O mistrzach. Wątek dołujący...

[zdanka1]

Macie mistrza? Żyje? Jest dotykalny i oddycha? Dzisiaj chyba zdałam sobie
sprawę, ze tak naprawdę to nie tyle mistrzowie istnieją, ile nasze pragnienia
ich stwarzają...I nic nei jest tak koszmarne jak łupnięcie pragnieniami w
scianę.

[ash3]

Nie, w takim sensie nie mam mistrza... Podziwiam w różnych ludziach różne ich
umiejetnosci, ale nie szukam mistrzów.

[zdanka1]

Heh, to naprawdę upierdliwa cecha charakteru - ja tam zawsze szukam materiału
na mistrza:)))

[ash3]

A jesli go znajdziesz, co wtedy?;-)

[zdanka1]

Dostaję świra:))) Jak dzisiaj podliczyłam ile wariactw zrobiłam przez mojego
ostatniego "mistrza" vel ucieleśnienie moich własnych pragnień na kreację
mistrzowską, no to musze przyznać, ze aż usiadłam z wrazenia:)

[ash3]

To, co tu piszesz nie jest wcale zwariowane:-)

[zdanka1]

Heh, musi być choć jedna dziedzina, w której człwoeik zachowuje jaki taki ład -
inaczej to by była katastrofa:)))))0

[noida]

Moim mistrzem była moja promotor, niesamowicie inteligentna a przy tym bardzo
życiowa osoba. Niestety, doszłam do wniosku, że uczeń nigdy nie przerośnie
mistrza i skupiłam się na jakże jałowej pracy dziennikarza...

[illiterate]

Nie mam, i to od wielu lat.
To sie stalo tak samo z siebie, bez wysilku, ale mi sie to podoba. Mysle, ze to
glupio miec mistrza albo co gorsza autorytet czy idola. W sensie: warto go miec
tylko po to, zeby mozna go bylo odrzucic.

[zdanka1]

E idol to zupełnei inna półka :) to sie kończy około 17 lat, mam nadzieję :)

[illiterate]

A skad.
Autorytety w dzisiejszym swiecie traktuje sie jak idoli bardzo czesto.
U paru moich bliskich znajomych zauwazylam nakolenny, ultraemocjonalny i
histeryczny stosunek np dla Ole Nydahla czy JP II.

Moze wlasnie o to chodzi - ze w dzisiejszych czasach ludzie potrzebuja bardziej
idoli niz autorytety. Nadal - wg mnie i to, i to jest chorawe.

[zdanka1]

Nie sądzę - raczej PEWNA grupa , w tym Twoi znajomi, tak ich traktuja, co nei
znaczy, ze wszyscy na swiecie ich tak traktują . Raczej nie widzę u siebie
skłonności do traktowania Mahatmy Gandhiego jak idola, a za autorytet go
uwazam - zwłaszcza w dziedzinie - cierpliwośc, nieżłomność.

Uwazam, ze jesli o kimś mającym jakiś tam autorytet mozna powiedzieć, ze
jest "chorawy", to znaczy, ze coś popieprzyło się do bólu w tej kulturze, bo
indywidualizm nie znaczy, ze JA WIEM WSZYSTKO NAJLEPIEJ, a jesli uwazam, ze
ktoś moze mi w pewnym stopniu pomóc na mojej sciezce , to jestem
zewnątrzsterowanym dupkiem z zaburzeniami emocjonalnymi...Sorry, ale taki
prosty przykład - nei byłoby Witkacego w takiej formie w jakiej zył, gdyby nie
jego psychomachia z ojcem, który zdecydowanie był jego autorytetem i z którego
musiał się wyzwalać, pzrezwyciezać i wyłaniac siebie. I o to chodzi w istnieniu
mistrzów, a nei on jakies ciągnięcie się za butem. Zastanawia mnie
neisamowicie , co sie takeigo stalo, z ejeszcze 20 lat temu autorytet wypadało
miec, teraz nagle okazuje się, ze mają go tylko ludzie "chorawi" ...

[skajstop]

Ale tu należy rozdzielić możliwie jak najściślej dwie kategorie, wcześniej mieszane.

Autorytety mieć można. Niekiedy warto. Niekiedy powinno się je mieć.

Nie czyniłbym (potrzeby) posiadania autorytetów tożsamym z posiadaniem mistrza,
i niezbędnością tegoż.

[zdanka1]

Nie jestem pewna czy to zawsze da się tak łatwo oddzielić. Poza tym pojawiło
sie tu jeszcze to koszmarne okreslenie - idol. To jest własnie wg mnei
nieporozumienie, bo idol zakłada bałwochwalstwo - eidolon - "obraz bozy " -
czołobitność i nieomylnośc. Mistrz nei ma zadnego z tych atrybutów, które kazy
rozsądnie myślący człoweik uzna zresztą za jakieś objawy paranoi.

[amber.mhm]

zdanka1 napisała:

> Nie jestem pewna czy to zawsze da się tak łatwo oddzielić.

Wydaje mi się, że z mistrzem wchodzi się w silniejszy związek, przynajmniej na
pewnym etapie swojego życia, i ma on bardziej namacalny wpływ na to co
tworzymy, przy czym nie chodzi tylko o sztukę. I tak naprawdę bardzo trudno
trafić na taką osobę. Oczywiście mistrz też musi być dla nas autorytetem.

Tak jak Ciebie zdziwiło mnie stwierdzenie, że posiadanie autorytetu
jest "chorawe". Według mnie autorytet często pozwala nam trzymać poziom, może
być papierkiem lakmusowym naszych działań, nie pozwala nam zbyt łatwo się
usprawiedliwiać.

[illiterate]

Mistrz, to jest, jak mi sie wydaje, upgradeowany idol.
Mistrz to mentor. Inspiruje, zmusza do myslenia, wybierania wlasnej drogi.
Znowu jednak: jest w zwiazku pokusa ('mmm, miec rzad dusz, zmuszac je do
myslenia, wybierania wlasnej drogi...' albo 'mmm, byc jedna dusza z rzedu, i
zeby ktos mnie zmuszal do myslenia, wybierania wlasnej drogi...' ;)

Spotykam i spotykalam cale tabuny ludzi, bez ktorych nie bylalbym ta osoba,
ktora jestem, bo te spotkania mnie budowaly, ale. Wydaje mi sie, ze lepiej
kierowac sie wlasnym nosem niz cudzym, ze lepiej sie - o ile w ogole - zmuszac
samemu, samemu kluczyc i bladzic. A jesli sie na manowcach spotka kogos, kto
oddzwieknie jak kamerton od drugiego (w sensie ode mnie albo ja od niego), to
tym lepiej.

