologia pokazana po montypytońsku. A poza tym czyta sie jak powieść.
To nie jest o pogardzie, ale między słowami chyba też o niej.
pozdrawiam najserdeczniej jak potrafie
wybacz pospiech i błędy. :)

[nienietoperz]

Milego goszczenia zycze.

Z poradnikami psychologicznymi, chocby przystemplowanymi lapka Boskiego Johna
C., bedzie trudno. Mam czysto Pawlowowski odruch alergiczny, absolutnie
nieuzasadniony, na cokolwiek, co ma ochote wyjasnic mi jak zyc w sposob
poradniczy. Tak wiec nie obiecuje.
NN

[mamarcela]

to spróbuj podejść do tego nie jak do poradnika jak żyć, ale jak do "Modern
psychology for dummies". Nie obrażać sie proszę. :)
nieustająco

cd.

[mamarcela]

i żebyś absolutnie nie poczuł się przeze mnie spostponowany to zaznaczam, że w
książkach za kretyna robi Boski John C. :)

[nienietoperz]

MM, coraz gorzej :-)

Na widok podrecznika, ktory ma napisane 'for Dummies', robi mi sie przed oczami
na przemian zielono, czerwono i pomaranczowo. Kiedy ktos ksiazkowo probuje mi
wyjasnic cos powoli, na balonikach i kwiatuszkach, dostaje szewskiej pasji;
kiedy autor pisze: a teraz sprobujmy to zrozumiec razem, ogarnia mnie
niekontrolowana zadza zniszczenia i slepa pogarda. W dziedzinie manuali
wszelakich im mniej zrozumiale tym lepiej, im trudniej tym cudowniej, im
skomplikowaniej tym euforyczniej.

Wasz NN

P.S. Wiem, ze jest to calkowicie nielogiczne, nie ma sensu i powoduje, ze
niepotrzebnie marnuje mase czasu. Taki defekt genetyczny.

[mamarcela]

Dobra juz sie zamykam. Postaram sie o e-booka i przyślę Ci go pod jakims mądrym
tytułem.
Albo po prostu w wolnej chwili sporządzę Ci listę mądrych książek
psychologicznych, w których jest to samo. Tylko mądrzej.:)
A Twoja niechęć dla poradników i książek "uproszczonych" i skreślanie ich a
priori ze względu na tytuł, nie jest przypadkiem rodzajem pogardy? I
wywyższania się nad nas dummies = maluczkich? I brakiem prostoty, szczeroty i
skromnoty, jakby to powiedział jeden mój kumpel?
tu Cię mam ! :)
P:)
mamarcela, która złapała nntoprterza w jego własne sidła :)

[mamarcela]

I nie tłumacz się. :) Bo już sie nie wytłumaczysz.
Stało się.
P:))))

[nienietoperz]

Za pozno. Juz sie wytlumaczylem.

Nn

[nienietoperz]

MM,
alez wcale nie zycze sobie ani nikomu innemu, zebys sie zamykala byla. Tym
bardziej, ze z roznych przyczyn wokolrzeczywistosciowych stracilem wczoraj
gwaltownie zapal do pracy.

Niechec do poradnikow dla dummies, jak juz podkreslalem wyzej, nie swiadczy o
pogardzie, swiadczy wylacznie o scisle ukierunkowanej dumminess (tepocie?)
rozwinietej w stopniu nie nadajacym sie do zaleczenia. Absolutnie mi nie
przeszkadza, kiedy ktos poradniki czyta (troche bardziej, kiedy sie przejmuje
tym co w nich jest napisane); uwazam, ze swiadczy to o nim bardzo dobrze, kiedy
umie sobie przefiltrowac sfere kwiatuszkowobalonikowa i dotrzec do sedna.

