Zamachowcy z Londynu

[gumpel]

Fragment artykułu o zamachowcach:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3543869.html
>>Jak napisał dziennik "Daily Mail", "większość to osoby
dwudziestokilkuletnie (wywodzące się) z klasy średniej", połowa z nich ma
podwójne brytyjsko-pakistańskie obywatelstwo. Spora grupa mieszkała w
dzielnicy Walthamstow we wschodnim Londynie.
Jeden z nawróconych na islam niedoszłych zamachowców - Oliver Savant -
przyjął imię Ibrahim. Ten 25-letni student jest żonaty z muzułmanką, która
spodziewa się dziecka.
23-letni Asim Tariq był ochroniarzem na lotnisku Heathrow, Waheed Zaman
studiował biomedycynę i pełnił funkcję przewodniczącego towarzystwa
muzułmańskiego na londyńskim uniwersytecie metropolitalnym, natomiast 24-
letni Usman Saddique pracował w pizzerii.
Inny podejrzany - 19-letni Don Stewart-Whyte, którego ojciec był lokalnym
działaczem partii konserwatywnej, przeszedł na islam zaledwie pół roku temu.
Maturę uzyskał w prestiżowej Challoner's Grammar School w Chesham. Jego matka
jest nauczycielką WF-u i praktykującą metodystką.
Według cytowanego anonimowo przez agencję PA News jego sąsiada, zachowanie
Stewarta-Whyte'a zasadniczo zmieniło się po zmianie wyznania; przybrał
nazwisko Abdul Wahid, zapuścił brodę, przestał się upijać i zażywać środki
odurzające. Mówi się też o nim, iż z usposobienia był buntowniczy.<<

Do tego, że są posiadaczami europejskich obywatelstw, że mieszkają, a nawet
urodzili się w kraju, gdzie dokonują (bądź chcą dokonać) zamachu, że nie
pochodzą ze slamsów tylko z klasy średniej, że mają wykształcenie i pracę już
się przyzwyczaiłem. Ale dotychczas - o ile dobrze pamiętam - żaden nie był
Europejczykiem (białym). A teraz mamy takich dwóch. Wychowywali się w
europejskich rodzinach (jeden, jak wynika z zacytowanego fragmentu, nawet
religijnej - chrześcijańskiej). Przeszli na islam - jak z tego chyba można
wnioskować - świadomie. Kiedy uznali, że chcą (mogą, muszą ?) zabić siebie i
innych ? Czy to był powód czy konsekwencja konwersji ? No i czy możemy się
spodziewać następnego kroku - zamachowców, którzy nie są w ogóle muzułmanami
(nie przybierają arabskich imion), a jedynie "sympatykami" ruchu.
Brrry ...

Shit happens (nt.)

[grzespelc]

[crusader1]

> No i czy możemy się
> spodziewać następnego kroku - zamachowców, którzy nie są w ogóle muzułmanami
> (nie przybierają arabskich imion), a jedynie "sympatykami" ruchu.
> Brrry ...

Zupelnie sie zgadzami i musimy sie temu jednoznacznie sprzeciwstawic:

- proponuje wszystkich muzumanow wyslac z poworotem do swoich krajow
- rodzimych muzumanow wyslac na Madagaskar
- niemuzumanow mowiacych po arabsku lub ktorzy studiowali arabistyke lub ktorzy kiedykolwiek
napisali cos dobrego o arabach nalezy zamknac w obozach rechabilitacji doktrynalnej skad moga wyjsc
dopiero po otrzymaniu dobrej opinii od obozowego kapelana
- niemuzumanow ktorzy podrozowali do krajow arabskich lub znali wiecej niz jednego muzumanina
nalezy poddac serii rehabilitacji duchowej w okolicznej parafii
- ci ktorzy znali tylko jednego muzumanina lub popieraja ONZ nalezy tylko wyslac na oczyszczajaca
pielgrzymke do prawidlowego miejsca siwetego.

[maria421]

Bez przesady, Krzyzowcu. Wystarczyloby uznac islam za ideologie tak samo
szkodliwa jak nazizm i komunizm.

[stephen_s]

> Bez przesady, Krzyzowcu. Wystarczyloby uznac islam za ideologie tak samo
> szkodliwa jak nazizm i komunizm.

Pytanie: co w takim razie zrobić z muzułmanami w Europie? Zabronić wyznawania im
ich religii? Takie byłyby konsekwencje uznania islamu za ideologię porównywalną
z nazizmem...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Pytanie: co w takim razie zrobić z muzułmanami w Europie? Zabronić wyznawania
i
> m
> ich religii? Takie byłyby konsekwencje uznania islamu za ideologię
porównywalną
> z nazizmem...
>
Coz, byla juz denazyfikacja, byla (?)dekomunizacja, to dlaczego nie mialoby byc
deislamizacji?

[stephen_s]

ALe jak sobie tę deislamizację wyobrażasz? Proszę o konkrety.

[maria421]

stephen_s napisał:

> ALe jak sobie tę deislamizację wyobrażasz? Proszę o konkrety.
>
Zaczelabym od prawnej banicji islamu poprzez uznanie go za ideologie sprzeczna
z konstytucja.
To oznaczaloby zakaz gloszenia islamu w Europie. Reszta to tylko detale.

[stephen_s]

OK, zakazujemy głoszenia islamu w Europie. Co dalej? Co z europejskimi
muzułmanami? Mogą nadal islam wyznawać - czy też albo się go wyrzekają, albo są
deportowani?

[maria421]

stephen_s napisał:

> OK, zakazujemy głoszenia islamu w Europie. Co dalej? Co z europejskimi
> muzułmanami? Mogą nadal islam wyznawać - czy też albo się go wyrzekają, albo
są
> deportowani?

Dlaczego zaraz deportowani?
Niemcow tez nikt nie chcial z ich wlasnego kraju deportowac ani nikt ich nie
deportowal, po prostu ich zdenazyfikowano. I okazalo sie to dla nich, i dla
calej Europy blogoslawienstwem.

[stephen_s]

OK, ale nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Mamy w Europie muzułmanów. I co?
Siłą ich zmusisz, by zarzucili swoją religię, czy jak?

Powołujesz się na denazyfikację... Rzecz w tym, że denazyfikacja nie była jakimś
magicznym zaklęciem, które zmieniło nazistów w nienazistów. Były to konkretne
czynności, jak weryfikacja elity rządzącej w Niemczech, osądzanie zbrodniarzy
wojennnych itd. Stąd pytam, co konkretnie rozumiesz przez "deislamizację"? Zakaz
wyznawania islamu? Zamknięcie meczetów? Zakaz dostępu do urzędów dla wyznawców
islamu? Deportacje? Obozy?

[maria421]

stephen_s napisał:

> OK, ale nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Mamy w Europie muzułmanów. I co?
> Siłą ich zmusisz, by zarzucili swoją religię, czy jak?

Oczywiscie ze sila. Sila prawa.

> Powołujesz się na denazyfikację... Rzecz w tym, że denazyfikacja nie była
jakim
> ś
> magicznym zaklęciem, które zmieniło nazistów w nienazistów. Były to konkretne
> czynności, jak weryfikacja elity rządzącej w Niemczech, osądzanie zbrodniarzy
> wojennnych itd. Stąd pytam, co konkretnie rozumiesz przez "deislamizację"?
Zaka
> z
> wyznawania islamu?

Tak, choc zdaje sobie sprawe z tego, ze powstaloby pewne podziemie.

> Zamknięcie meczetów?

Tak. A propos, ciagle czekam na Twoja odpowiedz czy uwazasz, ze to sluszne, ze
w europejskich meczetach naucza sie muzulmanskie dzieci, zeby sobie nie braly
za przyjaciol zydow i chrzescijan i ze mezczyzna z woli Boga stoi nad kobieta i
ma prawo ja bic. Czy teraz mi odpowiesz?

> Zakaz dostępu do urzędów dla wyznawców
> islamu?

Byloby to logiczna konsekwencja zakazu islamu.

> Deportacje?

Deportowac mozna tylko cudzoziemcow i wielu nalezaloby deportowac.

> Obozy?

Widze ze masz zamiar zrobic ze mnie nazistke i przypomniec mi Holocaust itp?
Nie ze mna te numery, Stefan:-)

[stephen_s]

> Oczywiscie ze sila. Sila prawa.

Czyli - jeśli ktoś próbuje wyznawać islam, to ma iść do więzienia?

> Tak, choc zdaje sobie sprawe z tego, ze powstaloby pewne podziemie.

Hmmmm... Mario, czy jeśli np. ktoś zakazałby wyznawania chrześcijaństwa, to czy
wydaje Ci się, że powstałoby tylko "pewne podziemie"? Nie sądzisz, że
chrześcijanie by masowo protestowali i stawiali opór? I nie sądzisz, ze
muzułmanie zrobiliby to samo?

Naprawdę wydaje Ci sie, że w takiej sytuacji większość muzułmanów spokojnie
powie "OK, nie ma sprawy, przechodzimy na chrześcijaństwo, skoro sobie tego
życzycie"?

> Czy teraz mi odpowiesz?

Nie :))))) Czy mozemy skupić się na jednym temacie?

> Widze ze masz zamiar zrobic ze mnie nazistke i przypomniec mi Holocaust itp?
> Nie ze mna te numery, Stefan:-)

Nie robię z Ciebie nazistki. Obozy dla nazistów były jednym z elementów
denazyfikacji - przynajmniej w sowieckiej strefie okupacyjnej. Po prostu
sprawdzam, które elementy tego procesu chcesz zastosować wobec muzułmanów...

I na koniec pytanie - czy to wszystko, o czym piszesz, powinno być zastosowane
do wszystkich muzułmanów bez wyjątku? Czy w takim razie dotyczyć to ma także np.
polskich Tatarów?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Czyli - jeśli ktoś próbuje wyznawać islam, to ma iść do więzienia?

O jakie wyznawanie Ci chodzi, Stefan? O modlenie sie w domu? Czy tez o
wnoszenie islamu w sfere publiczna poprzez ubior, zachowanie, agitacje,
publikacje itp?
>
> Hmmmm... Mario, czy jeśli np. ktoś zakazałby wyznawania chrześcijaństwa, to
czy
> wydaje Ci się, że powstałoby tylko "pewne podziemie"? Nie sądzisz, że
> chrześcijanie by masowo protestowali i stawiali opór? I nie sądzisz, ze
> muzułmanie zrobiliby to samo?

Ha ha ha! Powiedz mi, gdzie te masowe protesty chrzescijan przesladowanych
(tak , tak PRZESLADOWANYCH i to czesto fizycznie) w niektorych krajach
muzulmanskich?

> Naprawdę wydaje Ci sie, że w takiej sytuacji większość muzułmanów spokojnie
> powie "OK, nie ma sprawy, przechodzimy na chrześcijaństwo, skoro sobie tego
> życzycie"?

Ciekawa jestem, co by powiedzieli na alternatywe "albo rzucisz islam, albo
wrocisz do Turcji". Jak myslisz, ilu Turkow wybraloby wygodne Niemcy i
laicyzm?:-)
Owszem, pozostaja jeszcze muzulmanie z niemieckimi paszportami, ale ci stanowia
zaledwie niewielka czesc muzulmanow mieszkajacych w Niemczech.

> > Czy teraz mi odpowiesz?
>
> Nie :))))) Czy mozemy skupić się na jednym temacie?

Czy mam te ponowna ucieszke od odpowiedzi rozumiec jako "Stefan popiera
nauczanie tresci rasistowskich w meczetach" czy tez "Stefanowi nie moze przejsc
przez klawiature zadna krytyka islamu"?

> Nie robię z Ciebie nazistki. Obozy dla nazistów były jednym z elementów
> denazyfikacji - przynajmniej w sowieckiej strefie okupacyjnej. Po prostu
> sprawdzam, które elementy tego procesu chcesz zastosować wobec muzułmanów...

Elementy jakie ma do dyspozycji wspolczesne panstwo prawa.

> I na koniec pytanie - czy to wszystko, o czym piszesz, powinno być zastosowane
> do wszystkich muzułmanów bez wyjątku? Czy w takim razie dotyczyć to ma także
np
> .
> polskich Tatarów?

A co Ty tak tymi Tatarami jak flaga wywijasz? Przeciez ich jest zaledwie pare
tysiecy, kropla w morzu innych muzulmanow zamieszkujacych Europe. Ale- jak
wszyscy, to wszyscy. Zreszta dla nich taki zakaz bylby z pewnoscia o wiele
mniej dotkliwy niz dla zakwefionych kobiet albo brodatych facetow w galabijach
w Londynie.
>

[stephen_s]

> O jakie wyznawanie Ci chodzi, Stefan? O modlenie sie w domu? Czy tez o
> wnoszenie islamu w sfere publiczna poprzez ubior, zachowanie, agitacje,
> publikacje itp?

To zależy, w jakim sensie islamu chcesz zakazać? Czy chodzi Ci o samo wyznawanie
religii, czy też o nawracanie na nią, czy coś jeszcze innego?

Więc - co konkretnie rozumiesz przez zakazanie islamu?

> Ha ha ha! Powiedz mi, gdzie te masowe protesty chrzescijan przesladowanych
> (tak , tak PRZESLADOWANYCH i to czesto fizycznie) w niektorych krajach
> muzulmanskich?

Trochę nietrafiona analogia, bo mówimy o krajach, gdzie chrześcijanie mieli
zawsze gorsze prawa (tak, wiem o tym) - Ty natomiast proponujesz całkowitą
delegalizację religii, która wcześniej żadnych ograniczeń w Europie nie miała.

Wyobraź sobie, że np. w Polsce ktoś delegalizuje Kosciół katolicki. Jak myślisz,
jak by katolicy zareagowali?

> Owszem, pozostaja jeszcze muzulmanie z niemieckimi paszportami, ale ci
> stanowia zaledwie niewielka czesc muzulmanow mieszkajacych w Niemczech.

OK, ale co z nimi byś chciała zrobić?

BTW. To nie są "muzułmanie z niemieckimi paszportami". To są OBYWATELE
NIEMIECCY. Nie dokonuj semantycznego umniejszania ich...

> Czy mam te ponowna ucieszke od odpowiedzi rozumiec jako "Stefan popiera
> nauczanie tresci rasistowskich w meczetach" czy tez "Stefanowi nie moze
> przejsc przez klawiature zadna krytyka islamu"?

"Stefan chce skupić się na nowym wątku, a nie wracać do spraw sprzed miesięcy"

> Elementy jakie ma do dyspozycji wspolczesne panstwo prawa.

Ale konkretnie jakie?

> A co Ty tak tymi Tatarami jak flaga wywijasz? Przeciez ich jest zaledwie pare
> tysiecy, kropla w morzu innych muzulmanow zamieszkujacych Europe.

Tym niemniej są to nasi współobywatele, Polacy tacy jak Ty, czy ja. Ciekaw więc
jestem, co planujesz dla częsci polskiego społeczeństwa.

> Zreszta dla nich taki zakaz bylby z pewnoscia o wiele
> mniej dotkliwy niz dla zakwefionych kobiet albo brodatych facetow w galabijach
> w Londynie.

Czyli co? Zamykamy np. meczet w Bohonikach i zabraniamy Tatarom wyznawania islamu?

[maria421]

stephen_s napisał:

> To zależy, w jakim sensie islamu chcesz zakazać? Czy chodzi Ci o samo
wyznawani
> e
> religii, czy też o nawracanie na nią, czy coś jeszcze innego?
>
> Więc - co konkretnie rozumiesz przez zakazanie islamu?

To samo co przez zakazanie nazizmu. Nazistom przeciez tez nie mozna zakazac
wieszania portretow Hitlera i sfastyk w domu, ale mozna im zakazac publicznego
uzywania tych symboli, zakazac propagandy, tworzenia organizacji,karac za
klamstwo oswiecimskie itp.

> Trochę nietrafiona analogia, bo mówimy o krajach, gdzie chrześcijanie mieli
> zawsze gorsze prawa (tak, wiem o tym) - Ty natomiast proponujesz całkowitą
> delegalizację religii, która wcześniej żadnych ograniczeń w Europie nie miała.

Ach, rozumiem! Kto byl od samego poczatku przesladowany, ten moze byc dalej
przesladowany, ale kto mial od samego poczatku przywileje, tego mu odebrac nie
mozna? To chcesz powiedziec?
Czy powiedzialbys to samo w odniesieniu do jakiejs rewolty czy rewolucji
robotniczej?

> Wyobraź sobie, że np. w Polsce ktoś delegalizuje Kosciół katolicki. Jak
myślisz
> ,
> jak by katolicy zareagowali?

Stefan, a czy ja chce obalac islam w Omanie, Katarze albo innym jakims
muzulmanskim panstwie???
Co mi tu nagle z delegalizacja kosciola katolickiego wyjezdzasz?
>
> OK, ale co z nimi byś chciała zrobić?
>
> BTW. To nie są "muzułmanie z niemieckimi paszportami". To są OBYWATELE
> NIEMIECCY. Nie dokonuj semantycznego umniejszania ich...

O rany! Semantyczne umniejszanie muzulmanow! Stefan, oprzytomnij wreszcie!
Muzulmanie to nie sa zadne swiete krowy, to sa ludzie jak ja i Ty. I tak samo
moge powiedziec "Polacy z niemieckimi paszportami , zydzi z niemieckimi
paszportami, hindusi z niemieckimi paszportami" i zareczem Ci, ze nikt sie nie
poczuje "semantycznie umniejszony"; no, chyba ze bedzie szukal dziury w calym,
jak Ty.
Co bym chciala z nimi zrobic? No przeciez mowie : deislamizowac!

> > Czy mam te ponowna ucieszke od odpowiedzi rozumiec jako "Stefan popiera
> > nauczanie tresci rasistowskich w meczetach" czy tez "Stefanowi nie moze
> > przejsc przez klawiature zadna krytyka islamu"?
>
> "Stefan chce skupić się na nowym wątku, a nie wracać do spraw sprzed miesięcy"

OK, rozumiem, ze Stefan sie boi odpowiedziec na dziecinnie proste pytanie.

> > Elementy jakie ma do dyspozycji wspolczesne panstwo prawa.
>
> Ale konkretnie jakie?

Parlament, ktory ustanwawia prawa, egzuekutywa, ktora je zatwierdza, sady,
ktore wedlug nich sadza, i last, but not least panstwowy aparat przemocy.

> Tym niemniej są to nasi współobywatele, Polacy tacy jak Ty, czy ja. Ciekaw
więc
> jestem, co planujesz dla częsci polskiego społeczeństwa.

A nie ciekawi Cie co Twoi ulubieni muzulmanie planuja dla czesci europejskiego
spoleczenstwa????
Czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze gdyby plan zamachowcow z Londynu powiodl
sie, to mogloby zgninac o wiele wiecej ludzi niz jest w Polsce Tatarow???
>
> Czyli co? Zamykamy np. meczet w Bohonikach i zabraniamy Tatarom wyznawania
isla
> mu?
>
Nie, lepiej czekajmy na to jak nastepni wyksztalecni w Riadzie imamowie ich
zradykalizuja. Chcesz ponosic za to odpowiedzialnosc?

[stephen_s]

> To samo co przez zakazanie nazizmu. Nazistom przeciez tez nie mozna zakazac
> wieszania portretow Hitlera i sfastyk w domu, ale mozna im zakazac publicznego
> uzywania tych symboli, zakazac propagandy, tworzenia organizacji,karac za
> klamstwo oswiecimskie itp.

Czyli: zamykamy meczety, delegalizujemy muzułmańskie związki wyznaniowe,
zakazujemy publicznego demonstrowania islamu, nawracania itd. O to chodzi?

Następne pytanie: jakie kary przewidujesz za łamanie tych zasad?

> Ach, rozumiem! Kto byl od samego poczatku przesladowany, ten moze byc dalej
> przesladowany, ale kto mial od samego poczatku przywileje, tego mu odebrac nie
> mozna? To chcesz powiedziec?

Nie, po prostu zwracam Ci uwagę, że ludzie bardziej się buntują, gdy są
ODBIERANE im prawa, niż gdy tych praw NIGDY nie mieli. Nie mówię, że ta pierwsza
sytuacja jest w porządku - po prostu przy drugiej większe są szanse wybuchu rewolty.

> Stefan, a czy ja chce obalac islam w Omanie, Katarze albo innym jakims
> muzulmanskim panstwie???

OK. Wyobraź sobie, ze delegalizujemy KK w Japonii. Jak myślisz, jak zareagują
japońscy katolicy?

> Co mi tu nagle z delegalizacja kosciola katolickiego wyjezdzasz?

Chcę Ci przez analogię pokazać, jakie mogą być reakcje na to, co proponujesz.

> OK, rozumiem, ze Stefan sie boi odpowiedziec na dziecinnie proste pytanie.

Nie, Stefanowi naprawdę nie chce wracać się do kwestii sprzed miesiąca. Ale
jeśli chcesz, to zaraz na nie odpowiem - żeby wreszcie tę sprawę zamknąć.

BTW. Czy możesz przestać sugerować, że mówię nieprawdę? Ja naprawdę jestem pod
pewnymi względami dość prostolinijmym człowiekiem - i nie rozumiem, czemu ciągle
upierasz się, by szukać w moich wypowiedziach drugiego dna...

> Parlament, ktory ustanwawia prawa, egzuekutywa, ktora je zatwierdza, sady,
> ktore wedlug nich sadza, i last, but not least panstwowy aparat przemocy.

Pozwolę sobie jednak zauważyć, że żadna europejska konstytucja nie zezwala na
to, co proponujesz. A nawet jeśli, to interweniu Trybunał Praw Człowieka. To, co
proponujesz, nie mieści się w ramach cywilizowanego państwa prawa.

> A nie ciekawi Cie co Twoi ulubieni muzulmanie planuja dla czesci europejskiego
> spoleczenstwa????

Jeju, może bez emocji? Czy możemy na spokojnie coś przedyskutować, a nie uderzać
w tak dramatyczne tony?

> Nie, lepiej czekajmy na to jak nastepni wyksztalecni w Riadzie imamowie ich
> zradykalizuja. Chcesz ponosic za to odpowiedzialnosc?

Znowu te emocje. Ja po prostu pytam: uważasz, że powinniśmy zakazać naszym
rodzimym muzułmanom wyznawania ich religii? Rozbieramy te dwa ocalałe meczety,
rozwiązujemy MZR - a jak będą protestować, to wsadzimy ich do więzienia? Powiedz
wprost - tego chcesz dla częsci Polaków?

[maria421]

Stefan, wyczuwam, ze Twoje przesluchanie ma na celu jedno: zlapac mnie za
jakies slowko zeby znow moc zatriumfowac "Maria jest rasistka! Szykuje obozy,
wiezienia i deportacje dla niewinnych muzulmanow! Ogranicza im wolnosc
religijna"

Powtarzam: nie ze mna takie numery, Stefan.

Nie pytaj mnie wiec jakie ja kary przewiduje, bo nie ja jestem od tego, zeby
kary przewidywac, tylko inne, odpowiedzialne za to instytucje.

Twoje straszenie rewolta muzulmanow tez do mnie nie przemawia, bo do mnie nie
przemawia ZASTRASZANIE. Zreszta, jezeli to tacy pokojowi ludzie, to moze by nie
bylo zadnej rewolty? :-)

Dziwi mnie tez Twoje wybiorcze podejscie do europejskich konstytucji. Owszem,
europejskie konstytucje gwarantuja wolnosc wyznania i wolnosc swiatopogladu,
ale POMIMO tego, ze gwarantuja wolnosc swiatopogladu , to pewne ideologie,
takie jak nazizm sa w Niemczech zakazane. No wiec jak? Czy neonazisci powinni
wobec tego isc ze skarga do Trybunalu Praw Czlowieka?

I jeszcze jedno- przestan insynuuowac co JA planuje dla muzulmanow. Pomysl
raczej o tym, co ONI planuja dla nas.

[stephen_s]

> Stefan, wyczuwam, ze Twoje przesluchanie ma na celu jedno: zlapac mnie za
> jakies slowko zeby znow moc zatriumfowac "Maria jest rasistka! Szykuje obozy,
> wiezienia i deportacje dla niewinnych muzulmanow! Ogranicza im wolnosc
> religijna"

Rany, ja po prostu chcę wyjaśnić konkretnie, co masz na myśli. I może przy
okazji pokazać Ci, jakie są konsekwencje tego, co piszesz.

Ty przyjęłaś postawę "Potrzebna jest deislamizacja, reszta to szczegóły". Ja
chcę zanalizować te szczegóły, bo to one właśnie (ewentualnie) zdecydują o losie
milionów ludzi.

> Nie pytaj mnie wiec jakie ja kary przewiduje, bo nie ja jestem od tego, zeby
> kary przewidywac, tylko inne, odpowiedzialne za to instytucje.

No ale pomysł deislamizacji jest Twój? Ja po prostu pytam, jak sobie to wyobrażasz?

> Twoje straszenie rewolta muzulmanow tez do mnie nie przemawia, bo do mnie nie
> przemawia ZASTRASZANIE

Nie chcę Cię zastraszać, dyskutuję czysto pragmatycznie. Po prostu uważam, że
wprowadzenie w czym tego, co piszesz, znacznie pogorszy sytuację.

> Zreszta, jezeli to tacy pokojowi ludzie, to moze by nie
> bylo zadnej rewolty? :-)

Chyba sama nie wierzysz w to, co mówisz. Przypomnij sobie Polskę za PRLu -
strajki, bronienie krzyża w Nowej Hucie itd. To też były mini-rewolty... Czy
naprawdę nie sądzisz, że muzułmanie, poddani takim obostrzeniom, jakie
proponujesz, zareagują podobnie?

Poza tym - przypominam, że twierdzisz, że muzułmanie są agresywni,
niebezpieczni, skłonni do terroryzmu itd. Zakładajac na moment, że tacy są - jak
możesz proponować to, co proponujesz? Przecież w takim wypadku odpowiedzią
muzułmanów będzie jeszcze większy terror! A może wręcz otwarta wojna z państwami
islamskimi...

> No wiec jak? Czy neonazisci powinni
> wobec tego isc ze skarga do Trybunalu Praw Czlowieka?

Tyle, że muzułmanie są zupełnie inną grupą ludzi niż neonaziści. Neonaziści to
pewna wąska grupa o określonych poglądach politycznych. Muzułmanie to 40
MILIONÓW LUDZI w Europie, w tym DWADZIEŚCIA PIĘĆ MILIONÓW rodowitych
Europejczyków. Naprawdę wydaje Ci się, że Trybunał Praw Człowieka zaakceptuje
ograniczanie tym ludziom praw obywatelskich - tylko ze względu jaką religię wyznają?

> I jeszcze jedno- przestan insynuuowac co JA planuje dla muzulmanow. Pomysl
> raczej o tym, co ONI planuja dla nas.

Przepraszam, ale to naprawdę nie ma znaczenia. To, ze istnieje problem, nie
oznacza, że każde jego rozwiązanie ma sens.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Rany, ja po prostu chcę wyjaśnić konkretnie, co masz na myśli. I może przy
> okazji pokazać Ci, jakie są konsekwencje tego, co piszesz.

Konkretnie odwoluje sie do przykladu niemieckiej denazyfikacji, ktorej
konsekwencje okazaly sie blogoslawienstwem dla Niemcow i dla Europy.
Nie rozumiem dlaczego absolutnie nie bierzesz pod uwage tego pozytywnego
przykladu, a ciagle dryftujesz w strone obozow, deportacji itp.

> Ty przyjęłaś postawę "Potrzebna jest deislamizacja, reszta to szczegóły". Ja
> chcę zanalizować te szczegóły, bo to one właśnie (ewentualnie) zdecydują o
losi
> e
> milionów ludzi.

Powtarzam- proponuje wziac za wzor denyzyfikacje Niemcow.

> No ale pomysł deislamizacji jest Twój? Ja po prostu pytam, jak sobie to
wyobraż
> asz?

Tak, jak to mialo miejsce z denazyfikacja.

>Nie chcę Cię zastraszać, dyskutuję czysto pragmatycznie. Po prostu uważam, że
> wprowadzenie w czym tego, co piszesz, znacznie pogorszy sytuację.

Denazyfikacja Niemcow przyniosla pogorszenie?

> Chyba sama nie wierzysz w to, co mówisz. Przypomnij sobie Polskę za PRLu -
> strajki, bronienie krzyża w Nowej Hucie itd. To też były mini-rewolty... Czy
> naprawdę nie sądzisz, że muzułmanie, poddani takim obostrzeniom, jakie
> proponujesz, zareagują podobnie?

Obawiam sie, ze zareagowaliby o wiele mniej pokojowo niz chrzescijanie i ciesze
sie, ze tez to dostrzegasz...
Ale nie porownuj tych dwoch sytuacji. W Polsce totalitarny rzad narzucal wlasna
wole WIEKSZOSCI spoleczenstwa, chcial wytrzebic tysiacletnia tradycje tego
spoleczenstwa, zaprowadzic nowe porzadki, stworzyc nowego czlowieka.

W kwestii islamu w Europie chodzi o OBRONE tych zasad, jakie tu panowaly
jeszcze zanim islam zostal tu przywieziony w bagazu muzulmanskich imigrantow.

> Poza tym - przypominam, że twierdzisz, że muzułmanie są agresywni,
> niebezpieczni, skłonni do terroryzmu itd. Zakładajac na moment, że tacy są -
ja
> k
> możesz proponować to, co proponujesz? Przecież w takim wypadku odpowiedzią
> muzułmanów będzie jeszcze większy terror! A może wręcz otwarta wojna z
państwam
> i
> islamskimi...

Stefan, a czy polityka ustepstw zapobiegla atakom terrorystycznym w Europie?
Czy mozesz mi zagwarantowac, ze terroryzm i tak sie nie powiekszy pomimo
dalszych ustepstw?
Wyobraz sobie, ze w Warszawie jest gang nazistow, ktory terroryzuje cale
miasto. Co zrobisz? Bedziesz im schodzil z drogi, ustepowal, godzil sie na to,
ze robi co chce, byle tylko nie draznic gangsterow? Czy powiesz raz "DOSC",
zamkniesz na klodke wszystkie ich kluby, przestepcow postawisz pod sad,
kolezkow neonazistow legitymujacych sie obcym paszportem odstawisz na Okecie?
No, co zrobisz? Co bys zrobil?

> Tyle, że muzułmanie są zupełnie inną grupą ludzi niż neonaziści. Neonaziści to
> pewna wąska grupa o określonych poglądach politycznych. Muzułmanie to 40
> MILIONÓW LUDZI w Europie, w tym DWADZIEŚCIA PIĘĆ MILIONÓW rodowitych
> Europejczyków.

A co maja liczby do tego? Wiesz ile milionow nazistow i faszystow bylo w 1939
roku? Tu chodzi o IDEOLOGIE!

Naprawdę wydaje Ci się, że Trybunał Praw Człowieka zaakceptuje
> ograniczanie tym ludziom praw obywatelskich - tylko ze względu jaką religię
wyz
> nają?

Jezeli akceptuje ograniczanie prawa wolnosci swiatopogladowej nazistom, to
dlaczego ma nie ograniczyc prawa wolnosci religijnej przedstawicielom religii,
ktora i tak oficjalnie nie uznaje Karty Praw Czlowieka?

> Przepraszam, ale to naprawdę nie ma znaczenia. To, ze istnieje problem, nie
> oznacza, że każde jego rozwiązanie ma sens.

To ma znaczenie, bo problem rosnie, a dotychczasowe rozwiazania nie przyniosly
zadnego skutku.

[stephen_s]

> Nie rozumiem dlaczego absolutnie nie bierzesz pod uwage tego pozytywnego
> przykladu, a ciagle dryftujesz w strone obozow, deportacji itp.

Zaraz, o deportacji to Ty zaczęłaś mówić :) A obozy... jak pisałem, obozy były
właśnie elementem denazyfikacji.

Widzisz, to nie ja tutaj w stronę czegoś dryfuję... Ja po prostu uszczegołówiam
Twoje ogólne hasło. I samo nam wychodzi, że np. ileś milionów ludzi trzebaby z
Europy deportować.

Jak się mówi: diabeł siedzi w szczegółach.

> Powtarzam- proponuje wziac za wzor denyzyfikacje Niemcow.

Dobrze, ale co to konkretnie oznacza? Jak rozumiem - muzułmanów bez obywatelstwa
deportować, muzułmanom z obywatelstwem zakazać głoszenia islamu, zamknąć
meczety, odciąć muzułmanów od stanowisk publicznych. Co jeszcze? Co w sytuacji,
gdy muzułmanie się nie podporządkują? Co w sytuacji, gdy np. ileśdziesiąt
tysięcy muzułmanów w Niemczech powie: meczetów nie zamkniemy?

Idźmy dalej. Podążając analogią do nazizmu - w Europie karany jest rewizjonizm i
kłastwo oświęcimskie. Jeśli analogiczne zasady zastosować do islamu - czy
oznacza to, że chcesz, by karać więzieniem każdego człowieka (nie tylko
muzułmanina), kto powie, że wg niego islam nie jest niebezpieczną religią? Tak
by wynikało z tej analogii - należałoby stworzyć kategorię przestępstwa w stylu
"islamskiego rewizjonizmu". Czy tego chcesz?

> Denazyfikacja Niemcow przyniosla pogorszenie?

Ale przecież to są dwie zupełnie różne sytuacje... Chociażby w tym względzie, że
denazyfikację robiono w jednym, rzuconym na kolana panstwie - a muzułmanie żyją
też poza Europą. Nie widzisz, że jak zaczniesz robić w Europie deislamizację, to
pewnie wszystkie państwa arabskie wypowiedzą nam wojnę w obronie swoich
współwyznawców?

> W kwestii islamu w Europie chodzi o OBRONE tych zasad, jakie tu panowaly
> jeszcze zanim islam zostal tu przywieziony w bagazu muzulmanskich imigrantow.

I tu znowu wrócę do kwestii Tatarów. Oni nie są imigrantami, oni w Polsce są u
siebie. Czy naprawdę jesteś gotowa na represje wobec członków własnego narodu? I
czym uzasadnisz represje wobec religii, która jest u nas od 500 lat?

Idźmy dalej - Bałkany. Tam też muzułmanie są u siebie. Co z bałkańskimi
muzułmanami? Czy naprawdę uważasz, że mamy prawo tych ludzi zmuszać do
wyrzeczenia się swojej religii?

> Wyobraz sobie, ze w Warszawie jest gang nazistow, ktory terroryzuje cale
> miasto. Co zrobisz? Bedziesz im schodzil z drogi, ustepowal, godzil sie na to,
> ze robi co chce, byle tylko nie draznic gangsterow? Czy powiesz raz "DOSC",
> zamkniesz na klodke wszystkie ich kluby, przestepcow postawisz pod sad,
> kolezkow neonazistow legitymujacych sie obcym paszportem odstawisz na Okecie?
> No, co zrobisz? Co bys zrobil?

Rzecz w tym, że nie mamy do czynienia z gangiem, ale członkami religii mające
ponad miliard wyznawców na Ziemi. Wbrew temu, co mówisz, to czyni róznicę. to,
co proponujesz, to nie aresztowanie kilku panów, ale otwarta wojna z pewną
religią...

> A co maja liczby do tego? Wiesz ile milionow nazistow i faszystow bylo w 1939
> roku? Tu chodzi o IDEOLOGIE!

Rzecz w tym, że nie każdy muzułmanin jest islamistą. Mario, nie wierzę, że
uważasz, że każdy pojedynczy muzułmanin jest terrorystą gotowym na zawołanie się
wysadzić!

Strasburg NIGDY nie pozwoli na deportowanie kogoś za wyznawanie określonej
religii, na zamykanie meczetów itd. To się absolutnie nie mieści w tym, co
uznaje się w Europie za prawa człowieka. Nie wierzę, że tego nie widzisz? W
cywilizowanym świecie nie wolno stosować odpowiedzialności zbiorowej, stosować
represji wobec milionów ludzi, którym nic nie udowodniono. Po prostu nie, to
jest nie do pogodzenia z aktualnymi europejskimi wartościami...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Zaraz, o deportacji to Ty zaczęłaś mówić :) A obozy... jak pisałem, obozy były
> właśnie elementem denazyfikacji.

Stefan jezeli chcesz manipulowac, to musisz robic to troche lepiej:-)
Nie strasz sowieckimi metodami, skoro sam wiesz, ze alianckie byly inne.

> Widzisz, to nie ja tutaj w stronę czegoś dryfuję... Ja po prostu
uszczegołówiam
> Twoje ogólne hasło. I samo nam wychodzi, że np. ileś milionów ludzi trzebaby z
> Europy deportować.

Kto powiedzial, ze trzeba by deportowac miliony osob?Cudzoziemcom daloby im sie
wolny wybor-albo pozostanie w Europie bezislamskiej, albo powrot do kraju
pochodzenia.

> Jak się mówi: diabeł siedzi w szczegółach.

Ktore ty nakrecasz tak, zeby stworzyc apokaliptyczna wizje sowieckich obozow i
deportacji milionow ludzi.

> Dobrze, ale co to konkretnie oznacza? Jak rozumiem - muzułmanów bez
obywatelstw
> a
> deportować,

Zle rozumiesz, bo juz od wczoraj mowie, ze nalezy dac im wybor- albo islam,
albo pobyt w Niemczech.

> muzułmanom z obywatelstwem zakazać głoszenia islamu, zamknąć
> meczety, odciąć muzułmanów od stanowisk publicznych. Co jeszcze? Co w
sytuacji,
> gdy muzułmanie się nie podporządkują? Co w sytuacji, gdy np. ileśdziesiąt
> tysięcy muzułmanów w Niemczech powie: meczetów nie zamkniemy?

Niech sobie mowia, a meczety i tak sie zamknie:-)

> Idźmy dalej. Podążając analogią do nazizmu - w Europie karany jest
rewizjonizm
> i
> kłastwo oświęcimskie. Jeśli analogiczne zasady zastosować do islamu - czy
> oznacza to, że chcesz, by karać więzieniem każdego człowieka (nie tylko
> muzułmanina), kto powie, że wg niego islam nie jest niebezpieczną religią?

Prywatnie moze mowic co chce, byle tylko tego nie publikowal. Przeciez
opowiadanie przy piwie ze Oswiecim jest klamstwem tez nie jest karalne. Karalne
jest publiczne gloszenie takich pogladow.

Tak
> by wynikało z tej analogii - należałoby stworzyć kategorię przestępstwa w
stylu
> "islamskiego rewizjonizmu". Czy tego chcesz?

A co w tym zlego?


> Ale przecież to są dwie zupełnie różne sytuacje... Chociażby w tym względzie,
ż
> e
> denazyfikację robiono w jednym, rzuconym na kolana panstwie - a muzułmanie
żyją
> też poza Europą. Nie widzisz, że jak zaczniesz robić w Europie deislamizację,
t
> o
> pewnie wszystkie państwa arabskie wypowiedzą nam wojnę w obronie swoich
> współwyznawców?

Myslisz ze sie rzuca z motyka na slonce? Strach ma wielkie oczy, Stefanie.

> I tu znowu wrócę do kwestii Tatarów. Oni nie są imigrantami, oni w Polsce są u
> siebie. Czy naprawdę jesteś gotowa na represje wobec członków własnego narodu?

Nazisci tez nie byli w Niemczech imigrantami, byli czlonkami tego narodu. A
jednak poddano ich "represji" denazyfikacji.

> I
> czym uzasadnisz represje wobec religii, która jest u nas od 500 lat?

Uznaje, ze prawo musi dzialac rowno wobec wszystkich, bez wyjatku.

> Idźmy dalej - Bałkany. Tam też muzułmanie są u siebie. Co z bałkańskimi
> muzułmanami? Czy naprawdę uważasz, że mamy prawo tych ludzi zmuszać do
> wyrzeczenia się swojej religii?

Balkany to nie EU, wiec nie mamy takiego prawa.

> Rzecz w tym, że nie mamy do czynienia z gangiem, ale członkami religii mające
> ponad miliard wyznawców na Ziemi. Wbrew temu, co mówisz, to czyni róznicę. to,
> co proponujesz, to nie aresztowanie kilku panów, ale otwarta wojna z pewną
> religią...

Alez ja wcale nie chce deislamizowac calej ummy muzulmanskiej. Ja mowie tylko o
deislamizacji EU.

> Rzecz w tym, że nie każdy muzułmanin jest islamistą. Mario, nie wierzę, że
> uważasz, że każdy pojedynczy muzułmanin jest terrorystą gotowym na zawołanie
si
> ę
> wysadzić!

Jasne ze nie! Ale skad mam wiedziec ktory z muzulmanskich chlopcow
wzrastajacych w Niemczech sie zradykalizuje i ilu kolejnych tym wirusem zarazi?
Powtarzam, ja im chce odebrac ideologie ktora ich prowadzi do jihadu, religie,
ktora im obiecuje ogrody Allaha i dziewice za smierc w walce z niewiernymi,
ideologie, ktora gloryfikuje smierc.

Wyobraz sobie, Stefan, ze udaje mi sie nawrocic jakiegos mlodego fanatycznego
muzulmanina. Powiedziec mu , ze jego wiara jest falszywa, ze nie czekaja go
zadne ogrody Allaha za to, ze zabije niewinnych ludzi. I wyobraz sobie, ze
chlopak porzuca mysl o zamachu, oszczedza zycie innych, ale tez swoje zycie.
Czy nie sadzisz, ze bylby mi za to wdzieczny?

> Strasburg NIGDY nie pozwoli na deportowanie kogoś za wyznawanie określonej
> religii, na zamykanie meczetów itd. To się absolutnie nie mieści w tym, co
> uznaje się w Europie za prawa człowieka. Nie wierzę, że tego nie widzisz? W
> cywilizowanym świecie nie wolno stosować odpowiedzialności zbiorowej, stosować
> represji wobec milionów ludzi, którym nic nie udowodniono. Po prostu nie, to
> jest nie do pogodzenia z aktualnymi europejskimi wartościami...
>

[stephen_s]

> Nie strasz sowieckimi metodami, skoro sam wiesz, ze alianckie byly inne.