[braineater]

Zdaneczko, indywidualizm i owszem nie znaczy, Ja Wiem Najlepiej, bo to raczej
podpada pod definicję megalomanii. Duzo bardziej oznacza Wiem Tylko, to czego
Sam byłem Zdolny się Dowiedzieć. Potrafię Tylko to, Czego Sam się Nauczyłem.
Nie ma przesuwania odpowiedzialności, które posiadanie mistrza/autorytetu
ułatwia, a czasem wręcz prowokuje. To, że jestm głupi i po 6 latach nauki
francuskiego nie potrafię powiedzieć nic więcej niż Bonżur, żymapel i takie
tam, to nie jest wina nauczyciela, autorytetu, który próbował mi przekazać tę
wiedzę, tylko moja - bo jak wiemy, gupi jestem po prostu i na tę wiedzę
odporny. Ale mógłbym prosto twierdzić, że odpowiedzialnym za ten stan rzeczy,
jest własnie nauczyciel, mistrz tego języka i wiekszośc świata by mi
przyklasnęła.
I to samo przenosi sie na bardziej abstrakcyjne rejony zycia i nauki -
autorytet staje sie nazbyt wygodna podpórka, łatwym wytłumaczeniem, źrółem
wsparcia, w chwilach, w których słusznym jest bysmy dostawali wpierdol i by
nikt nas nie bronił, bo inaczej niczego się nie nauczymy i zawsze bedziemy
spoglądac przez ramię, czy ktoś za nami idzie i chroni nam dupę.
A z Autorytetami stała się telewizja, pożarła je, zmieliła i przemieszała z
gównem. Pokazując jednocześnie 370 specjalistów w danej dziedzinie i traktując
każda wypowiedź na równych prawach, pokazała dowodnie, że autorytetem może byc
każdy, najlepiej, żeby miał jak najmniej wcech indywidualnych i tak ustawiał
się do kamery by spodobać się każdemu. Tak tworzy się papieży, tak tworzy się
imamów, tak tworzy się autorytety moralne pokroju profesor Staniszkis i
wreszcie tak samo, tylko na lepiej obsadzonych castingach tworzy sie gwiazdy
muzyki. Nie ma autorytetów, bo za tymi ludźmi najczęsciej nic się nie kryje,
prócz niebieskiego ekranu blue-box, na którym można wyswietlic to, co w danym
momencie jest nam potrzebne.
I wracam - mogę czytać czyjeś pisma, mogę go uważać, za mądrego, godnego
szacunku Autora, ale po to, by zrobic kogos autorytetem, musiałbym zacząć
interesować się nim, także jako cżłowiekiem, tym, jak swoje idee, zawarte w
pismach, realizuje we własnym życiu. I uwierz, nie ma cżłowieka, który zdaje
taka próbę - stąd nie ma Autorytetów.

P:)

[zdanka1]

Nigdy nei jest tak, ze :

"Wiem Tylko, to czego
> Sam byłem Zdolny się Dowiedzieć. Potrafię Tylko to, Czego Sam się Nauczyłem"

Bo niestety nie jesteśmy storzeniami samoedukującymi się. To, ze potrafisz
zawiazac buty zawdzięczasz nie sobie, ale temu, ze ktoś cie tego nauczył. To,
ze wiązesz je konsekwentnie nadal, nei zapomnialeś jak to robić itp -
zawdzięczasz sobie. to jest ta mała róznica. Poza tym wciaz nie rozumiem,
dlaczego wg ciebie posiadanie mistrza znaczy zwalenie na niego
odpoweidzialności za swoje wybory - on ci moze pomóc, ale zyjesz ty i raczej to
zwalanie odpowiedzialniości na innych oznacza niedojrzałość . A tak zwalać ja
mozna nie posiadając nawet namiastki mistrza.

[zdanka1]

I jeszcze to:

" ale po to, by zrobic kogos autorytetem, musiałbym zacząć
interesować się nim, także jako cżłowiekiem, tym, jak swoje idee, zawarte w
pismach, realizuje we własnym życiu. I uwierz, nie ma cżłowieka, który zdaje
taka próbę - stąd nie ma Autorytetów."

Nie, znaczy to tylko tyle, ze nei spotkałes kogoś takeigo na swojej drodze. Dla
mnei ludzie wystepujący w TV nie moga być autorytetami, bo ich nie znam,
mistrza tzreba znać prywatnie, bo inaczej to mamy do czynienia ze swiętym
obrazem, a nie z człoweikiem.

Co zaś sie tyczy twojej nauki francuskiego - wybacz, ale ty cały czas piszesz o
kimś , kto jest nauczycielem na poziomei podstawówóki, a nei mistzrem. Na
mistrza zareagowałbyś tak, ze w przeciągu dwóch lat dogadałbyś się bez
problemu, bo windowałby ci ambicję jak jasna cholera.

[braineater]