Niepotrafiacy
Nntoprterz
(bardzo mi sie spodobala ta wersja)

[noida]

Przyszło mi jeszcze coś do głowy, a o czym, jak sądzę, mówił doktor. Otóż
pogarda jest źle widziana. A dlaczego? Bo pogarda zależy od czasów, w jakich
się żyje. Przypomniało mi się, że dwa dni temu w audycji w Trójce wypowiadała
się pewna pani, która pisała książkę o szychach komunizmu (niestety, ani
nazwiska tej pani, ani tytułu książki nie podam, bo słyszałam tylko fragment
dyskusji) i ona powiedziała, że rozmawiała z Jaruzelskim, z Ochabem, z wieloma
osobami i miała też telefon do człowieka, który torturował ludzi, wyrywał im
paznokcie. I nie poszła do niego, bo się brzydziła podać mu rękę. I jak to
nazwiemy? Czy nie pogardą właśnie? Ale czy nazwalibyśmy ją osobą złą, podłą?
Czy raczej rozumiemy ją?

A dziś? W dobie poprawności politycznej nie wypada gardzić nikim. Podziały
klasowe nie istnieją, niepełnosprawni i wariaci są pełnoprawnymi członkami
społeczeństwa. Jesteśmy oświeceni i racjonalni i nie możemy pozwolić sobie na
pogardę. Ja nie mówię, że to źle. Po prostu tak jest.

Poza tym chyba trzeba by jeszcze oddzielić pogardę dla człowieka od pogardy dla
czynów. Pogarda dla ludzi wynika z poczucia wyższości. Ale pogarda dla
zachowań? Wydaje mi się, że jest o wiele bardziej powszechna i często
uzasadniona.

[annabellee1]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=36055123
Taki kawalek ktos przed chwila wrzucil na judacach,Czy to nie jest skazone pogardą?
A ta pani to byla Teresa Toranska.

[braineater]

Za dużo roboty. Żeby kims pogardzać, musiałbym mu poswięcić zbyt wiele energii
i uwagi, przejmowac sie jego/jej kolejnymi posunięciami, knuć i mataczyć. A po
co to wszystko? Żeby jakiemus nieznanemu bęcwałowi zrobic jakąś krzywdę? Toż są
o wiele szybsze i skuteczniejsze metody, jak perfidna szydera, drobne
złosliwości czynione od niechcenia, a ostatecznie ostrzegawczy strzał w pysk.
Jesli kogos pryncypialnie uznam za idotę, niegodnego mego olśniewającego i
boskiego towarzystwa, to po prostu leje nań szerką struga, miast w ciemnych
kątach, knuc, jak tu takiej nieporzadanej jednostce życie uprzykrzyć. Za dużo
czasu musze poświęcać sobie, by jeszcze marnować go na poświęcanie go ludziom,
których mam w dupie.

P:)

już za chwię zobaczycie burzę w szklance wody

[ydorius]

mówiła mała dziewczynka z rysunku Lutczyna, wrzucając granat do trzymanej w ręce
szklanki. Pamiętacie? :-)

Pozwolicie, ze odniosę się do tych postów, które wniosły coś do dyskusji o
pogardzie.

Itku, wydaje mi się, że prezentujesz to stanowisko, które twierdzi, że każda
agresja jest de facto autoagresją (a idąc za ciosem: każde dobre uczucie jest
dobrym uczuciem wobec siebie). Trudno mi się z tym zgodzić. Być może układ
limbiczny jest przeżytkiem, ale te 'złe' uczucia wciąż w nas są. Tak, jak
napisała mamarcela w swoim przykładzie: trudno jest - wręcz uważam to za
nienormalne (w pierwotnym znaczeniu nienormalności, czyli odbiegającym od normy)
- zareagować w sposób całkowicie stoicki w sytuacji, gdy zaczyna działać cała
machina związana z hormonami ect. Można sobie rozmaicie swoją agresję
kanalizować (można ją rozmaicie odczuwać), ale ona i tak istnieje. Wydaje mi się
jedynie, że trzeba sobie z destrukcyjnymi uczuciami jakoś radzić, ale pytanie -
wciąż nośne - jest takie, czy 'złe' uczucia zawsze pozostają (auto)destrukcyjne?
A jeśli tak to dlaczego?