Po prostu wyjaśniam, KTÓRĄ denazyfikację masz na myśli. Bo jednej nie było -
każda strefa okupacyjna miała inny model.

Ale OK, to ustaliliśmy - obozów ma nie być.

> Zle rozumiesz, bo juz od wczoraj mowie, ze nalezy dac im wybor- albo islam,
> albo pobyt w Niemczech.

Ok, w porządku, dziękuję za poprawienie.

> Niech sobie mowia, a meczety i tak sie zamknie:-)

Ale co z tymi ludźmi, jeśli zaczną bronić swoich meczetów? Co, jeśli zaczną
stawiać opór? Naślesz na nich policję, wojsko?

> Prywatnie moze mowic co chce, byle tylko tego nie publikowal. Przeciez
> opowiadanie przy piwie ze Oswiecim jest klamstwem tez nie jest karalne.
> Karalne jest publiczne gloszenie takich pogladow.

Czyli doprecyzyjmy: ma być karalne pozytywne pisanie o islamie?

Tu zapytam z ciekawości: czy wedle Twojego pomysłu denazyfikacji, to co piszę na
forum o islamie też byłoby karalne?

> Myslisz ze sie rzuca z motyka na slonce? Strach ma wielkie oczy, Stefanie.

Biorąc pod uwagę, że Iran niedługo może mieć broń nuklearną - wolę się jednak
bać, niż bagatalizować zagrożenie.

> Uznaje, ze prawo musi dzialac rowno wobec wszystkich, bez wyjatku.

Nawet wobec obywateli państwa polskiego, którzy poza tym, że są muzułmanami,
niczego nie zawinili? Przecież wiesz, że Tatarzy są wręcz MODELOWYM przykładem
na integrację muzułmanów z zachodnim społeczeństwem. Za co chcesz ich karać? Za
niewinność?

> Alez ja wcale nie chce deislamizowac calej ummy muzulmanskiej. Ja mowie tylko
> o deislamizacji EU.

Tyle, że umma stanie w obronie swoich...

> Jasne ze nie! Ale skad mam wiedziec ktory z muzulmanskich chlopcow
> wzrastajacych w Niemczech sie zradykalizuje i ilu kolejnych tym wirusem
> zarazi?

Nie można karać ludzi za to, czego nie zrobili i czego może w ogóle nie
zrobią... To są metody z państwa totalitarnego.

> Powtarzam, ja im chce odebrac ideologie ktora ich prowadzi do jihadu, religie,
> ktora im obiecuje ogrody Allaha i dziewice za smierc w walce z niewiernymi,
> ideologie, ktora gloryfikuje smierc.

Ideologia ta żywi się przekonaniem, że trzeba bronić islamu przed Zachodem. To,
co proponujesz, tylko POTWIERDZI wszystko, co islamiści mówią. Mówiąc prosto -
proponujesz gaszenie pożaru benzyną.

> Wyobraz sobie, Stefan, ze udaje mi sie nawrocic jakiegos mlodego fanatycznego
> muzulmanina.

Naprawdę wierzysz, że nawrócicz jakiegokolwiek muzułmanina siłą i policyjną pałką?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Ale co z tymi ludźmi, jeśli zaczną bronić swoich meczetów? Co, jeśli zaczną
> stawiać opór? Naślesz na nich policję, wojsko?

Tak. Czy nie nasyla sie policji na zielonych blokujacych tory po ktorych ma
przejsc transport z odpadami radioaktywnymi, albo blokujacych budowe nowego
pasa startowego?

> > Prywatnie moze mowic co chce, byle tylko tego nie publikowal. Przeciez
> > opowiadanie przy piwie ze Oswiecim jest klamstwem tez nie jest karalne.
> > Karalne jest publiczne gloszenie takich pogladow.
>
> Czyli doprecyzyjmy: ma być karalne pozytywne pisanie o islamie?

Najpierw wytlumacz co rozumiesz przez "pozytywne pisanie o islamie".

> Tu zapytam z ciekawości: czy wedle Twojego pomysłu denazyfikacji, to co piszę
n
> a
> forum o islamie też byłoby karalne?

Przeciez Ty i tak nie piszesz o islamie...)))

> Biorąc pod uwagę, że Iran niedługo może mieć broń nuklearną - wolę się jednak
> bać, niż bagatalizować zagrożenie.

Ahmadinedzad moze byc psychopata, ale sam wie, ze gdyby uzyl takiej broni, to
oznaczaloby to rowniez koniec Iranu.

> Nawet wobec obywateli państwa polskiego, którzy poza tym, że są muzułmanami,
> niczego nie zawinili? Przecież wiesz, że Tatarzy są wręcz MODELOWYM przykładem
> na integrację muzułmanów z zachodnim społeczeństwem. Za co chcesz ich karać?
Za
> niewinność?

Przyklad ze sportu: kibole narozrabiali, ich druzyna zostala zawieszona na caly
sezon w rozgrywkach. Za co zostala ukarana druzyna? Za niewinnosc?

> Tyle, że umma stanie w obronie swoich...

Jak?

> Nie można karać ludzi za to, czego nie zrobili i czego może w ogóle nie
> zrobią... To są metody z państwa totalitarnego.

Zabranianie gloszenia zbrodniczych ideologii nie jest karaniem. Ja tez nie
glosze nazizmu, a nie czuje sie ukarana za cos, czego nie zrobilam.
Uwazasz, ze Niemcy sa panstwem totalitarnym, bo zabraniaja gloszenia nazizmu?

> Ideologia ta żywi się przekonaniem, że trzeba bronić islamu przed Zachodem.
To,
> co proponujesz, tylko POTWIERDZI wszystko, co islamiści mówią. Mówiąc prosto -
> proponujesz gaszenie pożaru benzyną.

Chyba sie przekrece!
Na Zachodzie trzeba bronic islamu przed Zachodem? A po co sie ten islam tu
pchal? Zeby sie potem BRONIC? Zreszta, czy najlepsza obrona nie jest
opuszczenie Zachodu i udanie sie na Wschod?

> Naprawdę wierzysz, że nawrócicz jakiegokolwiek muzułmanina siłą i policyjną
pał
> ką?

A wierzysz, ze nawrocisz tak kibola albo skina? Moze wiec w ogole zrezygnowac z
palek? Albo lepiej jeszcze z policji?

Pomijajac juz fakt, ze ja, w mojej fantazji wcale nie mialam zamiaru nawracac
kogokolwiek palka.

[stephen_s]

> Tak. Czy nie nasyla sie policji na zielonych blokujacych tory po ktorych ma
> przejsc transport z odpadami radioaktywnymi, albo blokujacych budowe nowego
> pasa startowego?

Dobrze. A jak będziesz miała tysiąc muzułmanów pod każdym meczetem to co zrobisz?

Myślałem, że nie marzy Ci się sytuacja z Paryża z zeszłego roku...

> Najpierw wytlumacz co rozumiesz przez "pozytywne pisanie o islamie".

Publicysta zamieszcza w gazecie artykuł w którym pisze, że islam nie jest
religią szkodliwą, ale tak samo dobrą jak inne. Karać go za to?

> Przeciez Ty i tak nie piszesz o islamie...)))

Uchylasz się od odpowiedzi :P

> Ahmadinedzad moze byc psychopata, ale sam wie, ze gdyby uzyl takiej broni, to
> oznaczaloby to rowniez koniec Iranu.

Liczysz na rozsądek psychopaty?

> Przyklad ze sportu: kibole narozrabiali, ich druzyna zostala zawieszona na
> caly sezon w rozgrywkach. Za co zostala ukarana druzyna? Za niewinnosc?

Czyli chcesz karać Tatarów za poczynania ich współwyznawców? Terroryści z
Pakistanu wysadzają - polscy Tatarzy ponoszą za to karę, choć nie mają z tym nic
wspólnego?

Mario, wiesz dobrze, że z Tatarami w Polsce problemu nie ma. Jest to chyba jedna
z najbardziej liberalnych i zeuropeizowanych grup muzułmanów na świecie.
Naprawdę potrafisz w swoim sumieniu przystać na to, by tym ludziom odbierać
religię i de facto zniszczyć ich kulturę? Możesz mi powiedzieć, czemu ma to służyć?

> Jak?

Zbrojnie? Mogą też na ropę odciąć...

> Zabranianie gloszenia zbrodniczych ideologii nie jest karaniem.

Islam w wersji tatarskiej nie jest zbrodnicza ideologią.

> Na Zachodzie trzeba bronic islamu przed Zachodem? A po co sie ten islam tu
> pchal? Zeby sie potem BRONIC? Zreszta, czy najlepsza obrona nie jest
> opuszczenie Zachodu i udanie sie na Wschod?

No i pojadą Ci wyrzuceni z Europy muzułmanie na Wschód. Z informacją, że Europa
szykuje się do wojny przeciw islamowi... A wiesz, jaka będzie na to odpowiedź
Wschodu? DŻIHAD.

> Pomijajac juz fakt, ze ja, w mojej fantazji wcale nie mialam zamiaru nawracac
> kogokolwiek palka.

OK. Przeformułuję: liczysz, że nawrócisz kogokolwiek, zakazując mu wyznawania
jego religii i zamykając jego świątynię?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Dobrze. A jak będziesz miała tysiąc muzułmanów pod każdym meczetem to co
zrobis
> z?

To jest nierealne. To oznaczaloby, ze w Niemczech wszyscy muzulmanie, kobiety i
dzieci musieliby zostawic wszystko i pojsc okupowac meczety.

> Myślałem, że nie marzy Ci się sytuacja z Paryża z zeszłego roku...

Tam przeciez nie okupowali meczetow, tylko auta podpalali.
Zreszta, czy uwazasz, ze taka sytuacja tez nie jest do opanowania przez srodki
jakimi dysponuje panstwo?

> Publicysta zamieszcza w gazecie artykuł w którym pisze, że islam nie jest
> religią szkodliwą, ale tak samo dobrą jak inne. Karać go za to?

Dlaczego nie? Czy nie stawia sie pod sad Fallaci? Czy Bardot nie zostala
ukarana za gloszenie wlasnych opinii?

> > Przeciez Ty i tak nie piszesz o islamie...)))
>
> Uchylasz się od odpowiedzi :P

OK. odpowiadam konkretnie- wedlug mnie Ty bronisz muzulmanow, nie islamu. Na
poczatku wynikalo to z ewidentnego braku wiadomosci na temat islamu polaczonej
z marzycielskim idealizmem. Bledem , jaki robiles, czy robisz, jest uznawanie
krytyki islamu, za atak na wszystkich razem i kazdego z osobna muzulmanina na
tym swiecie. Na obrone islamu, czyli przeslania jakie on niesie, brak Ci
argumentow. Dlatego tak czesto jak asa z rekawa wyciagasz polskich Tatarow,
jakby ta spolonizowana garstka ludzi mogla byc w jakikolwiek sposob
reprezentatywna dla 1,3 miliardowej ummy.

Jezeli zaczniesz natomiast pisac o slusznosci idei islamu, to, wedlug mojego
pomyslu denazyfikacyjnego, klasyfikowalbys sie pod sad:-)

> > Ahmadinedzad moze byc psychopata, ale sam wie, ze gdyby uzyl takiej broni
> , to
> > oznaczaloby to rowniez koniec Iranu.
>
> Liczysz na rozsądek psychopaty?

Szczerze mowiac, nie... Bardziej juz licze na rozsadek mullow, ktorym
Ahmadinedzad podlega.

> Czyli chcesz karać Tatarów za poczynania ich współwyznawców? Terroryści z
> Pakistanu wysadzają - polscy Tatarzy ponoszą za to karę, choć nie mają z tym
ni
> c
> wspólnego?
>
> Mario, wiesz dobrze, że z Tatarami w Polsce problemu nie ma. Jest to chyba
jedn
> a
> z najbardziej liberalnych i zeuropeizowanych grup muzułmanów na świecie.
> Naprawdę potrafisz w swoim sumieniu przystać na to, by tym ludziom odbierać
> religię i de facto zniszczyć ich kulturę? Możesz mi powiedzieć, czemu ma to
słu
> żyć?

Stefan, po pierewsze Tatarzy to kropla w morzu muzulmanskiej ummy, wiec
przestan ich uzywac jako argument. Po drugie, poniewaz i tak juz zlaicyzowani,
to nawet nie wiadomo, czy odebrali by to jako jakakolwiek kare, po trzecie,
prawo musi byc rowne dla wszystkich. Dura lex, sed lex.
Przykladow na to, jak niewinni ludzie ponosza konsekwencje za innych jest cala
masa- jednym z nich niech bedzie spoleczenstwo niemieckie w 1945.

> Zbrojnie?

Z motyka na slonce? Na szczescie potega militarna muzulmanow runela juz pod
Wiedniem i do tej pory sie nie dzwignela.

>Mogą też na ropę odciąć...

Ropa to jest obustronny business. Odetna nam rope, a sobie przyplyw
petrodolarow. My im za to zamrozimy konta w naszych bankach...)))

> Islam w wersji tatarskiej nie jest zbrodnicza ideologią.

????
Istnieje jakas tatarska wersja Koranu?

> No i pojadą Ci wyrzuceni z Europy muzułmanie na Wschód. Z informacją, że
Europa
> szykuje się do wojny przeciw islamowi... A wiesz, jaka będzie na to odpowiedź
> Wschodu? DŻIHAD.

Czyli NIHIL NOVI SUB SOLEM

> OK. Przeformułuję: liczysz, że nawrócisz kogokolwiek, zakazując mu wyznawania
> jego religii i zamykając jego świątynię?

Tak. Podobnie jak "nawrocono" Niemcow zakazujac im wyznawania nazizmu ,
zamykajac siedziby NSDAP, zdzierajac sfastyki.

[stephen_s]

> To jest nierealne. To oznaczaloby, ze w Niemczech wszyscy muzulmanie, kobiety i
>
> dzieci musieliby zostawic wszystko i pojsc okupowac meczety.

No i..? Naprawdę uważasz, że to niemożliwe?

Wiesz, zdumiewasz mnie w tym momencie. Lansujesz tezę, że islam jest zbrodniczą
ideologią, którą należy siłą z Europy usunąć... ideologią, która głosi przemoc,
nienawiść itd. i która czyni ze swoich wyznawców bardzo niebezpiecznych ludzi...
a jednocześnie uważasz, że ci bardzo niebezpieczni wyznawcy nienawistnej
ideologii nie będą się bronić, jeśli zaczniesz ich prześladować?

A jeżeli uważasz, że muzułmanie to tacy spokojni ludzie, którzy pozwolą sobie
zamknąć świątynię, ograniczać prawa religijne itd., to... nasuwa się wniosek, że
nie ma potrzeby żadnej deislamizacji robić, bo po co to robić, skoro muzułmanie
nawet do samoobrony nie są zdolni?

> Zreszta, czy uwazasz, ze taka sytuacja tez nie jest do opanowania przez srodki
> jakimi dysponuje panstwo?

No, wszystko da się pewnie zrobić. Poślesz na każdy meczet antyterrorystów, to
pewne i da się sytuację opanować... Tyle, że bez rozlewu krwi wtedy się nie
obejdzie.

> Dlaczego nie? Czy nie stawia sie pod sad Fallaci? Czy Bardot nie zostala
> ukarana za gloszenie wlasnych opinii?

Czyli, np. jeśli ktoś napisze, że islam jest religią w porządku, pójdzie do
więzienia? Tak samo jeśli np. napisze, że Turcja była jednym z bardziej
tolerancyjnych krajów parę wieków temu? Pewnie byłoby to uznane wg Ciebie za
jakiś rewizjonizm w stylu "III Rzesza nie była zbrodniczym państwem"...

> Jezeli zaczniesz natomiast pisac o slusznosci idei islamu, to, wedlug mojego
> pomyslu denazyfikacyjnego, klasyfikowalbys sie pod sad:-)

Hm. Piszesz to z takim uśmiechem, a dla mnie to wcale nie jest śmieszne. Fajnie,
jeśli Twoje postulaty zostaną wcielone w życie, to mam szansę wylądować w
więzieniu za... poglądy?

> Szczerze mowiac, nie... Bardziej juz licze na rozsadek mullow, ktorym
> Ahmadinedzad podlega.

A skąd to założenie, że mułłowie kontrolują Ahmadineżana?

> Stefan, po pierewsze Tatarzy to kropla w morzu muzulmanskiej ummy, wiec
> przestan ich uzywac jako argument.

NIe przestanę, bo wybacz - ale naprawdę nie ma znaczenia, ilu ich jest. To
NIEWINNI LUDZIE, którzy padliby ofiarą represji tylko za to, co robią ich
współwyznawcy z drugiego końca kuli ziemskiej. Naprawdę potrafisz w swoim
sumieniu uznać za słuszne zniszczenie parotysiecznej społeczności, która niczym
nikomu nie zawiniła?

Mario, od zawsze twierdzisz, że Twój stosunek do islamu nie jest emocjonalny,
nie jesteś uprzedzona itd. Że wszystko, co mówisz o islamie, jest uzasadnione
realnym zagrożeniem. No więc wytłumacz mi, czemu teraz jesteś gotowa
represjonować nawet tę grupę muzułmanów, która nie stanowi ŻADNEGO zagrożenia?
Powtarzam, Tatarzy są modelowym przykładem integracji islamu z zachodnim
społeczeństwem, Ty powinnaś tych ludzi na rękach nosić. Ty tymczasem nawet ich
skreślasz. Przepraszam, ale w tym momencie naprawdę wychodzi na to, że Ty po
prostu w ogóle jakichkolwiek muzułmanów nie znosisz i żadnego muzułmanina nie
zaakceptujesz - nawet tak liberalnego, jak tylko można.

> Po drugie, poniewaz i tak juz zlaicyzowani,
> to nawet nie wiadomo, czy odebrali by to jako jakakolwiek kare

Jasne, tak to sobie powtarzaj. Zapewniam Cię, że choć Tatarzy są liberalni, to
bynajmniej nie są niereligijni - i nie mają ochoty, by ktoś zamykał im meczety
(te dwa, które jeszcze im się w Polsce ostały) i na siłę ich nawracał.

> po trzecie,
> prawo musi byc rowne dla wszystkich. Dura lex, sed lex.

"Twarde prawo, ale prawo"... Owszem, ale wpierw należy się zastanowić, czy dane
prawo ma sens. Śmiem twierdzić, że prawo, które każe spokojnych ludzi za
niewinność takim prawem NIE JEST.

> Z motyka na slonce? Na szczescie potega militarna muzulmanow runela juz pod
> Wiedniem i do tej pory sie nie dzwignela.

No to będziemy mieć terroryzm... Taki, że to, co obecnie się dzieje, to PIKUŚ.

> Ropa to jest obustronny business. Odetna nam rope, a sobie przyplyw
> petrodolarow. My im za to zamrozimy konta w naszych bankach...)))

A oni w tym momencie tym chętniej wypowiedzą nam wojnę.

Mario, Ty się zdecyduj: czy świat arabski jest tak groźny, że strach się bać (co
twierdziłaś do tej pory), czy też to całkowicie rozsądni ludzie, którzy będą
siedzieć bez mrugnięcia okiem, jak ich współwyznawców będizemy prześladować...

> Istnieje jakas tatarska wersja Koranu?

Nie, ale istnieje specyficznie tatarska interpretacja Koranu. Tatarzy byli
liberalnymi muzułmanami zanim jeszcze do nas przybyli. U nas jeszcze bardziej
się zliberalizowali - do tego stopnia, że stykają się z zarzutami, że to, co oni
wyznają, to herezja, nie islam. Wiec pytam: czemu chcesz tym ludziom odbierać
religię, która w ich wykonaniu jest pokojowa i niegroźna?

Ja wiem, ze lubisz porównanie do neonazistów, więc powiem: to tak, jakbyś za
czyny neonazistów chciała zdelegalizować wszystkie partie prawicowe...

> Czyli NIHIL NOVI SUB SOLEM

Tak naprawdę wcale nie. Jeśli zaczniesz robić "deislamizację", to dżihad przeciw
Europie będzie o wiele łatwiej uzasadnić. Jak na razie umiarkowani muzułmanie
mają ten argument, że dżihad jest nieuzasadniony, bo Europa i USA nie walczy z
islamem. Deislamizacja byłaby właśnie otwartą walką z islamem - i w tym momencie
nawet umiarkowani muzułmanie poczują się zoblikowani do obrony swojej religii. I
nastąpi eskalacja konfliktu...

[maria421]

stephen_s napisał:


> No i..? Naprawdę uważasz, że to niemożliwe?

Naprawde nie uwazam, aby wszyscy do do jednego muzulmanie europejscy okupowali
tutejsze meczety.

> Wiesz, zdumiewasz mnie w tym momencie. Lansujesz tezę, że islam jest
zbrodniczą
> ideologią, którą należy siłą z Europy usunąć... ideologią, która głosi
przemoc,
> nienawiść itd. i która czyni ze swoich wyznawców bardzo niebezpiecznych
ludzi..

Dlatego pisalam, ze licze sie z tym, ze stworzyloby sie jakies podziemie.

> a jednocześnie uważasz, że ci bardzo niebezpieczni wyznawcy nienawistnej
> ideologii nie będą się bronić, jeśli zaczniesz ich prześladować?

PRZESLADOWAC??? Czy zabiore im jakies prawa oprocz prawa do wyznawania ich
religii? Czy beda traktowani gorzej niz niemieccy nazisci?
A moze uwazasz, ze nazisci tez sa przesladowani?

> A jeżeli uważasz, że muzułmanie to tacy spokojni ludzie, którzy pozwolą sobie
> zamknąć świątynię, ograniczać prawa religijne itd., to... nasuwa się wniosek,
ż
> e
> nie ma potrzeby żadnej deislamizacji robić, bo po co to robić, skoro
muzułmani
> e
> nawet do samoobrony nie są zdolni?


Wierze w roznorodnosc ludzi, wierze, ze ludzie nie sa masa baranow. Wierze, ze
wielu muzulmanow chetnie by przystalo na nowe warunki.

> No, wszystko da się pewnie zrobić. Poślesz na każdy meczet antyterrorystów, to
> pewne i da się sytuację opanować... Tyle, że bez rozlewu krwi wtedy się nie
> obejdzie.

Zadnych tam antaterrorystow. Wystarczy policja jak w przypadkach blokowania
polskich drog itp.
>
> Czyli, np. jeśli ktoś napisze, że islam jest religią w porządku, pójdzie do
> więzienia? Tak samo jeśli np. napisze, że Turcja była jednym z bardziej
> tolerancyjnych krajów parę wieków temu? Pewnie byłoby to uznane wg Ciebie za
> jakiś rewizjonizm w stylu "III Rzesza nie była zbrodniczym państwem"...

Stefanie, jezeli Bardot placi grzywne za to, ze nie podoba jej sie islamizacja
Francji, to dlaczego przypadki przez Ciebie przedstawione mialy by byc
puszczane plazem?

> Hm. Piszesz to z takim uśmiechem, a dla mnie to wcale nie jest śmieszne.
Fajnie
> ,
> jeśli Twoje postulaty zostaną wcielone w życie, to mam szansę wylądować w
> więzieniu za... poglądy?

Stefan, a cos Ty taki smiertelnie powazny? W Twoim wieku? Przeciez ja tylko
FANTAZJUJE

> > Szczerze mowiac, nie... Bardziej juz licze na rozsadek mullow, ktorym
> > Ahmadinedzad podlega.
>
> A skąd to założenie, że mułłowie kontrolują Ahmadineżana?

Sprawdz jak funkcjonuja struktury wladzy w Iranie.

> NIe przestanę, bo wybacz - ale naprawdę nie ma znaczenia, ilu ich jest. To
> NIEWINNI LUDZIE, którzy padliby ofiarą represji tylko za to, co robią ich
> współwyznawcy z drugiego końca kuli ziemskiej. Naprawdę potrafisz w swoim
> sumieniu uznać za słuszne zniszczenie parotysiecznej społeczności, która
niczym
> nikomu nie zawiniła?

O czym Ty piszesz??? Jakie ZNISZCZENIE spolecznosci? Ja chce niszczyc
IDEOLOGIE, nie spolecznosc.

> Mario, od zawsze twierdzisz, że Twój stosunek do islamu nie jest emocjonalny,
> nie jesteś uprzedzona itd. Że wszystko, co mówisz o islamie, jest uzasadnione
> realnym zagrożeniem. No więc wytłumacz mi, czemu teraz jesteś gotowa
> represjonować nawet tę grupę muzułmanów, która nie stanowi ŻADNEGO zagrożenia?
> Powtarzam, Tatarzy są modelowym przykładem integracji islamu z zachodnim
> społeczeństwem, Ty powinnaś tych ludzi na rękach nosić. Ty tymczasem nawet ich
> skreślasz. Przepraszam, ale w tym momencie naprawdę wychodzi na to, że Ty po
> prostu w ogóle jakichkolwiek muzułmanów nie znosisz i żadnego muzułmanina nie
> zaakceptujesz - nawet tak liberalnego, jak tylko można.

Bzdury gadasz smolone, Stefan. Ciagle nie rozumiesz ze zabronienie zbrodniczej
ideologii nie jesr REPRESJA wobec nikogo.
Jezeli tak, to znaczy sie, ze i Niemcy byli represjonowani.

> Jasne, tak to sobie powtarzaj. Zapewniam Cię, że choć Tatarzy są liberalni, to
> bynajmniej nie są niereligijni - i nie mają ochoty, by ktoś zamykał im meczety
> (te dwa, które jeszcze im się w Polsce ostały) i na siłę ich nawracał.

Piszesz, jakbys znal kazdego z 3 tysiecy polskich Tatarow.
>
> "Twarde prawo, ale prawo"... Owszem, ale wpierw należy się zastanowić, czy
dane
> prawo ma sens. Śmiem twierdzić, że prawo, które każe spokojnych ludzi za
> niewinność takim prawem NIE JEST.

Prawo, ktore moze UCHRONIC cale masy ludzi przed rozpowszechnieniem sie
zbrodniczej ideologii JEST sluszne.

> No to będziemy mieć terroryzm... Taki, że to, co obecnie się dzieje, to PIKUŚ.

Nie strasz. Gdyby moje fantazja naprawde zostala zrealizowana, to w Europie nie
zostaloby wielu potencjalnych terrorystow.

> A oni w tym momencie tym chętniej wypowiedzą nam wojnę.

Oni JUZ nam wojne wypowiedzieli, juz z nami wojne tocza.

> Mario, Ty się zdecyduj: czy świat arabski jest tak groźny, że strach się bać
(c
> o
> twierdziłaś do tej pory), czy też to całkowicie rozsądni ludzie, którzy będą
> siedzieć bez mrugnięcia okiem, jak ich współwyznawców będizemy prześladować...

Wiesz o co najbardziej bym sie bala? O los chrzescijan w krajach muzulmanskich.
I jeszcze jedno, skoro uzywasz ciagle slowo przesladowanie. Zastanow sie co
jest PRZESLADOWANIEM- fakt, ze w Arabii Saudyjskiej nie wolno posiadac Biblii,
czy przypadki napasci na koptyjskie koscioly w Egipcie, ludobojstwo chrzescijan
w Sudanie, morderstwa ksiezy w Turcji?

> Nie, ale istnieje specyficznie tatarska interpretacja Koranu.

Czyli sa odszepiencami, nie sa prawdziwymi muzulmaninami ..))

Tatarzy byli
> liberalnymi muzułmanami zanim jeszcze do nas przybyli. U nas jeszcze bardziej
> się zliberalizowali - do tego stopnia, że stykają się z zarzutami, że to, co
on
> i
> wyznają, to herezja, nie islam. Wiec pytam: czemu chcesz tym ludziom odbierać
> religię, która w ich wykonaniu jest pokojowa i niegroźna?

Tak. Podobnie jak nie mozna bylo zostawic "komunizmu z ludzka twarza".

> Ja wiem, ze lubisz porównanie do neonazistów, więc powiem: to tak, jakbyś za
> czyny neonazistów chciała zdelegalizować wszystkie partie prawicowe...

Stefan zastanow sie nad tym co piszesz.

> Tak naprawdę wcale nie. Jeśli zaczniesz robić "deislamizację", to dżihad
przeci
> w
> Europie będzie o wiele łatwiej uzasadnić. Jak na razie umiarkowani muzułmanie
> mają ten argument, że dżihad jest nieuzasadniony, bo Europa i USA nie walczy z
> islamem. Deislamizacja byłaby właśnie otwartą walką z islamem - i w tym
momenci
> e
> nawet umiarkowani muzułmanie poczują się zoblikowani do obrony swojej
religii.
> I
> nastąpi eskalacja konfliktu...
>
Gdyby moja fantazja byla zrealizowana, to nie byloby komu tego jihadu prowadzic.

[stephen_s]

> Dlatego pisalam, ze licze sie z tym, ze stworzyloby sie jakies podziemie.

OK. To co zrobisz z tym podziemiem?

> PRZESLADOWAC??? Czy zabiore im jakies prawa oprocz prawa do wyznawania ich
> religii? Czy beda traktowani gorzej niz niemieccy nazisci?

Nie kłóćmy się o słowa. Powiedzmy, że ONI uznają, że ich prześladujesz.

> Wierze w roznorodnosc ludzi, wierze, ze ludzie nie sa masa baranow. Wierze, ze
> wielu muzulmanow chetnie by przystalo na nowe warunki.

Hehe, bo oni na pewno tylko czekają, aż ich wyzwolisz :)

Zaraz Ci coś zadedykuję w kolejnym poście... :)

> Zadnych tam antaterrorystow. Wystarczy policja jak w przypadkach blokowania
> polskich drog itp.

Jak muzułmanie się zabarykadują w meczetach to zwykła policja nie wystarczy.

> Stefanie, jezeli Bardot placi grzywne za to, ze nie podoba jej sie islamizacja
> Francji, to dlaczego przypadki przez Ciebie przedstawione mialy by byc
> puszczane plazem?

Hmmm... Czyli i np. filmy w rodzaju "Królestwa niebieskiego", gdzie muzułmanów
pokazaną jako tę "jaśniejszą" stronę konfliktu w czasie krucjat, też powinny być
zakazane?

BTW. Co z artystami - muzułmanami? Czy np. zespoły takie jak Outlandish:

www.outlandmoro.com/

czy Native Deen:

www.nativedeen.com/

powinny być zakazane?

BTW. Ładny teledysk :)

www.youtube.com/watch?v=8krO7Q3vSys

> Stefan, a cos Ty taki smiertelnie powazny? W Twoim wieku? Przeciez ja tylko
> FANTAZJUJE

Mnie takie fantazje nie bawią.

> Sprawdz jak funkcjonuja struktury wladzy w Iranie.

Tak jakby niebezpieczni psychopaci nie umieli NAGINAĆ struktur władzy dla siebie.

> O czym Ty piszesz??? Jakie ZNISZCZENIE spolecznosci? Ja chce niszczyc
> IDEOLOGIE, nie spolecznosc.

Tej ideologii u Tatarów nie ma. A za to islam jest częścią ich kultury.

> Prawo, ktore moze UCHRONIC cale masy ludzi przed rozpowszechnieniem sie
> zbrodniczej ideologii JEST sluszne.

Ale nie kosztem niewinnych!

> Nie strasz. Gdyby moje fantazja naprawde zostala zrealizowana, to w Europie
> nie zostaloby wielu potencjalnych terrorystow.

Za to poza Europą mielibyśmy ich że ho ho...

> Oni JUZ nam wojne wypowiedzieli, juz z nami wojne tocza.

No to ta wojna by się wielokrotnie nasiliła.

> Wiesz o co najbardziej bym sie bala? O los chrzescijan w krajach
> muzulmanskich.

Ano właśnie...

> Czyli sa odszepiencami, nie sa prawdziwymi muzulmaninami ..))

Więc czemu chcesz ich karać?

> Tak. Podobnie jak nie mozna bylo zostawic "komunizmu z ludzka twarza".

Partia komunistyczna w Polsce wciąż legalnie działa, przypominam...

> Gdyby moja fantazja byla zrealizowana, to nie byloby komu tego jihadu
> prowadzic

Poza 800 tysiącami wkurzonych muzułmanów poza Europą...

Bonus - piosenka dla Marii :)

[stephen_s]

Piosenka Sami Yusufa "Free" (album "My Ummah"):

www.youtube.com/watch?v=fSQ37frHjgM

Tekst do pomocy :)

***

What goes through your mind?
As you sit there looking at me
Well I can tell from your looks
That you think I’m so oppressed
But I don’t need for you to liberate me

My head is not bare
And you can’t see my covered hair
So you sit there and you stare
And you judge me with your glare
You’re sure I’m in despair
But are you not aware
Under this scarf that I wear
I have feelings, and I do care

CHORUS:
So don’t you see?
That I’m truly free
This piece of scarf on me
I wear so proudly
To preserve my dignity...

My modesty
My integrity
So don’t judge me
Open your eyes and see...
“Why can’t you just accept me?” she says
“Why can’t I just be me?” she says
Time and time again
You speak of democracy
Yet you rob me of my liberty
All I want is equality
Why can’t you just let me be free?

For you I sing this song
My sister, may you always be strong
From you I’ve learnt so much
How you suffer so much
Yet you forgive those who laugh at you
You walk with no fear
Through the insults you hear
Your wish so sincere
That they’d understand you
But before you walk away
This time you turn and say:

But don’t you see?
That I’m truly free
This piece of scarf on me
I wear so proudly
To preserve my dignity
My modesty
My integrity
So let me be
She says with a smile
I’m the one who’s free

***

[maria421]

Dzieki za piosenke. No a juz te slowa ze ten "piece of scarf on me ... to
preserve my dignity" doslownie za serce chwytaja:-)

Zarty na bok, uwazasz, ze godnosc moze zalezec czy byc zredukowana do " a piece
of scarf"? Co z godnoscia kobiet wydawanych sila za maz?

Na uniwersytecie moja corka znalazla ulotki "W chwili gdy zalozylam chuste,
otworzyl sie moj umysl" . Bzdurne haslo jak z najgorszej reklamy szamponu.
Haslo degradujace dziewczyny bez chust (czyli np. moja corke), gdyz insynuuje
ze ona ma jeszcze zamkniety umysl.

Stefan, ja bardzo bym chciala, zebys Ty kiedys mogl pogadac z ta moja
kolezanka, ktora ma meza muzulmanina i przezyla cwierc wieku miedzy Egiptem a
Arabia Saudyjska, zebys mogl posluchac o jej walce o to, aby mogla zostac SOBA,
aby nie dac sie namowic na konwersje, aby nauczyc dzieci TOLERANCJI do
Europejczykow. Chcialabym, abys posluchal tego co ona mysli na temat islamu,
pomimo tego, ze jest zona muzulmanina.
Od prawie 2 lat mieszkaja w Düsseldorfie, dzieci sa na europejskich uczelniach.
To ona pierwsza powiedziala mi "po co wyscie ich tyle tu
nawpuszczali?", "dlaczego im na tyle pozwalacie?"....

Nie czuje sie upowazniona do opowiadanie szczegolow, ale wierz mi, Stefan,
moja "islamofobia" to nic w porownaniu do tego, co ona mowi.

[stephen_s]

> Dzieki za piosenke. No a juz te slowa ze ten "piece of scarf on me ... to
> preserve my dignity" doslownie za serce chwytaja:-)

No coś tak czułem, że przesłanie nie dotrze :) Ale spoko spoko, jeszcze trochę i
Cię nawrócę :)

> Zarty na bok, uwazasz, ze godnosc moze zalezec czy byc zredukowana do " a
> piece of scarf"?

Nieważne, czy ja tak uważam. Ważne, że te kobiety tak uważają... Może Ci się to
nie podobać, ale musisz to uszanować.

> Na uniwersytecie moja corka znalazla ulotki "W chwili gdy zalozylam chuste,
> otworzyl sie moj umysl" . Bzdurne haslo jak z najgorszej reklamy szamponu.

Podobne znajdziesz zapewne na ulotkach chrześcijańskich :)

> Stefan, ja bardzo bym chciala, zebys Ty kiedys mogl pogadac z ta moja
> kolezanka, ktora ma meza muzulmanina i przezyla cwierc wieku miedzy Egiptem a
> Arabia Saudyjska, zebys mogl posluchac o jej walce o to, aby mogla zostac
> SOBA,

Ja bym natomiast chciał, byś kiedyś pogadała z którąś z moich muzułmańskich
koleżanek, żebyś mogła posłuchać, że to są naprawdę normalni ludzie...

[maria421]

Rozumiem ze Ty uwazasz, ze muzulmanki noszace chusty robia to z wlasnej woli i
ze czuja sie w ten sposob wolne, ze czuja, ze ochraniaja wlasna godnosc.
Ja uwazam, ze tylko bardzo NIELICZNA czesc muzulmanek decyduje sie na chusty z
wlasnej woli, ze przeogromna wiekszosc nosi je z przymusu lub z przyzwyczajenia.

Stefan, widziales kiedys dziewczynki 9 letnie w chustach? Ja widze takie
codziennie jak wracaja ze szkoly. Nie mow mi, ze one sie czuja wolne i ze
zakladaja te chusty to preserve their dignity...Musze ci tez powiedziec ze
nigdy tych dziewczynek nie widze na placu zabaw. Plac zabaw tez sie nie godzi z
ich "dinity"?

W zyciu tez nie widzialam ulotek chrzescijanskich naklaniajacych do zakladania
chusty i nie dam sobie wmowic, ze takowe sa naprawde drukowane.

Poza tym, Stefan, skad znowu ta insynuacja, jakobym nie uznawala muzulmanow za
normalnych ludzi?

[stephen_s]

Heh, na kolejną rozmowę o chustach naprawdę nie mam ochoty :) Już zbyt wiele
razy o tym rozmawialiśmy :)

Natomiast co do Twojego ostatniego pytania... cóż, biorąc pod uwagę Twój pomysł
na "deislamizację" naprawdę trudno mi uznać, że uważasz muzułmanów za normalnych
ludzi...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Natomiast co do Twojego ostatniego pytania... cóż, biorąc pod uwagę Twój
pomysł
> na "deislamizację" naprawdę trudno mi uznać, że uważasz muzułmanów za
normalnyc
> h
> ludzi...

Jezeli natomiast ty nie potrafisz odroznic ideologii od ludzi, to znaczy ze
brak Ci indywidualistycznego podejscia do czlowieka , znaczy, ze uwazasz ludzi
za mase.

[stephen_s]

NIe, po prostu 1. rozróżniam między islamem i islamizmem, 2. szanuję ludzi, więc
staram się szanować to, w co wierzą. I nie uważam się za uprawnionego do
nawracania ich...

[maria421]

stephen_s napisał:

> NIe, po prostu 1. rozróżniam między islamem i islamizmem,

Jak juz pisalam do Gumpla, islamizm to czysty, doslownie, literalnie
interpretowany islam. Nie ma islamizmu bez islamu. Islamizm nie dodaje nic
nowego do tego, co istnieje w islamie juz od czternastu wiekow.

Nie ma liberalnego islamu, sa tylko liberalni muzulmanie, jak to bylo w tym
linku Hipera.

2. szanuję ludzi, wię
> c
> staram się szanować to, w co wierzą.

Nie uwazasz, ze najpierw powinienec poznac to, w co wierza, a potem zdecydowac
czy to jest godne szacunku? Czy jezeli ktos wierzy, ze wysadzajac sie w metrze
pojdzie prosto na ogrody Allaha, to Ty tez to uszanujesz?

> I nie uważam się za uprawnionego do
> nawracania ich...

Zalozmy, ze wiesz, ze jakis mlody muzulmanin chce sie wysadzic w powietrze, bo
wierzy, ze taka jest jego religijna misja. Nie bedziesz staral mu sie
wytlumaczyc ze sie myli? Czyli- nawrocic go ze zlej drogi?

[stephen_s]

> Jak juz pisalam do Gumpla, islamizm to czysty, doslownie, literalnie
> interpretowany islam.

W pewnym sensie mogę się z tym zgodzić, aczkolwiek uważam, że ta literalna
intepretacja islamu nie jest normą, a wypaczeniem. No i też mam wrażenie, że
islamiści jednak sobie trochę dobierają treści z islamu, by pasowały do ich
założonych politycznych tez.

> Nie uwazasz, ze najpierw powinienec poznac to, w co wierza, a potem
> zdecydowac czy to jest godne szacunku?

Oczywiście. I naprawdę -z tego co znam islam, to jestem w stanie go szanować.

> Zalozmy, ze wiesz, ze jakis mlody muzulmanin chce sie wysadzic w powietrze, bo
> wierzy, ze taka jest jego religijna misja. Nie bedziesz staral mu sie
> wytlumaczyc ze sie myli? Czyli- nawrocic go ze zlej drogi?

Oczywiście, ale w takiej sytuacji nie polemizuję z ogólnie pojętym islamem, ale
jego specyficzną interpretacją wyznawaną przez tego młodego człowieka.

[maria421]

stephen_s napisał:

> W pewnym sensie mogę się z tym zgodzić, aczkolwiek uważam, że ta literalna
> intepretacja islamu nie jest normą, a wypaczeniem.

Inaczej. Nie jest norma, dlatego ze wiekszosc muzulmanow nie trzyma sie
stuprocentowo litery Koranu.
Jednakze islamizm nie jest wypaczeniem islamu, jest jego czysta forma.
Wypaczaja go ci, ktorzy nie przestrzegaja go tak, jak islamisci. Stad tez walka
islamistow z bardziej liberalnymi muzulmanami, ktorzy wypaczaja islam.