Nie widzisz podstawowej róznicy i temu chyba sie nie dogadujemy:) Trzymając się
przykładu z butami - mogę je wiązać na kokardkę, jak uczyła mnie matka, mogę je
wiązać przewlekając jedną kokardkę pod pętelka, jak uczono mnie w przedszkolu,
moge je wiązać na betonowe supły i wzuwać i zezuwać bez rozwiązywania, jak od
lat robię. Pokazano mi dwie metody, wymysliłem trzecią. Gdybym pozostał na
przykłąd tylko przy tym, czego nauczyła mnie matka, nadal wiązałbym na kokardkę
i za każdym razem przywiązywał sobie paluchy do sznurówek - ale nie próbowałbym
kumać, że cos jest nie tak, bo skoro autorytet, matka (a to w dzieciństwie
chyba u wiekszości z nas jest autorytet w pełnym tego słowa znaczeniu) mówi, że
tak musi byc, to tak musi. W związku z czym wyglądałbym dziś jak Człowiek-
Pałąk.:)
Dlatego od zawsze uznaję, że nie ma nic gorszego, niż dać się skazać na jedno
źródło wiedzy, na jednego nauczyciela, jednego mistrza, jednego guru, czy idola
(wbrew erystycznym fajerwerkom to naprawdę wszystko sprowadza się do jednego -
czy jesteś komuś w stanie na tyle uwierzyć, żeby posłuchac jego nauk i je
stosować - niezaleznie czy będzie to gość piszacy encykliki, czy mufti, który
postem próbuje dowieść, że cos tam można, czy kolo w szerokich gaciach,
wołających Jarajcie blanty i pieprzcie panny. Ja nie jestem skłonny im wierzyć)
Natomiast jesli mam siedemset równowaznych sposobów rozwiązania danego
problemu, siedmiuset róznych podpowiadaczy, kazdego z własną wizja i
uwarunkowaniami, to wtedy czuje, że wszystko jest dobrze - moge wymyślic
rozwiazanie 701, składając i bricollage'ując fragmenty poprzednich 700 metod.
Nie ma po prostu sposobu, nie wiem z czego to wynika, choc teorii mam na to
mnóstwo, by przekonac mnie, że tylko jedna osoba może znac prawidłową odpowiedź
na jakies zagadnienie. Gdy tak jest, wietrzę fąłszywośc zarówno zadania, juak i
rozwiązywacza, a ty próbujesz mnie namówic, bym komuś takiemu uwierzył.
Zdanko, nie powiesz mi, że bedąc molicą obrytą w naziolach, nie widzisz
niebezpieczeństw płynących z posiadania autorytetów? nie widzisz, co robi z
cżłowiekiem zawierzenie niektórym ludziom i ideą, które głoszą. A skoro
prowadzi to, do tragicznych skutków w niektórych przypadkach, to skąd mamy miec
pewność, że na autorytet nie wybraliśmy sobie przypadkiem drugiego Adolfa?
Niebezpieczeństwo jest o tyle duże, że o wiele prościej jest zrezygnować z
wiary w to, że jakiś człowiek moze nam pomóc rozwiazac nasze problemy, czy
odpowiedzieć na nurtujące nas pytania i po prostu rozwiązywać i odpowiadać
samemu.
I co do odpowiedzialności - większośc znanych mnie, i jak podejrzewam i Tobie
ludzi, nie szuka autorytetów, po to by sie od nich czegoś nauczyć. Posiadanie
autorytetu, tak jak posiadanie jakiegos mocno kreslonego ideolo, jest dla nich
wygodna poducszką, zwalniajacą od samodzielnego myslenia, samodzielnego
decydowania, oraz stanowi tarczę przed oskarzeniami o ewentualne błędy - od
zwykłego Bog tak chciał, Kedyw zadecydował, po proste, bo pan profesor mówił,
że tak trzeba, co moze ci na przykład powiedzieć lekarka zapatrzona w swojego
chirurga, który przypadkiem zaszył Ci w brzuchu chustę chirurgiczna, czy inne
nozyczki.. Dlatego, jak kto chce sie robic autorytetem, niech sie robi, na
zdrowie, to jest akurat banalnie prosta pozycja do osiągnięcia, w małym
środowisku ludzi, jestem w stanie w przeciągu roku wmówic wielu ludziom,
inteligentnym itd, ze jestem aytorytetem w czymś tam, nie posiadając nawet o
cal wiekszej wiedzy, niż oni maja, tylko potrafiąc sie lepiej sprzedać
(sprawdzone empiryczne, kilkakrotnie), ale nie każ mi poważac ludzi, kttórzy
nie mogac poradzić sobie sami z sobą szukają autorytetów i slepo im zawierzają.
Ament:)

P:)

[zdanka1]

No widzisz, ja tę róznicę doskonale widze, tylko wciaz nie jestem w stanie
pojac , dlaczego zakładasz, ze mając mistrza nigdy w zyciu nie bedziesz w
stanie zawiazać pentelki inaczej? Że znając już ten francuski nie zajmiesz
sie np. francuskimi ksiązkami kucharskimi , choc twój mistrz , nakłaniajacy cie
do nauki francuskiego, zajmował sie np. francuskimi wodzami rewolucji? Nie
wiem, dlaczego zakładasz, ze mistrz = zniewolenie, perzywiązanie do ejdnej
jedynej metody i kompletny brak eksperymentów pod zadnym pozorem.

A co do Adolfa, widzisz tutaj nei pomjuję , dlaczego ty nei rozgraniczasz
mistrza, autorytetu i idola. Adolf był idolem - idol oparty jest na kreacji -
zaden z tych tłumów wiwatujących Niemców nie musiał go znać, a i tak slepo weń
wierzył jak w eidolon - i to własnie bałwochwalstwo odróznia idola od
autorytetu czy tez mistzra. O ile jeszcze jakbym sie bardzo uparła, to mogłabym
przyjąć, ze Adolf był dla niektórych swirów autorytetem, ale , zeby był
mistrzem - to już jest niemozliwe. Ja etgo naprawde nie sprowadzam do jednego
zródła, bo kazdy z tych tzrech tworów ,mówi o innej potzrebie :
idol - o potrzebie posiadania boga
autorytet - o potzrebie posiadania jakiegos kregosłupa etyczno-moralnego
mistrz - o potrzebie konfrontacji

[illiterate]

zdanka1 napisała:

> idol - o potrzebie posiadania boga
> autorytet - o potzrebie posiadania jakiegos kregosłupa etyczno-moralnego
> mistrz - o potrzebie konfrontacji

'Wszystko, czego potrzebujesz, w sobie masz'. Poczatek i koniec wszystkich
potrzeb tez. Wystarczy te postaci zinternalizowac. Jasne - nie rodzimy sie z
tym, ale dlaczego nie mielibysmy z tym umrzec?