Beata pisała o niechęci i o wkurzaniu. Pragnę zauważyć, ze pogarda jest uczuciem
_pasywnym_, wkurzanie się i agresja - aktywnymi. Pogardzać kimś to nie chcieć
mieć z nim nic wspólnego, nie chcieć rozmawiać, widzieć, dotykać, nawet myśleć.
Jeśli tak, to rzeczywiście - Teresa Torańska z przykładu Noidy gardziła swoim
niedoszłym rozmówcą. Podmiot poddany działaniu pogardy traci swoją podmiotowość
- w tym sensie rzeczywiście odbieramy człowiekowi, którym pogardzamy osobowość,
traktujemy go nieludzko. Wydaje mi się - dottore, skoryguj w razie czego - że
Krisk twierdzi, iż od czasu do czasu jest to działanie, które da się usprawiedliwić.

Ciekawą kwestię poruszyła Kwarantanna, twierdząc, że pogarda jest stanowiskiem
wypracowanym. OK, zgoda, ale stanowiskiem wypracowanym będzie także wstręt
(który - IMO - jest z pogardą współbieżny). Czy wstręt (do kogoś) jest również
niewybaczalny? Nie możemy czuć wobec kogoś tak silnej (nie irracjonalnej)
niechęci, by się nim brzydzić?

Noido, rzeczywiście nie zwróciłem uwagi na jedną sprawę: odróżnienie pogardy dla
człowieka od pogardy dla czynów. Zastanawiam się jednak w tej chwili nad tym,
czy nie jest to takie 'sztuczne rozróżnianie' jak w przypadku duszy i ciała.
Czyny są przecież przypisane do ludzi, same się nie robią. Oczywiście, gardząc
człowiekiem gardzimy nim w całości, gardząc czynem - tylko w części. Co jednak
dalej z tym zrobić. Pójść i powiedzieć: to, co zrobiłeś było obrzydliwe i
najchętniej naplułbym ci na buty, ale w gruncie rzeczy przez cały czas kiedy się
znaliśmy byłeś dobrym człowiekiem? Jakoś nie chce mi się w to wierzyć (wiem,
nntprzu, znów zakrada się niejasność, czy chodzi o samo uczucie, czy też o to,
co się z nim robi :-)

I jeszcze tak:
Z tego, co pisał Itek, ale nie tylko, rzeczywiście wypływa - przeczuwany
intuicyjnie, jak sądzę, dość powszechnie - wizerunek pogardy jako czegoś, co co
prawda istnieje, ale w gruncie rzeczy istnieć nie powinno. Nietzsche,
konstruując pojęcie resentymentu przypisał tego typu stawianie sprawy do
zakłamywania skali wartości. Oczywiście resentymentem obarczone miałoby być
głównie chrześcijaństwo ze swoim drugim policzkiem, wybaczaniem winowajcom ect.
Jak mi się wydaje - aczkolwiek to już dla mnie bardzo cienki lód - współczesna
psychologia również byłaby obarczona takim resentymentem. Ktoś mógłby pokusić
się o potwierdzenie/zaprzeczenie temu akapitowi?

Na koniec tego Piszemy Przydługie Posty chciałbym zauważyć, ze mam dużo więcej
pytań niż z początku miałem. W gruncie rzeczy o to chodziło :-)

m,
.y.

----------------------------------
What is home without Pinezka's Potted Meat?
Incomplete.
wypielęgnowany harmider w duszy

[itek1]

> Itku, wydaje mi się, że prezentujesz to stanowisko, które twierdzi, że każda
> agresja jest de facto autoagresją (a idąc za ciosem: każde dobre uczucie jest
> dobrym uczuciem wobec siebie). Trudno mi się z tym zgodzić. Być może układ
> limbiczny jest przeżytkiem, ale te 'złe' uczucia wciąż w nas są. Tak, jak
> napisała mamarcela w swoim przykładzie: trudno jest - wręcz uważam to za
> nienormalne (w pierwotnym znaczeniu nienormalności, czyli odbiegającym od normy
> )
> - zareagować w sposób całkowicie stoicki w sytuacji, gdy zaczyna działać cała
> machina związana z hormonami ect. Można sobie rozmaicie swoją agresję
> kanalizować (można ją rozmaicie odczuwać), ale ona i tak istnieje. Wydaje mi si
> ę
> jedynie, że trzeba sobie z destrukcyjnymi uczuciami jakoś radzić, ale pytanie -
> wciąż nośne - jest takie, czy 'złe' uczucia zawsze pozostają (auto)destrukcyjne
> ?
> A jeśli tak to dlaczego?