> No i też mam wrażenie, że
> islamiści jednak sobie trochę dobierają treści z islamu, by pasowały do ich
> założonych politycznych tez.

Gdyby w islamie nie bylo takich tresci, to nie mieliby sobie co dobierac.
Popatrz, jezeli jakis cierpiacy chrzescijanin szuka pocieszenia w religii, to
co znajduje? Znajduje, ze ma przyjac z pokora krzyz, ze ma wybaczyc, milowac
blizniego, wierzyc w boska sprawiedliwosc.
Jezeli jakis sfrustrowany muzulmanin szuka pocieszenia w religii, to co
znajduje? "Nie bierzcie sobie za przyjaciol zydow i chrzescijan" "I zabijajcie
ich gdziekolwiek znajdziecie" , znajdzie obowiazek jihadu i obietnice dziewic w
ogrodach Allaha, jezeli stanie sie meczennikiem jihadu.

> > Nie uwazasz, ze najpierw powinienec poznac to, w co wierza, a potem
> > zdecydowac czy to jest godne szacunku?
>
> Oczywiście. I naprawdę -z tego co znam islam, to jestem w stanie go szanować.

Stefan, skoro juz wreszcie zaczales pisac o islamie, to nie zbywaj mnie takimi
odpowiedziami.
Co to znaczy "z tego co znam islam"? Czy "islam" to te Twoje muzulmanskie
kolezanki? :-)
Czy Ty szanujesz Twoje muzulmanskie kolezanki,czy islam?

> Oczywiście, ale w takiej sytuacji nie polemizuję z ogólnie pojętym islamem,
ale
> jego specyficzną interpretacją wyznawaną przez tego młodego człowieka.

To nie jest jego "specyficzna interpretacja". Jezeli taki czlowiek nazywany
jest islamista, to znaczy, ze interpretuje islam doslownie, co sam nawet juz
przyznales.

[stephen_s]

> Jednakze islamizm nie jest wypaczeniem islamu, jest jego czysta forma.

No cóż, tutaj nigdy się nie dogadamy.

Chciałem jedynie zauważyć, że sama wpakowałaś się w mentalne błędne koło. Z
jednej strony twierdzisz, że nie ma liberalnego islamu, że islam jest
niereformowalny, muzułmanie mogą Koran interpretować jedynie dosłownie itd. I
dlatego są niebezpieczni. Z drugiej zaś strony, sama przyznajesz, że są
muzułmanie, którzy Koranu nie traktują dosłownie - ale to dla Ciebie nie są
muzułmanie. Sorki, ale to jest kompletnie nielogiczne - to samopotwierdzające
się twierdzenie.

To tak jakby twierdzić, że wszyscy chrześcijanie są nietolerancyjni - bo ci, co
są tolerancyjni, z definicji nie są chrześcijanami. Albo - tak zupełnie
abstrakcyjnie - każda krowa jest czarna, bo krowa, która jest nie czarna, nie
jest prawdziwą krową. Z tego typu tezą nie można dyskutować - same jej założenia
wykluczają możliwość jej falsyfikacji.

> Gdyby w islamie nie bylo takich tresci, to nie mieliby sobie co dobierac.
> Popatrz, jezeli jakis cierpiacy chrzescijanin szuka pocieszenia w religii, to
> co znajduje? Znajduje, ze ma przyjac z pokora krzyz, ze ma wybaczyc, milowac
> blizniego, wierzyc w boska sprawiedliwosc.
> Jezeli jakis sfrustrowany muzulmanin szuka pocieszenia w religii, to co
> znajduje? "Nie bierzcie sobie za przyjaciol zydow i chrzescijan" "I zabijajcie
> ich gdziekolwiek znajdziecie" , znajdzie obowiazek jihadu i obietnice dziewic
> w ogrodach Allaha, jezeli stanie sie meczennikiem jihadu.

No cóż... są chrześcijanie, którzy otwierają Biblię i po lekturze dochodzą do
wniosku, że kara śmierci jest w porządku, homoseksualistów należy tłuc, a
kliniki aborcyjne wysadzać...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Chciałem jedynie zauważyć, że sama wpakowałaś się w mentalne błędne koło. Z
> jednej strony twierdzisz, że nie ma liberalnego islamu, że islam jest
> niereformowalny, muzułmanie mogą Koran interpretować jedynie dosłownie itd. I
> dlatego są niebezpieczni. Z drugiej zaś strony, sama przyznajesz, że są
> muzułmanie, którzy Koranu nie traktują dosłownie - ale to dla Ciebie nie są
> muzułmanie. Sorki, ale to jest kompletnie nielogiczne - to samopotwierdzające
> się twierdzenie.

No wiec jeszcze raz. Islamizm to czysty islam, taki, jaki powstal w VII wieku.
Muzulmanie uznaja Koran za prawo dane im od samego Boga ktorego czlowiek nie ma
prawa zmieniac. Dlatego tez islam jest NIEREFORMOWALNY. Muzulmanin nie moze
wykreslic zadnych sur, bo byloby to wystepowanie przeciw prawu boskiemu.

Co liberalny muzulmanin moze zrobic? Poniewaz Koran jest niespojny,moze
dyskutowac nad tym, czy musi bic zone, czy tylko moze to robic, ale nie musi.
Moze dyskutowac nad tym, czy samobojca naprawde pojdzie na ogrody Allaha, czy
tez nie, bo zabijajac niewiernych zabil rowniez siebie. Ale nie moze
powiedziec, ze same slowa "I zabijajcie ich gdziekolwiek ich spotkacie" sa same
w sobie przeslaniem zla, podobnie jak ta sura o biciu zon i wiele innych.
Dlatego muzulmanin znajduje sie w pulapce, z ktorej wyjsc nie moze.
Dlatego tez ci bardziej liberalni sa czesto uwazani przez islamistow za
niemuzulmanow.

> To tak jakby twierdzić, że wszyscy chrześcijanie są nietolerancyjni - bo ci,
co
> są tolerancyjni, z definicji nie są chrześcijanami. Albo - tak zupełnie
> abstrakcyjnie - każda krowa jest czarna, bo krowa, która jest nie czarna, nie
> jest prawdziwą krową. Z tego typu tezą nie można dyskutować - same jej
założeni
> a
> wykluczają możliwość jej falsyfikacji.

Zamiast tracic czas na puste slowa, postaraj sie troche pomyslec i powiedziec
mi jak muzulmanie moga, jezeli wg. Ciebie moga, zreformowac islam.

> No cóż... są chrześcijanie, którzy otwierają Biblię i po lekturze dochodzą do
> wniosku, że kara śmierci jest w porządku, homoseksualistów należy tłuc, a
> kliniki aborcyjne wysadzać...

Stefan, piszesz BZDURY!
Otworz w koncu oczy, chlopcze, zobacz co sie na swiecie dzieje.

[stephen_s]

> No wiec jeszcze raz. Islamizm to czysty islam, taki, jaki powstal w VII wieku.
> Muzulmanie uznaja Koran za prawo dane im od samego Boga ktorego czlowiek nie
> ma
> prawa zmieniac. Dlatego tez islam jest NIEREFORMOWALNY. Muzulmanin nie moze
> wykreslic zadnych sur, bo byloby to wystepowanie przeciw prawu boskiemu.

Mario, co mówisz, jest absolutną nieprawdą.

Nie ma czegoś takiego jak "czysty" islam. Koran bynajmniej nie jest
jednoznacznym systemem, stuprocentowo jednoznacznym przepisem, jak postępować.
Koran podlega interpretacji, tak jak Biblia. Do tego dochodzi kwestii hadisów,
które jeszcze bardziej sprawę komplikują - bo są różne zestawy hadisów, samym
hadisom przypisuje się różną "siłę"... W efekcie islam wcale nie jest
monolitycznym systemem, w którym nie da się uczynić żadnej zmiany. Przeciwnie,
istnieją różne szkoły interpretacji.

Prosty przykład: muzyka. Poczytaj sobie na ten temat trochę, a zobaczysz, że
jest to kwestia, w której muzułmanie chyba od wieków nie potrafią ustalić
konsensusu. Czemu? Ano dlatego, że bynajmniej Mahomet nie wypowiadał się
jednoznacznie - i np. właśnie w kwestii muzyki ciągle toczą się spory, jak
INTERPRETOWAĆ to, co mówił. Są tacy muzułmanie, którzy twierdzą, że wszelka
muzyka jest zakazana, są tacy, wedle których zakazane są określone
instrumenty... a są tacy, którzy zwracają uwagę na to, że Mahometowi chodziło po
prostu o to, by muzyka nie prowadziła do niemoralnego zachowania i rozpusty...

Inny przykład: wizerunki ludzi. Wiesz, zadałem swojego czasu pytanie to jednej
mojej znajomej muzułmance - jak to jest z wizerunkami ludzi w islamie, czy taki
zakaz obowiązuje, jak dalece sięga. W odpowiedzi podesłała mi kilka róznych
interpretacji tego zakazu - różniących się co do tego, jak silny ten zakaz jest,
czego konkretnie dotyczy itd. I znowu: jedne interpretacje były bardziej
literalne, inne bardziej szły w kierunku zwracania uwagi na "ducha" tego
zakazu... I bynajmniej te ostatnie nie były tworem liberałów, ale normalnych
uczonych islamskich. Nawet konserwatyści w tej kwestii mają podzielone zdanie,
co więcej, to zdanie EWOLUUJE - np. w przeszłosci uczeni potępiali
fotografowanie ludzi, teraz nawet konserwatywni uczeni uważają, że są
okoliczności, kiedy fotografowanie nie jest niczym złym.

Tak więc - nie mów, że islam jest niezmienny, że z definicji się tam wszystko
traktuje literalnie itd. To jest po prostu nieprawda, masz jakieś zupełnie
fałszywe wyobrażenie na ten temat!

Owszem, są stronnictwa w islamie, które traktują Koran literalnie, ale
absolutnie fałszywym jest założenie, ze TAK POWINNO BYĆ. Tak samo w
chrześcijaństwie są grupy, które traktują Biblię literalnei - ale bynajmniej nie
są one "czystym chrześcijaństwem"...

I proszę, nie mów, że piszę bzdury w tej kwestii, bo ja piszę w tym momencie w
oparciu o to, co wiem bezposrednio od muzułmanów (i bynajmniej nie liberałów).
Wybacz, ale jeśli zaczniesz w tym momencie mi udowadniać, że muzulmanie wiedzą
gorzej od Ciebie, jak traktuje się Koran w ich religii, to tylko się ośmieszysz.

[maria421]

stephen_s napisał:

>
> Mario, co mówisz, jest absolutną nieprawdą.
>
> Nie ma czegoś takiego jak "czysty" islam. Koran bynajmniej nie jest
> jednoznacznym systemem, stuprocentowo jednoznacznym przepisem, jak postępować.
> Koran podlega interpretacji, tak jak Biblia. Do tego dochodzi kwestii hadisów,
> które jeszcze bardziej sprawę komplikują - bo są różne zestawy hadisów, samym
> hadisom przypisuje się różną "siłę"... W efekcie islam wcale nie jest
> monolitycznym systemem, w którym nie da się uczynić żadnej zmiany. Przeciwnie,
> istnieją różne szkoły interpretacji.

Rany, Stefan, ale czy tak, czy inaczej Koranu zmienic nie wolno!
I tu jest pies pogrzebany. A w Koranie, oprocz roznych miejsc sprzecznych z
soba, sa tez sury, ktore sa zdecydowanie jednoznaczne i ktorych nie da sie na
dwa rozne sposoby interpretowac.

> Prosty przykład: muzyka. Poczytaj sobie na ten temat trochę, a zobaczysz, że
> jest to kwestia, w której muzułmanie chyba od wieków nie potrafią ustalić
> konsensusu. Czemu? Ano dlatego, że bynajmniej Mahomet nie wypowiadał się
> jednoznacznie - i np. właśnie w kwestii muzyki ciągle toczą się spory, jak
> INTERPRETOWAĆ to, co mówił. Są tacy muzułmanie, którzy twierdzą, że wszelka
> muzyka jest zakazana, są tacy, wedle których zakazane są określone
> instrumenty... a są tacy, którzy zwracają uwagę na to, że Mahometowi chodziło
p
> o
> prostu o to, by muzyka nie prowadziła do niemoralnego zachowania i rozpusty...
>
> Inny przykład: wizerunki ludzi. Wiesz, zadałem swojego czasu pytanie to jednej
> mojej znajomej muzułmance - jak to jest z wizerunkami ludzi w islamie, czy
taki
> zakaz obowiązuje, jak dalece sięga. W odpowiedzi podesłała mi kilka róznych
> interpretacji tego zakazu - różniących się co do tego, jak silny ten zakaz
jest
> ,
> czego konkretnie dotyczy itd. I znowu: jedne interpretacje były bardziej
> literalne, inne bardziej szły w kierunku zwracania uwagi na "ducha" tego
> zakazu... I bynajmniej te ostatnie nie były tworem liberałów, ale normalnych
> uczonych islamskich. Nawet konserwatyści w tej kwestii mają podzielone zdanie,
> co więcej, to zdanie EWOLUUJE - np. w przeszłosci uczeni potępiali
> fotografowanie ludzi, teraz nawet konserwatywni uczeni uważają, że są
> okoliczności, kiedy fotografowanie nie jest niczym złym.

Stefan , umyka Ci jedna kwestia. To, ze dzisiaj, w XXI wieku ludzie sie jeszcze
zastanawiaja nad tym, czy muzyka i fotografia sa w islamie dopuszczalne czy nie.
Jezeli to nie jest dowod na totalitarny charakter islamu, to nie wiem, jakich
dowodow jeszcze potrzeba.

> Tak więc - nie mów, że islam jest niezmienny, że z definicji się tam wszystko
> traktuje literalnie itd. To jest po prostu nieprawda, masz jakieś zupełnie
> fałszywe wyobrażenie na ten temat!

Przeciez mowie, ze liberalni muzulmanie staraja sie znalezsc rozne furtki dla
siebie. Ale to jest oznaka tylko ich liberalizmu, a nie reformowalnosci islamu.

> Owszem, są stronnictwa w islamie, które traktują Koran literalnie, ale
> absolutnie fałszywym jest założenie, ze TAK POWINNO BYĆ.

Skad wiesz, ze jest to FALSZYWE zalozenie? Moze to jest wlasnie sluszne
zalozenie?

Tak samo w
> chrześcijaństwie są grupy, które traktują Biblię literalnei - ale bynajmniej
ni
> e
> są one "czystym chrześcijaństwem"...

Stefan, jezeli nawet chrzescijanie traktuja Biblie (raczej Ewangelie)
literalnie, to co robia? Ida na wojne swieta? Kamieniuja nierzadnice? Obcinaja
rece zlodziejom?

Kiedy wreszcie zrozumieszb te roznice??? KIEDY????

> I proszę, nie mów, że piszę bzdury w tej kwestii, bo ja piszę w tym momencie w
> oparciu o to, co wiem bezposrednio od muzułmanów (i bynajmniej nie liberałów).
> Wybacz, ale jeśli zaczniesz w tym momencie mi udowadniać, że muzulmanie wiedzą
> gorzej od Ciebie, jak traktuje się Koran w ich religii, to tylko się
ośmieszysz
> .

Stefan, uwazam ze robisz ZLE opierajac Twoje wiadomosci tylko na tym, co Ci
powiedza Twoje muzulmanskie kolezanki. Wiadomosci nalezy czerpac z ROZNYCH
zrodel.

[stephen_s]

> Rany, Stefan, ale czy tak, czy inaczej Koranu zmienic nie wolno!

A Biblię zmienic wolno???

> I tu jest pies pogrzebany. A w Koranie, oprocz roznych miejsc sprzecznych z
> soba, sa tez sury, ktore sa zdecydowanie jednoznaczne i ktorych nie da sie na
> dwa rozne sposoby interpretowac.

Ciekaw jestem, które to sury są - skoro nawet te "straszne" fragmenty o
dżihadzie są tak różnie intepretowane, że taki bin Laden uważa się za pobożnego,
a inni muzułmanie uznają go za mordercę...

> Stefan , umyka Ci jedna kwestia. To, ze dzisiaj, w XXI wieku ludzie sie
> jeszcze
> zastanawiaja nad tym, czy muzyka i fotografia sa w islamie dopuszczalne czy
> nie.
> Jezeli to nie jest dowod na totalitarny charakter islamu, to nie wiem, jakich
> dowodow jeszcze potrzeba.

Matko, nie, ja wymiękam. Klapki na oczach i nic poza tym...

Co z tego, że oni muzyki nie uznają? Czy Ty w ogóle dopuszczasz jakąś inną
kulturę poza swoją własną? Oni nie uznają muzyki, katolicy (w XXI wieku!!!
mógłbym zawołać) nie uznają prezerwatyw! Nie każda kultura i religia musi głosić
to samo!

BTW. Ładnie uciekłaś przed przyznaniem, ze islam jak najbardziej ZMIENIA SIĘ.

> Przeciez mowie, ze liberalni muzulmanie staraja sie znalezsc rozne furtki dla
> siebie.

Przecież pisałem, że te różne intepretacje nie były tworzone przez liberałów,
ale przez zupełnie normalnych uczonych islamskich! Czy Ty jesteś zdolna
przyznać, że się pomyliłaś? Czy też będziesz udawać, że przeczytałaś co innego,
niż napisałem?

> Skad wiesz, ze jest to FALSZYWE zalozenie? Moze to jest wlasnie sluszne
> zalozenie?

Ręce opadają... Jest to fałszywe założenie, bo chyba na załączonych przykładach
widzisz, że nawet konserwatyści islamscy duchowni nie interpretują Koranu
literalnie!

Jeśli przyjąć ząłożenie, że Koran trzeba interpretować literalnie, to dochodzimy
do wniosku, że muzułmanami na tym świecie są tylko talibowi i wahabici z Arabii
Saudyjskiej - a cała reszta z tego miliarda ludzi to jacyś heretycy. A to jest
BREDNIA!

Stworzyłaś sobie wizje islamu, która absolutnie nie odpowiada prawdzie. Przyznaj
że to wreszcie...

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Rany, Stefan, ale czy tak, czy inaczej Koranu zmienic nie wolno!
>
> A Biblię zmienic wolno???

Nie rozumiesz czy udajesz ze nie rozumiesz?
Biblia nie zawiera nakazow typu "I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich
znajdziecie". Nie naklada na chrzescijanina obowiazku wojny swietej z
niewiernymi. Zawiera natomiast wiele uniwersalnych, do dzis aktualnych
przeslan.

> Ciekaw jestem, które to sury są - skoro nawet te "straszne" fragmenty o
> dżihadzie są tak różnie intepretowane, że taki bin Laden uważa się za
pobożnego
> a inni muzułmanie uznają go za mordercę...

Moze zapytaj lepiej tego Turka z linku Hipera? Moze on Ci je pokaze, jezeli sam
ich nie potrafisz znalezsc? Bo podobno juz Koran czytales.

> Matko, nie, ja wymiękam. Klapki na oczach i nic poza tym...
>
> Co z tego, że oni muzyki nie uznają? Czy Ty w ogóle dopuszczasz jakąś inną
> kulturę poza swoją własną? Oni nie uznają muzyki, katolicy (w XXI wieku!!!
> mógłbym zawołać) nie uznają prezerwatyw! Nie każda kultura i religia musi
głosi
> ć
> to samo!

To nie jest ani argument, ani odpowiedz na pytanie.

> BTW. Ładnie uciekłaś przed przyznaniem, ze islam jak najbardziej ZMIENIA SIĘ.

Jak sie zmienia? Czy po 14 wiekach zrezygnowal z wojny swietej? Czy po 14
wiekach stal sie na tyle tolerancyjny, zeby zaakceptowac wydrukowanie portretu
Mahometa w Spieglu? Czy po 14 wiekach stal sie na tyle tolerancyjny, zeby
zaakceptowac karykatury Mahometa? Itd. itp.

> Przecież pisałem, że te różne intepretacje nie były tworzone przez liberałów,
> ale przez zupełnie normalnych uczonych islamskich! Czy Ty jesteś zdolna
> przyznać, że się pomyliłaś? Czy też będziesz udawać, że przeczytałaś co
innego,
> niż napisałem?

Cze uwazasz, ze wsrod normalnych uczonych islamskich nie ma liberalow?
A profesor Tibi to kto?
Czy jestes zdolny przyznac, ze sie mylisz?

> Ręce opadają... Jest to fałszywe założenie, bo chyba na załączonych
przykładach
> widzisz, że nawet konserwatyści islamscy duchowni nie interpretują Koranu
> literalnie!

O jakich konserwatystach mowisz? Kurcze , Stefan, czy nie wiesz, ze do tej pory
w Arabii Saudyjskiej co piatek odbywaja sie publiczne egzekucje? ze jedno z
dziel Chomeiniego zawiera dysertacje na temat stosunku plciowego muzulmanina z
koza? O tych konserwatystach mowisz?

> Jeśli przyjąć ząłożenie, że Koran trzeba interpretować literalnie, to
dochodzim
> y
> do wniosku, że muzułmanami na tym świecie są tylko talibowi i wahabici z
Arabii
> Saudyjskiej - a cała reszta z tego miliarda ludzi to jacyś heretycy. A to jest
> BREDNIA!

Talibowie, wahabici, bractwo muzulmanskie, iranskie duchowienstwo, muzulmanie
sudanscy a i somalijscy, wszelkie organizacje terrorystyczne, ci ktorzy chcieli
wprowadzic szariat w Toronto, ci ktorzy zamiast sie integrowac tworza panstwo w
panstwie, ci ktorzy walczua o to, aby ich corki chodzily w chustach do
europejskich szkol, ktorzy wlasnym corkom i zonom odmawiaja rownouprawnienia,
ktorzy wlasne siostry morduja za to, ze robia sie zbyt zachodnie, ci ktorzy w
Banda Ace przywracaja kare publicznej chlosty itd itp.
Jezeli w Anglii 80% muzulmanow czuje sie najpierw muzulmanami, a potem
obywatelami wlasnego kraju, to znaczy ze TYLKO 20% muzulmanow brytyjskiech jest
takich, jakimi Ty sobie ich wyobrazasz.

> Stworzyłaś sobie wizje islamu, która absolutnie nie odpowiada prawdzie.
Przyzna
> j
> że to wreszcie...

Przyznaj wreszczie, ze siedzac w Warszawie i za reprezentatywnych muzulmanow
uwazajac Tatarow, stworzyles sobie wyidealizowana wizje islamu, ktora nie
odpowiada prawdzie.

"Najlepszą obroną jest dzielenie włosa na czworo"

[stephen_s]

Mario, przede wszystkim - proszę, byś przestała stosować swój ulubiony mechanizm
obronny i odpuściła sobie próbę wymigania się od przyznania się do błędu poprzez
zmienianie tematu, dzielenie włosa na czworo itd.

Napisałaś w czasie naszej dyskusji, że islam jest religią organicznie niezdolną
do zmiany, a Koran z natury musi być rozumiany dosłownie - i dlatego islamizm to
"czysty islam". W odpowiedzi podałem Ci przykłady, że bynajmniej tak nie jest -
że zasady islamu opierają się na INTERPRETACJI Koranu oraz hadisów, że uczeni
muzułmańscy (bynamniej nie jacyś znowu liberalni) spierają się o znaczenie wielu
rzeczy i że nawet ci konserwatywni uczeni potrafią zmieniać zdanie.

Stoi to w sprzeczności z tym, co Ty o islamie piszesz - a ponieważ to, co
napisałem, wiem od samych muzułmanów, śmiem twierdzić, że wykazałem Ci, że się
MYLISZ. Błagam, nie popadajmy teraz w absurd i nie kłócmy się o to, czy
muzułmanie wiedzą lepiej od Ciebie, na czym polega ich wiara i jak się tam
traktuje Koran!

Jak pisałem: jeśli twierdzisz, że literalne traktowanie Koranu jest prawidłowe,
to mówisz rzeczy absurdalne, bo sugerujesz tym samym, że większość muzulmanów na
świecie (i nie tylko w czasach obecnych, ale w historii) nie wyznaje prawdziwego
islamu, ale jakąś herezję. Równie dobrze możemy powiedzieć, że "czyste
chrześcijaństwo" to jacyś fundamentaliści z Teksasu, którzy nie uznają teorii
ewolucji - i stwierdzać, że jeśli KK teorii ewolucji nie potępia, to jest to
efekt "liberalizmu" i jakieś nieprawdziwe chrześcijaństwo.

> Biblia nie zawiera nakazow typu "I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich
> znajdziecie". Nie naklada na chrzescijanina obowiazku wojny swietej z
> niewiernymi.

Jak sama wiesz, nigdy nie twierdziłem, że w islamie nie występuje idea dżihadu.
Co twierdzę, to to, że pojęcie to jest różnie interpretowane! Ijakoś tak dziwnie
się składa, że wcale nie każdy muzułmanin uważa, że Koran nakazuje wysadzanie
niewiernych bombami...

> To nie jest ani argument, ani odpowiedz na pytanie.

Po pierwsze: czepianie się islamu, że ma ambiwalentny stosunek do muzyki, jest
absurdalne. Na tej zasadzie można KAŻDĄ religię uznać za zacofaną. Hej,
katolicyzm zakazuje używania prezerwatyw - tymczasem w meczetach w Turcji
imamowie prezerwatywy rozdają. Moze pogadamy o tym, czy przypadkiem katolicyzm
nie jest zacofany, bo odrzuca coś, co nawet muzułmanie stosują? Hę?

Po drugie, ważniejsze: nie rozmawiamy o tym, czy to dobrze, że islam ma taki a
nie inny stosunek do muzyki. Pokazałem ten przykład, żebyś zobaczyła, że są
kwestie, w których w islamie występują bardzo różne opinie. Co przeczy Twojemu
twierdzeniu, że islam jest jednolity i nie podlega interpretacji. Jeśli
twierdzisz, że w islamie Koran intepretuje sie literalnie, to wyjaśnij, skąd się
biorą takie różnice zdań? Czemu pytasz muzułmanina o stosunek islamu do muzyki -
a on Ci powie, że są rózne INTERPRETACJE tej kwestii?

> Przyznaj wreszczie, ze siedzac w Warszawie i za reprezentatywnych muzulmanow
> uwazajac Tatarow, stworzyles sobie wyidealizowana wizje islamu, ktora nie
> odpowiada prawdzie.

Dla Twojej informacji: to, co piszę o interpretacji Koranu, wiem nie od Tatarów,
ale od muzułmanki z TURCJI. Która bynajmniej bardzo liberalną osobą nie jest.

Do Stafana na zakonczenie

[maria421]

Drogi Stefanie,

Do tej pory nie potrafiles mi przedstawic ZADNEGO dowodu na to, ze ja proponuje
jakiekolwiek srodki, ktore juz nie sa uzywane w panstwie prawa. Pokrzykujesz o
stalinizmie, o totalitaryzmie, o obozach, represjach co jest proba zastraszenia
mnie i ma spowodowac, zebym sie wycofala na pozycje ofensywna, ale nie
potrafiles mi udowodnic ze moje propozycje nie sa zgodne z mozliwosciami jakie
juz sa stosowane w panstwie prawa.
Albo wiec udowodnisz, ze moje propozycje sa rodem ze stalinizmu, a nie ze
wspolczesnego panstwa prawa, albo w koncu zmienisz muzyke.

Dalej- zamykasz oczy i zatykasz uszy na fakt, ze Koran, a w zwiazku z tym islam
jest religia sprzeczna z wieloma punktami europejskich konstytucji i ze gdyby
dzisiaj Mahomet chcial go zarejestrwac, to by mu na to nie pozwolono. Gdyby
dzisiaj islam powstal, bylby uznany za niebezpieczna sekte lub za grozna partie.
Udowodnij mi ze jest inaczej, ze sie myle.

Poniewaz nie bedziesz tego w stanie udowodnic, to chociaz postaraj sie
wytlumaczyc dlaczego mamy tolerowac religie, ktorej dzisiaj nigdy bysmy nie
zalegalizowali. Dlaczego? Dlatego ze przywieziono nam ja tutaj w imigranckich
bagazach? Dlatego, ze dzisiaj jest juz druga religia w Europie?

Twoim dalszym koronnym argumentem jest : "Nie wszyscy muzulmanie to islamisci".
Wielkie odkrycie, rzeczywiscie...
Oblicza sie, ze ok 1% muzulmanow to potencjalini terrorysci (czyli tacy, ktorzy
sa gotowi stac sie kamikadze). 1% z 15 milionow to jest 150 tysiecy.
Tak, Stefan, w Europie jest 150 tysiecy muzulmanow gotowych sie zabic zabijajac
rowniez mnie i Ciebie. Oblicza sie dalej, ze ten 1% jest aktywnie wspierany
przez jakies 10% muzulmanow. Czyli , te 150 tys. muzulmanow jest wspomaganych
przez POLTORA MILIONA muzulmanow. Oblicza sie tez ze 30% muzulmanow popiera
wojne swieta. Czyli PIEC MILIONOW muzulmanow uwaza, ze ich misja w Europie jest
szerzenie islamu nawet sila.

A Ty mi dalej opowiadaj o 3 tysiacach polskich Tatarow i ze "nie wszyscy
muzulmanie" to islamisci....

Cale wiec dysputy o tym czy islam jest reformowalny czy nie (a nie jest, bo
gdyby byl, to po 14 wiekach nie byloby problemu z obrazowaniem Mahometa ani nie
byloby osobnej Karty Praw Czlowieka w Islamie), sa wlasnie rozszczepianiem
wlosa na czworo, ktore mi zarzucasz. Sa gra w karty na beczce prochu.
Nawet jezeli islam BYLBY reformowalny, to nalezaloby go zabronic do momentu
jego zreformowania. No wiec, jak Ci sie podoba taka propozycja?
Czy mozna muzulmanom zaproponowac, dac ultimatum: "Albo zreformujecie islam
tak, aby byl zgodny z naszymi konstytucjami, albo Wam go zdelegalizujemy"

Rozwiazanie fair, czy tez uznasz je za przejaw przesladowania?

[stephen_s]

> Do tej pory nie potrafiles mi przedstawic ZADNEGO dowodu na to, ze ja proponuje
>
> jakiekolwiek srodki, ktore juz nie sa uzywane w panstwie prawa.

Mario, po raz enty: w żadnym cywilizowanym państwie nie stosuje się trwałego
ograniczenia swobód obywatelskich wobec jednej grupy ludności tylko dlatego, że
wśród tej grupy jest pewna grupa ekstremistów. To jest tak, jakbyś np.
postulowała odebranie praw obywatelskich Baskom tylko dlatego, że istnieje ETA.
Nie rozumiem, jak możesz tego nie pojmować.

> Dalej- zamykasz oczy i zatykasz uszy na fakt, ze Koran, a w zwiazku z tym
> islam
> jest religia sprzeczna z wieloma punktami europejskich konstytucji i ze gdyby
> dzisiaj Mahomet chcial go zarejestrwac, to by mu na to nie pozwolono. Gdyby
> dzisiaj islam powstal, bylby uznany za niebezpieczna sekte lub za grozna
> partie

Powtarzam: takie rozważania są absurdalne. Jaki sąd np. zarejestrowałby związek
wyznaniowy prorokujący rychły koniec świata i oparty na kulcie chodzacego po
synagogach radykała z pejczem, którego stracono prawomocnym wyrokiem sądu..?

(tak, to jest PRZEJASKRAWIONY obraz chrześcijaństwa. Tak samo, jak
przejaskrawione jest to, co piszesz o islamie...).

> Oblicza sie, ze ok 1% muzulmanow to potencjalini terrorysci (czyli tacy,
> ktorzy sa gotowi stac sie kamikadze). 1% z 15 milionow to jest 150 tysiecy.
> Tak, Stefan, w Europie jest 150 tysiecy muzulmanow gotowych sie zabic
> zabijajac
> rowniez mnie i Ciebie. Oblicza sie dalej, ze ten 1% jest aktywnie wspierany
> przez jakies 10% muzulmanow.

Odwracając, 90% procent muzułmanów terroryzmu nie wspiera. Więc postulujesz
obciążanie TRZYNASTU I PÓŁ MILIONA LUDZI za poglądy PÓŁTORA MILIONA ludzi i za
czyny STUPIĘĆDZIESIĘCIU TYSIĘCY. Dziękuję za pokazanie, że Twoja "deislamizacja"
jest horrendalnie niesprawiedliwa...

> Czy mozna muzulmanom zaproponowac, dac ultimatum: "Albo zreformujecie islam
> tak, aby byl zgodny z naszymi konstytucjami, albo Wam go zdelegalizujemy"
>
> Rozwiazanie fair, czy tez uznasz je za przejaw przesladowania?

Przede wszystkim za przejaw kompletnego braku umiejętności przewidywania. Jasne,
stawiając takie groźby na pewno wzmocnisz te środowiska w islamie, które dążą do
reformy...

Ale TObie tak naprawdę nie chodzi o to, by islam się zreformował, prawda? Jak
pokazuje Twój stosunek do Tatarów (tak, wiem, że jest ich malutko - ale są oni
papierkiem lakmusowym pokazującym Twoje myślenie) - nawet idealnie zintegrowani
muzułmanie Ci się nie podobają. Tobie nie chodzi o to, czy islam stanowi
zagrożenie, czy nie - Ty po prostu nie chcesz tej religii w ogóle w Europie
widzieć. I nie chciałabyś, nawet jakby terroryzm islamski nie istniał. Tu nie
chodzi o bezpieczeństwo, Ty po prostu uważasz islam za skazę na tej starej,
swojskiej, chrzescijańskiej Europie. I całe Twoje myślenie sprowadza się do
tego, by muzułmanów wyrzucić poza nawias, usunąć ich religię ze swojej percepcji
albo wręcz fizycznie poza nasz kontynent. Bo samo ich istnienie tutaj w Twoim
wyobrażeniu niszczy naszą kulturę...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Mario, po raz enty: w żadnym cywilizowanym państwie nie stosuje się trwałego
> ograniczenia swobód obywatelskich wobec jednej grupy ludności tylko dlatego,
że
> wśród tej grupy jest pewna grupa ekstremistów. To jest tak, jakbyś np.
> postulowała odebranie praw obywatelskich Baskom tylko dlatego, że istnieje
ETA.
> Nie rozumiem, jak możesz tego nie pojmować.

To nie jest odpowiedz na moje pytanie. Powtarzam je raz jeszcze- czy proponuje
cos, czego juz sie nie stosuje w panstwach prawa?

Twoje porownanie na temat ETA i Baskow jest, wybacz, denne.
ETA jest organizacja do ktorej nie przyjmuje sie automatycznie kazdego Baska,
czlonikiem ETA nie staje sie przez urodzenie, trzeba do niej wejsc, byc
przyjetym, sprawdzonym. Wejscie do ETA jest dobrowolne (gorzej z wyjsciem),
podobnie jak do kazdej organizacji.

I jeszcze po raz setny: prawo do wyznania jest tylko JEDNYM z praw
obywatelskich. Jezeli wyznanie (czy ideologia) godzi w inne prawa obywatelskie,
czy w prawa obywatelskie innych osob, to co powinno przewazyc?

Dlaczego mamy godzic sie na wolnosc dla wyznania czy ideologii, ktora naucza ze
mezczyzni stoja ponad kobietami, skoro nasze konstytucja mowia, ze istnieje
rownouprawnienie plci? Dlaczego mamy godzic sie na ideologie, ktora naklada na
jej wyznawcow obowiazek wojny swietej jezeli nasze konstytucje bardzo jasno
okreslaja ze uzycie wojska jest mozliwe tylko dla zachowania pokoju?
Dlaczego mamy godzic sie na wolnosc dla wyznania, ktore dopuszcza przemoc
(bicie kobiet, obcinanie rak zlodziejom, kamieniowanie niewiernych) kiedy nasze
konstytucje uznaja nietykalnosc osobista?

Wyjmij glowe z piasku i odpowiedz na te pytania.

> Powtarzam: takie rozważania są absurdalne. Jaki sąd np. zarejestrowałby
związek
> wyznaniowy prorokujący rychły koniec świata i oparty na kulcie chodzacego po
> synagogach radykała z pejczem, którego stracono prawomocnym wyrokiem sądu..?

Stefan, piszesz IDIOTYZMY!!!
Chrystus nie robil nic wiecej, tylko chodzil z pejczem po swiatyniach? Opanuj
sie czlowieku, bo Ci ten filoislam zdrowy rozsadek odbiera.
Zastanow sie w koncu jaki STATUT przedstawilby Jezus do zarejestrowania, a jaki
przedstawilby Mahomet. Porownaj ten statuty z europejskimi konstytucjami.
Co, boisz sie? Boisz sie, ze by wyszlo na to, ze islam JEST zbrodnicza
ideologia, przeciwna naszym konstytucjom? Boisz sie spojrzec prawdzie w oczy?

> (tak, to jest PRZEJASKRAWIONY obraz chrześcijaństwa. Tak samo, jak
> przejaskrawione jest to, co piszesz o islamie...).

Jaki to niby przejaskrawiony obraz islamu przedstawiam? Moze nie ma w Koranie
tego, o czym pisze? Moze nie ma wojny swietej? Nie ma kamieniowania, obcinania
glow i rak wyrokiem sadow koranicznych? Nie ma tego wszystkiego?
>
> Odwracając, 90% procent muzułmanów terroryzmu nie wspiera. Więc postulujesz
> obciążanie TRZYNASTU I PÓŁ MILIONA LUDZI za poglądy PÓŁTORA MILIONA ludzi i za
> czyny STUPIĘĆDZIESIĘCIU TYSIĘCY. Dziękuję za pokazanie, że
Twoja "deislamizacja
> "
> jest horrendalnie niesprawiedliwa...

Czlowieku, czy Ty zdajesz sobie sprawe z tego jakim zagrozeniem jest 150 tys
armia muzulmanow gotowych do atakow terrorystycznych?
Czy Ty naprawde jestes tak strasznie zaslepiony, ze tego nie widzisz???
Wiesz ilu jest czynnych neonazistow w Niemczech? Okolo 2-3 tysiecy. Wiesz ilu
jest aktywnych islamistow w Niemczech? 30 tysiecy.
Dlaczego wiec nazizm ma byc zabroniony a islam nie???
Potrafisz liczyc? potrafisz myslec? Czy potrafisz tylko powtarzac w kolko to
samo, ze nie wszyscy muzulmanie to islamisci, i ze zakaz wyznawania islamu
godzilby w wolnosci obywatelskie muzulmanow? Oczywiscie innych ograniczen
swobod obywatelskich jakie sie dokonuja w imie islamu na muzulmanskich
kobietach nie widzisz. Dla Ciebie kobieta zmuszona do malzenstwa (25% Turczynek
w Niemczech) nie jest pozbawiana jej prawa obywatelskiego, ale pozbawiony bylby
ojciec, ktoremu zabronionoby posylac inne dzieci do meczetu, gdzie by je uczyli
ze mezczyzna stoi ponad kobieta?

I jak juz Ci kiedys napisalam- schowaj sobie w kieszen wszystkie gadki na temat
feminizmu, jezeli bardziej Ci na sercu lezy islam niz pozycja kobiet w tej
religii.

> Przede wszystkim za przejaw kompletnego braku umiejętności przewidywania.
Jasne
> ,
> stawiając takie groźby na pewno wzmocnisz te środowiska w islamie, które dążą
d
> o
> reformy...

Ach, widze natomiast ze Ty jestes jasnowidzem... Ale jedyne co widzisz w
przyszlosci, to ze muzulmanie sie beda buntowac.

No to jak, nawet ultimatum nie mozna zaproponowac bo to juz GROZBA???
Stefan, to co mozna wobec muzulmanow oprocz PODDANSTWA, jakie Ty proponujesz?
Juz od razu mamy przyjac pozycje dhimmi? Nawet nam sie bronic nie wolno?

> Ale TObie tak naprawdę nie chodzi o to, by islam się zreformował, prawda? Jak
> pokazuje Twój stosunek do Tatarów (tak, wiem, że jest ich malutko - ale są oni
> papierkiem lakmusowym pokazującym Twoje myślenie) - nawet idealnie
zintegrowani
> muzułmanie Ci się nie podobają. Tobie nie chodzi o to, czy islam stanowi
> zagrożenie, czy nie - Ty po prostu nie chcesz tej religii w ogóle w Europie
> widzieć. I nie chciałabyś, nawet jakby terroryzm islamski nie istniał. Tu nie
> chodzi o bezpieczeństwo, Ty po prostu uważasz islam za skazę na tej starej,
> swojskiej, chrzescijańskiej Europie. I całe Twoje myślenie sprowadza się do
> tego, by muzułmanów wyrzucić poza nawias, usunąć ich religię ze swojej
percepcj
> i
> albo wręcz fizycznie poza nasz kontynent. Bo samo ich istnienie tutaj w Twoim
> wyobrażeniu niszczy naszą kulturę...

Stafan, religia ktora nakazuje zabijac nie nadaje sie do niczego innego niz do
tego, zeby ja zlikwidowac, czym predzej tym lepiej.
Ty natomiast jestes tak zaslepiony islamem, ze dla jego utrzymania gotow jestes
zaakceptowac jego nowe ofiary, ktore, wczesniej czy pozniej, beda.
Bo, co z tego, ze wiekszosc muzulmanow zyje pokojowo, kiedy wystarczy ta mala
czesc ktora W JEGO IMIENIU chce zabijac?
Stefan, gdyby islamu nie wpuszczono do Europy, to nie byloby ani 11 wrzesnia,
ani 11 marca, ani 7 lipca. Theo van Gogh jeszcze by zyl. Jak mozesz nie
widziec, ze mamy w Europie religie, w imie ktorej zabija sie masowo ludzi? I co
z tego, ze bedziemy sie przerzucac liczbami- fakt jest, ze to w imie ISLASMU, a
nie jakiejs religii z Marsa zostaly zamordowane juz setki osob w
Europie,tysiace na swiecie. Chcesz te religie dalej tutaj tolerowac? Nie wstyd
Ci bronic tej religii?