[nienietoperz]

Brainku,
Zdanka tlumaczy jasno i wyraznie podzial koncepcyjny, a Ty upierasz sie, ze
mistrz=guru=autorytet=idol. Mistrz to raczej wzor podejscia do problemu, a nie
wzor rozwiazania, to technika zdobywania i prezentowania wiedzy, a nie
konkretne ABC z danego przedmiotu, ktore wystarczaloby Ci osiagnac, zeby
mistrza dogonic.
Kiedy mysle o ludziach, ktorych chcialbym/moglbym nazwac mistrzami, to nie
widze zadnej praktycznej szansy uzyskania pozycji/madrosci podobnej do nich
(wchodza w gre proste roznice mozliwosci intelektualnych, temperamentu czy
pochodzenia), widze za to mozliwosc zdefiniowania, nazwania dla siebie czy po
prostu przekonania sie o realnosci pewnych zachowan, podejsc do problemow
zyciowych czy naukowych, ktore wydaja mi sie wazne czy pozadane.
Mistrz jest mistrzem jest mistrzem jest mistrzem,
nie jest przepisem na wiazanie sznurowek,
jest na przyklad wzorem nieustannego szukania nowych sposobow ich wiazania,
albo wzorem uczenia sie godzinami nader trudnego wezla sznurowkowego,
albo wzorem nieprzejmowania sie sznurowkami,
albo wzorem wiernosci temu samemu wezlowi od zawsze.
Capisci?

NN

[braineater]

no dobra, dobra. przecież was nie przegadam:)
P:)

[zdanka1]

O muszę przyznać, z e jestem pod wrazeniem krótkości i trafności tego
stwierdzenia:

"Mistrz to raczej wzor podejscia do problemu, a nie
> wzor rozwiazania"

Trzy razy tak, załuję, ze mnie nie oświeciło tym trafnym podsumowaniem, ale na
pewno ci jeszcze ukradnę to stwierdzenie i bedę prezentowac jako swoje:))))))
Czapki z głow!

[amber.mhm]

braineater napisał:

> I co do odpowiedzialności - większośc znanych mnie, i jak podejrzewam i Tobie
> ludzi, nie szuka autorytetów, po to by sie od nich czegoś nauczyć. Posiadanie
> autorytetu, tak jak posiadanie jakiegos mocno kreslonego ideolo, jest dla
nich
> wygodna poducszką, zwalniajacą od samodzielnego myslenia, samodzielnego
> decydowania, oraz stanowi tarczę przed oskarzeniami o ewentualne błędy

Dyskusja o różnicy między idolem, a autorytetem już się jak mniemam gdzieś
niżej zakończyła. Ale jednak dorzucę swoje trzy grosze.
Idol rzeczywiście może być wygodną poduszeczką. Bo ktoś kto potrzebuje idola
często myśli następująco: ON jest taki super, lubi to i tamto, robi to i tamto,
myśli to i tamto, więc jak ja będę lubił, robił, myślał to i tamto, to będę
chociaż trochę taki super jak ON. Rzeczywiście może być miękko i wygodnie.
Natomias autorytet nie jest żadną miękką poduszeczką na którą lekko opadniesz,
może być natomiast ciężkim obuchem, który walnie Cię w głowę. Bo autorytet to
spersonifikowane Twoje własne wartości, tylko zapakowane w kogoś kto jest
zwykle "bardziej" od Ciebie. Bardziej przenikliwy, bardziej uczciwy, bardziej
odważny... Poglądy, albo jeszcze bardziej światopogląd tego kogoś są ważne,
abyś mógł go zaakceptować, bo wiadomo, że nie zrobisz sobie autorytetu z np.
posła Wierzejskiego dlatego, że jest tak cudownie niezłomy w głoszeniu swoich
poglądów, jeśli Ty uważasz, że tymi pogladami się kompromituje. Ale najczęściej
chodzi o tzw. "postawę" (brzmi trochę górnolotnie, ale niech będzie). Tzn.
uznasz za autorytet jakiegoś krytyka literackiego pana/panią X (żeby było z
Twojej działki) bo cenisz jego wnikliwość i to że nie zadowala się łatwymi
ocenami, a nie że lubi książkę Y.

Masz dużo racji, kiedy piszesz, że obecnie wolimy sami dotykać wielu dziedzin,
szukać i znajdować dla siebie to co nam odpowiada. Autorytet kojarzy się z
czymś w miarę stałym i nie pasuje do tego naszego ciągłego ślizgania się. Ale
wielu z nas nie szuka autorytetu nie dlatego, że znajduje w nim gotowe
odpowiedzi, ale właśnie dlatego, że nie pozwala zachować tego miłego
samopoczucia, że robimy wszystko na sto procent swoich możliwości. Zresztą
często jest to celowe, czujemy, że pewne wymagania byłyby dla nas za trudne i
nie chcemy się w to wszystko pakować, albo nie jest to dla nas takie ważne.
Pozwalamy sobie na sporo luzu i to chyba nawet często jest dobre. Ale jak już
decydujemy, aby autorytet był dla nas ważny, to nie dla wygodnej poduszeczki.

[braineater]

hmmm, inaczej.
Zacznę od chińszczyzny, którą gdzieś tam ostatnio wyczytałem:
jesli jedna osoba mówi ci, że cos powinieneś, możesz sie nad tym zastanowić
jesli mówią ci to dwie osoby, powinieneś to poważnie przemysleć
jesli trzy, natychmiast to zrób i pięknie im podziękuj.

I tym samym wracamy do podstwaowego problemu - że nie interesuja mnie postawy i
rady JEDNEJ osoby - musi byc ich co najmniej kilka i najlepiej, żeby każda
głosiła odmienne widzenie danego problemu. Biorąc recenzję, nie biorę jednej -
by zostac przy pop-krytykach - bede się starał przeczytac, co o danej książce
napisał Kaczorowski, co napisała Szczuka i co napisał Malinowski. I dopiero
wtedy, mogę stwierdzić, że cos juz wiem, choć w żaden sposób nie jestem w
stanie sie wypowiedzieć o jakości danego dzieła - to będę mógł zrobić dopiero
kiedy SAM je przeczytam. Jedyne, co daje mi kontakt z tymi autorytetami (bez
cudzysłowu, bo cała tójka wie, co pisze, jesli pisze o książkach, więc mają
podstawy do bycia okreslanymi jako autorytety), to wiadomość, że powstał tekst,
którym łaskawie zajęła sie trójka najbardziej rozpoznawalnych współczesnych
krytyków literackich. Oceny jednej z tych osób, nie brałbym w ogóle pod uwagę,
ocena trzech, zaczyna juz coś znaczyć, choć nie czuję sie nią do niczego
zobowiązany.
Wrócę z uporem osieła, do tego, że po prostu pojedyńcza opinia, niezależnie od
tego, czy wygłoszona przez kogoś, kogo cenie, szanuję, kogos, czyj dorobek
uznaje za wielki, czy też przez pana Zenka z ulicy, którego przywołuje Zdanka,
ma dla mnie osobiście taką sama wartość - zerową. Stąd też jeśli mógłbym
wierzyć w autorytety, to musiałyby się przemieszczać stadnie i jednoczesnie
głosić to samo i tu niestety trafiamy na kolejna blokadę we łbie Brejnitrzym -
tak samo jak nie wierze w opinie jednostkowe, tak samo nie lubię stworzeń
chodzących stadnie:) Dlatego jedyne, co pozstaje, to nie szukanie, kogoś kto
jest 'bardziej', tylko postaranie się, by samemu byc 'bardziej'.
Co nie zmienia faktu, że cąły czas mam podejrzenia, że dla wygody dyskusji i
lepszego pola manewru erystyczną altyrerią, rozdzielilisci pojęcia, które dla
sporej częsci swiata, sa, jak podejrzewam, synonimami - idol, mistrz,
autorytet. Ale tak to juz jest z temi humanistami...(i tem matematykiem:)