Agresja i dobre uczucia realizowane sa niejako przy okazji, bo cali niejako
jestesmy na zewnatrz w momencie jak cos niszczymy czy budujemy.
Jezeli spotyka nas nieszczescie wowczas nie jest jedynie sluszna
(normalna-BTW.jestem zdania, ze nikt nie jest normalny) reakcja ta, ktora
Mamarcela uzyla jako przyklad. Wydaje mi sie nawet, ze zachodzi taki zwiazek, ze
male porazki moga nas roztroic bardziej, niz prawdziwa tragedia, bo wobec niej
nasze uczucia sa po prostu niewystraczajace i prowokuja do zadania sobie pytan
egzystencjalnych. Oczywiscie nie twierdze, ze prawdziwe nieszczescie jest lepsze
niz zwykla porazka.
Pozdrawiam

[eva.68]

A ja (może mam myślenie wypaczone przez światopogląd chrześcijański) myślę, że
jednak można pogardzać czynami a nie czuć pogardy do człowieka. A może po
prostu nie wiem o czym mowa, bo nigdy nie znalazłam się w sytuacji, która
wywołałaby we mnie taką postawę?
Nie potrafię sobie wyobrazić co musiałoby się stać, żebym odczuwała pogardę w
stosunku do kogoś. I wcale nie dlatego, że pozbawiona jestem negatywnych cech i
emocji. Zdarzyło mi się nie chcieć kogoś widzieć, nie chcieć mieć z kimś do
czynienia ale nie odczuwałam w tych sytuacjach pogardy. Raczej strach. Nawiasem
mówiąc nie wiem co jest gorsze.
P:)

Ydoriusie

[mamarcela]

czy kontynuujemy, bo ja mam parę nowych przemyśleń, przegadań i przeczytań, ale
nie wiem?

"Robię wdech i wiem, że jest we mnie złość
Robię wydech i wiem, że ta złość jest mną
Robię wdech i wiem, że ta złość jest nieprzyjemna
Robię wydech i wiem, że to uczucie minie
Robię wdech i jestem spokojna
Robię wydech i mam dość siły by zatroszczyć sie o swoje uczucia."

Thich Nhat Hanh

A podstawić pogardę??? Nie wiem.
pozdrawiam

+ OT

[ydorius]

Kilka uwag (tym razem krótko) o forach internetowych:
1. uważam, że forum internetowe służy wymianie myśli
2. nie widzę sprzeczności między wymianą myśli a konstruowaniem wątków akademickich
3. trudno jest się wyrażać tak, by każdy zrozumiał więc konflikty są
nieuniknione, ale to tylko elektroniczny papier przeca
4. wy wójta się nie bójta. podyskutujemy i w dalszym ciągu będziemy mieć do
siebie szacunek. Przecież nie jesteśmy bandą mentalnych dresiarzy.
5. niektóre głosy trafiają do mnie bardziej, inne mniej, co jeszcze nie oznacza,
że te, które mniej olewam szeroką strugą :-)

m,
.y.

----------------------------------
What is home without Pinezka's Potted Meat?
Incomplete.
wypielęgnowany harmider w duszy

[ash3]

Ydoriusie, niesamowite, ja też chodziłam na to seminarium, tylko chyba kilka
lat poźniej (i na innej uczelni). Potem powstała z tego książka pana dokora. a
właściwie my na konwersatorium dyskutowalismy kolejne partie tekstu (cały tekst
był dostępny w czytelni).
B. stymulujące zajęcia. Co ciekawe, dość często (także?) wracam do nich
myślami, ostatnio po przeczytaniu eseju Brodskiego w Rzepie (21-22 stycznia) o
nadstawianiu drugiego policzka... Myślę, że byłby to ciekawy potencjalnie
materiał do kolejnych zajęć (a sądze, że taka sytuacja między krzywidzicielem a
krzywdzonym oraz krzywdą nie była analizowana).

O pogardzie - musze przemyślec. Ale wydaje mi się, ze to jedno z tych uczuć,
jak nienawiść, jak w słowach tej piosenki, które robia wiecej szkody temu ktory
je zywi niż temu który je doświacza... To tak na pierwszy rzut oka.