Stefan, ja jestem chrzescijanka, ale gdyby moja religia namawiala do zabijania,
to dawno bym ja porzucila. Ze wstydu, z protestu, dawno bym ja porzucila. Gdyby
Ratzinger zamiast o etyce i milosci pisal , jak Chomeini, o tym, ze mezczyzna
nie moze spozywac miesa owcy z ktora mial stosunek plciowy, to bym sie ze
wstydu spalila za taka religie.
Gdyby moja religia trzymala mnie sila, strachem ze kiedy ja opuszcze, to mnie i
zabic moga, to bym w duchu przeklinala tego, co ja stworzyl.

A jezeli jeszcze raz mi powiesz, ze islamisci wypaczaja Koran, to przypomne Ci
te pania adwokat, ktora w Anglii bronila jednego islamisty gdyz.... on tylko
wykonywal jego obowiazki religijne.

OK, teraz mozesz wlaczyc plyte z tekstem "Mario, nie wszyscy muzulmanie sa
islamistami, islamisci wypaczaja Koran, nie mozesz odbierac muzulmanom ich praw
obywatelskich, to co proponujesz to stalinizm itd. itp". Znam na pamiec.

[grzespelc]

Powtarzam je raz jeszcze- czy proponuje
> cos, czego juz sie nie stosuje w panstwach prawa?

Mario, dziecko drogie. Oczywiśćie, że proponujesz coś, czego nie można
zastopsować w państwie prawa. Wręcz przeciwnie. Proponujesz stosowanie metod
znanych wyłącznie z najgorszych kart historii.

> Twoje porownanie na temat ETA i Baskow jest, wybacz, denne.
> ETA jest organizacja do ktorej nie przyjmuje sie automatycznie kazdego Baska,
> czlonikiem ETA nie staje sie przez urodzenie, trzeba do niej wejsc, byc
> przyjetym, sprawdzonym. Wejscie do ETA jest dobrowolne (gorzej z wyjsciem),
> podobnie jak do kazdej organizacji.

Widzisz, relacja między Baskiem, a członkiem ETA jest taka sama, jak między
muzułmaninem, a członkiem Al Kaidy.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Powtarzam je raz jeszcze- czy proponuje
> > cos, czego juz sie nie stosuje w panstwach prawa?
>
> Mario, dziecko drogie. Oczywiśćie, że proponujesz coś, czego nie można
> zastopsować w państwie prawa. Wręcz przeciwnie. Proponujesz stosowanie metod
> znanych wyłącznie z najgorszych kart historii.

Czy Ty wogole wiesz, co proponuje?Chyba nie.
Wiec powiedz mi, Grzesiu, czy w panstwie prawa nie stosuje sie , lub czy juz
nie zastosowano:
-deportacji cudzoziemcow
-odebrania nadanego obywatelstwa
-delegalizacji ideologii niezgodnych z konstytucyjnym porzadkiem panstwa?

Jakie wiec metody "znane z najgorszych kart historii" proponuje?

> Widzisz, relacja między Baskiem, a członkiem ETA jest taka sama, jak między
> muzułmaninem, a członkiem Al Kaidy.

NIE!!!!
Nacjonalistyczny separatyzm nie jest ideologia jaka jest poddany kazdy Bask,
jakiego kazdego Baska ucza od kolebki nakladajac na niego ,jako czlonka
spolecznosci baskijskiej, obowiazek wojny swietej, nakladajac na niego
obowiazek posluszenstwa tej ideologii, grozac smiercia za odejscie od niej.

[grzespelc]

> Czy Ty wogole wiesz, co proponuje?Chyba nie.
> Wiec powiedz mi, Grzesiu, czy w panstwie prawa nie stosuje sie , lub czy juz
> nie zastosowano:
> -deportacji cudzoziemcow

Nie.

> -odebrania nadanego obywatelstwa

Nie z tego typu powodów.

> -delegalizacji ideologii niezgodnych z konstytucyjnym porzadkiem panstwa?

Nie ma zastosowania.


A co do podobieństwa do ETA, nie widzisz, trudno. Nie byłaś tam, a szkoda, może
miałabyś inne zdanie.

[maria421]

grzespelc napisał:

> > Czy Ty wogole wiesz, co proponuje?Chyba nie.
> > Wiec powiedz mi, Grzesiu, czy w panstwie prawa nie stosuje sie , lub czy
> juz
> > nie zastosowano:
> > -deportacji cudzoziemcow

> Nie.

Nie???
Nie deportuje sie tych, ktorym nie dano azylu, ktorych prawo do pobytu sie
skonczylo, ktorzy byli karani itd, itp???

> -odebrania nadanego obywatelstwa
>
> Nie z tego typu powodów.

A o jakich ja powodach pisze? Czy je w ogole wymieniam?

> > -delegalizacji ideologii niezgodnych z konstytucyjnym porzadkiem panstwa?
>
> Nie ma zastosowania.

Nie???
A gdzie mozna zarejestrowac partie o statucie niezgodnym z konstytucja?

> A co do podobieństwa do ETA, nie widzisz, trudno. Nie byłaś tam, a szkoda,
może
>
> miałabyś inne zdanie.

Grzesiu, to nie jest odpowiedz, jezeli widzisz podobienstwo, to umotywuj jakos
Twoja opinie.

[grzespelc]

> Nie deportuje sie tych, ktorym nie dano azylu, ktorych prawo do pobytu sie
> skonczylo, ktorzy byli karani itd, itp???

Sądziłem, że mówimy o deportacji zbiorowej (wysiedleniach), a nie indywidualnej.

> A o jakich ja powodach pisze? Czy je w ogole wymieniam?

Oczywiście. Powodem ma być wyznawanie islamu. Jest to jaskrawy przykłąd
dyskryminacji zakazanej w każdym demokratycznym państwie. Czy ja ci muszę takie
podstawowe rzeczy cały czas tłumaczyć?

> > > -delegalizacji ideologii niezgodnych z konstytucyjnym porzadkiem pa
> nstwa?
> >
> > Nie ma zastosowania.
>
> Nie???

Nie. Islam nie jest ideologią. Islamizm - co innego. Członków organizacji
terrorystycznych możesz aresztować albo deportować, ale zwykłych muzułmanów op
protu nie i już.

> Grzesiu, to nie jest odpowiedz, jezeli widzisz podobienstwo, to umotywuj
jakos Twoja opinie.

Islamiści powołują się na całą wspólnotę muzułmańską, Baskowie na wszystkich
Basków. W zasadzie tylko muzułmanin może być członkiem Al kaidy, a Bask - Eta.
Są wśród muzułmanów kręgi popierające Al Kaidę i uważające jej członków za
bohaterów, podobnie wśród Basków są kręgi uważające członków ETA za bohaterów
(sam widziałem na ulicy na płocie portrety uwięzionych członków ETA, a pod nimi
kwiaty i flagi narodowe). Umiarkowani muzułmanie/Baskowie (większość) są mało
medialni i częstro muszą się tłumaczyć za swoich ziomków i udowadniać, że nie
są wielbłądami (terrorystami).

[maria421]

grzespelc napisał:

> Sądziłem, że mówimy o deportacji zbiorowej (wysiedleniach), a nie
indywidualnej

No widzisz, zle sadziles. Jest to tylko dowodem Twojego uprzedzenia.

> Oczywiście. Powodem ma być wyznawanie islamu. Jest to jaskrawy przykłąd
> dyskryminacji zakazanej w każdym demokratycznym państwie. Czy ja ci muszę
takie
> podstawowe rzeczy cały czas tłumaczyć?

Jeszcze raz, bo widze, ze nie przeczytales wszystkich moich wypowiedzi, czemu
sie zreszta nie dziwie, bo dyskusja ze Stefanem byla dluga.
Nasze konstytucje przewiduja wolnosc wyznania i wolnosc swiatopogladowa, co nie
znaczy jednak, ze dotyczy to absolutnie kazdego swiatopogladu, czy kazdego
wyznania. Swiatopoglad lub wyznanie nie moga godzic w konstytucyjny porzadek
panstwa. Dlatego tez szerzenie ideologii nazistowskiej jest zabronione.
Islam jest rowniez sprzeczny z podstawowymi zalozeniami naszych konstytucji.
Nasze konstytucje gwarantuja rownouprawnienie plci- Koran uczy ze mezczyzni
stoja ponad kobietami. Nasze konstytucje mowia ze kazdy jest rowny wobec prawa-
Koran daje wieksze prawa mezczyznie. Nasze konstytucje gwarantuja nietykalnosc
osobista- Koran mowi ze mozna bic zony, obcinac rece zlodziejom. Nasze
konstytucje mowia, ze mozna uzyc wojska tylko dla ratowania pokoju, Koran mowi
o wojnie swietej.
Zabronienie wyznawania religii, ktora godzi w podstawowe zalozenia naszych
konstytucji nie jest dyskryminacja. Ile razy jeszcze bede musiala powtarzac te
podstawowe rzeczy?
>
> Nie. Islam nie jest ideologią. Islamizm - co innego. Członków organizacji
> terrorystycznych możesz aresztować albo deportować, ale zwykłych muzułmanów
op
> protu nie i już.

Islam jest razem religia i ideologia. Oprocz czlonkow organizacji
terrorystycznych jest cala rzesza imamow, ktorzy nauczaja, ze kobieta ma byc
podporzadkowana mezczyznie, ze maz ma prawo ja bic. Nie sa terrorystami, ale
nauczaja rzeczy niezgodnych z naszym prawem. Co z nimi?

> Islamiści powołują się na całą wspólnotę muzułmańską, Baskowie na wszystkich
> Basków. W zasadzie tylko muzułmanin może być członkiem Al kaidy, a Bask -
Eta.
> Są wśród muzułmanów kręgi popierające Al Kaidę i uważające jej członków za
> bohaterów, podobnie wśród Basków są kręgi uważające członków ETA za bohaterów
> (sam widziałem na ulicy na płocie portrety uwięzionych członków ETA, a pod
nimi
>
> kwiaty i flagi narodowe). Umiarkowani muzułmanie/Baskowie (większość) są mało
> medialni i częstro muszą się tłumaczyć za swoich ziomków i udowadniać, że nie
> są wielbłądami (terrorystami).

OK, z tym sie zgadzam. Ale to jest na poziomie ludzi, nie ideologii. A ja caly
czas mowie o ideologii. ETA ma program, ale nie ma jakiejs specjalnej
ideologii, nie ma zadnej "swietej ksiegi Baskow" ktora podpiera swoje dzialania.
Natomiast w islamie istnieje taka swieta ksiega, jest nia Koran, ktory uwazany
jest przez kazdego muzulmanina za prawo dane przez Boga.

Teoria a praktyka

[stephen_s]

> > Sądziłem, że mówimy o deportacji zbiorowej (wysiedleniach), a nie
> indywidualnej
>
> No widzisz, zle sadziles. Jest to tylko dowodem Twojego uprzedzenia.

Mario, no nie no, powoli. Ty przecież właśnie proponujesz, by deportować z UE
tych emigrantów, którzy nie będą chcieli wyrzec się islamu. Biorąc pod uwagę, że
ludzi takich bedzie dużo... to proponujesz de facto masowe wysiedlenia. Może
dokładniej: indywidualne wysiedlenia na skalę masową.

Poza tym - prawo naprawdę nie zezwala na wysiedlanie ludzi za to, że nie chcą
wyrzec się swoich przekonań religijnych.

[a000000]

stephen_s napisał:.
>
> Poza tym - prawo naprawdę nie zezwala na wysiedlanie ludzi za to, że nie chcą
> wyrzec się swoich przekonań religijnych.

Żadnych przekonań, nie tylko religijnych. DOPÓKI za przekonaniami nie pójdą CZYNY.
Przypominam Ci Stef, że islam to nie tylko religia, ale i sposób życia,
organizacji świata, jedyne obowiązujące prawo. Każdy obywatel ma obowiązek
przestrzegać konstytucyjnego prawa. A co zrobić z obywatelami, którzy łamią
konstytucję?

[stephen_s]

> Żadnych przekonań, nie tylko religijnych. DOPÓKI za przekonaniami nie pójdą CZY
> NY.

Dokładnie. Nie można wysiedlić kogoś tylko dlatego, że jest muzułmaninem.
Możnaby go wysiedlić, jeśli istniałoby uzasadnione podejrzenie, że wspiera
terroryzm albo nawołuje do przemocy i nienawiści.

I nie mówcie, proszę, że każdy muzułmanin z racji bycia muzułmaninem sprzyja
terroryzmowi i nienawiści, bo to nonsens dokładnie tego samego rodzaju co
"Wszyscy Żydzi są chciwi i chcą władzy nad światem".

To, co Maria proponuje, to współczesna wersja hasła "Syjoniści do Syjamu" - i na
to zgody nigdy być nie może.

[maria421]

stephen_s napisał:


> To, co Maria proponuje, to współczesna wersja hasła "Syjoniści do Syjamu" - i
n
> a
> to zgody nigdy być nie może.
>
Stefan, powtarzajac w kolko takie glupoty na moj temat dajesz tylko dowod na
to, ze zupelnie nie rozumiesz tego, co sie do Ciebie pisze.
Powtarzam tysiac razy, ze deportacje dotyczylyby cudzoziemcow (jest to juz
codzienna praktyka w Niemczech), a Ty mi wmawiasz ze chce kogos wysiedlac.

Albo mi w koncu udowodnij, ze proponuje cos, czego juz sie nie stosuje w
panstwie prawa, albo w koncu przestan robic ze mnie drugiego Hitlera czy
Stalina.

No to, jak? Udowodnisz?

[stephen_s]

Mario, jeśli nie jesteś w stanie pojąć, że w państwie prawa nie mozna odebrać
wolności religijnej całej grupie ludnosci tylko dlatego, że wśród tej grupy
działają ekstremiści, to chyba naprawdę pozostaje mi wycofać się z całej tej
rozmowy.

Przestań wreszcie powoływać się na analogie do neonazistów! Organizacje
neonazistowskie inspirują akty przemocy i wzywają do obalania demokracji i
nienawiści rasowej. Nie jesteś w stanie udowodnić, że każdy pojedynczy
muzułmanin dąży do "świętej wojny" i wspiera terroryzm. Więcej, WIESZ, że są
muzułmanie sprzeciwiający się tym rzeczom - sama cytowałaś dane, z których
wynika, że większość muzułmanów terroryzmu nie popiera! Nie ma więc absolutnie
powodu, by delegalizować islam! Nie można karać wszystkich muzułmanów za poglądy
i działania części z nich! To tak, jakby domagać się zdelegalizowania wszystkich
partii prawicowych za działania neonazistów!

A już np. Twoje sugestie, żeby karać za samo pozytywne pisanie o islamie... no,
nie mam zielonego pojęcia, jak jesteś w stanie to sobie zracjonalizować. Czy Ty
naprawde sobie wyobrażasz, że w cywilizowanym państwie prawa można zakazać
pozytywnego pisania o jednej z największych kultur w historii ludzkości,
trwającej od 14 wieków? Że w granicach cywilizowanych norm mieści się
dekretowanie "Islam jest zły, a kto powie inaczej, ma iść pod sąd?".

Steeefaaan....

[maria421]

1) Miales mi udowodnic, ze proponuje cos czego juz nie stosuje sie w panstwie
prawa.
Jezeli nie potrafisz, to musisz przyznac, ze proponuje tylko uzycie juz
dostepnych srodkow prawnych i wycofac wszelkie Twoje insynuacje pod moim
adresem.

2) Jeszcze nie zrozumiales, ze islam jest niezgodny z naszymi konstytucjami bo:
- nasze konstytucje gwarantuja nietykalnosc osobista a Koran mowi o biciu zon i
obcinaniu rak zlodziejom
- nasze konstytucje gwarantuje rownpuprawnienie plci, a Koran naucza, ze
mezczyzna stoi ponad kobieta
- nasze konstytucje mowia o tym, ze kazdy jest rowny wobec prawa, a Koran daje
wiecej praw mezczyznie niz kobiecie
- nasze konstytucje dopuszczaja uzycie sily zbrojnej tylko dla obrony pokoju,
Koran naklada na wyznawcow obowiazek wojny sietej
- nasze konstytucje mowia o wolnosci religijnej, Koran mowi o karze smierci dla
apostatow.

Stefan, dziecko ze szkoly podstawowej juz dawno by to zrozumialo. Kiedy
wreszcie zrozumiesz to Ty?
Podaj mi jeden przekonujacy argument dla ktorego religia-ideologia ktora w tylu
punktach jest drastycznie sprzeczna z naszymi konstytucjami powinna byc
dozwolona w Europie, a nawet chroniona z powolaniem sie na punkt o wolnosci
wyznania, ktorej ta religia sama nie przestrzega???

3) Twoje powolanie sie na 14 wiekowa "cywilizacje islamu" jest tez nietrafne.
Mow raczej o cywilizacji arabskiej, ktora miala pare swoich zlotych wiekow, ale
nie bylo ich 14 lecz o wiele mniej. Zauwaz ze byla to cywilizacja, ktora
przestala sie rozwijac wlasnie dlatego, ze islam ja ogranicza. Pewne nauki
(biologia, zoologia, medycyna) nie mogly sie w islamie rozwijac ze wzgledu na
zakaz obrazowania; nauki spoleczne nie mogly sie rozwijac ze wzgledu na raz
ustalony w islamie system spoleczny; Oswiecenie nie bylo mozliwe z tego powodu,
ze islam nie dopuszcza zadenj filozofii sprzecznej z Koranem itd itp.

4) Islam stworzyl kulture, ktora po 14 wiekach okazuje sia najbardziej zacofana
kultura na swiecie. Tam, gdzie dzis wraca czysty islam, tam nastepuje mentalny
powrot do sredniowiecza, tam dzisiaj, w XXI wieku obcina sie rece i glowy,
kamieniuje, zakazuje muzyki i pisze dysertacje na temat tego, ze muzulmanin po
stosunku plciowym z owca nie powinien jesc jej miesa.

[a000000]

maria421 napisała:

pisze dysertacje na temat tego, ze muzulmanin po
> stosunku plciowym z owca nie powinien jesc jej miesa.

Ale nie jest tak źle, bo sąsiad może to mięsko zjeść.

Chomeini zdaje sie o kurach pisał.

[stephen_s]

> Miales mi udowodnic, ze proponuje cos czego juz nie stosuje sie w panstwie
> prawa.

Och, bo mnie zaraz coś trafi...

Mario, skup się i przeczytaj uważnie:

W państwie prawa nie stosuje się odpowiedzialności zbiorowej - a to właśnie
proponujesz, skoro wszyscy muzułmanie mają odpowiadać za czyny ekstremistów, co
do których sama przyznajesz, że są mniejszością! W państwie prawa nie możesz
zdelegalizować jakiejś religii tylko dlatego, że część jej wyznawców (powtarzam,
MNIEJSZA CZĘŚĆ - sama to przyznałaś) popadła w ekstremizm. W państwie prawa nie
możesz zakazać mówienia pozytywnych rzeczy o jakiejś religii. Nie możesz zamykać
świątyń. Nie możesz deportować cudzoziemców tylko za to, że są wyznawcami
określonej religii. Nie mozesz zakazywać wydawania płyt jakiegoś zespołu tylko
dlatego, że jest to zespół wyznający określoną religię!

Naprawdę do Ciebie to nie dociera? Nie ma w Europie odpowiedzialności zbiorowej
- a sama przyznajesz, że proponujesz prawo stosujące właśnie odpowiedzialność
zbiorową: wszyscy muzułmanie są potencjalnymi terrorystami i należy im wszystkim
zabronić ich religii. Jeżeli Ci się zdaje, że w Europie można takie prawo
uchwalić, to nie masz zielonego pojęcia o prawach człowieka.

[a000000]

Stef, a czy w państwie prawa można zarejestrować organizację czy związek,
którego statut jest sprzeczny z obowiązującą konstytucją?

[stephen_s]

> Stef, a czy w państwie prawa można zarejestrować organizację czy związek,
> którego statut jest sprzeczny z obowiązującą konstytucją?

Konstytucja to coś, co jest fundamentem prawa stanowionego przez państwo!
Obywatele mogą sobie wierzyć w cokolwiek. Jeśli jest tak, jak piszesz, to JAKIM
CUDEM DZIAŁAJĄ U NAS ORGANIZACJE MONARCHISTYCZNE??? Przecież w konstytucji jest
napisane, ze Polska jest demokracja, nie monarchią!

Zrozumcie, że nazizm jest u nas zakazany z dwóch powodów:

1. Ze względu na historię. W USA organizacje faszystowskie są legalne, choć też
są sprzeczne z konstytucją USA. Nazim jest uważany w Europie za wyjątkową
ideologię - i za WYJĄTEK od zasady wolności przekonań. WYJĄTEK, nie REGUŁĘ!

2. Bo są to grupy po prostu uznawane za niebezpieczne.

W przypadku islamu powód 1. odpada, zaś co do drugiego... sami przyznajecie, że
większość muzułmanów nie popiera terroryzmu. Nie można więc uznać muzułmanów
jako jednolitej grupy o określonych niebezpiecznych przekonaniach. Więc nie
można im ograniczać wolności wyznania!

Czy to naprawdę tak trudno pojąć???

[a000000]

A ile taka "grupa" musi mieć członków, aby ją uznać za niebezpieczną? Wystarczy
130 milionow?

Stef, cokolwiek by nie powiedzieć, islam NIE PASUJE do europejskich zasad,
wartości, prawa....Jest sprzeczny z prawem, obyczajami, zasadami.... Czyli
tolerując islam godzimy się na powstanie państwa w państwie- istnienie enklawy
rządzącej sie odmiennymi prawami, na dodatek SPRZECZNYMI z prawem gospodarza.

Co zrobisz, gdy Ty twierdzisz, że kobieta i meżczyzna są równoprawni, a Twój
sąsiad muzułmanim powie- taka figa! kobieta stoi niżej, bo tak powiedział Allah.
I z pogardą odpycha Twoją ciężarną żonę sam zajmując nalepsze miejsce na
pdwórku. Dobrze, gdy taki jest jeden - ale gdy się rozmnoży w tempie
geometrycznym, pozostaniesz w mniejszości i co? Kto dostanie w pysk?

Najgorsze w tym wszystkim jest, że islam sie NIE ASYMILUJE. Zobacz niemieckie
getta islamskie - tam nawet trzecie pokolenie nie zna języka tylko uczy sie
nienawiści w szkołach koranicznych. A kobietom nie wolno samodzielnie poruszać
się po mieście. Czegoś takiego NIGDY nie zaakceptuję, zawsze będę przeciw.
Smutne, że TY Stef akceptujesz podobne draństwo.

[stephen_s]

> Stef, cokolwiek by nie powiedzieć, islam NIE PASUJE do europejskich zasad,
> wartości, prawa....Jest sprzeczny z prawem, obyczajami, zasadami....

Tam gdzie muzułmanin łamie prawo, oczywiście kara się należy. Bije żonę?
Oczywiście, że powinien być ukarany. Ale nie można karać ludzi za to, że ich
obyczaje nie pasują do ogółu. Hej, WASZE zasady jako chrześcijan niekoniecznie
pasują do europejskiej normy. Może Was zdelegalizować, hę?

> Najgorsze w tym wszystkim jest, że islam sie NIE ASYMILUJE. Zobacz niemieckie
> getta islamskie - tam nawet trzecie pokolenie nie zna języka tylko uczy sie
> nienawiści w szkołach koranicznych. A kobietom nie wolno samodzielnie poruszać
> się po mieście. Czegoś takiego NIGDY nie zaakceptuję, zawsze będę przeciw.
> Smutne, że TY Stef akceptujesz podobne draństwo.

Kto powiedział, że akceptuję? Po prostu zdaję sobei sprawę, że żyjemy w
demokracji i państwo nie ma prawa narzucać obywatelom, co mają myśleć.

W katolicyzmie też nie akceptuję iluś rzeczy. Czy według Ciebie mam prawo mówić:
zdelegalizować katolicyzm, bo szkodzi ludziom?

[maria421]

stephen_s napisał:

WASZE zasady jako chrześcijan niekoniecznie
> pasują do europejskiej normy. Może Was zdelegalizować, hę?

KTORE????
Wymien je, albo odwolaj to, co napisales.
.
> > Smutne, że TY Stef akceptujesz podobne draństwo.
>
> Kto powiedział, że akceptuję? Po prostu zdaję sobei sprawę, że żyjemy w
> demokracji i państwo nie ma prawa narzucać obywatelom, co mają myśleć.

Stefan, do licha, kiedy zrozumiesz, ze tu nien chodzi o KONTROLE MYSLI???
Kiedy zrozumiesz ze tu chodzi o zakaz nauczania i propagowania tresci
sprzecznych z konstytucja?

> W katolicyzmie też nie akceptuję iluś rzeczy. Czy według Ciebie mam prawo
mówić
> :
> zdelegalizować katolicyzm, bo szkodzi ludziom?

Zamiast pisac ciagle ogolnikami , napisz w koncu jakie to sprawy w katolicyzmie
stoja w sprzecznosci do europejskich konstytucji.

[stephen_s]

> KTORE????
> Wymien je, albo odwolaj to, co napisales.

Chociażby stosunek do homoseksualizmu. Europejską normą jest przynajmniej
tolerancja wobec homoseksualizmu. Katolicy tego nie podzielają, więc stoją w tej
kwestii w sprzeczności z europejskim obyczajem.

To co, delegalizujemy Was, bo nie pasujecie do europejskich zasad?

> Kiedy zrozumiesz ze tu chodzi o zakaz nauczania i propagowania tresci
> sprzecznych z konstytucja?

Zrozum wreszcie, że nie ma zakazu propagowania treści sprzecznych z konstytucją!

Jeśli sądzisz inaczej, to wyjaśnij, jakim cudem działają np. organizacje
monarchistyczne...

> Zamiast pisac ciagle ogolnikami , napisz w koncu jakie to sprawy w
> katolicyzmie stoja w sprzecznosci do europejskich konstytucji.

Nie napisałem, że katolicyzm stoi w sprzeczności z konstytucją. Czytaj uważnie.

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> Chociażby stosunek do homoseksualizmu. Europejską normą jest przynajmniej
> tolerancja wobec homoseksualizmu. Katolicy tego nie podzielają, więc stoją w te
> j
> kwestii w sprzeczności z europejskim obyczajem.

wolne zarty. chrzescijanstwo glosi milosc blizniego.

> To co, delegalizujemy Was, bo nie pasujecie do europejskich zasad?

alez to sie dzieje. szwedzki sad najwyzszy z przykroscia stwierdzil, ze w
szwecji nie mozna posadzic pastora aake greena za to, ze nazwal sodomie
grzechem, gdyz nie pozwalaja na to przepisy unijne (pytanie: jak dlugo
jeszcze?). europa powoli chce karac za wyznawanie zasad moralnych, a nie - za
czyny. z islamem jest dokladnie na odwrot.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[a000000]

żartujesz?
homoseksualizm? Kościół czyn potępia jako grzeszny, a osobę traktuje jak
zbłąkaną owcę, brata który zagubił się. Kościół wobec homoseksualistów nakazuje
szacunek należny osobie ludzkiej.
Czy konstytucja coś o homoseksualiźmie mówi? Czy mówi wogóle coś o grzechach?

[stephen_s]

NIe mówię o konstytucji, mówię o obyczajach. Obyczaj jest taki, że
homoseksualizm się toleruje / akceptuje. Oburzyło Was, że katolicyzm jest
marginalizowany w Europie, że Buttiglione został ukarany, bo powiedział coś
niepopularnego... Nie widzisz, że sama proponujesz analogiczne zachowanie wobec
muzułmanów? Zdelegalizować, bo nie pasują? A chrześcijaństwo do współczesnej
laickiej Europy to na pewno pasuje?

Jesteś pewna, że jak wyrzucicie muzułmanów za "niepasowanie", to Wy nie
bedziecie następni na liście?

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> NIe mówię o konstytucji, mówię o obyczajach. Obyczaj jest taki, że
> homoseksualizm się toleruje / akceptuje. Oburzyło Was, że katolicyzm jest
> marginalizowany w Europie, że Buttiglione został ukarany, bo powiedział coś
> niepopularnego... Nie widzisz, że sama proponujesz analogiczne zachowanie wobec
> muzułmanów? Zdelegalizować, bo nie pasują? A chrześcijaństwo do współczesnej
> laickiej Europy to na pewno pasuje?
>
> Jesteś pewna, że jak wyrzucicie muzułmanów za "niepasowanie", to Wy nie
> bedziecie następni na liście?

znaj proporcje, mociumpanie. z wielkim trudem da sie porownac eksplozje w
klinikach aborcyjnych z zamachami, ale nie to, ze ktos zastrzega sie, ze uwaza
sodomie za grzech, ale nie bedzie to mialo zadnego wplywu na jego prace, gdyz
nie o to tam chodzi.
i nie, nie obawiamy sie, ze bedziemy nastepni. bo jestesmy pierwsi.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[maria421]

stephen_s napisał:

> NIe mówię o konstytucji, mówię o obyczajach. Obyczaj jest taki, że
> homoseksualizm się toleruje / akceptuje. Oburzyło Was, że katolicyzm jest
> marginalizowany w Europie, że Buttiglione został ukarany, bo powiedział coś
> niepopularnego... Nie widzisz, że sama proponujesz analogiczne zachowanie
wobec
> muzułmanów? Zdelegalizować, bo nie pasują? A chrześcijaństwo do współczesnej
> laickiej Europy to na pewno pasuje?
>
> Jesteś pewna, że jak wyrzucicie muzułmanów za "niepasowanie", to Wy nie
> bedziecie następni na liście?
>
POniewaz nie mozesz dowiesc, ze katolicyzm jest sprzeczny z konstytucja,
wyjezdzasz nagle z obyczejem.
Stefan, hidzab tez nie jest zgodny z europejskim obyczajem. Ale ja nie mowie,
zeby zdelegalizowac islam z powodu hidzabu.

[a000000]

stephen_s napisał:

A chrześcijaństwo do współczesnej
> laickiej Europy to na pewno pasuje?

O!o! i tu podniosłeś niesłychanie ważną kwestię. Kiedyś chrześcijaństwo
stanowiło fundament Europy. Ale jak to chrzescijaństwo - zaczęło wprowadzać
wolną wolę, dowolność wyboru, człowiek jako Boże stworzenie ma niezbywalne prawo
do samookreślenia się......i takie tam dyrdymały, które podcinały gałąź. Doszło
do tego, że chrześcijaństwo PRZESTAŁO PASOWAĆ do Europy. Okazało swoją słabość.

Korzysta z tego islam, który wejdzie i opanuje. Jedynie data bliżej nieznana.

Jaki z tego morał? Czas najwyższy, aby chrześcijanie sie obudzili z letargu, z
marginesu na który dali się zepchnąć przez reżim komunistyczny a także
libertyńskie hasła - czas najwyższy zacząć walczyć o swoje. Czas sprzeciwić się
wyrzucaniu wartości chrześcijańskich z europejskiej konsytucji na bruk, bo to
oznacza moralny upadek człowieka.
A to, że nie było podniesionego wrzasku z powodu DYSKRYMINACJI pana Butiglione
uważam za skandal. Jesli w Europie ma być miejsce dla każdego, również i dla
muzułmanina, to TYM BARDZIEJ dla katolika.
Chyba nie jest dobrą metodą oddzielanie kościoła od polityki. W ten sposób
polityka jest opanowana przez środowiska politycznie poprawne, relatywizujące
wszelką moralność - i chrześcijanie są wypierani z życia.

Jesli islam opanuje Europę, to pierwsi pod topór pójdą ateiści.
Jesli nie sprzeciwimy się laicyzacji i demoralizacji to tak, masz rację -
liberałowie i ateiści wyrzucą chrześcijaństwo z Europy.

[lotak2]

a000000 napisała:


> Jesli islam opanuje Europę, to pierwsi pod topór pójdą ateiści.

A z muzułmańskimi kolegami forumowymi w Gazecie Islamskiej będą dyskutować o
tym, czy przy pokłonach na dywaniku wypada czółkiem dotknąć tylko materiału, czy
walnąć tak, aż nosek się splaszczy:)

Zresztą najważniejsze, że już nie będzie tych wstrętnych wyznawców „proroka z
biczem w ręku”, wszystko inne da się jakoś przełknąć, zwłaszcza „chłopom”:)

[maria421]

stephen_s napisał:

> > KTORE????
> > Wymien je, albo odwolaj to, co napisales.
>
> Chociażby stosunek do homoseksualizmu. Europejską normą jest przynajmniej
> tolerancja wobec homoseksualizmu. Katolicy tego nie podzielają, więc stoją w
te
> j
> kwestii w sprzeczności z europejskim obyczajem.
>
> To co, delegalizujemy Was, bo nie pasujecie do europejskich zasad?

Wez do reki jakakolwiek konstytucje i pokaz mi paragraf dotyczacy
homoseksualizmu.
I potem pokaz mi jakakolwiek encyklike papieska, ktora mowilaby cos wiecej niz
to, ze homoseksualizm jest grzechem, ze nalezy potepiac grzec , nie grzesznika.

> Zrozum wreszcie, że nie ma zakazu propagowania treści sprzecznych z
konstytucją
> !

OCZYWISCIE ZE JEST!!!
I dlatego zaden sad nie zarejestruje zadnego zwaiazku, ktorego status jest
sprzeczny z obowiazujacym prawem!
I dlatego w Niemczech dziala "Verfassungschutz", Biuro Ochrony Konstytucji
ktore obserwuje roznych neonazis.

> Jeśli sądzisz inaczej, to wyjaśnij, jakim cudem działają np. organizacje
> monarchistyczne...

Tylko takie, ktore sa za monarchia parlamentarna a nie za przywroceniem wladzy
absolutnej.
> > Zamiast pisac ciagle ogolnikami , napisz w koncu jakie to sprawy w
> > katolicyzmie stoja w sprzecznosci do europejskich konstytucji.
>
> Nie napisałem, że katolicyzm stoi w sprzeczności z konstytucją. Czytaj
uważnie.
>
Nie???
Przeciez juz pare postow wstecz twierdziels, ze chrzescijanstwo tez dzis nie
mogloby byc zarejestrowane gdaz nie jest zgodne z konstytucja.
Teraz, z braku argumentow, piszesz, ze katolicyzm nie jest zgodny z OBYCZAJEM
europejskim , jakim jest tolerancja wobec homoseksualizmu.
Stefanie, to homoseksulaizm nie jest zgodny z europejskim obaczyjem, nie
odwrotnie.

[a000000]

no Stefciu, skrzyżuj swoją czwórkę z krzesłem, wytęż szarą komórkę, bo zadanie
zaiste trudne : które katolickie zasady są SPRZECZNE z Konstytucją
Rzeczypospolitej Polskiej.

dla ułatwienia masz linki do źródłowych tekstów:

www.sejm.gov.pl/prawo/konstytucja/kon1.htm
www.katechizm.opoka.org.pl/

[stephen_s]

Kochana Azerko, wczytaj się dokładnie w to, co napisałem, a zobaczysz, ze
pisałem o obyczajach europejskich, nie konstytucji...

Ale jeśli o konstytucję chodzi... Wszystkie instancje potwierdzają, że
zakazywanie Parady Równości było sprzeczne z konstytucją. KK do takich zakazów
wzywał. Czyli do działań niekonstytucyjnych.

To jak, delegalizujemy KK za wyzwanie do łamania konstytucji?

[a000000]

a co mają obyczaje do prawa? Zdaje się, że delegalizacja to dziedzina prawa.

A z tą paradą równości to wcale nie wszystkie instancje, nie wszystkie...tyle
samo prawników konstytucjonalistów mówi, że konstytucja: zakazuje szerzenia
gloryfikacji homoseksualizmu jako nieuporządkowania moralnego (czytaj: sodomii),
paragraf o przestrzeganiu kodeksu karnego w którym istnieje coś takiego, jak
obraza moralności publicznej.

MNIE PARADA GEJÓW krzyczących o prawie do małżeństwa GORSZY. Kto stanie w
obronie MOJEJ wolności? Czyja wolność ważniejsza? Nie życzę sobie oglądania W
MIEJSCU PUBLICZNYM ludzi gloryfikujących łamanie moralności.

No dobra, załózmy, że za wzywanie do zakazu parady gejów zdelegalizujemy
kościół. To CO MAMY ZROBIĆ Z ISLAMEM, który za homoseksualizm przewiduje
śmierć??????

[stephen_s]

> a co mają obyczaje do prawa? Zdaje się, że delegalizacja to dziedzina prawa.

Przypominam, że opowiedziałaś się za delegalizacją islamu m.in. dlatego, ze nie
pasuje on do naszych obyczajów...

> A z tą paradą równości to wcale nie wszystkie instancje, nie wszystkie...tyle
> samo prawników konstytucjonalistów mówi, że konstytucja: zakazuje szerzenia
> gloryfikacji homoseksualizmu jako nieuporządkowania moralnego (czytaj: sodomii)
> ,
> paragraf o przestrzeganiu kodeksu karnego w którym istnieje coś takiego, jak
> obraza moralności publicznej.

No jestem ciekaw, którzy konstytucjonaliści mówią takie rzeczy? I ciekawe na
jakiej podstawie? Gdzie niby w konstytucji mowa jest o nieuporządkowaniu moralnym?

> No dobra, załózmy, że za wzywanie do zakazu parady gejów zdelegalizujemy
> kościół. To CO MAMY ZROBIĆ Z ISLAMEM, który za homoseksualizm przewiduje
> śmierć??????

Też zdelegalizować, to oczywiste.

Tyle, że widzisz... ja nie chce, by ktoś kogoś delegalizował. Delegalizacja KK
to absurd. Ale z tych samych powodów delegalizacja islamu jest absurdem.

[a000000]

stephen_s napisał:

> Przypominam, że opowiedziałaś się za delegalizacją islamu m.in. dlatego, ze
nie pasuje on do naszych obyczajów...

Do norm prawnych. Maria już Ci je podawała po dwakroć. Ale skoro sie upierasz
przy obyczajach to tak, również nie pasuje.


> No jestem ciekaw, którzy konstytucjonaliści mówią takie rzeczy? I ciekawe na
> jakiej podstawie? Gdzie niby w konstytucji mowa jest o nieuporządkowaniu moralnym?

Konstytucja zobowiązuje obywateli do przestrzegania prawa. Prawo spisane jest w
kodeksie karnym. Kodeks karny mówi o moralności publicznej. Opowiadanie wszem i
wobec że homoseksulizm jest normą i związki takie są równorzędne małżeństwom
jest pogwałceniem powszechnie rozumianej moralności - gloryfikacja grzechu.
Przypominam, że 95% naszego społeczeństwa jest świadome istnienia grzechu. Może
nawet nieco więcej, bo należy doliczyć muzułmanów. I pochwała grzechu jest dla
nich zgorszeniem. Nawet, jeśli pochwała grzechu obraża uczucia 60%, 40%, 30% -
należy się z tym liczyć.


> Tyle, że widzisz... ja nie chce, by ktoś kogoś delegalizował. Delegalizacja KK
> to absurd. Ale z tych samych powodów delegalizacja islamu jest absurdem.

Delegalizacja KK jest absurdem, bo sprawa parad homoseksualnych jest na tyle
kontrowersyjna, że i większść społeczeństwa, i prawo mają z tym kłopot. Jest to
zjawisko nowe, raczej powszechnie nie akceptowane, które niewątpliwie doczeka
się orzecznictwa.
Rozumiem, że innych zarzutów nie masz.

Natomiast islam powinien być zdelegalizowany z powodu JAWNYCH sprzeczności z
porządkiem prawnym. Nierówność obywateli, poligamia, dopuszczalność kar
cielesnych, przymus religijny, głoszenie nienawiści do obcych (w szczególności
Żydów), a antysemityzm muzułmański może spokojnie leżeć w Sevres jako wzorzec.

W Polsce małżeństwo jest dobrowolnym związkiem mężczyzny i kobiety - w islamie
małżeństwo jest kontraktem cywilnym o dość specyficznych cechach.
W Polsce homoseksualizm jest jedną z preferencji, tolerowaną i niekaraną. W
islamie homoseksualiści tracą głowę.
W Polsce prawo nie wypowiada się na temat cudzołóstwa. W islamie cudzołóstwo
jest obłożone karami.
W Polsce prawo zakazuje współżycia ze zwierzętami - w islamie taka sodomia jest
dopuszczona.
W Polsce prawo zakazuje współżycia z dziećmi, w islamie dzieci są matkami i żonami.

Różnic i to absolutnie niekoherentnych z naszą rzeczywistością jest wiele. Tak
wiele, że istenienie dwóch różnych społeczności posiadających różne prawa
doprowadzi do konfliktów. A przecież Konstytucja powiada, że obywatele polscy są
wobec prawa równi: maja te same prawa i obowiązki. Istnienie islamskich enklaw
ten paragraf gwałci.

Stef, jeśli do swojego domu przyjmiesz na lokatora kogoś, kto ma całkiem inny
sposób zycia, konflikty są nieuniknione.
Jeśli do Polski przyjmiemy muzułmanów i zgodzimy sie na ich inny sposób życia -
będą konflikty. Czy tego chcemy?