P:)

[zdanka1]

Ja je rozdzieliłam bardzoo swiadomei, a nie erystycznie. U mnei w glowie, w
sercu i w wątrobie są one rozdzielone odkąd pamietam - inaczej mojego idola z
lat młodzieńczych , teksciarza Depeche Mode, musiałabym uznać za autorytet , a
tu byloby już zabawne jak nei wiem co:))))))))))))

[amber.mhm]

Jasne, że rozdzieliliśmy, bo rozdzielić trzeba, a że wielu różnicy nie
dostrzega to... no cóż nie każdy czuje potrzebę, żeby się nad tym zastanawiać i
wcale nie musi.

> I tym samym wracamy do podstwaowego problemu - że nie interesuja mnie postawy
i
>
> rady JEDNEJ osoby - musi byc ich co najmniej kilka i najlepiej, żeby każda
> głosiła odmienne widzenie danego problemu.

No i bardzo dobrze. Bo nie chodzi mi o postawy=poglądy, tylko o
postawy=podejście=postępowanie. I nie masz przyjmować opini jako słusznej
dlatego, że ktoś ją wygłosił. Masz sam wygłaszać opinie stosując wysokie
standardy. A autorytet nie ma być po to, żebyś widział CO masz myśleć, ale
żebyś nie odpuszczał, nie zadowalał się prostymi odpowiedziami, bo jak to
zrobisz to objawi Ci się właśnie Twój autorytet, który walnie Cię tym obuchem o
którym wcześniej wspominałam i uświadomi, że idziesz na łatwiznę. Bo można
lepiej. I autorytet właśnie Cię do tego zmusza. Czyli jest to to o czym sam
piszesz:

> Dlatego jedyne, co pozstaje, to nie szukanie, kogoś kto
> jest 'bardziej', tylko postaranie się, by samemu byc 'bardziej'.

Autorytet jest po to, żebyś nie mógł się usprawiedliwiać, że "bardziej" nie
można być. Już to pisałam, ale powtórzę. Jest papierkiem lakmusowym, który
pokazuje czy jest się uczciwym wobec własnych ideałów, czy nie. A jeśli chcesz
przeskakiwać swoje autorytety, to ja mówię droga wolna. No i oczywiście nie
trzeba się ograniczać do jednej osoby, można mieć różne autorytety. W sumie to
wiele można, a tak naprawdę to Ty decydujesz, co jest dla Ciebie ważne i w
jakiej dziedzinie chcesz się ścigać.

[braineater]

o, metafora sciigania pomaga i już znowu wiem, czemu sie nie potrafimy dogadać:)
Nie interesuje mnie ściganie się z kimkolwiek. Ścigac sie mogę sam z sobą i nie
jest mi potrzebny do tego żaden zewnętrzny odnośnik. Korzystająć z metody,
która jest stosowana w co poniektórych wyscigach samochodowych na kompa, duzo
bardziej kreci mnie ściganie sie z ghostem, czyli poprawianie własnych czasów,
niż ściganie się z sterowanymi komputerowo przeciwnikami. To, że można lepiej
tez wiem sam z siebie, ale nie dlatego, że ktoś mi to powie, tylko dlatego, że
sam to widzę. Jesli nie widzę, to znaczy że nie można, albo że wcale nie
powinienem się tym zajmować, bo sie nie nadaję.
No i nie mam zwyczaju wmawiac sobie, że nie można 'bardziej'. Z reguły
stwierdzam uczciwie, że może i mozna, ale mnie sie nie chce:)

P:)

[amber.mhm]

Oj chyba nie pomaga, tylko przeszkadza. To miała być wersja opcjonalna, a nie
podstawowa. Nie kazałam Ci się ścigać, tylko wskazałam w swojej łaskawości ;)
taką możliwość, cobyś nie powiedział, że aurorytety to ograniczenia, szklane
sufity, a Ty byś chciał wzlatywać ponad poziomy. Dobra dla Ciebie chciałam być
Brain, a Ty mi obrzydzasz mój własny, osobisty wywód. Bo widzisz ja czuję
szczerą i głęboką niechęć do ścigania się oraz rywalizacji do której ktokolwiek
chciałby mnie przymusić, i to czuję od maleńkości.

Wystukawszy to co powyżej dochodzę do wniosku, że wiem, czemu nie potrafimy się
dogadać. Mianowicie, Ty Brain wszystko rzutujesz na siebie, ja tymczasem
chciałam tak bardziej ogólnie, cobyś mógł oczętami swemi spojrzeć na tych
odmiennych od Ciebie, co to im autorytety sercu miłe i potrzebne. I zrozumiał,
że ich do siebie nie mięciutka poduszka przyciąga, tylko chęć stawiania sobie
śmiałych celów i czasami do tego latarni, lub zwierciadła potrzebują. I pewnie
wielu z nich tak jak Ty ściga się jedynie z samymi sobie, a te autorytety to
tylko takie punkciki na które od czasu do czasu spozierają coby sprawdzić, czy
podczas tego ścigania orientacji nie stracili.