PS Nie zdążyłam się zapoznać z wątkiem, a on juz urosł do wymiarów tasiemca!
Kurczę!

i niech cię nie opuszcza twoja siostra pogarda

[summa]

dla szpiclów katów tchórzy...

czy nie ma tu nikogo, kto by kiedys recytował te słowa?

Noida chyba ma rację, że postrzeganie pogardy zależy od czasów, w jakich się
żyje. W 'tamtych' czasach pogarda była pewnego rodzaju bronią, jak myślę, i była
raczej alternatywą dla nienawisci.
Mnie i teraz zdarza sie odczuwać pogardę dla pewnego rodzaju małych ludzi i nie
czuję, zeby to było szczególnie destrukcyjne uczucie, raczej pewien rodzaj
niechętnego dystansu. Nie uważam zatem, żeby należało z zasady potępić pogardę w
czambuł ;)

A w ogóle, to witam Towarzystwo :)

summa dotychczas podczytująca

[daria13]

Może to zabrzmi trochę jak wyparcie się swoich poglądów, jak chwiejność
emocjonalna, ale tym postem Summo pozwoliłaś mi spojrzeć na problem z innej
strony i uświadomiłaś mi, że rzeczywiście są rzeczy czy uczucia z pozoru
zasadniczo złe, ale nie zawsze należy je potępiać do imentu. Jeśli pogardę
potraktować jako broń w słusznej sprawie i jako rezerwuar dla nienawiści, to
faktycznie nie jest ona tak zła. Co nie znaczy, że jest bezwzględnie dobra.
Witaj na forum, jeśli masz więcej takich przemyśleń, to się nie krępuj, prosimy
jeszcze:)
Pozdrawiam serdecznie:)

dziękuję za zaproszenie :)

[summa]

a przemyslenia miewam od czasu do czasu, więc mogę się dzielić, czemu nie :))

Zobaczone w TVP...

[dr.krisk]

Przyciskałem ja niedawno guziczki w pilocie aby wreszcie coś ciekawego
zobaczyć, i jakoś wlazłem na Okropnie Śmieszny program pana Drozdy (tylko
dlaczego on mnie nie śmieszy..). Nieważne.
Taki jakiś tokszoł to był, znaczy gość zaproszony + Drozda. Patrzę ja i kogo
jako gościa widzę: pan Jacek Kurski, człowiek co resztki swych "zdolności
honorowych" (patrz kodeks Boziewicza) dawno temu utracił. Siedzi, paszcza mu
się śmieje, opowiada, w jupiterach świetle się pławi. Takoż Drozda.
Toż ja bym mu ręki nie podał, a co dopiero do programu jakiegoś zapraszać!
I tu poczciwa pogarda bardzo by się przydała......

[daria13]

Też po wczorajszym oglądaniu telewizora, zalała mnie fala może nie całkiem
pogardy, ale politowania chyba. Obejrzałam przypadkowo (daję słowo;)kawałek
transmisji z ogłoszenia werdyktu na najpiękniejszą Polkę i najpiękniejszego
Polaka, wybieranych spośród czytelników Viwy bodajże. Totalna żenada po prostu.
I tak sobie właśnie pomyślałam z politowaniem o tym całym jarmarku próżności, o
tych wszytkich artystach przez bardzo małe a, o gwiazdeczkach odkrytych przez
programy Tańczące gwiazdy, czy jakoś tam. A jeszcze większe politowanie
poczułam w stosunku do tych wszystkich ludzi, którzy tak bardzo pchają się do
róznego rodzaju realityszołów. Żeby tylko choć na chwilę pokazać się w
telewizorze, marzenie życia, za każdą cenę, zrobię z siebie idiotę, kretyna,
szmatę, ale zobaczy mnie cała Polska. Zawsze się zastanawiam, jak oni potem
funkcjonują w swoich środowiskach. A może te środowiska, tak same?
To dla mnie jest zagadkowe mocno i zniesmaczające. Jak daleko jest od
politowania do pogardy? Hmmm....Nie jestem jednak takim dobrym człowiekiem, na
jakiego się kreuję;)
Pozdrawiam:)