[maria421]

Stefan, skup sie i postaraj odpowiedziec mi na pytanie czy mozna w Europie
tolerowac religie- ideologie, ktora jest w wielu punktach sprzeczna z naszymi
konstytucjami.
PROSZE O ODPOWIEDZ TAK LUB NIE.
Ponawiam pytanie, na ktore mi jeszcze nie odpowiedziales i ponownie prosze o
odpowiedz: czy muzulmanka moze w panstwowej szkole uczyc sie ze kobiety maja
takie sama prawa jak mezczyzni, ze nie wolno nikogo bic, a w szkole koranicznej
uczyc sie ze naleza jej sie mniejsze prawa niz jej bratu i ze ma prawo do tego
aby ja uderzyc?
ODPOWIEDZ TAK LUB NIE
Czy muzulmanim moze uczyc sie w panstwowej szkole ze ma prawo do wolnosci
wyznania, a w szkole koranicznej ze za porzucenie islamu grozi smierc?
ODPOWIEDZ TAK KUB NIE

Ty w kolko powtarzasz o ekstremistach, a ja Ci w kolko pisze o KORANIE, o tym,
czego tu ucza muzulmanskie dzieci w imie wolnosci wyznania.

Postaraj sie zrozumiec, ze zakaz szerzenia ideologii niezgodnej z konstytucja
nie jest stosowaniem odpowiedzialnosci zbiorowej, lecz jest OBRONA wartosci
konstytucyjnych.
Piszesz, ze nalezy karac tych, ktorzy bija zony. A czy nie nalezy karac tych,
ktorzy ich nauczaja, ze prawo boskie na to im pozwala? Czy nie nalezy ich
nauczyc, ze to prawo jest ZLE, sprzeczne z naszym prawem?
ODPOWIEDZ TAK LUB NIE
Dalej- panstwo ma wszelkie prawo do decydowania o tym, kogo wpuscic , komu tu
pozwolic byc, a kogo wyprosic.
Ktos, kto tu przyjezdza musi zgodzic sie na warunki jakie tu panuja.
Cudzoziemiec, ktory tu przebywa musi zgodzic sie na warunki, jakie tu panuja,
albo moze wyjechac.
Jezeli wiec panstwo zakazaloby szerzenia islamu, to muzulmanie - cudzoziemcy
mieliby do wyboru albo zaakceptowac ten warunek, albo opuscic kraj.
Nie mozesz, jako cudzoziemiec, upierac sie ze chcesz tu zostac, ale nie chcesz
sie poddac tutejszemu prawu.

Czy to tak strasznie trudno zrozumiec?

P.S. Bardzo prosze o pokazanie mi tych wartosci chrzescijanskich, ktore nie sa
zgodne z naszymi konstytucjami.

[stephen_s]

> Ponawiam pytanie, na ktore mi jeszcze nie odpowiedziales i ponownie prosze o
> odpowiedz: czy muzulmanka moze w panstwowej szkole uczyc sie ze kobiety maja
> takie sama prawa jak mezczyzni, ze nie wolno nikogo bic, a w szkole koranicznej
>
> uczyc sie ze naleza jej sie mniejsze prawa niz jej bratu i ze ma prawo do tego
> aby ja uderzyc?

Może. Nie musi Ci się to podobać (mi się nie podoba), ale takie jest prawo ludzi
- do wychowania dzieci wedle własnych przekonań.

Powiedz - może dziecko uczyć się w szkole, że człowiek pochodzi od małpy, a w
domu słyszeć, że świat został stworzony w 7 dni? Może w szkole słyszeć o róznych
metodach antykoncepcji - a w domu słyszeć, że antykoncepcja to grzech? Może w
szkole uczyć się, że należy szanować inne religie - a w domu słyszeć, że każda
religia poza jednym konkretnym odłamem chrześcijaństwa jest zła?

> Postaraj sie zrozumiec, ze zakaz szerzenia ideologii niezgodnej z konstytucja
> nie jest stosowaniem odpowiedzialnosci zbiorowej, lecz jest OBRONA wartosci
> konstytucyjnych.

I znowu... wytłumacz, jakim cudem działają w Polsce organizacje monarchistyczne,
skoro niby nie wolno mieć poglądów sprzecznych z konstytucją!

[maria421]

stephen_s napisał:


> Może. Nie musi Ci się to podobać (mi się nie podoba), ale takie jest prawo
ludz
> i
> - do wychowania dzieci wedle własnych przekonań.

Czyli do wychowania synow w przekonaniu ze moga bic ich zony?? To chcesz
powiedziec? Tego bronisz? Nie wstydzisz sie???

> Powiedz - może dziecko uczyć się w szkole, że człowiek pochodzi od małpy, a w
> domu słyszeć, że świat został stworzony w 7 dni? Może w szkole słyszeć o
róznyc
> h
> metodach antykoncepcji - a w domu słyszeć, że antykoncepcja to grzech? Może w
> szkole uczyć się, że należy szanować inne religie - a w domu słyszeć, że każda
> religia poza jednym konkretnym odłamem chrześcijaństwa jest zła?

Stefan , usiadz i pomysl. Czy konstytucja cos mowi na temat stworzenia swiata?
Czy konstytucja cos mowi na temat antykoncepcji?

> I znowu... wytłumacz, jakim cudem działają w Polsce organizacje
monarchistyczne
> skoro niby nie wolno mieć poglądów sprzecznych z konstytucją!

Ila rezy trzeba Ci pisac zeby dotarlo, ze co innego jest miec poglady, a co
innego je glosic, propagowac, nauczac?
Pokaz mi statut organizacji monarchistycznej , ktory mowi ze celem tej
organizacji jest przywrocenie monarchii absolutnej. Czekam.

Kwestia przyzwyczajenia

[lotak2]

maria421 napisała:

> Stefan, skup sie i postaraj odpowiedziec mi na pytanie czy mozna w Europie
> tolerowac religie- ideologie, ktora jest w wielu punktach sprzeczna z naszymi
> konstytucjami.
> PROSZE O ODPOWIEDZ TAK LUB NIE.
> Ponawiam pytanie, na ktore mi jeszcze nie odpowiedziales i ponownie prosze o
> odpowiedz: czy muzulmanka moze w panstwowej szkole uczyc sie ze kobiety maja
> takie sama prawa jak mezczyzni, ze nie wolno nikogo bic, a w szkole koranicznej
>
> uczyc sie ze naleza jej sie mniejsze prawa niz jej bratu i ze ma prawo do tego
> aby ja uderzyc?

Przebywając na kontrakcie w Iranie, podczas pierwszej wizyty w najbliższym
naszej budowie mieście Khorramabbad, po którym oprowadzał nas, perski kucharz z
naszego campu, byłem świadkiem następującej sceny:

Chodnikiem szło troje ludzi. Przodem mężczyzna, z uzbrojonymi w paciorki dłońmi,
założonymi na plecach. Za nim, w odleglości ok. 1,5 – 2 metrów dreptała
zaczadorowana kompletnie kobieta tak potwornie obładowana różnymi pakunkami, że
wraz z kolegami zastanawialiśmy się, jak ona to w ogóle jest w stanie udwignąć.
Posuwała się z trudem pochylona do przodu, bo na plecach miała coś w rodzaju
„plecaka” z prześcieradła, którego „szelka” przebiegała jej przez czoło; od
czasu do czasu podnosiła lekko głowę, aby spojrzeć na mężczyznę. W obu dłoniach
dwigała olbrzymie torby. Tuż za nią szła dziewczynka, również w czadorze, więc
musiala mieć jakieś 12-13 lat. Także i ona była kompletnie obładowana jakimiś
pakunkami.

W pewnym momencie ten przebierający paciorkami Pers zatrzymał się przed wystawą
sklepową z jakąś elektroniką (było to jeszcze za szacha) i zupełnie nie patrząc
w stronę kobiety i dziewczynki, trzepnął tylko krótko dłonią ku dołowi. Na ten
znak kobieta i dziecko natychmiast kucnęły, stawiając pakunki na chodniku.
Kobieta oparła się plecami o swój „plecak”, aby w ten sposób zluzować nieco
„szelkę” na czole.

Po jakichś 3-4 minutach facet odwrócił się od okna wystawowego i już bez
jakiegokolwiek znaku, ruszył w dalszą drogę. Kobieta i dziewczynka zerwały się
czymprędzej i ruszyły za min, dale zachowując dystans 1,5 – 2 metrów.

Oprócz nas, nikt z przechodniów nie zrwacał na nich uwagi! NIKT! Ludzie mijali
tą objuczoną kobietę z równie obładowaną dziewczynką bez jakiegokolwiek
zainteresowania.

Zagadnęliśmy o tą naszego przewodnika, a ten wywalił na nas Nie było po prostu
siły wytłumaczyć mu, o co nam chodzi! On tego nie był w stanie zrozumieć...

Już wkrótce mieliśmy okazję przekonać się DLACZEGO, bo oto za następnym rogiem
scenka powtórzyła się, tym razem bez dziewczynki. I tak jeszcze paręnaście razy
w ciągu następnych dwóch godzin naszego pobytu w mieście...

Po jakichś dwóch miesiącach tak przesiąkliśmy tą „czternastowiekową islamską
kulturą”, że tego typu widoki już nasz „nie ruszały” (zresztą cóż mogliśmy
poradzić? Byliśmy wszak GOŚĆMI i wypadało uszanować lokalne czternastowieczne,
och, przepraszam CZTERNASTOWIEKOWE – naturalnie, zwyczaje), więc także i my
przestaliśmy zupełnie zwracać uwagę na coś tak POWSZECHNEGO...

Tak więc, Gumpel & Co. - wizjonerzy nowej, „zupełnie znośnej” Euroarabii , macie
rację, do WSZYSTKIEGO można się jakoś przyzwyczaić:)))

Pozdrawiam

lotak

Kwestia przyzwyczajenia - uzupelnienie

[lotak2]

lotak2 kopiujac, uciał kawalek tekstu:

jest:

> Zagadnęliśmy o tą naszego przewodnika, a ten wywalił na nas Nie było po prostu
> siły wytłumaczyć mu, o co nam chodzi! On tego nie był w stanie zrozumieć...

powinno byc:

"Zagadnęliśmy o tą naszego przewodnika, a ten wywalił na nas swe ciemne oczęta,
jakbyśmy pytali go, dlaczego świeci słońce...Nie było po prostu siły wytłumaczyć
mu, o co nam chodzi! On tego nie był w stanie zrozumieć..."

Sorry!

[a000000]

stephen_s napisał:

Że w granicach cywilizowanych norm mieści się
> dekretowanie "Islam jest zły, a kto powie inaczej, ma iść pod sąd?".

Zaraz, zaraz, Stefciu! a co powiesz o normach w niektórych bardzo CYWILIZOWANYCH
krajach jak Szwecja, Francja w których ze słów: "homoseksualizm jest dobry, a
kto powie inaczej ten pod sąd" uczyniono PRAWO????

Islam JEST zły, bo niesie zniewolenie. Ideologia która ZABIJA za odstępstwa,
brak dziewictwa, brak posłuszeństwa wobec woli ojca, dopuszcza związki
pedofilne, małżeństwo traktuje jak umowę cywilnoprawną w której kobieta
zobowiązuje się być ZAWSZE na każde zawołanie gotowa do małżeńskiej posługi a
mężczyzna w zamian za to ją utrzymuje, w której dzieci są WŁASNOŚCIĄ!!!! ojca, w
której niewierny jest gorszą kategorią.....taka ideologia zasługuje na likwidację.
Stef, sam uważasz, że przymus religijny to zbrodnia. A czymże jest groźba (i nie
tylko) śmierci, gdy ktoś chce odejść od ideologii isalmu, jak nie przymusem
pozostania w niewyznawanej religii? Powiesz, że to sa przypadki szczególne? Bo
co? Bo ludzie się BOJĄ porzucić tamtą wiarę? Wiesz chyba, że karanie śmiercią za
odejście od Allaha jest umocowane w Koranie, a więc nie do ruszenia. I ci którzy
mieli to nieszczęście, że ich "niewierność" się wydała - uciekają do odległych
krajów.

Co byś powiedział, gdyby znienacka Kaczory wprowadziły prawo, że ateiści płacą
podwójny podatek, albo.....prześladowania i wynocha...
CO BYŚ POWIEDZIAŁ, gdyby w POLSCE wprowadzono szariat? A Ty, jako ateista, był
gorszym od psa.
Bo wiesz, całkiem przyjemnie się krytykuje, broni, walczy.....z odległymi i
wirtualnymi dla MNIE teoriami. Gorzej, gdy ciemiężenie zaczyna dotyczyć
bezpośrednio MOJEGO świata.

Zgodziłbyś się na życie w szariacie? Na życie w kraju islamskim, w którym
niekoniecznie jest szariat, ale TY - wolnomyśliciel nawet nie masz prawa do
posiadania własności? Nie masz prawa do głośnego mówienia o swoim sposobie
widzenia świata?

NIE???? dlaczego więc tak zawzięcie bronisz ideologii, która jest upokarzająca
dla milionów istnień ludzkich? Zapewne są muzułmanie którzy te wszystkie zasady
uważają za jedynie słuszne - ale są MILIONY - sam o tym mówisz!- miliony ludzi
zmuszonych do życia w zakłamaniu, do stosowania podwójnych standardów. Uważasz,
że tyran (ideologia) ma prawo do przemocy?

Poczytaj sobie i zastanów, czy bronisz słusznej sprawy.

serwisy.gazeta.pl/df/1,34471,3544375.html

[maria421]

stephen_s napisał:


> Mario, no nie no, powoli. Ty przecież właśnie proponujesz, by deportować z UE
> tych emigrantów, którzy nie będą chcieli wyrzec się islamu. Biorąc pod uwagę,
ż
> e
> ludzi takich bedzie dużo... to proponujesz de facto masowe wysiedlenia. Może
> dokładniej: indywidualne wysiedlenia na skalę masową.
>
> Poza tym - prawo naprawdę nie zezwala na wysiedlanie ludzi za to, że nie chcą
> wyrzec się swoich przekonań religijnych.

Stefan , jeszcze raz , bo widze, ze nic z Tego co pisze do Ciebie nie dociera.
Przeciez ja pisalam o deportacji CUDZOZIEMCOW.

O jakim wiec WYSIEDLANIU ludzi mowisz???

Cudzoziemiec przebywa na ogol TYMCZASOWO na terenie obcego kraju i jego pobyt
zalezy od tego zgody panstwa.
Powiedz mi wiec, dlaczego panstwo mialoby sie godzic na pobyt na wlasnym
terenie ludzi, ktorzy glosza ideologie-religie sprzeczna z konstytucja tego
panstwa?

Cudzoziemca sie nie wysiedla, moj drogi. Cudzoziemcowi sie pozwala, albo nie
pozwala na to, aby mogl goscic na terenie danego kraju.

Zauwaz, ze pisze to sama bedac cudzoziemka.

[maria421]

stephen_s napisał:

> OK. To co zrobisz z tym podziemiem?

To, co teraz sie robi z podziemiem nazistowskim czy skrajnie lewicowym.

> Nie kłóćmy się o słowa. Powiedzmy, że ONI uznają, że ich prześladujesz.

Oni juz uznaja sie za przesladowanych, na przyklad kiedy nie moga przyjsc w
burce do szkoly.

> Hehe, bo oni na pewno tylko czekają, aż ich wyzwolisz :)

Z pewnoscia nie wszyscy, ale z pewnoscia jakas czesc.

> Jak muzułmanie się zabarykadują w meczetach to zwykła policja nie wystarczy.

To im sie bedzie podawac zywnosc tak dlugo, az sie zmecza i sami wyjda...

> Hmmm... Czyli i np. filmy w rodzaju "Królestwa niebieskiego", gdzie muzułmanów
> pokazaną jako tę "jaśniejszą" stronę konfliktu w czasie krucjat, też powinny
by
> ć
> zakazane?

Nie wiem, nie znam tego filmu.

> BTW. Co z artystami - muzułmanami? Czy np. zespoły takie jak Outlandish:
>
> www.outlandmoro.com/
>
> czy Native Deen:
>
> www.nativedeen.com/
>
> powinny być zakazane?

> BTW. Ładny teledysk :)

Zespoly nazistowskie tez sa zakazane.

> www.youtube.com/watch?v=8krO7Q3vSys
>
> > Stefan, a cos Ty taki smiertelnie powazny? W Twoim wieku? Przeciez ja tyl
> ko
> > FANTAZJUJE
>
> Mnie takie fantazje nie bawią.

Nie musza Cie bawic. Wystarczy, ze sie wysilisz i zauwazysz ze ja nie proponuje
NIC nowego, nic czego juz sie nie stosuje w odniesieniu do innych grup czy
innych przypadkow.
Czy masz takie same skrupuly i watpliwosci w sytuacji kiedy zieloni blokuja
tory, rolnicy drogi, gornicy okupuja ministerstwo jak w odniesieniu do
blokowania meczetow przez muzulmanow?

> Tak jakby niebezpieczni psychopaci nie umieli NAGINAĆ struktur władzy dla
siebi
> e.

Nie wiem. Ahmadinedzad jako premier jest poddany radzie islamskiej zlozonej z
wybranych mullow. To oni sprawuja wlasciwie wladze w Iranie.

> Tej ideologii u Tatarów nie ma. A za to islam jest częścią ich kultury.

A co stanowi inna czesc tej kultury? Ktora z czesci przewaza?

> Ale nie kosztem niewinnych!

Nie ma doskonalej sprawiedliwosci na swiecie, Stefan.
Skazywanie przestepcow na kare pozbawienia wolnosci tez odbywa sie kosztem ich
niewinnych dzieci i rodzin. To co zrobisz? Nie skazesz nikogo na kare wiezienia
bo jego rodzina na tym ucierpi?

> Za to poza Europą mielibyśmy ich że ho ho...

Jezeli oni walcza z Zachodem, z nasza zgnilizna moralna itp., to poza Europa
nie mieliby z czym walczyc. No, chyba ze z wlasnymi postepowymi wspolbracmi.
Ale to tez juz czynia.

> No to ta wojna by się wielokrotnie nasiliła.

A moze nie?

> > Czyli sa odszepiencami, nie sa prawdziwymi muzulmaninami ..))
>
> Więc czemu chcesz ich karać?

Nie chce ich karac. Chce ich nawrocic.

> > Tak. Podobnie jak nie mozna bylo zostawic "komunizmu z ludzka twarza".
>
> Partia komunistyczna w Polsce wciąż legalnie działa, przypominam...

To bardzo zle. Ale nie o to mi chodzilo. Chodzilo mi o to, ze nie mozna
reformowac czegos niereformowalnego, a takim jest komunizm, nazizm, islam.

> Poza 800 tysiącami wkurzonych muzułmanów poza Europą...

Dla ktorych drzwi Europy bylyby zamkniete.

[stephen_s]

> To, co teraz sie robi z podziemiem nazistowskim czy skrajnie lewicowym.

Jak sobie poradzisz z podziemiem liczącym, dajmy na to... 20 mln ludzi?

> Oni juz uznaja sie za przesladowanych, na przyklad kiedy nie moga przyjsc w
> burce do szkoly.

No to pomyśl, za kogo się uznają i jak zareagują, jeśliby wcielić w życie to, co
proponujesz.

> Z pewnoscia nie wszyscy, ale z pewnoscia jakas czesc.

Zapewne jest ich tyle samo, ilu było katolików, którzy czekali aż Związek
Sowiecki wyzwoli ich spod wpływu tej okropnej katolickiej ideologii :)

> To im sie bedzie podawac zywnosc tak dlugo, az sie zmecza i sami wyjda...

Raczysz w tym momencie sobie po prostu żartować...

> Nie wiem, nie znam tego filmu.

Obejrzyj, ciekaw jestem, czy i Ridleya Scotta chciałabyś postawić pod sąd :)

Podpowiedź: w filmie najbardziej wybitną postacią jest Salah al-Din :)

> Zespoly nazistowskie tez sa zakazane.

Hmmmm... No to w takim razie doprecyzuj, co w zasadzie muzułmanom ma być WOLNO
po deislamizacji.

> Czy masz takie same skrupuly i watpliwosci w sytuacji kiedy zieloni blokuja
> tory, rolnicy drogi, gornicy okupuja ministerstwo jak w odniesieniu do
> blokowania meczetow przez muzulmanow?

Tak, może za wyjątkiem górników, którzy ostentacyjnie przyjeżdżają do Warszawy
po to, by demolować...

> Nie wiem. Ahmadinedzad jako premier jest poddany radzie islamskiej zlozonej z
> wybranych mullow. To oni sprawuja wlasciwie wladze w Iranie.'

Swojego czasu słyszałem opinię, że mułłowie chcieli takiego Ahmadineżana na
prezydenta, bo wydawał się być łatwo sterowalnym populistą. Podobno jednak co
nieco się przeliczyli i wychodzi na to, że nie są w stanie tak do końca
zapanować nad nim...

> A co stanowi inna czesc tej kultury? Ktora z czesci przewaza?

Nie rozumiem pytania.

> Nie ma doskonalej sprawiedliwosci na swiecie, Stefan.

Ale trzeba do niej zmierzać, a nie machać ręką na zasadzie "Cóż, najwyżej się
paru niewinnym dostanie..."

Chyba, ze przyjmiesz podejście Stalina, że kilka tysiecy niewinnie pognębionych
ludzi to tylko statystyka...

> Jezeli oni walcza z Zachodem, z nasza zgnilizna moralna itp., to poza Europa
> nie mieliby z czym walczyc.

Jeśli wcielić w życie to, co proponujesz, to muzułmanie będą mieli właśnie
idealny powód, by walczyć z Zachodem...

> Nie chce ich karac. Chce ich nawrocic.

Po co chcesz nawracać Tatarów, skoro Ci nie zagrażają? Chodzi Ci o zlikwidowanie
zagrożenia terroryzmem, czy zlikwidowanie religii, której nie podzielasz?

> Dla ktorych drzwi Europy bylyby zamkniete.

Nie jesteś w stanie całkowicie odciąć muzułmanow od przyjeżdżania do Europy. A
wystarczy zaledwie kilku, by odpalić bombę nuklearną w którejś ze stolic...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Jak sobie poradzisz z podziemiem liczącym, dajmy na to... 20 mln ludzi?

Niemozliwe. Nie ma tylu muzulmanskich obywateli EU. Podziel te liczbe na 3 i na
wszystkie kraje EU.

> No to pomyśl, za kogo się uznają i jak zareagują, jeśliby wcielić w życie to,
c
> o
> proponujesz.

Stefan, czy Ty myslisz jak zareaguja gornicy albo rolnicy, jezeli rzad nie
spelni ich postulatow? Uwazasz, ze rzad powinien spelniac wszystkie postulaty,
bo jak nie to gornicy pojda z kilofami na Warszawe?
Czy nie boisz sie rozrob z okazji szczytu G8, albo jakiegos innego?
Uwazasz, ze powinno sie odwolac szczyty, bo beda rozroby?
Przestan wiec w koncu straszyc muzulmanami, bo im samym pewno tez by sie to nie
podobalo.

> Zapewne jest ich tyle samo, ilu było katolików, którzy czekali aż Związek
> Sowiecki wyzwoli ich spod wpływu tej okropnej katolickiej ideologii :)

Bzdurne porownanie. Rewolucja Pazddziernikowa byla rewolucja KLASOWA, ateizacja
nie byla jej naczelnym celem.

> > To im sie bedzie podawac zywnosc tak dlugo, az sie zmecza i sami wyjda...
>
> Raczysz w tym momencie sobie po prostu żartować...

Wolalbys odciac im zywnosc?..)))

> Hmmmm... No to w takim razie doprecyzuj, co w zasadzie muzułmanom ma być WOLNO
> po deislamizacji.

To samo co Niemcom po denazyfikacji.

> Tak, może za wyjątkiem górników, którzy ostentacyjnie przyjeżdżają do Warszawy
> po to, by demolować...

Czyli uwazasz, ze zielony blokujacy tory, albo teren pod budowe lotniska tez
jest nietykalny? Chlop wysypujacy zboze albo blokujacy drogi tez?

> > A co stanowi inna czesc tej kultury? Ktora z czesci przewaza?
>
> Nie rozumiem pytania.
Pytania odnosilo sie do twego twierdzenia, ze islam jest czescia kultury
Tatarow.

> > Nie ma doskonalej sprawiedliwosci na swiecie, Stefan.
>
> Ale trzeba do niej zmierzać, a nie machać ręką na zasadzie "Cóż, najwyżej się
> paru niewinnym dostanie..."

OK. To zacznijmy moze od tego, zeby na lotniskach kontrolowano TYLKO
muzulmanow, a nie wszystkich jak leci. Co Ty na to?

> Chyba, ze przyjmiesz podejście Stalina, że kilka tysiecy niewinnie
pognębionych
> ludzi to tylko statystyka...

Stefan, przestan w koncu operowac porownaniami do obozow, stalinizmu itp. Mowie
Ci, ze nie proponuje NIC nowego, NIC, czego juz sie obecnie, w panstwie prawa
nie stosuje. Oboje sie zgadzamy ze muzulmanie to normalni ludzie, czyli tacy
jak wszyscy inni, wiec nie rozumiem dlaczego mieliby byc traktowani lepiej niz
inni.

> Jeśli wcielić w życie to, co proponujesz, to muzułmanie będą mieli właśnie
> idealny powód, by walczyć z Zachodem...

Stefan, jak sie chce psa uderzyc, to sie zawsze kij znajdzie. Muzulmanie beda
ZAWSZE mieli jakis powod, zeby nas nienawidziec. Naszym zadaniem jest BRONIC
sie przed skutkami tej nienawisci.

> Po co chcesz nawracać Tatarów, skoro Ci nie zagrażają? Chodzi Ci o
zlikwidowani
> e
> zagrożenia terroryzmem, czy zlikwidowanie religii, której nie podzielasz?

Chodzi mi o zlikwidowanie religii, ktora jest kryminogenna, ktora generuje
wojne. Terroryzm jest tylko metoda tej wojny.

> Nie jesteś w stanie całkowicie odciąć muzułmanow od przyjeżdżania do Europy. A
> wystarczy zaledwie kilku, by odpalić bombę nuklearną w którejś ze stolic...
>
Nikt nie jest w stanie zapewnic 100% bezpieczenstwa. Ale mozna to
bezpieczenstwo zmaksymalizowac.

[stephen_s]

> Niemozliwe. Nie ma tylu muzulmanskich obywateli EU. Podziel te liczbe na 3 i na
>
> wszystkie kraje EU.

Wszystkich muzułmanów w Europie jest 45 mln (i to bez wliczania Bałkanów).
Myślę, że przynajmniej połowa tej liczby przypada na kraje UE.

> Stefan, czy Ty myslisz jak zareaguja gornicy albo rolnicy, jezeli rzad nie
> spelni ich postulatow? Uwazasz, ze rzad powinien spelniac wszystkie postulaty,
> bo jak nie to gornicy pojda z kilofami na Warszawe?

Wiesz, jest "drobna" różnica między manifestacją górników w Warszawie, a buntem
społecznym, w którym uczestniczy ilość ludzi równa ludności małego kraju...

> Bzdurne porownanie. Rewolucja Pazddziernikowa byla rewolucja KLASOWA,
> ateizacja nie byla jej naczelnym celem.

Tym niemniej ateizacji dokonywano. No, jak myślisz, ilu chrześcijan czekało na
nią z utęsknieniem?

> To samo co Niemcom po denazyfikacji.

Ale CO KONKRETNIE? Czy wolno im się wciąż modlić? Czy wolno posiadać Koran? Czy
jeśli istnieje np. pisarz - muzułmanin, to czy wolno mu pisać o swojej religii w
książkach? Tego typu pytania...

> Czyli uwazasz, ze zielony blokujacy tory, albo teren pod budowe lotniska tez
> jest nietykalny? Chlop wysypujacy zboze albo blokujacy drogi tez?

Chłop wysypujący zboże to co innego - to dewastacja. Ale uważam, że wobec
pokojowych demonstracji na zasadzie "biernego oporu" trzeba podchodzić z dużą
dozą delikatności. A nie nasyłać policję z pałami.

> Pytania odnosilo sie do twego twierdzenia, ze islam jest czescia kultury
> Tatarow.

Bo jest. A do jakiego stopnia..? Nie wiem. Co to za pytanie? Równie dobrze
mozemy zapytać, do jakiego stopnia katolicyzm jest częścią kultury Polaków?

> OK. To zacznijmy moze od tego, zeby na lotniskach kontrolowano TYLKO
> muzulmanow, a nie wszystkich jak leci. Co Ty na to?

Złe porównanie. To, co proponujesz, bardziej jest analogią do sytuacji, gdzie
muzułmanom nie pozwala w ogóle latać się samolotami, bo któryś z nich może
zrobić zamach.

> Stefan, przestan w koncu operowac porownaniami do obozow, stalinizmu itp.

Nie przestanę, bo wg mnie te porównania są uzasadnione. Zresztą zauważ, ze nie
ja jeden Ci napisałem, że to, co proponujesz, to prześladowania religijne i
wstęp do totalitaryzmu.

> Stefan, jak sie chce psa uderzyc, to sie zawsze kij znajdzie. Muzulmanie beda
> ZAWSZE mieli jakis powod, zeby nas nienawidziec.

No, przy takim założeniu to faktycznie - można zrobić z muzułmanami wszystko, bo
oni i tak będą nas nienawidzić tak samo. I Ty mówisz, że traktujesz muzułmanów
jak normalnych ludzi?

> Chodzi mi o zlikwidowanie religii, ktora jest kryminogenna, ktora generuje
> wojne.

500 lat pokojowego współistneinia z Tatarami pokazało, że w ich wykonaniu islam
nie jest kryminogenny. Więc czemu chcesz im go odbierać?

> Nikt nie jest w stanie zapewnic 100% bezpieczenstwa. Ale mozna to
> bezpieczenstwo zmaksymalizowac.

Dobrą metodą na poprawienie bezpieczeństwa jest nieprowokowanie niepotrzebnych
konfliktów...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Wszystkich muzułmanów w Europie jest 45 mln (i to bez wliczania Bałkanów).
> Myślę, że przynajmniej połowa tej liczby przypada na kraje UE.

Oblicza sie ze w EU jest ok 15 milionow muzulmanow. Oczywiscie ich procent jest
rozny w roznych krajach. W Niemczech jest ich ok 5%, z czego moze zaledwie 1/4
to obywatele niemieccy.

> Wiesz, jest "drobna" różnica między manifestacją górników w Warszawie, a
buntem
> społecznym, w którym uczestniczy ilość ludzi równa ludności małego kraju...

Czyli co mamy? Wezel gordyjski? Nawpuszczalismy muzulmanow tyle, ze teraz
musimy sie bac ich ilosci?

> Tym niemniej ateizacji dokonywano. No, jak myślisz, ilu chrześcijan czekało na
> nią z utęsknieniem?

Pewno tylu, ilu juz wczesniej mialo slaba wiare.

> Ale CO KONKRETNIE? Czy wolno im się wciąż modlić? Czy wolno posiadać Koran?
Czy
> jeśli istnieje np. pisarz - muzułmanin, to czy wolno mu pisać o swojej
religii
> w
> książkach? Tego typu pytania...

Nikt nie zabrania nikomu modlic sie we wlasnym domu nawet do wlasnego kota.
Posiadanie Mein Kampf tez nie jest w Niemczech karalne. Zabroniona jest
propagacja idei. Kropka.

> Chłop wysypujący zboże to co innego - to dewastacja. Ale uważam, że wobec
> pokojowych demonstracji na zasadzie "biernego oporu" trzeba podchodzić z dużą
> dozą delikatności. A nie nasyłać policję z pałami.

Wyobraz sobie, ze w czasie takiego "biernego oporu" obok lotniska we
Frankfurcie zostal zastrzelony jeden policjant, bylo to juz dobre kilkanascie
lat temu.
Poza tym blokowanie torow, to jest jak najbardziej zorganizowany i czynny opor.
Takich ludzi nie da sie dobrym slowem przekonac, czasem trzeba ich wziac pod
rece i przeniesc w inne miejsce. Palki na ogol sa zbedne.

> Bo jest. A do jakiego stopnia..? Nie wiem. Co to za pytanie? Równie dobrze
> mozemy zapytać, do jakiego stopnia katolicyzm jest częścią kultury Polaków?

No i na taka odpowiedz mozemy jak najbardziej szukac odpowiedzi.
Ponad 80% muzulmanow uwaza sie najpierw za muzulmanow, potem za obywateli
brytyjskich. Ciekawe jak by odpowiedzieli Tatarzy?

> Złe porównanie. To, co proponujesz, bardziej jest analogią do sytuacji, gdzie
> muzułmanom nie pozwala w ogóle latać się samolotami, bo któryś z nich może
> zrobić zamach.

Nie nie nie, jak najbardziej dobre porownanie. Powiedz mi dlaczego pasazerowie
innych wyznan lub ateisci musza byc poddani nowym restrykcjom na lotniskach,
dlaczego niemuzulmanskie matki musza probowac w obecnosci kontrolera pokarm dla
dzieci, jezeli zadna inna religia nie planuje zamachow bombowych w samolotach?
Czy uwazasz to za sprawiedliwe?
Czy wiesz, ze w Anglii sa juz postulaty, aby te nowe ograniczenia dotyczyly
tylko muzulmanow?

> Nie przestanę, bo wg mnie te porównania są uzasadnione. Zresztą zauważ, ze nie
> ja jeden Ci napisałem, że to, co proponujesz, to prześladowania religijne i
> wstęp do totalitaryzmu.

Udowodnij mi najpierw ze proponuje cos, czego juz sie nie stosuje w panstwach
prawa wobec innych grup zagrazajacych ich konstytucyjnemu porzadkowi.
Najpierw mi to udowodnij, a potem wyjezdzaj z wizja totalitaryzmu, stalinizmu i
innymi straszakami.

A oprzede wszystkim zastanow sie nad jednym: gdyby ktos dzisiaj chcial
zarejestrowac partie o statucie takim, jakim jest Koran, to by mu na to nie
pozwolono. Gdyby islam powstal dzisiaj, to bylby uznany za niebezpieczna sekte.

Wez to pod uwage, zanim zaczniesz mi zarzucac totalitarne zamiary. Totalitarne
zamiary maja ONI, nie ja. Ja chce bronic naszego demokratycznego porzadku.

> No, przy takim założeniu to faktycznie - można zrobić z muzułmanami wszystko,
b
> o
> oni i tak będą nas nienawidzić tak samo. I Ty mówisz, że traktujesz muzułmanów
> jak normalnych ludzi?

Czlowieku, czy Ty w koncu wyzbedziesz sie tego uprzedzenia do mnie?
To TY traktujesz ich jak nienormalnych, jak swiete krowy, ktorym nalezy z drogi
schodzic. Ja ich traktuje tak samo jak wszystkich innych. Jezeli zwalcza sie ,
odbiera sie innym ich destruktywne ideologie, to dlaczego zostawic muzulmanowm
ich ideologie? Z jakiego powodu?
Do licha, Stefan, czy nie widzisz, ze ponad 80% brytyjskich muzulmanow gwizdze
na brytyjskie prawo, bo czuje sie podanymi tylko prawu boskiemu, czyli
Koranowi? Zdajesz sobie sprawe jakie to ma skutki dla panstwa? ano takie, ze
tworzy sie panstwo w panstwie. Ale nie to jest dla Ciebie zagrozeniem dla
demokracji, a moje postulaty deislamizacyjne.

> 500 lat pokojowego współistneinia z Tatarami pokazało, że w ich wykonaniu
islam
> nie jest kryminogenny. Więc czemu chcesz im go odbierać?

Kurka wodna, Stefan, Ty znowu o Tatarach? O 0,00001% obywateli Polski? Trudno w
takiej liczbie wojne zaczynac:-)

> Dobrą metodą na poprawienie bezpieczeństwa jest nieprowokowanie niepotrzebnych
> konfliktów...

Przeczytaj Brodera "Hurra, wir kapitulieren". To jest o Tobie.

[stephen_s]

> Oblicza sie ze w EU jest ok 15 milionow muzulmanow.

No OK. I będziesz miała podziemnie islamskie w liczbie 15 mln ludzi. Naprawdę
nie widzsz problemu?

> Czyli co mamy? Wezel gordyjski? Nawpuszczalismy muzulmanow tyle, ze teraz
> musimy sie bac ich ilosci?

Niekoniecznie bym to tak sformułował, ale - tak. Apeluję w tym momencie do
Twojego zdrowego rozsądku.

> Pewno tylu, ilu juz wczesniej mialo slaba wiare.

A mi sie zdaje, że nawet ludzie o słabej wierze niespecjalnie pragnęli, by im
ktoś "pomagał" zmieniać światopogląd za pomocą państwowych represji.

> Nikt nie zabrania nikomu modlic sie we wlasnym domu nawet do wlasnego kota.
> Posiadanie Mein Kampf tez nie jest w Niemczech karalne. Zabroniona jest
> propagacja idei. Kropka.

Rzecz w tym, że ta "idea" to nie jakaś tam koncepcja polityczna, to RELIGIA,
stanowiąca istotny element całego życia wielu ludzi. Jak możesz oczekiwać, że ci
ludzie będa mogli normalnie funkcjonować, skoro spenalizujesz kluczowe dla ich
całej kultury koncepty?

Denazyfikacja mogła mieć miejsce, dlatego że nazizm był po prostu idelogią
polityczną, niezwiązaną immanentnie z kultura niemiecką. Islam to religia, nie
możesz oczekiwać od ludzi, że jej zakażesz - a oni będą w stanie to przełknąć.
Zastanów się, jak Ty byś się czuła, jakby ktoś nagle zakazał chrześcijaństwa?

> Ponad 80% muzulmanow uwaza sie najpierw za muzulmanow, potem za obywateli
> brytyjskich. Ciekawe jak by odpowiedzieli Tatarzy?

Trudno mi się za nich wypowiadać, ale z tego co się zorientowałem, Tatarzy mają
podobnie "podwójną" tożsamość, jak polscy Żydzi - czują się Polakami, ale są też
świadomi swojej odrębności. I bardzo zależy im na zachowaniu swojej własnej
tożsamości. Czemu chcesz to zniszczyć?

> Nie nie nie, jak najbardziej dobre porownanie. Powiedz mi dlaczego pasazerowie
> innych wyznan lub ateisci musza byc poddani nowym restrykcjom na lotniskach,
> dlaczego niemuzulmanskie matki musza probowac w obecnosci kontrolera pokarm dla
>
> dzieci, jezeli zadna inna religia nie planuje zamachow bombowych w samolotach?

Porównujesz kontrolę na lotnisku do zakazu wyznawania religii???

> Udowodnij mi najpierw ze proponuje cos, czego juz sie nie stosuje w panstwach
> prawa wobec innych grup zagrazajacych ich konstytucyjnemu porzadkowi.

Problem w tym, że muzułmanie jako zbiorowość nie są "grupą zagrażającą
konstytucyjnemu porządkowi"! Tą grupą są islamiści, nie wszyscy muzułmanie w
Europie!

Na tym polega problem - że wymyśliłaś koncept, który stosuje jakąś potworną
odpowiedzialność zbiorową, traktuje jako podejrzane 15 mln ludzi tylko z powodu
wyznawanej religii. Żadne cywilizowane państwo tego typu praw nie stosuje! To
raczej w państwach totalitarnych karano całe kategorie ludzi. Przecież wiesz,
czemu np. iluś Polaków wylądowało w Kazachstanie - bo Stalin uznał Polaków za
"grupę zagrażającą porządkowi"!

Ja nie rozumiem - jak możesz proponować, co proponujesz, będąc członkiem narodu
o takiej a nie innej historii! Przez dwa wieki byliśmy ofiarami represji,
niszczenia naszej kultury, przesiedleń... Jak możesz lekką ręką teraz
stwierdzać, że należy 15 MILIONÓW LUDZI ukarać za to, że wśród nich jest trochę
ekstremistów?

> A oprzede wszystkim zastanow sie nad jednym: gdyby ktos dzisiaj chcial
> zarejestrowac partie o statucie takim, jakim jest Koran, to by mu na to nie
> pozwolono. Gdyby islam powstal dzisiaj, to bylby uznany za niebezpieczna
> sekte.

Heh, a gdyby Chrystus działał dzisiaj, to by wylądował w więzieniu... Co to za
argumenty?

> Wez to pod uwage, zanim zaczniesz mi zarzucac totalitarne zamiary. Totalitarne
> zamiary maja ONI, nie ja. Ja chce bronic naszego demokratycznego porzadku.

Jacy ONI? Jacy ONI??? Demokratycznemu porządkowi zagrażają islamiści, nie
wszysyc muzułmanie w Europie!

Mówisz o "onych", Gumplowi zarzucasz "zdradę"... I potem dziwisz się, że
porównania z totalitaryzmem narzucają się same? Przecież stosujesz język właśnie
rodem z jakiejś dyktatury...

> Czlowieku, czy Ty w koncu wyzbedziesz sie tego uprzedzenia do mnie?

Mario, zadaj sobie pytanie: czy Gumpel też ma "uprzedzenia" do Ciebei? Bo on
przecież mówi to samo, co ja...

> To TY traktujesz ich jak nienormalnych, jak swiete krowy, ktorym nalezy z
> drogi schodzic. Ja ich traktuje tak samo jak wszystkich innych.

Jak możesz traktować ich jak wszystkich innych, skoro sugerujesz ograniczenie
praw obywatelskich wszystkim muzułmanom tylko na podstawie ich religii???

> Do licha, Stefan, czy nie widzisz, ze ponad 80% brytyjskich muzulmanow gwizdze
> na brytyjskie prawo, bo czuje sie podanymi tylko prawu boskiemu, czyli
> Koranowi? Zdajesz sobie sprawe jakie to ma skutki dla panstwa?

Zdaję sobie sprawę, ale to nie usprawiedliwia metod, które proponujesz.

> Kurka wodna, Stefan, Ty znowu o Tatarach? O 0,00001% obywateli Polski?

Rozumiem, że ponieważ ich jest kilka tysięcy, to ich prawa się nie liczą? To
chcesz powiedzieć?

Pzoa tym, nie odpowiedziałaś na pytanie: czemu chcesz odbierać swobody religijne
Tatarom, skoro żyją tu 500 lat i ich islam nigdy nie był dla nas zagrożeniem? Ci
ludzie są świetnie zintegrowani, nikogo nie prześladują, nikomu nie zagrażają -
ale i tak muszą "beknąć"?