[braineater]

:)
bardzo ładny post, chyba zaczynamy sie dogadywać:)
Co do rzutowania wszystkiego na siebie, to jakoś tak wyszło, że prócz tego, że
i owszem jestem egotykiem i to w dodatku dumnym z faktu onego, to w tym wątku
antyautorytarności broni w sumie tylko Illiterate, no i ja. Czemu nie rozumiem
ludzi szukających autorytetów, to już w sumie pisałem wczesniej, ale jestem w
stanie przyjąć Twoje wytłumaczenie że to nie ino poduszka i asekuranctwo ale
także cele światłe i wzniosłe, choć empirycznych dowodów ku temu nie mam
żadnych. Znaczy, wierzę Ci na słowo, bo nie mam powodu nie:).
Może jest też tak, że po prostu za bardzo jestem zapatrzony w siebie, by szukać
autrytetów - choroba taka, niegroźna chyba dla nikogo poza mną:)

P:)

Brain

[skajstop]

Egotyku jeden, jakbyś czytał cudze posty, to byś wiedział, że ja też po tej
stronie barykady, bo zapatrzenie w mistrzów literackich uważam za śmierć :-)

[amber.mhm]

Errata:

miało być "ściga się z samym sobą" of course

[formaprzetrwalnikowa]

nie mam.
historyjki o 'mistrzu', które opowiadam są częsciowo sfabrykowane.
opowiadam je dla podtrzymania wrażenia, ze jeszcze ktokolwiek mi imponuje.
jestem obrzydliwym typem osoby, która szybko wyrasta z 'mistrzów'. szalenie
trudno mi zaimponować na polu zawodowym do tego stopnia, że chcę naśladować.
chociaz, właściwie... tak: chciałabym jak milton erickson: wejśc na scenę, po
dwóch pytaniach dokładnie wiedzec o co chodzi, zamachać czarodziejską
różdzką... i stało się!
ale Milton erickson nie żyje. jest człowiekiem -legenda, wiec
i tak się nie liczy.
nie. nie mam mistrza.

[skajstop]

Mistrzów nie mam. Ale mam kilka osób w realu, z których czerpię wzory, bo mądre
mi się wydają.
I mam kilkoro pisarzy, którzy są ważni, więc w jakimś sensie jestem u nich
zadłużony - acz nie nazwałabym nikogo z nich swoim mistrzem czy mistrzynią :P

[szubad]

nie mam, to znaczy mam.
Tylko wcześniej nic o tym nie wiem.
dowiaduję się później,
Mimochodem.
ale nie przejmuje sie tym zbytnio.
Ani tym, że nie mam pojęcia, ze mnie uczą
gdy mnie uczą.
lepiej wchodzi
:)

A czy to wstyd mieć mistrza?

[noida]

Dlaczego? Illiterate napisała, że to głupio mieć mistrza. Skajstop się zarzeka,
że co prawda parę osób ceni, ale mistrzami to by ich nie nazwał. A co w tym
złego, że się kogoś uważa za mądrzejszego/lepszego/inteligentjeniszego od
siebie? Przecież to nie zwalnia nas z samodzielnego myślenia?

[formaprzetrwalnikowa]

ja mysle, ze dobrze jest miec mistrza - wtedy łatwiej podązac w wybranym
kierunku.
mistrz jest kims, kto pomaga podązac we własciwym kierunku, bez zbędnych
objazdów.
miec mistrza to tez wiedziec, czego się chce - a to wazne.
miec mistrza to tez miec wentyl bezpieczenstwa - upuszczajacy próznosc i
poczucie własnej nieomylnosci.
mistrz to ktos, kto zastopuje, kiedy sie przesadziło i się go posłucha.
mysle, ze posiadanie mistrza wcale nie zwalnia z samodzielnego myslenia.
przeciez potrzeba jakiegos poziomu samodzielnego myslenia, zeby tego mistrza
odnaleźc czy tez 'wybrac sobie'.
mistrz to tez osoba, do której idzie sie po rade, kiedy włąsne zasoby się
konczą.
z mistrzem mozna się tez sprzeczać i dyskutowac bez poczucia pewnosci, ze na
pewno ja mam racje - co w kwestiach zawodowych zwłaszcza, zawęża
prawdopodobienstwo pomyłki.
A ja chciałabym zywego mistrza - chocby po to, by przedyskutowac z nim moje
watpliwosci. i zeby mnie czasem sciagnął na ziemie z bujania sie w obłokach
własnej pychy.
a ja chciałabym miec mistrza- stąd te historyjki.

[skajstop]

noida napisała:

> Skajstop się zarzeka, że co prawda parę osób ceni, ale mistrzami to by ich nie
> nazwał.

Nie zarzekam :) jedynie precyzyjnie opisałem swój stosunek do tych osób.

> A co w tym złego, że się kogoś uważa za
> mądrzejszego/lepszego/inteligentjeniszego od siebie? Przecież to nie zwalnia
> nas z samodzielnego myślenia?

Noido, to nie tak. Przynajmniej w moim przypadku. Osoby, o których myślę, że
czegoś mnie nauczyły, uważam za madrzejsze od siebie - i wcale nie czuję się z
tego powodu gorzej, uwierz. Podobnie - nie uważam, aby mnie to zwalniało z
samodzielnego myślenia.

Jednak mistrz w jakimś sensie _wyznacza_ ścieżkę, którą podąża uczeń. Ja takiej
osoby, o której z czystym sumieniem powiem, że idę wskazaną mi ścieżką - choćby
to była inna ścieżka od tej obranej przez mistrza, ale jednak jakoś tam przez
niego sugerowana - po prostu nie mam.

I wcale nie wiem, czy bym chciał mieć :) wolę samemu odkrywać, doświadczać etc,
aczkolwiek korzystam z inspiracji oraz rad. To jednak nie to samo co relacja
uczeń-mistrz.

[braineater]

Nie tyle wstyd, co na pewnym etapie po prostu głupota.
Mając mistrza, w pewnym sensie wyłączasz samodzielne myslenie, nie uczysz sie
na własnych błędach, tylko apriorycznie uznajesz, że skoro mistrzu powiedział,
że cos jest be, to jest be i nawet nie starasz się sprawdzić, czy wszystko, co
dla mistrza jest bee, jest także bee dla ciebie. Co powoduje, że prędzej czy
później przyjmujesz cudzą perspektywę postrzegania świata, zamiast, chocby
głupio i z miliardem błędów na sekundę kwadratową zycia, próbować wykształcić
sobie swój własny, kompletnie nie związany z czyimis naukami światopogląd. To
jest zresztą problem który dotyczy nie tylko jednostkowych mistrzów, ale całych
systemów - religijnych, politycznych, filozoficznych i naukowych. Spoko, mozna
ludzi podglądać, można podsłuchiwać i jakoś tak zapoznawac się z tym, co
głoszą, piszą, malują, ale nigdy z pozycji na kolanach, a czegos takiego,
przynajmniej po mojemu tak to wygląda wymaga stosunek mistrz - uczeń. Po
prostu, jesli na cos nie wpadłeś samemu, to i tak cię tego żaden mistrz nie
nauczy, bo po prostu jesteś za głupi, by na to wpaść.