[maria421]

stephen_s napisał:


> No OK. I będziesz miała podziemnie islamskie w liczbie 15 mln ludzi. Naprawdę
> nie widzsz problemu?

Ciagle zapominasz, ze tylko czesc z tych ludzi legitymuje sie europejskimi
paszportami.

> > Czyli co mamy? Wezel gordyjski? Nawpuszczalismy muzulmanow tyle, ze teraz
> > musimy sie bac ich ilosci?
>
> Niekoniecznie bym to tak sformułował, ale - tak. Apeluję w tym momencie do
> Twojego zdrowego rozsądku.

Moj zdrowy rozsadek mowi, ze mamy sytuacje alarmowa i ze trzeba koniecznie cos
z tym zrobic.
W Niemczech, 31 lipca, znaleziono dwie walizki z bombami, ktore na szczescie
nie wybuchly, gdyby wybuchly, to mase pasazerow pociagow zgineloby na miejscu,
doszloby do katastrofy kolejowej. Slady prowadza do terrorystow islamskich.

Stefan, ja mam tego DOSYC! Ja chce spokojnie podrozowac, spokojnie zyc, nic
wiecej.

> A mi sie zdaje, że nawet ludzie o słabej wierze niespecjalnie pragnęli, by im
> ktoś "pomagał" zmieniać światopogląd za pomocą państwowych represji.

I znowu te "represje". Niedlugo zaczne plakac nad biednymi, represjonowanymi
nazistami.

> Rzecz w tym, że ta "idea" to nie jakaś tam koncepcja polityczna, to RELIGIA,
> stanowiąca istotny element całego życia wielu ludzi. Jak możesz oczekiwać, że
c
> i
> ludzie będa mogli normalnie funkcjonować, skoro spenalizujesz kluczowe dla ich
> całej kultury koncepty?

I co z tego, ze to religia? Jezeli religia nakazuje zabijanie innych ludzi, to
jest to zbrodnicza religia.

> Denazyfikacja mogła mieć miejsce, dlatego że nazizm był po prostu idelogią
> polityczną, niezwiązaną immanentnie z kultura niemiecką. Islam to religia, nie
> możesz oczekiwać od ludzi, że jej zakażesz - a oni będą w stanie to przełknąć.
> Zastanów się, jak Ty byś się czuła, jakby ktoś nagle zakazał chrześcijaństwa?

Czlowieku, Ty masz dyplom uniwersytecki, prawda? Kiedy wiec zrozumiesz, ze
Koran zawiera koncepcje zbrojnej wojny swiete, a nie Ewangelia?

> Trudno mi się za nich wypowiadać, ale z tego co się zorientowałem, Tatarzy
mają
> podobnie "podwójną" tożsamość, jak polscy Żydzi - czują się Polakami, ale są
te
> ż
> świadomi swojej odrębności. I bardzo zależy im na zachowaniu swojej własnej
> tożsamości. Czemu chcesz to zniszczyć?

Dlatego ze powstaje panstwo w panstwie. Dlatego ze w Wlk. Brytanii funkcjonowal
juz parlament muzulmanski, gdyz muzulmanie maja byc poddani prawu koranicznemu
a nie prawu stworzonemu przez czlowieka.

> Porównujesz kontrolę na lotnisku do zakazu wyznawania religii???

Nie uciekaj od odpowiedzi. Dlaczego wszyscy sa na lotnisku jednakowo
szykanowani, a nie tylko muzulmanie? Uwazasz, ze to sluszne?

> Problem w tym, że muzułmanie jako zbiorowość nie są "grupą zagrażającą
> konstytucyjnemu porządkowi"! Tą grupą są islamiści, nie wszyscy muzułmanie w
> Europie!

Znowu uciekasz od odpowiedzi.

> Na tym polega problem - że wymyśliłaś koncept, który stosuje jakąś potworną
> odpowiedzialność zbiorową, traktuje jako podejrzane 15 mln ludzi tylko z
powodu
> wyznawanej religii. Żadne cywilizowane państwo tego typu praw nie stosuje! To
> raczej w państwach totalitarnych karano całe kategorie ludzi. Przecież wiesz,
> czemu np. iluś Polaków wylądowało w Kazachstanie - bo Stalin uznał Polaków za
> "grupę zagrażającą porządkowi"!

Przestan majaczyc, Stefan. Uznanie jakiejs ideologii za zbrodnicza nie jest
karaniem ludzi! Jest dokonywane dla OCHRONY LUDZI.
Zakaz nazizmu, nie jest kara dla nazistow, lecz obrona innych przed nazizmem.
Ja MAM PRAWO bronic sie przed islamem i Ty mi tego prawa odebrac nie mozesz.

> Ja nie rozumiem - jak możesz proponować, co proponujesz, będąc członkiem
narodu
> o takiej a nie innej historii! Przez dwa wieki byliśmy ofiarami represji,
> niszczenia naszej kultury, przesiedleń... Jak możesz lekką ręką teraz
> stwierdzać, że należy 15 MILIONÓW LUDZI ukarać za to, że wśród nich jest
trochę
> ekstremistów?

Jeszcze raz i wbij sobie to raz do glowy- uznanie jakiejs ideologii za
zbrodnicza i zakazanie jej nie jest kara. Jest OBRONA, do jakiej mam prawo.
Co do kultury, moj drogi, to ONI w Europie niszcza nasza kulture ich meczetami
w Toskani albo naprzeciw starego kosciola (minarety naturalnie wyzsze niz wieza
kosciola). Tego nie widzisz? Nie widzisz kto tu kumu niszczy kulture?

> Heh, a gdyby Chrystus działał dzisiaj, to by wylądował w więzieniu... Co to za
> argumenty?

Nie uciekaj od odpowiedzi i zostaw Chrystusa w spokoju, bo i tak by dzisiaj w
zadnym Europejskiem wiezieniu nie wyladowal.
Odpowiedz mi, czy uwazasz dzisiaj za mozliwa rejestracje partii, ktora ma w
statucie koncepcje wojny swietej.
Odpowiedz prosze.

> Jacy ONI? Jacy ONI??? Demokratycznemu porządkowi zagrażają islamiści, nie
> wszysyc muzułmanie w Europie!

Kolejny argument jak z piaskownicy. W 1939 roku tez nie wszyscy Niemcy
zagrazali Europie, tylko nazisci.

> Mówisz o "onych", Gumplowi zarzucasz "zdradę"... I potem dziwisz się, że
> porównania z totalitaryzmem narzucają się same? Przecież stosujesz język
właśni
> e
> rodem z jakiejś dyktatury...

Zapomnialem, ze u Ciebie liczy sie tylko politycznie poprawny jezyk.

> Mario, zadaj sobie pytanie: czy Gumpel też ma "uprzedzenia" do Ciebei? Bo on
> przecież mówi to samo, co ja...

Nie zaslaniaj sie Gumplem. Poza tym, on wcale nie mowi to samo, co Ty. On nie
jest tak pro-islamski jak Ty, jest bardziej obiektywny od Ciebie.

> Jak możesz traktować ich jak wszystkich innych, skoro sugerujesz ograniczenie
> praw obywatelskich wszystkim muzułmanom tylko na podstawie ich religii???

Ja sie zalamie! Prawo do wyznania i do wolnego swiatopogladu jest tylko JEDNYM
z praw obywatelskich. Jezeli jakies wyznanie albo jakis swiatopoglad zawiara
idee SPRZECZNE z wiekszoscia innych praw obywatelskich, to co ma przewazyc?
Wolnosc wyznania religii godzacej w wiekszosc innych wolnosci?????

Odpowiedz tez na to pytanie.

> Zdaję sobie sprawę, ale to nie usprawiedliwia metod, które proponujesz.

Bujaj sobie dalej w oblokach. Bij sie o nowe meczety i o to, aby coraz wiecej
muzulmanskich dzieci uczylo sie, ze nie powinny sobie brac za przyjaciol zydow
i chrzescijan. To jest odpowiednia metoda, tak?

> Rozumiem, że ponieważ ich jest kilka tysięcy, to ich prawa się nie liczą? To
> chcesz powiedzieć?

Licza sie prawa KAZDEGO. I dlatego wlasnie prawo musi byc rowne dla wszystkich,
nikt nie moze stac ponad prawem.


> Pzoa tym, nie odpowiedziałaś na pytanie: czemu chcesz odbierać swobody
religijn
> e
> Tatarom, skoro żyją tu 500 lat i ich islam nigdy nie był dla nas zagrożeniem?
C
> i
> ludzie są świetnie zintegrowani, nikogo nie prześladują, nikomu nie
zagrażają -
> ale i tak muszą "beknąć"?
>
Z powodu, o ktorym juz pisalam, ale ktory do Ciebie nie dociera. Bo prawo musi
byc rowne dla wszystkich.
Co zreszta widac ostatnio na europejskich lotniskach.

[stephen_s]

> Ciagle zapominasz, ze tylko czesc z tych ludzi legitymuje sie europejskimi
> paszportami.

A Ty masz jakieś dziwne założenie, ze skoro większość tych ludzi nie ma
obywatelstwa, to da się spokojnie z Europy deportować, a nie np. właśnie
przejdzie do podziemia...

Poza tym - jak wyobrazasz sobie deportację 10 mln ludzi?

> Moj zdrowy rozsadek mowi, ze mamy sytuacje alarmowa i ze trzeba koniecznie cos
> z tym zrobic.

Ale to "coś" musi mieć sens, a nie być waleniem na oślep...

> I znowu te "represje". Niedlugo zaczne plakac nad biednymi, represjonowanymi
> nazistami.

Acha, czyli jak komuniści prześladowali chrześcijan, to nie były to represje,
ale uprawnione zwalczanie szkodzliwej ideologii? To chcesz powiedzieć? :)

> I co z tego, ze to religia? Jezeli religia nakazuje zabijanie innych ludzi, to
> jest to zbrodnicza religia.

Mario, błagam, zrozumże wreszcie, że islam nie nakazuje z definicji zabijania
ludzi...

> Czlowieku, Ty masz dyplom uniwersytecki, prawda? Kiedy wiec zrozumiesz, ze
> Koran zawiera koncepcje zbrojnej wojny swiete, a nie Ewangelia?

Kiedy wreszcie zrozumiesz, że islamska koncepcja dżihadu jest czymś o wiele
bardziej złożonym niż "zabijać niewiernych, huziaaaaaa!!!"?

Poza tym - sikhizm też zawiera koncepcję świętej wojny, jakoś nikomu nie
przyszło do głowy tej religii delegalizować. Nawet w Indiach, gdzie ekstremizm
sikhijski kosztował życie tamtejszej PREMIER.

> Dlatego ze powstaje panstwo w panstwie. Dlatego ze w Wlk. Brytanii funkcjonowal
>
> juz parlament muzulmanski, gdyz muzulmanie maja byc poddani prawu koranicznemu
> a nie prawu stworzonemu przez czlowieka.

Ale co to ma wspólnego z Tatarami? Tatarzy tworzą "państwo w państwie"?
Powtarzam: pytanie brzmi - czemu chcesz niszczyć polską społeczność tatarską? Co
takiego ci ludzie wg Ciebie złego nam zrobili?

> Nie uciekaj od odpowiedzi. Dlaczego wszyscy sa na lotnisku jednakowo
> szykanowani, a nie tylko muzulmanie? Uwazasz, ze to sluszne?

Mario, przestan! Nie sprowadzaj sprawy do absurdu, wiesz, że co innego kontrola
na lotnisku, a co innego zakazywanie wyznawania jakiejś religii!

> Znowu uciekasz od odpowiedzi.

Nie, nei uciekam od odpowiedzi. Twoje twierdzenie, że muzułmanie jako całość
zagrażają porządkowi społecznemu, to nie jakaś prawda objawiona, z którą nie
można polemizować. Ja właśnie z nią zamierzam polemizować - bo to błędne
założenie, na którym opiera się cała ta koncepcja deislamizacji. Która jest
pogwałceniem podstawowych praw człowieka!

> Przestan majaczyc, Stefan. Uznanie jakiejs ideologii za zbrodnicza nie jest
> karaniem ludzi! Jest dokonywane dla OCHRONY LUDZI.

Jeśli za zbrodnicza ideologię uznajesz całą światową religię w całej jej
różnorodności i postulujesz zakazanie jej wyznawania, to jest to karanie jej
wyznawców.

> Ja MAM PRAWO bronic sie przed islamem i Ty mi tego prawa odebrac nie mozesz.

Masz prawo bronić się przed terrorystami, a nie przed całą religią, której
wyznawcy w większości Ci nie zagrażają. I masz prawo bronić się metodami, które
nie krzywdzą niewinnych ludzi.

> Co do kultury, moj drogi, to ONI w Europie niszcza nasza kulture ich meczetami
> w Toskani albo naprzeciw starego kosciola (minarety naturalnie wyzsze niz
> wieza osciola). Tego nie widzisz? Nie widzisz kto tu kumu niszczy kulture?

Jasne, a katolicy niszczą kulturę rosyjską, stawiając kościoły zamiast cerkwi.
Ale już toczyliśmy kiedyś tę rozmowę...

A tak wracając do Tatarów - rozumiem, że ten zabytkowy meczet w Bohonikach to
też jakiś wrzód na polskiej kulturze i trzeba go rozebrać?

> Nie uciekaj od odpowiedzi i zostaw Chrystusa w spokoju, bo i tak by dzisiaj w
> zadnym Europejskiem wiezieniu nie wyladowal.

Jasne, bo w Europie możesz wejść z pejczem do synagogi i zacząć bić ludzi.

> Odpowiedz mi, czy uwazasz dzisiaj za mozliwa rejestracje partii, ktora ma w
> statucie koncepcje wojny swietej.

Już odpowiedziałem: przypuszczam, że dzisiaj nie byłoby możliwe zarejestrowanie
partii mającej w statucie koncepcje którejkolwiek z wielkich religii.

> Kolejny argument jak z piaskownicy. W 1939 roku tez nie wszyscy Niemcy
> zagrazali Europie, tylko nazisci.

Jeśli nie widzisz absurdu porównywania mniejszosci religijnej z państwem, to
chyba nie pozostaje mi nic do dodania...

> Nie zaslaniaj sie Gumplem. Poza tym, on wcale nie mowi to samo, co Ty. On nie
> jest tak pro-islamski jak Ty, jest bardziej obiektywny od Ciebie.

I nawet on twierdzi, że to, co proponujesz, to prześladowania. Może odniesiesz
się do tego?

> Ja sie zalamie! Prawo do wyznania i do wolnego swiatopogladu jest tylko JEDNYM
> z praw obywatelskich. Jezeli jakies wyznanie albo jakis swiatopoglad zawiara
> idee SPRZECZNE z wiekszoscia innych praw obywatelskich, to co ma przewazyc?
> Wolnosc wyznania religii godzacej w wiekszosc innych wolnosci?????

Oczywiście, to jest pewien dylemat. Ale odpowiedzią na niego nie mogą być
prześladowania religijne!

> Z powodu, o ktorym juz pisalam, ale ktory do Ciebie nie dociera. Bo prawo musi
> byc rowne dla wszystkich.

Mario, TO NIE JEST ARGUMENT! Nie możesz uzasadniać takiego prawa na zasadzie "a
bo prawo musi być równe dla wszystkich". Czekam na merytoryczny argument, czemu
miałoby służyć odebranie wolności religii Tatarom. Jeśli nie masz takiego
argumentu, to oznacza to, że ta "deslamizacja" to zły pomysł.

[maria421]

stephen_s napisał:


> A Ty masz jakieś dziwne założenie, ze skoro większość tych ludzi nie ma
> obywatelstwa, to da się spokojnie z Europy deportować, a nie np. właśnie
> przejdzie do podziemia...

To tym badrziej nalezy takich wyluskac z podziemia i deportowac. Cudzoziemiec
jest tu gosciem i musi zachowywac sie tak, jak sobie tego gospodarz zyczy, albo
opuscic goscine.
Wyobrazasz sobie, ze masz goscia, ktoremu zakazujesz palenia, a ten kryje sie w
kacie i tak pali? Nie uwazasz, ze masz prawo go wyprosic?

> Poza tym - jak wyobrazasz sobie deportację 10 mln ludzi?

Ile odprawia Heathrow albo Frankfurt na dzien? Cos slyszalam o 80 tysiacach
ludzi:-)
Ale zaloze sie, ze wiekszosc majac do wyboru islam albo Europa, wybralaby
Europe.

> Ale to "coś" musi mieć sens, a nie być waleniem na oślep...

Nie wale na oslep. Celuje w jedna ideologie, ktora nam zagraza.

> Acha, czyli jak komuniści prześladowali chrześcijan, to nie były to represje,
> ale uprawnione zwalczanie szkodzliwej ideologii? To chcesz powiedzieć? :)

Kotku, komunisci naprawde PRZESLADOWALI chrzescijan.
Natomast Alianci nie przesladowali nazistow. Pojmujesz roznice?

> Mario, błagam, zrozumże wreszcie, że islam nie nakazuje z definicji zabijania
> ludzi...

Nie z definicji. Z tresci.
I blagam, zebys to wreszcie zrozumial.

> Kiedy wreszcie zrozumiesz, że islamska koncepcja dżihadu jest czymś o wiele
> bardziej złożonym niż "zabijać niewiernych, huziaaaaaa!!!"?

No i co z tego, jezeli efekt jest jeden- ZABIJANIE??? Bomby w metrach i w
pociagach, porwanie samolotow...

> Poza tym - sikhizm też zawiera koncepcję świętej wojny, jakoś nikomu nie
> przyszło do głowy tej religii delegalizować. Nawet w Indiach, gdzie ekstremizm
> sikhijski kosztował życie tamtejszej PREMIER.

Cos Ci sie pomylilo z ta wojna swieta w sikhizmie:
pl.wikipedia.org/wiki/Sikhizm

> Ale co to ma wspólnego z Tatarami? Tatarzy tworzą "państwo w państwie"?

Potrafisz spojrzec dalej niz na dlugosc wlasnego nosa? Czy naprawde uwarzasz,
ze 3 tysiace osob moga byc reprezentacja 1, 3 miliardowej ummy?
Kíedy Ci pisze, ze w Europie jest 150 tys islamistow gotowych do akcji
zbrojnej, to mi piszesz, ze to pestka. Natomiast 3 tys. Poskich Tatarow ma o
czyms swiadczyc?

> Powtarzam: pytanie brzmi - czemu chcesz niszczyć polską społeczność tatarską?
C
> o
> takiego ci ludzie wg Ciebie złego nam zrobili?

Kiedy w koncu zrozumiesz, ze ja nie chce niszczyc spolecznosci, tylko ideologie?
Tatarzy nic mi zlego nie zrobili, ale ideologia jaka wyznaja spowodowala w
ostatnich latach smierc wielu niewinnych ludzi w Europie.
Kiedy to w koncu zauwazysz?

> Mario, przestan! Nie sprowadzaj sprawy do absurdu, wiesz, że co innego
kontrola
> na lotnisku, a co innego zakazywanie wyznawania jakiejś religii!

Oczywiscie, ze to nie to samo. Od kontroli na lotnisku nikt nie umiera, z
powodu islamu bylo juz wiele ofiar.
Ale ciagle czekam na odpowiedz na moje pytanie.
>
> Nie, nei uciekam od odpowiedzi. Twoje twierdzenie, że muzułmanie jako całość
> zagrażają porządkowi społecznemu, to nie jakaś prawda objawiona, z którą nie
> można polemizować. Ja właśnie z nią zamierzam polemizować - bo to błędne
> założenie, na którym opiera się cała ta koncepcja deislamizacji. Która jest
> pogwałceniem podstawowych praw człowieka!

Podstawowe prawa czlowieka to : nietykalnosc osobista ( w islamie nie istnieje),
rownouprawnienie plci (w islamie nie istnieje) , rownosc wszystkich ludzi wobec
prawa (w islamie nie istnieje), prawo do samostanowienia (w islamie dla kobiet
nie istnieje). JAKIE wiec prawa czlowieka pogwalce muzulmanom delegalizujac
islam???

> Jeśli za zbrodnicza ideologię uznajesz całą światową religię w całej jej
> różnorodności i postulujesz zakazanie jej wyznawania, to jest to karanie jej
> wyznawców.

Ta cala swiatowa religia w jej roznorodnosci opiera sie na tych samych
zasadach, na tym samym Koranie.

> Masz prawo bronić się przed terrorystami, a nie przed całą religią, której
> wyznawcy w większości Ci nie zagrażają. I masz prawo bronić się metodami,
które
> nie krzywdzą niewinnych ludzi.

Jeszcze raz, po raz setny- w imie jakiej to religii dokonano zamachow w
Madrycie i Londynie? I dlaczego nie mam prawa BRONIC sie przed religia, w imie
ktorej dokonuje sie takich zbrodni?

I dlaczego nic nie mowisz o NIEWINNYCH ludziach, ktorzy jeszcze moga zginac w
imie tej religii?

> Jasne, a katolicy niszczą kulturę rosyjską, stawiając kościoły zamiast cerkwi.
> Ale już toczyliśmy kiedyś tę rozmowę...

Widze, ze znow nie masz argumentu.
Byla sobie piekna Toskania z pagorkami, winnicami, wiezyczkami a tu nagle
wielkie minarety... Byl sobie plac w Monachium z domkami, sklepikami, kosciolem
z dzwonnica, a du nagle wielkie minarety. I kto tu komu niszczy kulture? Ja
buntujac sie przeciw minaretom, czy oni budujac je?

> A tak wracając do Tatarów - rozumiem, że ten zabytkowy meczet w Bohonikach to
> też jakiś wrzód na polskiej kulturze i trzeba go rozebrać?

Nie, podobnie jak nie trzeba rozbierac Alhambry.

> Jasne, bo w Europie możesz wejść z pejczem do synagogi i zacząć bić ludzi.

No i powtarzaj w kolko, Chrystus bil pejczem ludzi. Zrob jeszcze z tego nowa
ewangelie ze bylo to jego ulubione hobby. O Mahomecie prowadzacym wojny
oczywiscie sie nie zajakniesz. A gdyby przypadkiem ktos smial napisac ze
Mahomet byl pedofilem, to przypomnisz, ze trzeba podchodzic do sprawy z
owczesnego punktu widzenia. Czyz nie tak?

> Już odpowiedziałem: przypuszczam, że dzisiaj nie byłoby możliwe
zarejestrowanie
> partii mającej w statucie koncepcje którejkolwiek z wielkich religii.

To zle przypuszczasz. Ale moze pofatyguj sie i sprawdz?

> Jeśli nie widzisz absurdu porównywania mniejszosci religijnej z państwem, to
> chyba nie pozostaje mi nic do dodania...

Jezeli nie widzisz podobienstwa w zagrozeniu nazizmem i islamem, to tez nie
pozostaje mi nic do dodania.

> I nawet on twierdzi, że to, co proponujesz, to prześladowania. Może odniesiesz
> się do tego?

Jednak musisz sie ciagle zaslaniac kims innym? Gumplowi juz odpowiedzialam.

> Oczywiście, to jest pewien dylemat. Ale odpowiedzią na niego nie mogą być
> prześladowania religijne!

A co? Zgoda na to, zeby w imie wolnosci religijnej dalej nas mordowano? Zeby
dalej dyskryminowano kobiety?

> Mario, TO NIE JEST ARGUMENT! Nie możesz uzasadniać takiego prawa na
zasadzie "a
> bo prawo musi być równe dla wszystkich". Czekam na merytoryczny argument,
czemu
> miałoby służyć odebranie wolności religii Tatarom. Jeśli nie masz takiego
> argumentu, to oznacza to, że ta "deslamizacja" to zły pomysł.

Stefan, nie moja wina, ze do Ciebie nie dociera argument, ze prawo musi byc
rowne dla wszystkch, tak dla pasazerow, jak i dla muzulmanow.
Wiem, ze chetnie dalbys muzulmanom przywileje, postawil ich ponad prawo, ale
niestety, tak byc nie moze.

[a000000]

> stephen_s napisał:

> > Mario, błagam, zrozumże wreszcie, że islam nie nakazuje z definicji zabij
> ania ludzi...

Sura 2 Krowa.


191 I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie,
i wypędzajcie ich,
skąd oni was wypędzili
- Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. -
I nie zwalczajcie ich przy świętym Meczecie,
dopóki oni nie będą was tam zwalczać.
Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich!
- Taka jest odpłata niewiernym! -

192 Ale jeśli oni się powstrzymają...
- zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy!

193 I zwalczajcie ich,
aż ustanie prześladowanie
i religia będzie należeć do Boga.
A jeśli oni się powstrzymają,
to wyrzeknijcie się wrogości,
oprócz wrogości przeciw niesprawiedliwym!

194 Miesiąc święty za miesiąc święty.
Rzeczy święte podlegają talionowi.
A jeśli kto odnosi się wrogo do was,
to i wy odnoście się wrogo do niego,
podobnie jak on odnosi się wrogo do was.
I bójcie się Boga!
I wiedzcie, że Bóg jest z bogobojnymi!
=====


pozostaje nam zastanowić się, co to oznacza "wrogie odnoszenie sie". Czy
wystarczą kościelne dzwony? Czy wystarczy wiara w co innego, niz Koran nakazuje?
a może tylko "spojrzał na mnie krzywo"?

Już mamy zdefiniowane "wrogie odnoszenie się" w sprawie homoseksualizmu - za
"mowę nienawiści" czyli brak akceptacji w niektórych miejscach Europy(!!!!) pod
sąd się idzie. Czy jeśli powiem, że nie zgadzam się z Koranem w kwestii
Ukrzyżowania Chrystusa (Koran twierdzi, że to fikcja) to odnoszę się wrogo?
Jeśli się sprzeciwiłam , to jest to mowa nienawiści?

Stef, odłóż na bok swoje liberalne standardy i przemyśl to z pozycji człowieka
prostego, któremu niuanse pacyfistyczne są obce a słowo tolerancja wobec
odmienności nie istnieje.

Co to oznacza:

193 I zwalczajcie ich,
aż ustanie prześladowanie
i religia będzie należeć do Boga.

Czy chodzi o czas, gdy islam zapanuje nad światem? Stef, jak myslisz, kiedy to
religia będzie należeć do Boga?

[grzespelc]

> Gdyby moja fantazja byla zrealizowana, to nie byloby komu tego jihadu
prowadzic

Jak to, masz zamiar ich wszystkich zabić?

[maria421]

grzespelc napisał:

> > Gdyby moja fantazja byla zrealizowana, to nie byloby komu tego jihadu
> prowadzic
>
> Jak to, masz zamiar ich wszystkich zabić?

Tak, tak, osobiscie, i to po wczesniejszym obdarciu ze skory i posypywaniu sola.
Zadowolony z odpowiedzi?

[grzespelc]

> Zadowolony z odpowiedzi?

No wreszcie prawda o Twojej krwiożerczości wyszła na jaw.

[maria421]

grzespelc napisał:

> > Zadowolony z odpowiedzi?
>
> No wreszcie prawda o Twojej krwiożerczości wyszła na jaw.

Wreszcie tez wyszla na jaw prawda na temat Twego poziomu.

[grzespelc]

Taaaa....

Prawda jest jak d... Każdy ma swoją.

[elli_nika]

Myślę Mario, że nie jest to już dzisiaj mozliwe. Jakiekolwiek wyraźne i
jednoznaczne kroki przeciwko Islamowi doprowadziłyby do eskalacji konfliktu,
który naraziłby życie wielu z nas. Nie wiem, jak rozwiązać ten problem, ale
uważam, że musimy próbować wyeliminować ekstremalny (jeśli inny istnieje ) Islam
z Europy starajac się utrzymac wysoki poziom bezpieczeństwa społeczeńskwa i
minimalizując liczbę ofiar.

[crusader1]

Jaka dekomunizacja? Gdzie to nie wolno sie spotykac komunistom? Jest roznica miedzy oficjalnym
zakazem a zdrowym rozsadkiem ludzi.

Zgadzam sie ze jedyna mozliwoscia jest wyelimnowanie ekstremalnego islamu. Swoja droga przydalo
by sie wymagac generalnego wyksztalcenia liderow meczetow. Podobnego jakim sie szczyca liderzy
tradycyjnych kosciolow chrzescijanskich (jak katolicy, lueranie, anglikanie itp.) Wymagalo by sie od
nich szkolenia zakaceptowanego przez odpowiedzniki ministerstwa edukacji i dajace im MDiv w
teologii islamu. I podobnie jak to ma miejsce w wiekszosci kosciolow wyklady takie powinny byc
mieszanka nauk filozoficznych, historycznych, spolecznych i teologii islamu. Naprawde uwazam ze 5
lenie studia (lub wiecej) pomogly by w selekcji co wiekszych radykalow jak i w przyblizeniu
zachodniego rozumowania dla innych islamskich duchownych. W skrocie: nie ma islamskich
duchownych bez zaakceptowanego MDiv lub MA w teologii. Tym co nie maja takowego obecnie dac
czas na skonczenie zaocznych kursow.

[elli_nika]

Moim zdaniem idealnym wyjściem byłoby, gdyby muzułmanie zrobili z tym porządek
sami. Tj. należałoby poprzeć łagodne i 'cywilizowane' odłamy islamu, a pozostałe
nie wiem co.... Zdelegalizować? Jak już pisałam nie uważam tego za dobry pomysł,
bo moglibyśmy rozpętac prawdziwą terrorystyczną wojnę i już nigdy nigdzie nie
czulibyśmy się bezpieczni. Problem polega na tym, że żadnych ruchów w tym
kierunku w środowisku islamskim nie widać. Bo samo rozdawanie na ulicach Uk
ulotek z informacją, że dana grupa muzułman nie popiera porywania samolotów to
za mało.

[maria421]

elli_nika napisała:

> Moim zdaniem idealnym wyjściem byłoby, gdyby muzułmanie zrobili z tym porządek
> sami. Tj. należałoby poprzeć łagodne i 'cywilizowane' odłamy islamu, a
pozostał
> e
> nie wiem co.... Zdelegalizować? Jak już pisałam nie uważam tego za dobry
pomysł
> ,
> bo moglibyśmy rozpętac prawdziwą terrorystyczną wojnę i już nigdy nigdzie nie
> czulibyśmy się bezpieczni. Problem polega na tym, że żadnych ruchów w tym
> kierunku w środowisku islamskim nie widać. Bo samo rozdawanie na ulicach Uk
> ulotek z informacją, że dana grupa muzułman nie popiera porywania samolotów to
> za mało.

Ja uwazam, ze powinnismy im w tym pomoc. I uwazam ze ta pomoc nie polega na
tym, ze mowimy za nich ze islam jest religia pokoju, lecz ze mowimy im, ze jest
islam jest religia wojny, ktora zagraza im samym.

[maria421]

crusader1 napisał:

> Jaka dekomunizacja? Gdzie to nie wolno sie spotykac komunistom? Jest
roznica
> miedzy oficjalnym
> zakazem a zdrowym rozsadkiem ludzi.
>
Zauwaz, ze postawilam znaczek zapytania przy dekomunizacji:-)
Oficjalny zakaz moze bardzo pozytywnie wplynac na zdrowy rozsadek ludzi, czego
dowodem jest spoleczenstwo niemieckie po denazyfikacji.

> Zgadzam sie ze jedyna mozliwoscia jest wyelimnowanie ekstremalnego islamu.

A co to znaczy? Chcesz usunac polowe sur z Koranu?

Swo
> ja droga przydalo
> by sie wymagac generalnego wyksztalcenia liderow meczetow. Podobnego jakim
sie
> szczyca liderzy
> tradycyjnych kosciolow chrzescijanskich (jak katolicy, lueranie, anglikanie
itp
> .) Wymagalo by sie od
> nich szkolenia zakaceptowanego przez odpowiedzniki ministerstwa edukacji i
daja
> ce im MDiv w
> teologii islamu. I podobnie jak to ma miejsce w wiekszosci kosciolow wyklady
t
> akie powinny byc
> mieszanka nauk filozoficznych, historycznych, spolecznych i teologii islamu.
N
> aprawde uwazam ze 5
> lenie studia (lub wiecej) pomogly by w selekcji co wiekszych radykalow jak i
w
> przyblizeniu
> zachodniego rozumowania dla innych islamskich duchownych. W skrocie: nie ma
is
> lamskich
> duchownych bez zaakceptowanego MDiv lub MA w teologii. Tym co nie maja
takoweg
> o obecnie dac
> czas na skonczenie zaocznych kursow.

I co by to dalo? Czy wyobrazasz sobie ze mozna dzisiaj wykladac np. chemie na
podstawie skryptow sredniowiecznych alchemikow?

[maria421]

elli_nika napisała:

> Myślę Mario, że nie jest to już dzisiaj mozliwe. Jakiekolwiek wyraźne i
> jednoznaczne kroki przeciwko Islamowi doprowadziłyby do eskalacji konfliktu,
> który naraziłby życie wielu z nas. Nie wiem, jak rozwiązać ten problem, ale
> uważam, że musimy próbować wyeliminować ekstremalny (jeśli inny istnieje )
Isla
> m
> z Europy starajac się utrzymac wysoki poziom bezpieczeństwa społeczeńskwa i
> minimalizując liczbę ofiar.
>
Elli, europejska polityka ustepstw, szukania dialogu itd. tez nie zapobiegla
zamachom terrorystycznym, a moze jeszcze tylko dodala odwagi terrorystom.

jeszcze o islamizacji Eurropy

[gumpel]

Witaj Mario, cieszę się, że znowu będziemy mogli sobie popolemizować.
Wprawdzie chciałem dyskutować o czymś innym w tym wątku (dlaczego Europejczycy
przechodzą na islam i stają się terrorystami), ale, że nikt nie podjął tego
tematu to niech będzie o islamizacji Europy.

a zatem ad rem:
maria421 napisała:
> Zaczelabym od prawnej banicji islamu poprzez uznanie go za ideologie
sprzeczna z konstytucja. To oznaczaloby zakaz gloszenia islamu w Europie.
Reszta to tylko detale.

Taka uwaga na początek (czyli to co koniecznie należy wziąć pod uwagę
rozważając problem islamu w Europie)

DEMOGRAFIA
<dane w pierwszej rubryce z encyklopedii PWN z początku lat siedemdziesiątych
(aktualne mniej więcej na rok 1970). Dane w drugiej rubryce z wikipedii
(aktualne mniej więcej na rok 2005). Czyli przemiany ludnościowe w okresie
ostatnich 35 lat:

Rosja i najludniejsze kraje Unii Europejskiej:
RSFRR/Rosja: 133 mln. – 143 mln.
Niemcy: 76 mln. – 82,5 mln.
W. Brytania: 56 mln. – 60,5 mln.
Francja: 51 mln. – 66,5 mln.
Hiszpania: 34 mln. – 40,5 mln.
Polska: 33 mln. – 38,5 mln.

A teraz dla porównania Turcja i kraje Margebu (nasi najbliżsi muzułmańscy
sąsiedzi – kraje potencjalnej imigracji):
Turcja: 38 mln. – 70 mln.
Algieria: 14 mln. – 32,5 mln
Egipt: 33 mln. – 77,5 mln.
Libia: 2 mln. – 6 mln.
Maroko: 16 mln. – 33 mln.
Tunezja: 5,5 mln. – 10 mln.

Ludność Europy geograficznej ogółem: 656 mln. - 725 mln.
Arabowie ogółem: 96 mln. – 200 mln.

I może jeszcze taka informacja:
Chrześcijanie ogółem na całym świecie: 1,4 mld (37%) - 2.7 mld. (30%)
Muzułmanie ogółem na całym świecie: 0,5 mld. (15%) - 1,2 mld. (20%)

Co z tego wynika ? Doświadczenie wskazuje, że procesów demograficzno-
migracyjnych nie da się zatrzymać. Jedne narody wymierają, inne zajmują ich
miejsce na arenie dziejów. Gdy w jakimś kraju jest popyt na pracę to podaż
zawsze się znajdzie. Przemocą lub po cichu, poprzez migrację skład ludnościowy
poszczególnych krain ulega ciągłym przemianom (por. choćby germanizację ziem
polskich). Zapomnieliśmy o tym naturalnym procesie ponieważ w Europie od dawna
żadnej migracji nie było. Jednak ta stabilizacja jest złudna. Wynika bowiem z
faktu, że w ciągu ostatnich stuleci ludność Europy galopująco wzrastała. Rok
1650 to 100 mln. 1850 to 266 mln., a 1900 już 401 mln. !!! Migracja nie była
potrzebna. Rąk do pracy było w bród na miejscu – wartość pracy była tak niska,
że Europejczycy emigrowali za chlebem. Teraz to się skończyło. Ludzi jest za
mało. Koszty pracy najwyższe na świecie. A za miedzą gigantyczne, galopujące
przeludnienie. Nie wierzę, że procesy migracyjne można powstrzymać metodami
policyjnymi. Dobrze pokazuje to skala meksykanizacji USA. Natura nie znosi
pustki. Będą się przedostawać tak czy siak. Tego się nie powstrzyma.

Dodatkowa szczypta pesymizmu.
Moim zdaniem islam wchodzi w Europie w pustkę pozostawioną przez
chrześcijaństwo. Laicyzacja odebrała chrześcijaństwu siły witalne –
chrześcijaństwo poddało Europę. Jeśli komuś nie odpowiada społeczeństwo
konsumpcyjne Europy Zachodniej to raczej nie będzie szukał alternatywy w
kościołach chrześcijańskich – one zbyt daleko poszły na ustępstwa. Taką
alternatywą staje się islam. Znaczy to, że możemy spodziewać się przechodzenia
na islam rodowitych Europejczyków. Ten proces zdaje się już się w Europie
Zachodniej zaczął.

Teraz co do Twojego pomysłu: PRZEŚLADOWANIA muzułmanów.

Zacznijmy od skali: obecnie w Europie geograficznej żyje 40 mln. muzułmanów. W
tym 25 mln. to „autochtoni” (potomkowie żyjących od wieków na Bałkanach i Rosji
muzułmanów), natomiast 15 mln. to „ludność napływowa” (imigranci i ich
potomkowie w Europie Zachodniej). Dane za miesięcznikiem „Wieź”. Twoja operacja
policyjna musiałaby być na gigantyczną skalę. (Wyobraź sobie chociażby liczbę
miejsc w więzieniach, które byś musiała zapewnić by wyegzekwować zakaz, nie
mówiąc już o armii policji pacyfikującej bunty i zwalczającej zbrojne
podziemie – to nie są detale, to przekształcenie demokracji zachodnich w
państwa policyjne).

Co więcej, doświadczenie wskazuje, że prześladowania religijne raczej
wzmacniają religię niż ją osłabiają. Wyznawcy się konsolidują wokół
najradykalniejszych przywódców, którzy - co łatwo im teraz udowodnić - "mieli
od samego początku rację". Ten błąd popełnili kiedyś Rzymianie prześladując
pewną niezbyt podówczas istotną sektę żydowską. Zeszła ona do podziemia
(częstokroć w bardzo dosłownym sensie tego słowa) i wypracowała na tyle
operatywną organizację wewnętrzną, że w momencie rozkładu państwa, który rychło
nastąpił stała się najlepiej zorganizowaną siłą polityczną kraju. Po prostu
przejęła Rzym i wprowadziła swoje porządki (zaczęła prześladować stare kulty).
Skąd pewność, że tym razem nie byłoby podobnie ? Zresztą, nawet jeśli nie to
czy naprawdę chciałabyś mieszkać w kraju, gdzie za przekonania religijne trafia
się do więzienia ? Wiesz jakie by były psychologiczne konsekwencje ? To by było
otwarcie puszki Pandory prowadzącej prostą droga do totalitaryzmu.

WNIOSKI:
Europa stopniowo stanie się islamska czy tego chcemy czy nie. Twój pomysł tego
nie powstrzym. Co najwyżej odda w ich ręce kontynent zdewastowany wojną
religijną i totalitaryzmem. Jedyna szansa moim zdaniem to gra na europeizację
islamu. Przekształcenie go w jakiś "euroislam". Tak czy siak, świat, który
znamy zniknie :-(( No, chyba, że stanie się cud i odrodzi się chrześcijaństwo
stając się atrakcyjną alternatywą dla nowych przybyszów. To jednak bardzo mało
prawdopodobne.

Pozdrawiam
G.

[maria421]

Witaj Gumplu, mam nadzieje ze forumowe polemiki troche mi pomoga, wiec juz
odpowiadam na Twoj post.

Piszesz duzymi literami, ze to co ja proponuje to PRZESLADOWANIA muzulmanow.
Zapytam Cie wiec, czy uwazasz, ze denazyfikowani Niemcy tez byli przesladowani?
Nie dosc, ze ich zbombardowano, okupowano, podzielono na strefy, to jeszcze im
odebrano wiare w ich swietosci takie jak narod, wyzszosc rasowa, Führer?

Wlasnie skonczylam ogladac doskonaly program dokumentacyjny w ZDF na temat
ataku terrorystycznego w czasie olimpiady w Monachium w 1972 roku, ktory
oficjalnie jest uznawany za "Godzine Zero" swiatowago islamskiego terroryzmu.
Od tamtej pory minely 34 lata. To, co na poczatku uznawane bylo za pojedyncze
przypadki, to co bylo uznawane za terroryzm tylko palestynski, bylo poczatkiem
wirusa, ktory przerodzil sie w epidemie. 34 lata po tragedii w Monachium mamy
do czynienia z epidemia terroryzmu. Co zrobilismy przez te 34 lata? Nauczylismy
sie moze troche ostrozniej obchodzic z wirusem poprzez wyszkolenie specjalnych
grup antyterrorystycznych, ale naszym celem jest ciagle unikanie smiertelnych
skutkow wirusa, a nie wyeliminowanie go w zalazku.
Co jest zalazkiem tego wirusa, Gumplu? Ideologia, ktora tak oglupia, ze
konwertyt gotow jest sie dla niej w powietrze wysadzic.
Dla zamachowcow z Monachium mielismy gotowe usprawiedliwienia, robilismy z nich
zdesperowanych bojownikow o niepodleglosc. Dla zamchowcow z Londynu jednak
nawet Ty nie znajdujesz usprawiedliwienia.