P:)

[zdanka1]

> Mając mistrza, w pewnym sensie wyłączasz samodzielne myslenie, nie uczysz sie
> na własnych błędach, tylko apriorycznie uznajesz, że skoro mistrzu
powiedział,
> że cos jest be, to jest be i nawet nie starasz się sprawdzić, czy wszystko,
co
> dla mistrza jest bee, jest także bee dla ciebie.

Kompletna bzdura. Ty nie opisujesz mistrza, ale nauczycielkę w podstwówce;/
Bardzo mi przykro, z e nie widzisz gigantycznej niespójności - mieć mistrza, to
nie to samo co byc wyznawcą jakiegos kultu;/

[noida]

Też mi się osobiście tak wydaje. Poza tym nikt nie powiedział, że to, co sami
wymyślimy, jest lepsze od tego, co wymyślili inni. Całe życie możemy w kółko
probować złapać własny ogon ;)

Noida Chwilowa Wyznawczyni Lenistwa Umysłowego.

Khem, to ja mam pytanie

[skajstop]

Bo my tu sobie bujamy w chmurach.
Noido, Zdanko - proste pytanie i prosiłbym o prostą, konkretną odpowiedź.
Jak wiecie, coś tam piszę. To wyjaśnijcie mi, ale w konkretach, a nie na
metaforycznych abstrakcjach, jak by miało wyglądać to mistrzowanie kogoś nade
mną. To znaczy, co powinienem zaczerpnąć z tej krynicy?

Tylko proszę, tzymajmy się literatury, a nie np. pracowni malarskich, dobrze? :)

[noida]

Ależ ja Ci nie każę szukać mistrza w zawodzie. Mnie tylko zastanowiło trochę to
odżegnywanie się od wszelkich autorytetów. Wydaje mi się, że teraz taka jest
moda na bycie self-made i w ogóle indywidualnym "ja", że przyznawanie się do
mistrzów zajeżdża od razu ideologią i agitką. A to przecież nie tak wcale.
Przepraszam, próbowałam napisać coś inteligentnego w odpowiedzi na Twoje pytanie
o mistrzów pisarskich, ale jakoś słowa mi się nie chcą układać we łbie.

[skajstop]

E tam, jaki ze mnie sejf maiden, skoro pisałem wczśniej:

> Mistrzów nie mam. Ale mam kilka osób w realu, z których czerpię wzory, bo
> mądre mi się wydają.
> I mam kilkoro pisarzy, którzy są ważni, więc w jakimś sensie jestem u nich
> zadłużony - acz nie nazwałabym nikogo z nich swoim mistrzem czy mistrzynią :P

Po prostu nie są mistrzami. To by oznaczało np. powstarzanie idei Kosssakowej
czy jej rozwiązań formalnych, podczas gdy ja szukam własnych, choć na pewno jej
twórczość sie gdzieś tam odcisnęła (nawet wiem, w których miejscach mojej pisaniny).

Mistrz, autorytet - to jak dla mnie są cholernie wielkie słowa.

[hophopi]

> To wyjaśnijcie mi, ale w konkretach, a nie na
> metaforycznych abstrakcjach, jak by miało wyglądać to mistrzowanie kogoś nade
> mną. To znaczy, co powinienem zaczerpnąć z tej krynicy?

a ja sobie tak kombinuję, że mistrza mieć warto, się miewa, na początkach
dróg...
gdy zaczynasz pisać, mistrzem jest ten, kto potrafi dobrać słowa pięknie i w
dodatku sensownie.
gdy trzymasz w ręku pierwszy raz kawałek gliny, mistrzem jest taki jeden, który
utoczy na kole w kilku ruchach i nie popęka mu :D
a gdy zechce nam się za mistrzem poczłapać kawałek równym krokiem, przestaje
nam być potrzebny. a jak dobrze pójdzie, sami zaczniemy ciurlać jako ta
krynica, bo.. no właśnie - praktyka czyni mistrza, no nje? :P

[braineater]

nie widzę. żadnej. albo myslisz samemu i samemu wymyslasz sposoby na radzenie
sobie ze światem, albo mysli za ciebie mistrz, ksiądz, guru, nauczyciel, lider
partii. i jedyne, co możesz zrobić to się zgodzić, albo nie. w dupie mam takie
nauki.
uczyć się mogę od kogoś czynności praktycznych, jak machać młotkiem, albo jak
rozłozyć komputer na częsci pierwsze, ale nie tego, 'jak zyć', 'co czuć', 'jak
oceniać', a do tego się sprowadza mistrzowanie - do wmawiania komuś, że twój
oglad świata jest tym naj, że jest w czymkolwiek lepszy od innych, cudzych
ogladów.
i nawet jeśli mistrzowanie może nie do końca mi się kojarzy z nauczycielstwem w
podstawówce, to postawa ludzi szukających mistrzów, juz wybitnie kojarzy mi się
z tymi wszystkimi przydupami, co najchętniej z pania nauczycielką chodziłyby za
rączkę i dąły sobie wiązac buciki. przepraszam, oczywiście nie piję do nikogo
osbiście.