Piszesz, ze moj pomysl to przesladowanie muzulmanow. Gumplu, to ONI nas
przesladuja! Gumplu, to ONI chca nas w powietrze wysadzac, to ONI chca nas
unicestwic. Ja ani nie chce ich wysadzac, ani unicestwiac, ja chce im tylko
odebrac te glupia ideologie w imie ktorej to robia.
I mysle, moze naiwnie, ze w ten sposob mozna byloby przeciagnac wielu bardziej
liberalnych muzulmanow, tych, ktorzy sa utrzymywani przy ich religii sila
zastraszenia, na nasza stone.

Dalej, Gumplu, piszesz ze islam wypelnia pustke stworzona przez laicyzacje i
przez wycofywanie sie chrzescijanstwa, ktore za bardzo idzie na ustepstwa.
Z drugiej strony, sam jestes za ustepstwami, za "dialogiem", i kazda bardziej
radykalna propzycje uwazasz od razu za przesladowanie muzulmanow. No wiec jak
to ma byc?

Na koniec , Gumplu, musze z przykroscia stwierdzic, ze Ty juz sie poddales, juz
zlozyles bron. Wedlug Ciebie Europa bedzie i tak islamska, wiec nie ma sie o co
bic.

Jezeli do tego dojdzie (mam nadzieje, ze tego nie dozyje), to bedzie to rowniez
dzieki postawie rezygnacji jaka Ty reprezentujesz.

[stephen_s]

Mario, ale czy możesz w końcu wyjaśnić, co rozumiesz przez tę "deislamizację"?
Na razie rozmawiamy na poziomie haseł. Powiedz, jak Ty to sobie konkretnie
wyobrażasz?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Mario, ale czy możesz w końcu wyjaśnić, co rozumiesz przez tę "deislamizację"?
> Na razie rozmawiamy na poziomie haseł. Powiedz, jak Ty to sobie konkretnie
> wyobrażasz?
>
wlasnie odpowiedzialam na Twoj post

[stephen_s]

OK, OK, zauważyłem :)

[gumpel]

Mario, odpowiadając na Twój post ...

1. Zacznijmy od słowa "prześladowanie". Użyłem go, dyż islam uwzam za religię,
a nie tak Jak Ty za ideologię.

2. Co do Monachium i źródeł terroryzmu palestyńskiego, to chyba jednak nie masz
racji. OWP w tym czasie inspirowała się raczej europejskimi ideologiami
skrajnej lewicy niż islamem. Pamiętaj, że to czasy Czerwonych Brygad i Frakcji
Czerwonej Armii. Hamasu i Hezbollah jeszcze wtedy nie było, a terroryzmem
politycznym posługiwało się w świecie islamu chyba tylko egipskie Bractwo
Muzułmańskie, które Arafata miało na liście do odstrzału za "kolaborowanie" z
Naserem.

3. O Monachium warto jednak jeszcze trochę podyskutować. To właśnie po tym
wydarzeniu Izrael zaczął stosować terror indywidualny w stosunku do terrorystów
palestyńskich. Oglądałąś "Munich" Stevena Spielberga ? Jak dowodzi to
doświadczenie zamiast zdusić terroryzm palestyński jedynie go rozdmuchał - bo
wymusił przejście do podziemia (a to oznacza utworzenie organizacji,
zapewnienie komunikacji, środkó finansowania, słowem: rozbudowę struktur).
Niestety, tak to już jest, gdy na przemoc odpowiada sie przemocą:
Izraelskie "akcja pacyfikacyjna" przeciw OWP w Libanie doprowadziła do
zastąpienia tej organizacji przez Hezbollach, a "gaszenie" intifady na Drugim
Brzegu stworzyło Hamas. Przyznasz, że Czarny Wrzesień przy tych dwóch
organizacjach to byli ledwo amatorzy.

3. Co do Twojego pomysłu "deislamizacji" to po prostu oceniam go jako z gruntu
nieskuteczny a przy prubie realizacji niosący fatalne skutki uboczne. O czym
pisałem wyżej.

4. > Dalej, Gumplu, piszesz ze islam wypelnia pustke stworzona przez laicyzacje
i
> przez wycofywanie sie chrzescijanstwa, ktore za bardzo idzie na ustepstwa.
> Z drugiej strony, sam jestes za ustepstwami, za "dialogiem", i kazda bardziej
> radykalna propzycje uwazasz od razu za przesladowanie muzulmanow. No wiec jak
> to ma byc?

Nieporozumienie. Chrześcijaństwo za bardzo poszło na ustępstwa wobec tego co JP
II nazwał "cywilizacją śmierci", a ja nazywam nihilizmem. W ten sposób zostało
stworzone miejsce dla innych "obcych" ruchów religijnych. Początkowo zaczęły w
nie wchodzić rozmaite importowane ze wschodu i Ameryki sekty, ale po mojemu
ostatecznie zostanie ono zajęte przez islam.

Dialog z islamem to zupelnie co innego. O czym niżej.

5. Co do tego, że już sie poddałem (islamizacji Europy) to musze napisać, że to
równiez nietrafna uwaga. Poddaje sie ktoś, kto prowadził wojnę i uznał, że
przegrał. A ja nigdy takiej wojny nie prowadziłem. Kół młyńskich historii nie
da się powstrzymać, zbędny trud - czytałaś Mario statystykę, którą zamieściłem
w poprzednim poście ? Co więcej, mnie islamizacja Europy w zasadzie nie
przeszkadza :-)) A to dlatego, gdyż uważam, ze islam zanim tu zapanuje (jakieś
100 - 150 lat) zdąży sie zeuropeizować. Ot, po prostu zastąpi chrześcijaństwo,
które - niestety - ustępuje mu miejsca. Rzecz jasna ta nowa islamska Europa nie
będzie tak laicka jak ta nasz (myślę, że europejski islam będzie odpowiadać
chrześcijaństwu mniej więcej z XIX w.), ale żyć się tu da. I tu powracamy do
problemu dialogu z islamem. Właśnie dlatego należy go prowadzić, żeby
przyspieszyć (a może nawet ukierunkować) ową europeizację.
Pozdrawiam
G.
P.S. Przeprowadziłem się kiedyś do mieszkania niedaleko kościoła. Przez
pierwsze tygodnie budził mnie rano dźwięk dzwonów. Ale potem się
przyzwyczaiłem. Ostatnio byłem na wakacjach w jednym z krajów islamskich. I oto
o piątej rano obudził mnie głos muezina. Pewno też można się do niego
przyzwyczaić ...

[maria421]

gumpel napisał:

> Mario, odpowiadając na Twój post ...
>
> 1. Zacznijmy od słowa "prześladowanie". Użyłem go, dyż islam uwzam za
religię,
> a nie tak Jak Ty za ideologię.

Islam jest jednym i drugim. Jest religia i ideologia.
Tak jak komunizm czesto jest nazywany religia bez Boga, tak islam dla mnie jest
ideolgia z odniesieniem do Boga.
Jednakze sam fakt ze islam jest religia nie daje mu chyba nieograniczonych praw?
Wyobraz sobie, ze w Europie odradza sie religia Aztekow, ktora wymaga skladania
ludzkich ofiar bogu slonca. Pozwolibys na jej funkcjonowanie, tylko dlatego, ze
jest to religia, a my mamy gwarantowac wolnosc religijna?

> 2. Co do Monachium i źródeł terroryzmu palestyńskiego, to chyba jednak nie
masz
> racji. OWP w tym czasie inspirowała się raczej europejskimi ideologiami
> skrajnej lewicy niż islamem. Pamiętaj, że to czasy Czerwonych Brygad i
Frakcji
> Czerwonej Armii.

Wczoraj wlasnie sluchalam wypowiedz jednego z ludzi, ktorzy wowczas prowadzili
rozmowy z terrorystami. Mowil on, ze staral sie im wyltumaczyc, ze nie wyjda z
tego zywi. Na co Issa, ich przywodca, zasmial mu sie w twarz i powiedzial "To
jeszcze lepiej, bo pojdziemy do nieba".

Dopiero pozniej zrozumiano, o czym ten Issa mowil, i jaka ideologia za tym stoi.

Hamasu i Hezbollah jeszcze wtedy nie było, a terroryzmem
> politycznym posługiwało się w świecie islamu chyba tylko egipskie Bractwo
> Muzułmańskie, które Arafata miało na liście do odstrzału za "kolaborowanie" z
> Naserem.

Ale juz wtedy byla stara, odwieczna nienawisc do niewiernych.

> 3. O Monachium warto jednak jeszcze trochę podyskutować. To właśnie po tym
> wydarzeniu Izrael zaczął stosować terror indywidualny w stosunku do
terrorystów
>
> palestyńskich. Oglądałąś "Munich" Stevena Spielberga ? Jak dowodzi to
> doświadczenie zamiast zdusić terroryzm palestyński jedynie go rozdmuchał - bo
> wymusił przejście do podziemia (a to oznacza utworzenie organizacji,
> zapewnienie komunikacji, środkó finansowania, słowem: rozbudowę struktur).
> Niestety, tak to już jest, gdy na przemoc odpowiada sie przemocą:
> Izraelskie "akcja pacyfikacyjna" przeciw OWP w Libanie doprowadziła do
> zastąpienia tej organizacji przez Hezbollach, a "gaszenie" intifady na Drugim
> Brzegu stworzyło Hamas. Przyznasz, że Czarny Wrzesień przy tych dwóch
> organizacjach to byli ledwo amatorzy.

Zapominasz o tym, ze miesiac po wydarzeniach w Monachium nowe komando
terrorystyczne uprowadzilo samolot Lufthansy i wymusilo wypuszczenie
terrorystow z niemieckich wiezien. Terrorysci polecieli do Trypolisu i byli tam
witani jak bohaterzy. Uwazasz, ze po tym, co zrobili powinno im sie pozwolic
chodzic stapac swobodnie po ziemi i planowac nowe ataki?
Badz spokojny, gdyby Niemcy wtedy ich nie wypuscili, to Izraelczycy nie
dokonaliby zadnej zemsty.

> 3. Co do Twojego pomysłu "deislamizacji" to po prostu oceniam go jako z
gruntu
> nieskuteczny a przy prubie realizacji niosący fatalne skutki uboczne. O czym
> pisałem wyżej.

Pomysl troche o skutkach upocznych polityki appeseamentu.

> 4. > Dalej, Gumplu, piszesz ze islam wypelnia pustke stworzona przez laicyz
> acje
> i
> > przez wycofywanie sie chrzescijanstwa, ktore za bardzo idzie na ustepstwa
> .
> > Z drugiej strony, sam jestes za ustepstwami, za "dialogiem", i kazda bard
> ziej
> > radykalna propzycje uwazasz od razu za przesladowanie muzulmanow. No wiec
> jak
> > to ma byc?
>
> Nieporozumienie. Chrześcijaństwo za bardzo poszło na ustępstwa wobec tego co
JP
>
> II nazwał "cywilizacją śmierci", a ja nazywam nihilizmem. W ten sposób
zostało
> stworzone miejsce dla innych "obcych" ruchów religijnych. Początkowo zaczęły
w
> nie wchodzić rozmaite importowane ze wschodu i Ameryki sekty, ale po mojemu
> ostatecznie zostanie ono zajęte przez islam.
>
> Dialog z islamem to zupelnie co innego. O czym niżej.
>
> 5. Co do tego, że już sie poddałem (islamizacji Europy) to musze napisać, że
to
>
> równiez nietrafna uwaga. Poddaje sie ktoś, kto prowadził wojnę i uznał, że
> przegrał. A ja nigdy takiej wojny nie prowadziłem. Kół młyńskich historii nie
> da się powstrzymać, zbędny trud - czytałaś Mario statystykę, którą
zamieściłem
> w poprzednim poście ? Co więcej, mnie islamizacja Europy w zasadzie nie
> przeszkadza :-)) A to dlatego, gdyż uważam, ze islam zanim tu zapanuje
(jakieś
> 100 - 150 lat) zdąży sie zeuropeizować. Ot, po prostu zastąpi
chrześcijaństwo,
> które - niestety - ustępuje mu miejsca. Rzecz jasna ta nowa islamska Europa
nie
>
> będzie tak laicka jak ta nasz (myślę, że europejski islam będzie odpowiadać
> chrześcijaństwu mniej więcej z XIX w.), ale żyć się tu da. I tu powracamy do
> problemu dialogu z islamem. Właśnie dlatego należy go prowadzić, żeby
> przyspieszyć (a może nawet ukierunkować) ową europeizację.
> Pozdrawiam
> G.
> P.S. Przeprowadziłem się kiedyś do mieszkania niedaleko kościoła. Przez
> pierwsze tygodnie budził mnie rano dźwięk dzwonów. Ale potem się
> przyzwyczaiłem. Ostatnio byłem na wakacjach w jednym z krajów islamskich. I
oto
>
> o piątej rano obudził mnie głos muezina. Pewno też można się do niego
> przyzwyczaić ...

Gumplu, jak widac, juz sie szykujesz i taka postawa mnie PRZERAZA! To jest,
wybacz, postawa ZDRADZIECKA wobec Europy, wobec naszych wartosci!
Kiedys tez sie mowilo, ze przeciez komunizm i tak zapanuje nad swiatem, wiec po
co sie mu przeciwstawiac, nalezy sie przyzwyczaic, poddac.

Mam jeszcze jedno pytanie: co to jest wedlug Ciebie ten "zeuropeizowany islam",
jak ma on wygladac.
>
>

[elli_nika]

Mario, z całym szacunkiem do tego, co mówisz, taka operacja jest niemożliwa do
przeprowadzenia bez wywołania konfliktu zbrojnego, czy to zorganizawanego
(regularna wojna) czy to oddolnego. Jeszcze parę miesiecy temu wydawalo mi się,
że rozwiazaniem są deportacje niezasymilowanych emigrantów (bo jestem jak
najbardziej za oczyszczeniem Europy z ludzi, którzy przybyli tu nielegalnie, nie
pracują i nie maja szcunku dla naszych zwyczajów). Ale patrząc na sylwetki
niedoszlych zamachowców... To droga to nikąd.

[maria421]

elli_nika napisała:

> Mario, z całym szacunkiem do tego, co mówisz, taka operacja jest niemożliwa do
> przeprowadzenia bez wywołania konfliktu zbrojnego, czy to zorganizawanego
> (regularna wojna) czy to oddolnego. Jeszcze parę miesiecy temu wydawalo mi
się,
> że rozwiazaniem są deportacje niezasymilowanych emigrantów (bo jestem jak
> najbardziej za oczyszczeniem Europy z ludzi, którzy przybyli tu nielegalnie,
ni
> e
> pracują i nie maja szcunku dla naszych zwyczajów). Ale patrząc na sylwetki
> niedoszlych zamachowców... To droga to nikąd.

Elli, jak narazie, muzulmanie sa w mniejszosci. W Niemczech jest ich 5%, z
czego jakies 3/4 to obcokrajowcy. Panstwo ma wszystkie mozliwosci prawne aby
poradzic sobie z rebeliujacymi obcokrajowcami.
Ma tez wszelkie mozliwosci prawne, aby poradzic sobie z rebeliujacymi wlasnymi
obywatelami, a takich zostalaby w Niemczech zaledwie garstka.

Poza tym, nalezy stworzyc odpowiednia swiadomosc spoleczna. Kiedy w Niemczech
neonazis urzadzaja swoje marsze, to inni Niemcy urzadzaja kontramarsze, blokady
i tak stoja jedni naprzeciw drugich odgradzani kordonem policji:-)
Pamietam, ze kiedy neonazis zapowiedzieli manife w moim miescie, to inni
mieszkancy urzadzili sit-in na wszystkich ulicach wlotowych i nie wpuscili
nazistow do miasta. W miescie natomiast odbyla sie demonstracja antynazistowska.

W Londynie miala miejsce manifestacja muzulmanow, ktorzy jawnie grozili Europie
holocaustem. Gdzie byli kontrprotestujacy Anglicy? Bali sie ich jeszcze
bardziej rozdraznic? Jak zachowaja sie przy nastepnej takiej manifestacji? Czy
tez schowaja glowe w piasek?

[gumpel]

1. maria421 napisała:
> Islam jest (...) religia i ideologia.
> Jednakze sam fakt ze islam jest religia nie daje mu chyba nieograniczonych
praw Wyobraz sobie, ze w Europie odradza sie religia Aztekow, ktora wymaga
skladania ludzkich ofiar bogu slonca. Pozwolibys na jej funkcjonowanie, tylko
dlatego, ze jest to religia, a my mamy gwarantowac wolnosc religijna?

Mario, jak kto popełnia przestępstwo to jasne że należy go najpierw
powstrzymać, a potem ukarać. Jak rozumiem ty chcesz jednak karać wszystkich
muzułmanów za sam fakt wyznawania tej religii. Bez wzgledu czy popełniają
przestępstwo czy nie. Chcesz po prostu uznać wyznawanie islamu za przestepstwo.
A to właśnie nazywa się prześladowaniami religijnymi.

2. Co do Monachium:
> Zapominasz o tym, ze miesiac po wydarzeniach w Monachium nowe komando
> terrorystyczne uprowadzilo samolot Lufthansy i wymusilo wypuszczenie
> terrorystow z niemieckich wiezien. Terrorysci polecieli do Trypolisu i byli
tam witani jak bohaterzy. Uwazasz, ze po tym, co zrobili powinno im sie
pozwolic chodzic stapac swobodnie po ziemi i planowac nowe ataki?
> Badz spokojny, gdyby Niemcy wtedy ich nie wypuscili, to Izraelczycy nie
> dokonaliby zadnej zemsty.

Działania polityczne należy oceniać po skutkach, a nie celach. Właściwe pytanie
brzmi: czy obywatele Izraela mogli się po operacji odwetowej czuć bezpieczniej
niż przed nią.

4.
> Gumplu, jak widac, juz sie szykujesz i taka postawa mnie PRZERAZA! To jest,
> wybacz, postawa ZDRADZIECKA wobec Europy, wobec naszych wartosci!

Oj, Mario, najpierw kapitulacja wobec islamu, teraz zdrada wobec Europy. Czego
Ty ode mnie chcesz ? Zapisałaś mnie do jakiejś Armii Europa, czy co ? Ja po
prostu ani nie podzielam Twojej totalnie negatywnej oceny islamu, ani Twoich
zachwytów nad "naszymi wartościami". Troszku one zdążyły zatęchnąć we własnym
sosie i nierzadko czuć z nich przykry zapach. Nieco świerzego, pustynnego
powietrza dobrze im zrobi :-))

5.
> Mam jeszcze jedno pytanie: co to jest wedlug Ciebie ten "zeuropeizowany
islam", jak ma on wygladac.

Mniej więcej tak jak chrześcijaństwo w XIX w.

Pozdrawiam
G.

[maria421]

gumpel napisał:

> Mario, jak kto popełnia przestępstwo to jasne że należy go najpierw
> powstrzymać, a potem ukarać. Jak rozumiem ty chcesz jednak karać wszystkich
> muzułmanów za sam fakt wyznawania tej religii. Bez wzgledu czy popełniają
> przestępstwo czy nie. Chcesz po prostu uznać wyznawanie islamu za
przestepstwo.
>
> A to właśnie nazywa się prześladowaniami religijnymi.

Czy zgodzisz sie z tym, ze istnieja zbrodnicze ideologie i ze samo ich
wyznawanie jest przestepstwem?

> Działania polityczne należy oceniać po skutkach, a nie celach. Właściwe
pytanie
> brzmi: czy obywatele Izraela mogli się po operacji odwetowej czuć
bezpieczniej
> niż przed nią.

Golda Meir powiedziala, ze jezeli owi terrorysci ujda bezkarnie, to potem zaden
Zyd na swiecie nie bedzie mogl czuc sie bezpiecznie. Uwazala, ze przykladne
ukaranie sprawcow bedzie straszakiem dla innynch. Na zamachowcach wykonano po
prostu kare smierci, ktora czekalaby ich w Izraelu, gdyby terrosci zostali
wydani Izraelowi.
Zalozmy wiec, ze terrorysci zostali wydani Izraelowi, postawieni przed sadem,
skazani na smierc, wyroki wykonane. Czy ktos mowilby dzisiaj o ZEMSCIE i
nakrecaniu przemocy?
>
> Oj, Mario, najpierw kapitulacja wobec islamu, teraz zdrada wobec Europy.
Czego
> Ty ode mnie chcesz ? Zapisałaś mnie do jakiejś Armii Europa, czy co ? Ja po
> prostu ani nie podzielam Twojej totalnie negatywnej oceny islamu, ani Twoich
> zachwytów nad "naszymi wartościami". Troszku one zdążyły zatęchnąć we własnym
> sosie i nierzadko czuć z nich przykry zapach. Nieco świerzego, pustynnego
> powietrza dobrze im zrobi :-))

A tak konkretnie, w jaki sposob mialby nasze stechniale wartosci ozywic ten
swiezy powiew pustynnego powietrza? Czyli: co ma nam islam do zaoferowania?

Gumplu,w pewnych sytuacjach nalezy dokonac wyboru. Ja wybralam europejska
stechlizne zamiast "swiezego powietrza pustyni"...
.
> > Mam jeszcze jedno pytanie: co to jest wedlug Ciebie ten "zeuropeizowany
> islam", jak ma on wygladac.
>
> Mniej więcej tak jak chrześcijaństwo w XIX w.

A konkretnie?

[gumpel]

maria421 napisała:
> Czy zgodzisz sie z tym, ze istnieja zbrodnicze ideologie i ze samo ich
> wyznawanie jest przestepstwem?

że istniejż zbrodnicze ideologie - tak, że samo ich wyznawanie jest
przestępstwem - nie, natomiast wprowadzanie w życie już rzecz jasna tak.
Mario, ja odróżniam islam od islamizmu, jeśli do yego zmierza Twoje pytanie.

> Golda Meir powiedziala, ze jezeli owi terrorysci ujda bezkarnie, to potem
zaden Zyd na swiecie nie bedzie mogl czuc sie bezpiecznie. (...) Na
zamachowcach wykonano po prostu kare smierci, ktora czekalaby ich w Izraelu,
gdyby terrosci zostali wydani Izraelowi.
> Zalozmy wiec, ze terrorysci zostali wydani Izraelowi, postawieni przed sadem,
skazani na smierc, wyroki wykonane.

Mario, przeginasz. Rozumiem, że Izrael traktujesz jako państwo frontowe w
czasie wojny i taką ocenę można rzecz jasna usprawiedliwić. Mozna też
usprawiedliwic działania Izraela w tym czasie. Ale nie usprawiedliwia to
relatywizmu. Dobro zawsze należy nazywać dobrem, a zło złem. Naprawdę nie
widzisz różnicy pomiędzy wyrokiem wydanym przez rząd (de facto służby
bezpieczeństwa), a wyrokiem wydanym przez sąd po procesie ? To w żadnym wypadku
nie to samo.

> A tak konkretnie, w jaki sposob mialby nasze stechniale wartosci ozywic ten
> swiezy powiew pustynnego powietrza? Czyli: co ma nam islam do zaoferowania?

Islam przypomina, że istnieje coś takiego jak warości ponadczasowe - może
przypomni Europie, że niegdyś też znała takie pojęcie. Przypomina, że czasem
gdy są one kwestionowane należy ich bronić. Że religia to nie pantofle, nie
zostawia się jej w domu wychodząc na ulicę, że nie trzeba się godzić na prawdy,
który postepowe elity uznają za jedynie słuszny, tylko dlatego, że uznaja je za
jedynie słuszne, itd., itp. Ujmując rzecz najprościej: islam kontestuje naszą
rzeczywistość, dzięki czemu pozwala nam przyjrzeć się jej z zewnątrz.

> A konkretnie?
Nie mam pojęcia. Musiałbym wymyślać. Będzie bardziej konserwatywnie.

[stephen_s]

> Nie mam pojęcia. Musiałbym wymyślać. Będzie bardziej konserwatywnie.

No to wymyślaj, bo ja też jestem ciekaw, co masz na myśli :))))

[maria421]

gumpel napisał:


> że istniejż zbrodnicze ideologie - tak, że samo ich wyznawanie jest
> przestępstwem - nie, natomiast wprowadzanie w życie już rzecz jasna tak.

OK, zle sie wyrazilam. Chodzilo mi o propagowanie takich ideologii.

> Mario, ja odróżniam islam od islamizmu, jeśli do yego zmierza Twoje pytanie.

Gumplu, islamizm to nic innego jak doslowna, literalna interpretacja islamu. To
jest islam w jego najczystszej formie.
Islamizm bez islamu jest niemozliwy.

> Mario, przeginasz. Rozumiem, że Izrael traktujesz jako państwo frontowe w
> czasie wojny i taką ocenę można rzecz jasna usprawiedliwić. Mozna też
> usprawiedliwic działania Izraela w tym czasie. Ale nie usprawiedliwia to
> relatywizmu. Dobro zawsze należy nazywać dobrem, a zło złem. Naprawdę nie
> widzisz różnicy pomiędzy wyrokiem wydanym przez rząd (de facto służby
> bezpieczeństwa), a wyrokiem wydanym przez sąd po procesie ? To w żadnym
wypadku
>
> nie to samo.

Nie usprawiedliwiam i przy okazji przypominam ze jestem przeciw karze smierci.
Ale nie godze sie z tak jednostronnie negatywna ocena tego posuniecia
owczesnego panstwa Izrael. Staram sie spojrzec na te kwestie z ich strony.

> Islam przypomina, że istnieje coś takiego jak warości ponadczasowe - może
> przypomni Europie, że niegdyś też znała takie pojęcie. Przypomina, że czasem
> gdy są one kwestionowane należy ich bronić. Że religia to nie pantofle, nie
> zostawia się jej w domu wychodząc na ulicę, że nie trzeba się godzić na
prawdy,
>
> który postepowe elity uznają za jedynie słuszny, tylko dlatego, że uznaja je
za
>
> jedynie słuszne, itd., itp. Ujmując rzecz najprościej: islam kontestuje naszą
> rzeczywistość, dzięki czemu pozwala nam przyjrzeć się jej z zewnątrz.

No nie.... Kiedy kosciol mowi o przykazaniach, kiedy papiez mowi o zagrozeniu
relatywizmem, to sie go wygwizduje albo wysmiewa.
Ale jak o potrzebie religii mowia muzulmanie, to nalezy sie nad tym
zastanowic???
Moze dlatego, ze muzulmanie uzywaja innych, mocniejszych, argumentow?

> > A konkretnie?
> Nie mam pojęcia. Musiałbym wymyślać. Będzie bardziej konserwatywnie.

Tak myslalam, ze nie masz pojecia co to takiego europejski islam, ale po prostu
okreslenie Ci sie podoba i je powtarzasz:-)
>

[gumpel]

maria421 napisała:

> OK, zle sie wyrazilam. Chodzilo mi o propagowanie takich ideologii.

Z propagowaniem zawsze mam kłopot. Np. uważam, ze Mein Kampf powinien być
dostepny w księgarniach w wolnej sprzedazy. Natomiast wzywanie do popełniania
przestępstw powinno być rzecz jasna zakazane. Niemniej, prawo wolno przeciez
zmienia (!) A zatem wzywanie do zmiany prawa już nie. W summie to kazdy
przypadek powinien być traktowany oddzielnie.

> Gumplu, islamizm to nic innego jak doslowna, literalna interpretacja islamu.
To jest islam w jego najczystszej formie. Islamizm bez islamu jest niemozliwy.

No pewnie, że nie :-)) A islam bez islamizmu ? Moim zdaniem tak.

> Nie usprawiedliwiam i przy okazji przypominam ze jestem przeciw karze
smierci.
> Ale nie godze sie z tak jednostronnie negatywna ocena tego posuniecia
> owczesnego panstwa Izrael. Staram sie spojrzec na te kwestie z ich strony.

Ja Żydów rozumiem, ale uważam, że popełnili błąd.


> No nie.... Kiedy kosciol mowi o przykazaniach, kiedy papiez mowi o zagrozeniu
> relatywizmem, to sie go wygwizduje albo wysmiewa.
> Ale jak o potrzebie religii mowia muzulmanie, to nalezy sie nad tym
> zastanowic???
> Moze dlatego, ze muzulmanie uzywaja innych, mocniejszych, argumentow?

O! i tu mamy istotę problemu. Chrześcijanie nie potrafią przekonać, bo chyba
sami nie są przekonani. Nie walczą, co pozwala domniemywac, że nie uznają to za
powód do kruszenia kopii. Pamiętasz pewnego włoskiego kandydata na unijne
urzędy odrzuconego dlatego, że powiedział iz homoseksualizm jest grzechem ? (na
B. już zdazyłem zapomnieć nazwiska). Pamiętasz ? I co się wtedy stało ? Troche
narzekania, kilka oświadczeń i tyle. Nikt nie wyszedł na ulicę w obronie
wolnosci przekonań, nikt nie zagroził bojkotem instytucji unijnych. Ot, wyszło
na to, że chrześcijanie zaakceptowali werdykt. Myślę, że muzułmanie tak by tego
nie zostawili. I na tym polega ich siła. Oni naprawdę chcą by ich wartości były
realizowane i potrafią iść w zaparte, nie boją się pomyj wylewanych im na głowy
za to, traktowania jak trendowatych, terrorystów, itd. Bo te wartości mają dla
nich znaczenie. Chrześcijanie zachowują sie tak jakby mieli dokładnie odwrotne
podejści. Wszystko można odpuścić, o nic nie warto kruszyć kopii, my nie z tego
świata ...

> > > A konkretnie?
> > Nie mam pojęcia. Musiałbym wymyślać. Będzie bardziej konserwatywnie.
>
> Tak myslalam, ze nie masz pojecia co to takiego europejski islam, ale po
prostu
>
> okreslenie Ci sie podoba i je powtarzasz:-)

O.K. Dziś wieczorem zaprezentuję swoją Euroarabię. Musze to sobie tylko
poukładać w głowie.

[maria421]

gumpel napisał:


> No pewnie, że nie :-)) A islam bez islamizmu ? Moim zdaniem tak.

Jezeli islamizm to czysty islam, to jak mozliwy jest islam bez islamizmu, bez
wlasnych podstaw?

> Ja Żydów rozumiem, ale uważam, że popełnili błąd.

Trudno mi powiedziec, czy popelnili blad, czy nie. Jestem pewna, ze eliminacja
terrorystow z Monachium w zandym stopniu nie wplynela na rozwoj terroryzmu
islamskiego, ani na stosunki izraelsko- palestynskie. Gdyby ich zostawiono przy
zyciu, historia potoczylaby sie w ten sam sposob.

> O! i tu mamy istotę problemu. Chrześcijanie nie potrafią przekonać, bo chyba
> sami nie są przekonani. Nie walczą, co pozwala domniemywac, że nie uznają to
za
>
> powód do kruszenia kopii. Pamiętasz pewnego włoskiego kandydata na unijne
> urzędy odrzuconego dlatego, że powiedział iz homoseksualizm jest grzechem ?
(na
>
> B. już zdazyłem zapomnieć nazwiska). Pamiętasz ? I co się wtedy stało ?
Troche
> narzekania, kilka oświadczeń i tyle. Nikt nie wyszedł na ulicę w obronie
> wolnosci przekonań, nikt nie zagroził bojkotem instytucji unijnych. Ot,
wyszło
> na to, że chrześcijanie zaakceptowali werdykt. Myślę, że muzułmanie tak by
tego
>
> nie zostawili. I na tym polega ich siła. Oni naprawdę chcą by ich wartości
były
>
> realizowane i potrafią iść w zaparte, nie boją się pomyj wylewanych im na
głowy
>
> za to, traktowania jak trendowatych, terrorystów, itd. Bo te wartości mają
dla
> nich znaczenie. Chrześcijanie zachowują sie tak jakby mieli dokładnie
odwrotne
> podejści. Wszystko można odpuścić, o nic nie warto kruszyć kopii, my nie z
tego
>
> świata ...

I tu sie z Toba w pelni zgadzam. Chrzescijanie powinni w koncu wyjsc z
defensywy i zaczac bronic wlasnych przekonan i wlasnych wartosci. Z drugiej
strony chrzescijanie maja o wiele trudniej, o czym doskonale przekonalam sie na
tym forum. Pamietasz doskonaly tekst Lotaka (Jurasa z Berlina) o pulapce
dekalogowej?
Chrzescianin to taki chlopiec do bicia, ktoremu mozna jeszcze zarzucic, ze nie
nadstawil drugiego policzka albo ze nie wystarczajaco wrogow miluje.
Muzulmaninowi tego nie mozesz zarzucic, bo jego religia go do tego nie
zobowiazuje. Wystarczy, ze muzulmanin zachowuje sie pokojowo, zeby juz go na
rekach nosic i pokazywac jako dowod na to, ze islam jest religia pokoju.
Jezeli chrzescijanin powie ze homoseksualizm jest grzechem (jak Rocco
Buttiglione), to go sie skresla jako kandydata na unijne stanowisko. Gdyby
skreslono kandydature muzulmanina, to by sie podniosl wrzask o dyskryminacji.

> O.K. Dziś wieczorem zaprezentuję swoją Euroarabię. Musze to sobie tylko
> poukładać w głowie.

Czekam z niecierpliwoscia. Oczywiscie na Twoj projekt, nei na Eurabie:-)

Euroarabia

[gumpel]

maria421 napisała:
> Mam jeszcze jedno pytanie: co to jest wedlug Ciebie ten "zeuropeizowany
> islam", jak ma on wygladac.
(...)
> Tak myslalam, ze nie masz pojecia co to takiego europejski islam, ale po
> prostu okreslenie Ci sie podoba i je powtarzasz:-)
(...)
> Czekam z niecierpliwoscia. Oczywiscie na Twoj projekt, nei na Eurabie:-)

stephen_s napisał:
> No to wymyślaj, bo ja też jestem ciekaw, co masz na myśli :))))

O.K. z pewnym opóźnieniem, ale myślę, że nie będziecie rozczarowani:
Jak napisałem wyże przewiduję powstanie Euroarabi w perspektywie 100 – 150 lat.
Już to powoduje, że trudno jest obmyślać jak ona będzie mogła wyglądać. Któż na
początku XX w. czy tym bardziej w połowie XIX w. przewidziałby jak będzie
wyglądała nasza rzeczywistość ? To pierwsza trudność. Druga polega na tym, że
obraz tej rzeczywistości jest uzależniony od działań podejmowanych na naszym
kontynencie względem muzułmanów i przez muzułmanów w ciągu nadchodzącego
stulecia. Prosty przykład: jeszcze parę lat temu byłbym przekonany, że w
Euroarabii kobiety – podobnie jak w subsaharyjskiej Afryce, czy Indonezji
raczej nie będą zakrywać włosów (raczej bo wyjątki zawsze będą się zdarzać).
Ale w ciągu ostatnich lat w Europie zrobiono bardzo wiele by przekonać
muzułmanki, że chusta jest ich symbolem religijnym, co rzecz jasna nie
pozostanie bez wpływu na przyszłość. Podobnie kwestia terroryzmu islamskiego i
przemocy religijnej w ogóle. Im bardziej będą się one rozwijać tym obydwie
strony będą się bardziej radykalizować, co nie tylko spowolni i utrudni
islamizację Europy (najskuteczniejsza rzecz jasna jest przemiana po cichu,
dokonywana oddolnie, bez rozgłosu, poprzez codzienną pracę u podstaw), ale też
wpłynie na kształt Euroarabii. Jeśli powstanie ona na skutek ewolucji będzie o
wiele bardziej liberalna niż, jeśli dojdzie do wojny domowej.

Ponieważ tych dwóch typów czynników nie jestem w stanie przewidzieć stąd muszę
podjąć dwa założenia. 1. Wyeliminować czynnik zmian w ciągu nadchodzących 100
lat (zmiany polityczne, społeczne, gospodarcze, obyczajowe, moralne, mentalne,
technologiczne, cywilizacyjne, itd.) – nie mogę ich przewidzieć, a zatem
zakładam, że będzie tak jak jest obecnie. 2. Założyć, że nie dojdzie do wojny
domowej, a zatem, że Euroarabia powstanie bez większych aktów przemocy. Przy
tych założeniach mogę przystąpić do dzieła :-).

Pierwszy ogólny ogląd: otóż, moim zdaniem jakby ktoś chciał sobie wyobrazić
wizualnie Euroarabię to będzie ona wyglądała MNIEJ WIĘCEJ tak jak współczesna
Bośnia, czy Turcja – może lepiej napisać jak Sarajewo czy Istambuł bo
islamizacji będą podlegać (już podlegają) w pierwszej kolejności miasta.

W szczegółach będą od tych współczesnych państw (miast) rzecz jasna mocno się
różnić, ale przyjmijmy, że jeśli tego wyraźnie dalej nie napiszę to znaczy:
patrz, jest jak w Sarajewie lub Istambule :-).

Ustrój polityczny będzie czymś pomiędzy sposobem rządów we współczesnej Turcji
i Iranem – religijna demokracja plebiscytarna. Wyborcy będą wybierać pomiędzy
partiami bardziej i mniej konserwatywnymi religijnie i bardziej lub mniej
socjalnymi ekonomicznie. Nad tak wybranym parlamentem będzie stać jakieś ciało
stanowiące połączenie naszych Trybunałów Konstytucyjnych i irańskiego kolegium
ajatollahów (nazwijmy go Trybunałem Religijnym) – badające zgodność działań
polityków z zasadami religijnymi.

Owe zasady religijne będą wyinterpretowywane z Koranu (i Biblii o czym dalej),
ale w Euroarabii nie będzie obowiązywał szariat. Zastąpi go prawo ustalane
przez parlament podlegające ocenie wspomnianego wyżej Trybunału Religijnego.
Jego orzeczenia będą czymś pomiędzy naszymi orzeczeniami TK i fatwami znawców
prawa koranicznego. Będą dostosowywać zasady zapisane w Koranie do wymogów
współczesności.

Osobiści sądzę, że euroarabskie Trybunały Religijne będą dość liberalne w
porównaniu z tym co dzieje się obecnie na Bliskim Wschodzie i bardzo
konserwatywne w porównaniu z tym co dzieje się obecnie w Turcji czy Bośni. Np.
z zakazu picia alkoholu wyinterpretują karalność pijaństwa, ale już nie
prohibicję alkoholu w ogóle; pięciokrotna modlitwa w ciągu dnia nie będzie
obowiązkowa, ale prawo będzie tak skonstruowane by ją umożliwiać i modlącym się
nie przeszkadzać (np. obowiązkowe przerwy w pracy, zakaz puszczania filmów w
kinach tak by „nachodziły” na modlitwę, dostosowanie do czasu modlitw programu
TV i radia), mężczyźni będą mieli ułatwienia rozwodowe w porównaniu z
kobietami, ale kobiety też będą miały prawo do rozwodu „w zasadzie na żądanie”
(może z pewnymi obostrzeniami), itd. Generalnie: prawo będzie zdecydowanie
bardziej rzymskie niż arabskie.

Co do chrześcijańskiej mniejszości to myślę, że będzie trochę tak jak we
francuskich koloniach w pierwszej połowie XX w. – ludzie będą mogli mieć albo
status muzułmański, albo chrześcijański. Każda z tych społeczności będzie się
rządzić „wewnątrz” własnymi prawami (co do spraw tylko ich dotyczących, np.
prawo rodzinne, spadkowe, itd.) Natomiast status chrześcijański będzie oznaczał
ograniczenie praw politycznych (np. niemożność zajmowania niektórych stanowisk
politycznych). Choć formalnie muzułmanie i chrześcijanie będą sobie równi (np.
w życiu gospodarczym, dostępie do stanowisk administracyjnych, prawie do nauki,
przed urzędem i sądem) to w praktyce muzułmanie będą uprzywilejowani (cicha
dyskryminacja mniejszości przez większość tak jak jest to u nas obecnie tyle,
że na odwrót; odczuwalne to będzie jednak bardziej bo nie będzie politycznie
poprawnej retoryki równościowej). Do tego dojdzie polityka władz nieprzychylna
rozwojowi chrześcijaństwa (np. budowa kościołów, organizacja uroczystości
religijnych, itd.) i zachęcająca do konwersji na islam. Słowem: chrześcijanie
będą mieli o wiele lepiej niż teraz mają na Bliskim Wschodzie, ale gorzej niż
mają muzułmanie we współczesnej Europie.

Podobnie będzie z kobietami. Formalnie równe w praktyce szanse na realizację
aspiracji zawodowych będą miały w porównaniu z mężczyznami ograniczone.
Przyrost naturalny będzie na poziomie takim jak obecnie w krajach islamskich a
to samo przez się wyznacza rolę społeczną kobiet. Wielożeństwa jednak w
Euroarabii nie będzie, prawnego uzależnienia od męża też nie. Słowem: będzie
mniej więcej tak jak jest obecnie w Turcji.

Nie przyjmą się też w Euroarabii plemienne obyczaje azjatyckie i afrykańskie –
wendetty klanowe, patriarchalizm rodowy, honorowe zabójstwa, itd. Umrą śmiercią
naturalną wraz ze zniknięciem podziałów klanowo-rodowych. Model rodziny będzie
odpowiadał europejskiemu (2+dzieci). Infibulacja dziewcząt, jeśli w ogóle
będzie, to tylko symboliczna – jak obrzezanie u Żydów.

Mocno zaostrzony i poszerzony będzie natomiast kodeks karny. Kary za kradzieże,
rozboje, zabójstwa będą o wiele dotkliwsze. Będzie przywrócona kara śmierci i
wprowadzona publiczna chłosta (kamieniowania, ani kar mutacyjnych jednak nie
przewiduję). Penalizacja obejmie cała gamę nowych „przestępstw”, np.
prostytucję, homoseksualizm, pornografię, aborcję, pijaństwo, czy zdradę
małżeńską.

Kobiety w spodniach i mężczyźni w szortach znikną z naszych ulic, nie będzie
też raczej dyskotek – chłopcy i dziewczęta jeśli będą się razem bawić to pod
okiem dorosłych (jakiś odpowiednik balów). Plaże raczej pozostaną, choć kobiety
będą na nich bardziej ubrane (myślę, że stroje kąpielowe jak na filmach z lat
dwudziestych XX w,, albo coś na wzór kostiumów współczesnych nam pływaczek,
tyle, że nie tak obcisłe). Wprowadzona będzie rygorystyczna cenzura obyczajowa
mediów i prasy. Słowem: zmiany obyczajowe będą bardzo widoczne wizualni, ale
Euroarabia nie będzie purytańska – raczej mułłowie po domach chodzić nie będą –

Kontreurabia

[grzespelc]

Fajna koncepcja, więc trochę pokomentuję, dodając własne pomysły:

2. Założyć, że nie dojdzie do wojny
> domowej, a zatem, że Euroarabia powstanie bez większych aktów przemocy.
czy;li załóżmy że Europa stanie się Eurabiąoddolnie. Spokojnie możnaby
przyjąćże stanie się to na skutek: z jednej strony napływu muzułmańskich
imigrantów, którzy mogą kiedyś stanowić znaczną część ludzności, dajmy na to 20-
25%, a także licznych konwersji wśród imigrantów z innych kręgów kulturowych,
zwłaszcza Afrykanów (kolejne 5-10%) populacji, ale przede
wszystkim "rdzennych " Europejczyków, zniech.econych laickościąswych ojczyzn i
nie potrafiących znaleźćw chrześcijaństwie porządku, jakiego szukają i
zwracających się w związku z tym w kierunku islamu, na który w pewnych
środowiskach pewnie powstałaby jakaś moda. Neofityzm niektórych z tych osób
mógłby wpłynąćna wprowadzenie na jakiś czas niektórych surowszych reguł,a le po
jakimś czasie nastąpiłoby bądź to ich uchylenie, bądź po prostu faktyczne
zaniechanie ich stosowania, choć patrząc na kulturęprawną regionu, raczej
potrzebne byłoby formalne uchylenie. Zresztąsązdę, że wszelkie zmiany
dokonywałyby się metodami prawnymi, bo rządy prawa Europejczycy za sto lat
b,ędą mieli we krwi do tego stopnia, ze nie będąsobie wyobrażali, że można
inaczej. Tak więc po paru latach utrwaliłaby się liberalne jak na islam, a
konserwatywne jak na obecną Europę społeczeństwo.

> Owe zasady religijne będą wyinterpretowywane z Koranu (i Biblii o czym
dalej),
> ale w Euroarabii nie będzie obowiązywał szariat. Zastąpi go prawo ustalane
> przez parlament podlegające ocenie wspomnianego wyżej Trybunału Religijnego.
> Jego orzeczenia będą czymś pomiędzy naszymi orzeczeniami TK i fatwami znawców
> prawa koranicznego. Będą dostosowywać zasady zapisane w Koranie do wymogów
> współczesności.

Ciekawy pomysł, ale chyba w mojej Eurabii stworzonej własnymi rękami, taki
pomysł by nie przeszedł. Po prostu przy podobnych instytucjach kształt prawa
wynikałby z konstytucji, w której zamieszczonoby odwołanie do Koranu.

Choć formalnie muzułmanie i chrześcijanie będą sobie równi (np.
> w życiu gospodarczym, dostępie do stanowisk administracyjnych, prawie do
nauki,
>
> przed urzędem i sądem) to w praktyce muzułmanie będą uprzywilejowani (cicha
> dyskryminacja mniejszości przez większość tak jak jest to u nas obecnie tyle,
> że na odwrót; odczuwalne to będzie jednak bardziej bo nie będzie politycznie
> poprawnej retoryki równościowej).

Dzięki, że przyznajesz, że mamy dyskryminację. Ta w Eurabii byłaby trochę
większa niż u nas teraz.

> Przyrost naturalny będzie na poziomie takim jak obecnie w krajach islamskich
a to samo przez się wyznacza rolę społeczną kobiet.

A ja właśnie sądzę, że będzie owszem większy, ale niewiele, na ogół 2-3, a
czasem 4 dzieci w rodzinie. Oczywiście wpłynie to na rolę społeczną kobiet,
których kariera będzie utrudniona, ale poprawność polityczna zmusi wszystkich
do akceptacji tego stanu.

> Nie przyjmą się też w Euroarabii plemienne obyczaje azjatyckie i afrykańskie
> wendetty klanowe, patriarchalizm rodowy, honorowe zabójstwa, itd. Umrą
śmiercią>
> naturalną wraz ze zniknięciem podziałów klanowo-rodowych. Model rodziny
będzie
> odpowiadał europejskiemu (2+dzieci). Infibulacja dziewcząt, jeśli w ogóle
> będzie, to tylko symboliczna – jak obrzezanie u Żydów.

Zgoda, ale infibulacji nie będzie w ogóle, bo skoro nie ma w Libanie teraz, to
i w Eurabii tym bardziej nie będzie.

> Kobiety w spodniach i mężczyźni w szortach znikną z naszych ulic, nie będzie
> też raczej dyskotek – chłopcy i dziewczęta jeśli będą się razem bawić to
> pod okiem dorosłych (jakiś odpowiednik balów).

Myslę, że będa, tyle że sprzedaż alkoholu bęzdie limitowana, bo lokale będą
kontrolowane, a te w których dojdzie do pijaństwa będą ukarane, a w ogóle
zwyczaje i ubrania będą bardziej stonowane - koniec stringów, odkrytych
brzuchów i super mini.

Słowem: zmiany obyczajowe będą bardzo widoczne wizualni, ale
> Euroarabia nie będzie purytańska – raczej mułłowie po domach chodzić nie
> będą –

..co umożliwi istnienie niewielkiego podziemia obyczajowo-kulturowego z domami
publicznymi, nielegalnym alkoholem i filmami porno i innymi zakazanymi, np.
bluźnierczymi.

>Zgoda, że chrześcijanie będą liczną mniejszościa. Ale będzie to głównie
ludność wiejska. Elity się zeuroarabizują, gdyż żeby zrobić karierę, czy zdobyć
przyzwoite wykształcenie trzeba będzie przejść na islam. Po paru pokoleniach
wykształcony Euroarabopolak :-)) będzie o swoim rodaku chrześcijaninie mówił
per "ciemnogórd", "zaścianek", "moherowy wieśniak".

Ha. Tym bardziej, że wykształcone elity muzułmańskie będą zapewne dość
liberalne, za to katolicyzm po utracie elit pewnie zwróci się ku wiejskiej
oobrzędowości, w związku z czym katolicyzm może nawet stać się bardziej
konserwatywny niż islam.

Euroarabia (2)

[gumpel]

– będzie pod tym względem podobnie jak w epoce Wiktoriańskiej.

Dodam jeszcze, że Euroarabia będzie podzielona na kilkanaście państw (tak jak
Europa obecnie) i pomiędzy nimi będą występowały pewne rozbieżności (jak np.
Irlandią i Holandia obecnie). Ale wszyscy Euroarabowie będą mieli poczucie
wyższości nad swoimi współwyznawcami z Afryki i Azji (będzie to najlepiej
rozwinięta gospodarczo, najbardziej wyedukowana, na najwyższym poziomie
kultury, o najwyższej stopie życiowej część świata muzułmańskiego). Co ważne,
ta „wyższość” będzie jednym z elementów tożsamości Euroarabii stając się z
czasem elementem dominującym. Po jakiś 100 może 200 latach funkcjonowania
Euroarabii przeciętny Ahmet bin Kowal z Emiratu Vistuli będzie wywodził swoją
kulturę (cywilizację) od Greków, Rzymian i … od nas (sic!) traktując Arabów i
ich dorobek trochę tak jak my traktujemy obecnie dziedzictwo naszych
słowiańskich, germańskich, czy celtyckich przodków. Po kolejnych 100 może 200
latach jego praprawnuk będzie gotów oddać życie broniąc Europy przed
zagrażającymi jej hordami barbarzyńców z Azji, Afryki i …. Bliskiego Wschodu :-
)))))))))))))

Uff, wystarczy :-)) ale nawymyślałem :-)) ewentualnego czytelnika uprasza się
o najniższy wymiar kary autora :-.)

Pozdrawiam
G.

[a000000]

KURNA, Gumplu, wyjeżdżam na Madagaskar. Kto jedzie ze mną?

Azerko, ja z Toba

[maria421]

a000000 napisała:

> KURNA, Gumplu, wyjeżdżam na Madagaskar. Kto jedzie ze mną?
>
Ja tez sie zapisuje na emigracje na Madagaskar.

Widze ze nasi panowie przygotowuja czerwony dywan dla islamu, jeszcze chleba i
soli potrzeba, a potem poddanczy uklon i udanie sie do wlasnego getta.

[stephen_s]

Trzeba było jeszcze napisać, że w ogóle to planujemy konwersję na islam i udział
w elitach rządzących Euroarabii :) Wtedy to już byś nam tak "przywaliła", że w
ogóle byśmy się nie pozbierali ;))

ciekawe ile czasu zajmnie islamiście przekonanie

[hiperrealizm]

kogoś takiego jak ty że Bóg jest a Mahomet jest jego prorokiem?
Sądzę że 15 sekund.

????

[stephen_s]

A to niby czemu?

[maria421]

stephen_s napisał:

> A to niby czemu?
>
A to dlatego, ze ze wzgledu na tolerancje i poszanowanie uczuc religijnych
takiego islamisty, nie bedzisz mial odwagi mu sie sprzeciwic.

:)))))))))))

[hiperrealizm]

Czekałem.... I nie zawiodłem się! Dzięki Mario!
===============================================
Od siebie dodam że strach o własne życie potrafi zdziałać cuda! :)

[stephen_s]

Rozumiem, że Ty jesteś taki "odważniak", że jesteś absolutnie pewien, że gdyby
Ci przystawić pistolet do głowy, to się swoich przekonań nie zaprzesz?

Zanim odpowiesz, polecam przypomnienie sobie historii pewnego Piotra...

BTW. Owszem, strach może zdziałać "cuda". Pięknie to widać w wypowiedziach
Marii, gdzie ze strachu przed islamem marzy ona o czystce religijnej w Europie.

nie stefanie ja niue jestem "odważniak"

[hiperrealizm]

dlatego nie chcę by doszło do sytuacji w której będę musiał WYBIERAĆ!
==========
Dlaczego przywiązanie do własnej tożsamosci nazywasz strachem?

[maria421]

hiperrealizm napisał:

> Dlaczego przywiązanie do własnej tożsamosci nazywasz strachem?

Moje przywiazanie do tozsamosc nazywa strachem.
Przywiazanie muzulmanow do ich tozsamosci nazywa ich niezbywalnym prawem.

[maria421]

stephen_s napisał:


> BTW. Owszem, strach może zdziałać "cuda". Pięknie to widać w wypowiedziach
> Marii, gdzie ze strachu przed islamem marzy ona o czystce religijnej w
Europie.

Ja ze strachu przed islamem NIE BOJE SIE stawic mu czola, nie boje sie prawnej
konfrontacji z nim.

[stephen_s]

No, jeżeli dla Ciebie poszanowanie cudzych uczuć religijnych oznacza, że trzeba
od razu jego poglądy podzielać...

[maria421]

stephen_s napisał:

> No, jeżeli dla Ciebie poszanowanie cudzych uczuć religijnych oznacza, że
trzeba
> od razu jego poglądy podzielać...
>

Czyli- Ty nie podzielasz pogladow muzulmanow ze mozna bic nieposluszna zone i
nigdy bys jej nie bil.
Ale, poniewaz szanujesz poglady muzulmanow, to i szanujesz to, ze oni uwazaja,
ze nieposluszna zone mozna bic.

Tak mam to rozumiec?

Madagaskar ?

[gumpel]

indigenous beliefs 52%, Christian 41%, Muslim 7%
www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2122.html
oni już tam są :-)

[stephen_s]

Nie ma ucieczki, moje panie :)))))))

Muzułmanie są nawet w Portoryko, Chinach i na Islandii :)

[stephen_s]

Przede wszystkim muszę powiedzieć, że napisałeś b. ciekawy post :) Całkiem
interesująca wizja...

Może teraz kilka uwag z mojej strony... :)

Przede wszystkim - ogólnie uważam, ze Twoja wizja jest całkiem przekonująca.
Podoba mi się pomysł, ze Euroarabia będzie fuzją islamu z kulturą europejską.
Nie wierzę, by pod wpływem islamu Europa zmieniła się w kopię Bliskiego Wschodu
- niezależnie od religii, Europejczycy mają swoją głęboko zakorzenioną
mentalność i ona będzie w tym samym stopniu zmieniała islam, jak islam ją.
Osobiście np. nie wierzę w zanik sztuk plastycznych, czy muzyki w Euroarabii. Są
to rzeczy, bez którym Europejczykowi trudno żyć. Pewnie, islam pewnie wpłynie
np. na treść obrazów itd... ale nie wierzę, by większość Europejczyków nawet pod
wpływem islamu ze sztuk wizualnych zrezygnowała. Raczej dojdzie do
reinterpretacji zasad na takie, które będą bardziej liberalne w tym względzie. I
tak będzie w wielu innych dziedzinach - po prostu kultura i mentalność
europejska jest na tyle mocna, by nie zostać zmiecioną przez zmianę religii
"panującej".

Przechodząc do konkretnych spostrzeżeń:

> Któż na oczątku XX w. czy tym bardziej w połowie XIX w. przewidziałby jak
> będzie wyglądała nasza rzeczywistość ?

Juliusz Verne? :) Podobno w jego ostatnio odkrytej ksiązce nawet Internet
przewidział :) No ale to tak na marginesie...

> Prosty przykład: jeszcze parę lat temu byłbym przekonany, że w
> Euroarabii kobiety – podobnie jak w subsaharyjskiej Afryce, czy Indonezji
> raczej nie będą zakrywać włosów (raczej bo wyjątki zawsze będą się zdarzać).
> Ale w ciągu ostatnich lat w Europie zrobiono bardzo wiele by przekonać
> muzułmanki, że chusta jest ich symbolem religijnym, co rzecz jasna nie
> pozostanie bez wpływu na przyszłość.

Myślę, że w Euroarabii nakrywanie głów będzie istnieć - chociażby ze względu na
chęć do odróżnienia się od europejskiej społeczności chrześcijańskiej (która,
uwazam, w Euroarabii miałaby mimo wszystko całkiem mocną pozycję).

> Ustrój polityczny będzie czymś pomiędzy sposobem rządów we współczesnej Turcji
> i Iranem – religijna demokracja plebiscytarna. Wyborcy będą wybierać pomi
> ędzy
> partiami bardziej i mniej konserwatywnymi religijnie i bardziej lub mniej
> socjalnymi ekonomicznie.

Mniej więcej się zgadzam. Uważam, że w Euroarabii nie będzie szariatu, ale siłą
rzeczy polityka stanie się bardziej konserwatywna obyczajowo. I faktycznie może
istnieć ocena uchwalanego prawa pod względem "poprawności moralności", czy coś
podobnego. Pytanie do Ciebie - czy uważasz, że będzie panowała generalnie
demokracja (z partiami liberalnymi naturalnie zmarginalizowanymi w
konserwatywnym społeczeństwie), czy też będą tutaj jakieś prawne ograniczenia?

> Np.
> z zakazu picia alkoholu wyinterpretują karalność pijaństwa, ale już nie
> prohibicję alkoholu w ogóle

Dokładnie tego bym się spodziewał. Nie prohibicji, ale ostrego karania np.
publicznego picia alkoholu. Może istnieć też np. zakaz sprzedaży alkoholu
muzułmanom (czyt. kupisz piwo, jak wylegitymujesz się dowodem, gdzie będziesz
miał wpisane, do jakiej religii przynależysz).

> pięciokrotna modlitwa w ciągu dnia nie będzie
> obowiązkowa, ale prawo będzie tak skonstruowane by ją umożliwiać i modlącym
> się nie przeszkadzać (np. obowiązkowe przerwy w pracy, zakaz puszczania filmów
> w kinach tak by „nachodziły” na modlitwę, dostosowanie do czasu modli
> tw programu TV i radia)

Ja bym to widział tak: istniałoby prawo nakazujące pracodawcy respektowanie
przerw w pracy. Co do kin i TV - tu nawet nie potrzeba byłoby prawa, po prostu
naturalnie "ramówka" dostosowałaby się do zwyczajów odbiorców. Jakie kino puści
film wtedy, kiedy wie, że nikt nie będzie miał czasu przyjść? Z drugiej strony,
przewiduję tu niewielki obyczajowy spór społeczny pt. "Czy modlić się pięć razy
dziennie, czy też <<odrabiać>> modlitwy za jednym razem wieczorem?". Myślę, że
znalazłaby się w Euroarabii pewna ilość mniej zaangażowanych muzułmanów, którzy
doszliby do wniosku, że w pracy lepiej skupić się na pracy, a modlitwę zostawić
na potem...

> Co do chrześcijańskiej mniejszości to myślę, że będzie trochę tak jak we
> francuskich koloniach w pierwszej połowie XX w. – ludzie będą mogli mieć
> albo
> status muzułmański, albo chrześcijański (...) Słowem: chrześcijanie
> będą mieli o wiele lepiej niż teraz mają na Bliskim Wschodzie, ale gorzej niż
> mają muzułmanie we współczesnej Europie.

Myślę, że byłoby mimo wszystko trochę lepiej dla chrześcijan, niż to sobie
wyobrażasz. Myślę, że w Euroarabii istniałaby wciąż spora grupa chrześcijan - i
też euromuzułmanie nie byliby tacy znowu chętni do dyskryminowania członków
własnych narodów. Przecież nie rozmawiamy tu o sytuacji, gdy np. chrześcijańscy
Europejczycy kolonizują muzułmańską Afrykę. Tutaj mielibyśmy dwie grupy
Europejczyków. Dyskryminacja mogłaby faktycznie istnieć, ale też myślę, że sporo
muzułmanów optowałoby za równością.

> Podobnie będzie z kobietami. Formalnie równe w praktyce szanse na realizację
> aspiracji zawodowych będą miały w porównaniu z mężczyznami ograniczone.

Bardzo możliwe. Też po prostu może być mniej kobiet zainteresowanych pracą
zawodową. Z drugiej strony, istniałyby nieliczne kobiety na wysokich
stanowiskach - takie muzułmańskie odpowiedni Thatcher :) Generalnie - wracamy do
bardziej konserwatywnego podziału obowiązków, takiego chociażby, jak nawet PiS
propaguje...

> Będzie przywrócona kara śmierci i wprowadzona publiczna chłosta

W chłostę nie wierzę. Mentalnosć europejska tego mimo wszystko nie przyjmie.
Natomiast kara śmierci prawie na pewno wróci.

> Penalizacja obejmie cała gamę nowych „przestępstw”, np.
> prostytucję, homoseksualizm, pornografię, aborcję, pijaństwo, czy zdradę
> małżeńską.

Osobiście nie wiem, jak z tą aborcją by było. Akurat islam daje tutaj ciut
większe pole manewru od katolicyzmu. Co do zdrady małżeńskiej... tu nie mam
przekonania, czy komuś chciałoby się to penalizować. Aczkolwiek pewnie zniknie
koncept, że "problemy małżeńskie to prywatna sprawa" - i za "złe prowadzenie
się" będzie można wylecieć z pracy. Moralność w życiu prywatnym będzie też musem
dla osób na wysokich stanowiskach.

> Kobiety w spodniach i mężczyźni w szortach znikną z naszych ulic

Szorty znikną, ale spodnie u kobiet zostaną (islam ich nie zakazuje). Choć na
pewno nie dżinsy biodrówki :)

> Plaże raczej pozostaną, choć kobiety
> będą na nich bardziej ubrane (myślę, że stroje kąpielowe jak na filmach z lat
> dwudziestych XX w,, albo coś na wzór kostiumów współczesnych nam pływaczek,
> tyle, że nie tak obcisłe).

To akurat już w krajach islamskich funkcjonuje, więc pewnie i w Euroarabii by było.

> Wprowadzona będzie rygorystyczna cenzura obyczajowa
> mediów i prasy.

Zastanawia mnie rygoryzm takiej cenzury, ale z pewnością "Playboya" w Euroarabii
nie zobaczymy :)

> Dodam jeszcze, że Euroarabia będzie podzielona na kilkanaście państw (tak jak
> Europa obecnie) i pomiędzy nimi będą występowały pewne rozbieżności (jak np.
> Irlandią i Holandia obecnie).

To nie ulega wątpliwości. Np. Wielka Brytania może być bardziej islamska,
natomiast Irlandia raczej być czymś w rodzaju państwa islamsko -
chrześćijańskiego (w całkowitą islamizację Irlandii czy Polski po prostu nie
wierzę).

> Ale wszyscy Euroarabowie będą mieli poczucie
> wyższości nad swoimi współwyznawcami z Afryki i Azji (będzie to najlepiej
> rozwinięta gospodarczo, najbardziej wyedukowana, na najwyższym poziomie
> kultury, o najwyższej stopie życiowej część świata muzułmańskiego).

Zdecydowanie tak. To będą nadal Europejczycy czujący wieź z przeszłością
kontynentu. Islam będzie religię, ale ni

Końcówka :)

[stephen_s]

> Ale wszyscy Euroarabowie będą mieli poczucie
> wyższości nad swoimi współwyznawcami z Afryki i Azji (będzie to najlepiej
> rozwinięta gospodarczo, najbardziej wyedukowana, na najwyższym poziomie
> kultury, o najwyższej stopie życiowej część świata muzułmańskiego).

Zdecydowanie tak. To będą nadal Europejczycy czujący wieź z przeszłością
kontynentu. Islam będzie religię, ale nie będzie wyznaczał tożsamości narodowej.
Tak jak np. chrześcijanie niekoniecznie muszą czuć wieź z Izraelem, choć stamtąd
się wywodzą.

[gumpel]

stephen_s napisał:
> Przede wszystkim muszę powiedzieć, że napisałeś b. ciekawy post :) Całkiem
interesująca wizja...

Wielkie dzięki za dobre słowa. Muszę napisać, że wymyślanie Euroarabii było dla
mnie dużą frajdą :-))

> Przede wszystkim - ogólnie uważam, ze Twoja wizja jest całkiem przekonująca.
Podoba mi się pomysł, ze Euroarabia będzie fuzją islamu z kulturą europejską.
Nie wierzę, by pod wpływem islamu Europa zmieniła się w kopię Bliskiego Wschodu
- niezależnie od religii, Europejczycy mają swoją głęboko zakorzenioną
mentalność i ona będzie w tym samym stopniu zmieniała islam, jak islam ją (...)
- po prostu kultura i mentalność europejska jest na tyle mocna, by nie zostać
zmiecioną przez zmianę religii "panującej".

Zgoda. Początkowe Euroarabia będzie się rozwijac w opozycji do swej
europejskiej przeszłości, ale potem kolejne elementy europejskosci będa
przenikać do kultury muzułmańsko-bliskowschodnie, aż z czasem ją zdominuja.

> Myślę, że w Euroarabii nakrywanie głów będzie istnieć - chociażby ze względu
na chęć do odróżnienia się od europejskiej społeczności chrześcijańskiej (która,
uwazam, w Euroarabii miałaby mimo wszystko całkiem mocną pozycję).

Co do drugiego zgadzam się w pełni - wysarczy przykład Koptów w Egipcie. Co do
chust to wszystko zalezy od skali chustowego szaleństwa w najbliższych latach.

> Pytanie do Ciebie - czy uważasz, że będzie panowała generalnie
demokracja (z partiami liberalnymi naturalnie zmarginalizowanymi w
konserwatywnym społeczeństwie), czy też będą tutaj jakieś prawne ograniczenia?

To bardzo trudne pytanie, gdyż generalnie rzecz biorąc wróżę demokracji spore
przemany (tak jak różni się od naszej demokracja XIX w. - np. epoki monarchii
konstytucyjnej), czy okresu międzywojennego (demokracja parlamentarna) tak
różnić będzie się od naszej demokracja XXI i XXII w. Generalnie przewiduję jej
ewolucję w kierunku plebiscytarności (wyraźne rozróżnienie elit rządzących
(polityczno-biznesowych) od społeczeństwa i jedynie pośredni wpływ tego
ostatniego na sposób rządzenia państwem - wybory między dwoma elitarnymi
partiami i poprzez referenda). W "mojej" Euroarabii będzie tak samo. Przy czym
nie przewiduję ograniczeń w prawie wyborczym (wybory powszechne są dziś nawet w
Iranie). Natomiast przewiduję bardzo duże utrudnienia co do dostania się do
owej elity rządzącej (polityczno-biznesowych). Będzie bardzo elitarna, czysto
muzułmańska i kontrolowana przez mułłów. Słowem: niby będą wszelkie oznaki
demokracji politycznej i brak cenzusów, ale wybór będzie jedynie pomiędzy
bardziej i mniej konserwatywnymi partiami muzułmańskimi.

> Myślę, że byłoby mimo wszystko trochę lepiej dla chrześcijan, niż to sobie
wyobrażasz. Myślę, że w Euroarabii istniałaby wciąż spora grupa chrześcijan - i
też euromuzułmanie nie byliby tacy znowu chętni do dyskryminowania członków
własnych narodów. Przecież nie rozmawiamy tu o sytuacji, gdy np. chrześcijańscy
Europejczycy kolonizują muzułmańską Afrykę. Tutaj mielibyśmy dwie grupy
Europejczyków. Dyskryminacja mogłaby faktycznie istnieć, ale też myślę, że sporo
muzułmanów optowałoby za równością.

Zgoda, że chrześcijanie będą liczną mniejszościa. Ale będzie to głównie ludność
wiejska. Elity się zeuroarabizują, gdyż żeby zrobić karierę, czy zdobyć
przyzwoite wykształcenie trzeba będzie przejść na islam. Po paru pokoleniach
wykształcony Euroarabopolak :-)) będzie o swoim rodaku chrześcijaninie mówił
per "ciemnogórd", "zaścianek", "moherowy wieśniak".

> istniałyby nieliczne kobiety na wysokich stanowiskach - takie muzułmańskie
odpowiedni Thatcher :) Generalnie - wracamy do bardziej konserwatywnego
podziału obowiązków, takiego chociażby, jak nawet PiS propaguje...

Zgoda. Azjatycki model kariery politycznej kobiet. Dobrze pasuje do mojej
plebiscytarnej demokracji elit :-)) Czyli nawet najwyższe urzedy w państwie dla
kobiet, ale nie za własne zasługi tylko ojcu jak Indira Gandhi czy Benazir
Bhutto, czy mężu jak Sonia Gandhi.

> W chłostę nie wierzę. Mentalnosć europejska tego mimo wszystko nie przyjmie.

Zniesie, zniesie. Dla gówniarzy za przemycaną z Azji "Mangę" i pisanie sprayem
po murach meczetów "Cocacola pięć razy dziennie to jest to" :-))

> Szorty znikną, ale spodnie u kobiet zostaną (islam ich nie zakazuje). Choć na
pewno nie dżinsy biodrówki :)

Moim zdaniem strój będzie pełnił ważną rolę. Będzie wyznaczał status osoby.
Inaczej będzie ubierał się muzułmanin inaczej chrześcijanin, inaczej osoba z
elit inaczej "szary obywatel", inaczej mężczyźni, inaczej kobiety.

> Zastanawia mnie rygoryzm takiej cenzury, ale z pewnością "Playboya" w
Euroarabii nie zobaczymy :)

Oficjalnie nie będzie. Natomiast "podziemie" erotyczne będzie. Gdzieś czytałem,
ze jest takie nawet w Iranie, a Arabowie wykupują abonament nadawanych a Europy
kanałów erotycznych :-))

Pozdrawiam
G.

[stephen_s]

> Wielkie dzięki za dobre słowa. Muszę napisać, że wymyślanie Euroarabii było dla
>
> mnie dużą frajdą :-))

Muszę powiedzieć, że chętnie zobaczyłbym np. film osadzony w takich realiach :)

> Zgoda. Początkowe Euroarabia będzie się rozwijac w opozycji do swej
> europejskiej przeszłości, ale potem kolejne elementy europejskosci będa
> przenikać do kultury muzułmańsko-bliskowschodnie, aż z czasem ją zdominuja.

Prawdę mówiąc, nie wiem, czy w ogóle istniałaby jakaś silna opozycja do
europejskości... Znam dziewczynę, która jest nawróconą konserwatywną muzułmanką
- a jednocześnie jakiejś negacji europejskości u niej nie widzę. Dlatego uważam,
że już w początkach islamizacji Europy nastąpiłaby fuzja islamu z europejską
mentalnością.

> Generalnie przewiduję jej
> ewolucję w kierunku plebiscytarności (wyraźne rozróżnienie elit rządzących
> (polityczno-biznesowych) od społeczeństwa i jedynie pośredni wpływ tego
> ostatniego na sposób rządzenia państwem - wybory między dwoma elitarnymi
> partiami i poprzez referenda). W "mojej" Euroarabii będzie tak samo. Przy czym
> nie przewiduję ograniczeń w prawie wyborczym (wybory powszechne są dziś nawet
> w Iranie). Natomiast przewiduję bardzo duże utrudnienia co do dostania się do
> owej elity rządzącej (polityczno-biznesowych). Będzie bardzo elitarna, czysto
> muzułmańska i kontrolowana przez mułłów.

A nie, to ja takiego kierunku rozwoju demokracji nie widzę (może dlatego, że mam
nadzieję, że nie pójdziemy w tym kierunku :)). Zakładam, że zostaniemy mniej
więcej przy takim systemie, jak jest teraz - mam nadzieję, że postępująca
edukacja społeczeństwa utrudni zamykanie się elit. W takim układzie w Euroarabii
istnieje realna szansa pojawienia się partii liberalnych - choć tak czy siak
pewnie dużej roli by nie odgrywały.

> Zgoda, że chrześcijanie będą liczną mniejszościa. Ale będzie to głównie
> ludność
> wiejska. Elity się zeuroarabizują, gdyż żeby zrobić karierę, czy zdobyć
> przyzwoite wykształcenie trzeba będzie przejść na islam.

A nie, to ja widzę jednak przyszłość dla elit chrześcijańskich :) Więc myślę, że
przepaść społeczna, którą opisujesz, nie powstanie - i jednak będzie istniała
tendencja do tego, by muzułmańska większość chrześcijańską mniejszość szanowała.

Pytanie natomiast, co z innymi religiami i (gulp!) niewierzącymi? Jak to sobie
wyobrażasz?

> Zniesie, zniesie. Dla gówniarzy za przemycaną z Azji "Mangę" i pisanie sprayem
> po murach meczetów "Cocacola pięć razy dziennie to jest to" :-))

OK, coś takiego w realiach polskich mogłoby faktycznie zaistnieć :)

> Moim zdaniem strój będzie pełnił ważną rolę. Będzie wyznaczał status osoby.
> Inaczej będzie ubierał się muzułmanin inaczej chrześcijanin, inaczej osoba z
> elit inaczej "szary obywatel", inaczej mężczyźni, inaczej kobiety.

Aż tak tego nie widzę, aczkolwiek ja pisałem - pewnie wśród muzułmanów będzie
tendencja do odróżniania sie strojem od reszty społeczeństwa (stąd np. chusty).
Co jest chyba nawet uzasadnione koranicznie... Pytanie, na ile niemuzułmańska
część społeczeństwa będzie tę modę przejmować? Może okaże się, że w Euroarabii
WSZYSTKIE kobiety będą nosić chusty, bo taka się przyjmie konwencja?

> Oficjalnie nie będzie. Natomiast "podziemie" erotyczne będzie. Gdzieś
> czytałem,
> ze jest takie nawet w Iranie, a Arabowie wykupują abonament nadawanych a
> Europy kanałów erotycznych :-))

Słowem - religia religią, a natura ludzka jest niezmienna pod każdą szerokością
geograficzną ;)

Jeszcze jedna myśl...

[stephen_s]

Tak zastanawiam się, jak islamizacja Europy wpłynęłaby na europejskie
chrześcijaństwo? Czy np., współistniejąc z islamem, stałoby się bardziej
konserwatywne? Czy odwrotnie?

[gumpel]

No ja mam nadzieje, że się chrześcijanie pod wpływem islamu przebudzą ;-)) Że
wreszcie zdadzą sobie sprawę, że 80 % postulatów muzułmanów to tak naprawdę ich
własne postulaty, tyle, że boją się o nie głośno mówić bo to takie politycznie
niepoprawne. Że nauczą się od muzułmanów, że jak im na czymś zależy to trzeba o
to walczyć, a nie tylko narzekać. Że nie można swojej religijnosci zamykać w
Kościołach tylko trzeba ją manifestować w życiu codziennym. Co więcej mam
nadzieję, że przejmą od Muzułmanów niektóre metody walki. Już o tym trochę
wspominałem w jednym z postów do Marii, teraz to rozwinę - jakby po aferze z
niedoszłym komisarzem Buttilione, albo w trakcie dyskusji nad Invocatio Dei w
konstytucji europejskiej przez Brukselę i Strasburg przemaszerowały
paromilionowe manifestacje chrześcijan to by Unia z chrześcijanami musiała się
liczyć. A tak to traktuje ich jak ostatnią przeszkodę w budowie nowego
wspaniałego świat, na szczęście powoli odchodzącą w niepamięć. Kościoły juz
wpisuje się na listę dziedzictwa ludzkości, pozostało jeszcze tylko urządzic
skanseny, chrzescijan pozamykać w rezerwatach i już można użądzić wystawkę w
europarlamencie: "Od neandertalczyków do chrześcijan - dawni mieszkańcy
Europy". Podkreślę jednak: chrześcijanie sami są sobie tego winni. Nie
walczysz - przegrywasz.
G.

[maria421]

Gumplu, mowisz, ze chcesz, zeby sie chrzescijanie obudzili i wreszcie zaczeli
walczyc o swoje prawa.
Ale kiedy ja w skromnych ramach tego forum walcze o chrzescijanstwo i o to,
zeby Europa nie stala sie Eurabia, to mi mowisz, ze Europie potrzebne jest
troche swiezego pustynnego powietrza, ze Ciebie wartosci europejskie nie
przekonuja, a postulat delegalizacji islamu jako ideoligii sprzecznej z naszymi
konstytucjami kwitujesz jako zakusy do przesladowania muzulmanow.

No wiec jaka jest wlasciwie Twoja postawa?

[hiperrealizm]

maria421 napisała:

> Gumplu, > No wiec jaka jest wlasciwie Twoja postawa?
================================================================
Prowokacja intelektualna. Brak własnych przekonań.
PS
mario zainstaluj sobie winampa
stąd możesz to ściagnać www.programs.pl/program,140.html
i kliknij na czerwone nutki w mojej sygnaturce.
Fajnego radia sobie posłuchasz.

[maria421]

hiperrealizm napisał:


> i kliknij na czerwone nutki w mojej sygnaturce.
> Fajnego radia sobie posłuchasz.

Znam to juz za posrednictwem mojej corki. Dzieki.

[hiperrealizm]

maria421 napisała:

> hiperrealizm napisał:
>
>
> > i kliknij na czerwone nutki w mojej sygnaturce.
> > Fajnego radia sobie posłuchasz.
>
> Znam to juz za posrednictwem mojej corki. Dzieki.
=========================================================
Radio Józef ma też fajną stronę i fajne forum.
Pozdr!

[gumpel]

hiperrealizm napisał:

> maria421 napisała:
>
> > Gumplu, > No wiec jaka jest wlasciwie Twoja postawa?
> ================================================================
> Prowokacja intelektualna. Brak własnych przekonań.

"Jasnowic ? Cy co ?" :-)

[gumpel]

maria421 napisała:

> Gumplu, mowisz, ze chcesz, zeby sie chrzescijanie obudzili i wreszcie zaczeli
> walczyc o swoje prawa.
> Ale kiedy ja w skromnych ramach tego forum walcze o chrzescijanstwo ...

Mario, Ty w mojej ocenie walczysz przeciw komuś (czemuś) a nie o coś. Jak
będziesz wystepowała z pozytywnymi inicjatywami zmierzającymi do
rechrystianizacji Europy będę Cię wspierał.

> No wiec jaka jest wlaściwie Twoja postawa?
Myślałem, że z moich postów łatwo ją wydedukować. Widać nie :-))
Chciałbym żeby Europa była chrześcijańska. Bo jeśli nie będzie chrześcijańska
to będzie islamska. A jeśli już ma być islamska to niech ten islam będzie jak
najbardziej europejski.

[lynx.rufus]

bardzo ciekawa wizja - ale ciekawa tak jak - powiedzmy - nowy wspanialy swiat
albo spioch. i tak samo jak tamte - raczej sie nie sprawdzi :)

wszystkie przewidywania dotyczace przyszlosci z grubsza podobnie sie nie
sprawdzaly i z grubsza z podobnych powodow: nigdy nie jest tak, ze rozwoj
nastepuje ciagle wedlug tych samych zasad. tak jak jeszcze trzydziesci lat temu
myslano, ze demoludy trwac beda co najmniej kilkadziesiat lat, tak samo Twoja
wizja ma - moim zdaniem - male szanse realizacji.

gdybym _ja_ mial sie bawic w przewidywania, to mysle, ze wszystko zmierza do
jakiegos przesilenia. czy bedzie to konflikt nuklearny na bliskim wschodzie, czy
jakis spektakularny zamach (np. bomba walizkowa w rzymie/watykanie), czy cos
zupelnie innego. a potem - wszystko jest mozliwe.

mozliwe jest takze, ze w europie nastapi odrodzenie chrzescijanstwa, a co za tym
idzie - zatrzymanie jej islamizacji.

przypominam, ze przeciez jeszcze niedawno krazyly po swiecie rozne dziwne
opinie, typu 'koniec historii', a wystarczyla nieudana budowa demokracji w rosji
oraz jedenasty wrzesnia, by wszystko sie zmienilo.

nie ma co zreszta kombinowac i ograniczac sie do europy. chiny moga dokonac
zbrojnej inwazji tajwanu. moze stac sie tamto lub owamto. a na dodatek za jakies
piecdziesiat lat skonczy sie ropa. i co wtedy? wojna polnoc-poludnie? a jakie w
tym miejsce afryki? itd.itp.

dlatego spokojnie ide robic sobie obiad :)

pozdrawiam
gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[gumpel]

Jak napisałem wyżej żeby opisać euroarabię założyłem, że świat nie będzie się
zmieniał przez najbliższe 100 - 150 lat. A to rzecz jasna założenie z gruntu
fałszywe. A zatem taka Euroarabia na pewno nie powstanie. Jest ona jedynie
figurą retoryczną potrzebną mi na potrzeby dyskusji na forum o islamie. Jak
wiesz, forumowicze dzielą się na tych, którzy uważają, że islam nie jest w
stanie ewoluować i takich, którzy taką ewolucję uznają za coś normalnego. Ci
drudzy uważają, że pod wpływem kontaktu z europą będzie sie europeizował. Ci
pierwsi zarzucają im jednak, że pojęcia euroislamu, czy Euroarabii są puste, że
tak naprawdę nic nie znaczą. Maria zadała mi pytanie jak taka Euroarabia, czy
euroislam miałyby wygladać. No to przedstawiłem ich koncepcję. To wszystko :-))
G.

Futurologia to piękna dziedzina ludzkiej aktywnośc

[hiperrealizm]

200 lat temu pewnien futurolog przewidywał że za 100 lat Lodyn przy
utrzymującym się tempie rozwoju utonie w końskich odchodach.
Biedak nie mógł przewidzieć że postęp techniczny rozwiarze ten problem.
===========================================================================
Euroarabia jest zagrozeniem ale mało realinym. Nalezy pamiętać że akcja
powoduje reakcję. Już teraz Europejczycy radykalizują się. Narazie wszystko
wskazuje na to że w pewnym momencie zostanie przekroczona "masa krytyczna" i
dojdzie do wybuchu. Problem obcych zostanie rozwiązny tak jak wiele razy w
przeszłosci juz bywało.
Nie bedzie to klasyczna wojna domowa ale coś na kształt konfliktu w Irlandi
północnej.
Muzułmanie najprawdopodobniej zostana deportowani.
============================================================================
Ale tak naprawdę takie gdybanie to bzdura.
Nie wiemy co przyniesie najbliższy dzień, miesiac, rok.
Moze dojdzie do wybuchu wojny Iran contra reszta świada z wykorzystaniem broni
masowego rażenia?
Moze nastąpi wybuch wojny muzułmanie contra reszta Świata tez z wykorzystaniem
broni nuklearnej?
W takim przypadku islam przegra ale kost tego zwycięstwa bedzie ogromny dla
Świata.
PS
A poza tym muzułmanie są sługami fałszywego proroka. Oni nie moga wygrać w
żadnym wypadku.

[gumpel]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25822&w=46775554&a=47166221
G.

Nie uwzględniłeś dwóch wydażeń które miały miejsce

[hiperrealizm]

w historiii
=============================================
1. rekonkwista
2. Upadek Imperium Osmańskiego.
=============================================
Islam to nie tylko ekspansja. Islam takze sie cofał.
W Hiszpanii bardzo skutecznie poradzono sobie z sługami proroka.
pl.wikipedia.org/wiki/Rekonkwista
Także na Bałkanach kilkaset lat panowanai Turków nie spowodowało jakiejś
dramatycznej islamizacji.