P:)

[noida]

A właśnie, że nie! W końcu ilu uczniów przerosło mistrzów i wyznawali w końcu
zupełnie inne poglądy, choć może nie doszliby do nich, gdyby nie mieli mistrza
do obalenia? Nie chcę teraz z pamięci strzelać, ale zdaje się, że w filozofii to
na przykład było nagminne zjawisko.
Można być mistrzem w machaniu młotkiem i tego też można się uczyć od mistrza. A
można też rozmawiać z mistrzem właśnie o tym, jak żyć (chociaż takiego mistrza
to już naprawdę ze świecą dziś szukać) i samemu dochodzić dzięki niemu do
jakichś tam wniosków. Przecież mistrza nie wybiera się losowo, tylko dlatego, że
jego sposób myślenia, widzenia świata jest nam jakoś tam bliski. I możemy od
niego coś przejąć, coś zauważyć nowego, ciekawego, na co sami może byśmy nie
wpadli, ale to nie oznacza od razu, że go przyjmujemy z dobrodziejstwem
inwentarza i jak nam każe w ogień skoczyć to skoczymy.
Bez przesady.
Jakiąś anarchię szerzysz Brajan.
Mnie się zdaje, że słowo mistrz wcale nie jest wielkie. Jest normalne.
Przyznanie się do tego, że się kogoś podziwia i szanuje nie jest dla człowieka
szczytem upodlenia. A na tym w gruncie rzeczy polega mistrzostwo moim zdaniem.

[mamarcela]

Ja myślę, że mistrza niekoniecznie trzeba szukać. Czasami na takiego mistrza się
po prostu trafia. I także niekoniecznie trzeba sie czegoś od takiego mistrza
uczyć w sposób bezpośredni. Moim zdaniem mistrz dla wieluu to taki ktoś z czyim
zdaniem się liczymy, komu stramy sie zaimponować (w dobrym sensie tego słowa)i
kogo aprobata jest dla nas szczególnie ważna.
Dla mnie mistrzem był przez czas jakis mojego młodzieńczego żywota wybity
naukowiec z dziedziny absolutnie abstrakcyjnej i odległej.

[braineater]

Ale kiedy ja nie mam problemów z podziwianiem i szanowaniem. Podziwiam na
przykład Tajkę z jednej z częsci Emannuelle, która przedziwne rzeczy potrafiła
robić z papierosem, za pomocą narządów nie kojarzących się akurat z paleniem i
szanuję na przykład murarza, który potrafi postawić ścianę tak, by się nie
wywaliła. Ale wcale nie znaczy to, że chciałbym być taki, jak oni (w przypadku
Tajki jest to nawet niemozliwe z braku odpowiednich narządów), albo potrafić
robić to co oni nawet lepiej od nich. Ja to ja, mam własne talenta (o ile), mam
własne ograniczenia (mnóstwo) i dlatego nie widze sensu porównywania się z
innymi. Inni nie bez powodu nazywają się w końcu Inni - sa inni i dlatego
inaczej rozwiązuja swoje problemy, radzą sobie z życiem, wszechświatem i cąłą
resztą i nie bardzo mam się jak od nich czegoś uczyć, bo sa inni i ja jestem od
nich inni. Czego mam się nauczyć, to nauczę się sam z siebie, niezaleznie od
szacunku, czy podziwu jaki żywię wobec drugich. Mogę ich lubić, kochac,
doceniac ich dorobek, ale nie będa dla mnie mistrzami, bo mistrzostwo, w moim
wypadku, polega na tym, że przyjmuje się postawę - chciałbym choć w jakiejś
częsci być taki jak ona/on, umieć choć część z tego, co on/ona potrafią. A nie
chciałbym. Chciałbym po swojemu. Proste, nie?:)

P:)

[noida]

Wcale nie proste, wręcz przeciwnie- straszną robotę sobie na kark wziąłeś ;)
Ale co kto lubi...

[zdanka1]

ale nie będa dla mnie mistrzami, bo mistrzostwo, w moim
> wypadku, polega na tym, że przyjmuje się postawę - chciałbym choć w jakiejś
> częsci być taki jak ona/on, umieć choć część z tego, co on/ona potrafią


dobrze, ze dodałeś - w moim wypadku:)

W moim jest to coś zupełnie innego - zeby mistrza nazwać mistrzem trzeba z nim
nieustajaco polemizować i czasem po prostu najzwyczajniej w swiecie się klócić.
Ale jest to taka osoba, której zdanei jest dla mnie cenniejsze niż zdanie pana
Zenka i idąc moja koślawą drogą, w zyciu w ktorym ja wiem wszystko najlepiej i
reszta spadać na bambus, mistrz jest takim człwoeikiem, który nieraz w najmniej
idpowiednim momencie zauwazy niczym poseł Cymański "Hola, Hola" i będzie to
jedyna osoba, której na samym wstępie nie powie sie - i tak wiem lepiej - ale
sie jej posłucha i moze nawet zmieni wektor, bo czasem mozna wpadkować sie w
kłopoty na własne zyczenie, a niekoniecznie we wszystkie trzeba i neikoniecznie
kazde czegoś naucza;/

W moim ostatnim mistrzu podziwiam zresztą namiętnie styl - jest neipodrabialnie
dandysowki:))))))

[skajstop]

O, to ja się wetnę, bo Brain pewno jeszcze nie wywietrzał :-)

Widzisz, tak jak to teraz formułujesz, Zdanko, to ja się z tym zgodzę. Dlatego
nie w każdym przypadku należy i można mieć mistrza.
Stąd pytałem, co by miało oznaczać owo "mistrzowanie " w rozwoju mojego pisania.
Według mnie, byłaby to jakaś, świadoma lub nie, forma naśladownictwa - a to
niedobrze.

Z drugiej strony może nie mistrza, ale wzory w pewnych zakresach mieć warto - i
ja tu po raz kolejny wspomnę Zofię K.

Problem w tym, że jak mądrze napisała hophopi, mistrz na początku drogi sie
przydaje. Ale później trzeba jednak szukać własnych dróg. Inaczej można się stać
epigonem.

Mnie jest bliska taka historia. Degas, malarz i rzeźbiarz niewątpliwie wielki,
na początku swej drogi uczył się wartsztatu, kopiując starych mistrzów (chyba
najlepiej Mantegnę). Aż poznał niejakiego Moreau. Starszego i bardziej
doświadczonego. Nawet na sekundę został jego dłużnikiem - może M. stał się na
parę miesięcy mistrzem dla Degasa, kto wie? Na pewno pozwoliło to Degasowi
poszukać czegoś nowego. Ale potem już nie wracając do starych mistrzów i
porzucając estetykę Moreau, Degas poszedł własną, własną, własną drogą.
__Niepowtarzalną__.

Właśnie dlatego też ja podpisuję się wszystkimi kończynami pod tym, co wcześniej
pisał Brain mądrzej ode mnie. Jeżeli zapatrzę się w mistrza, utrudni mi to
znalezienie własnej ścieżki, albo uniemożliwi to całkiem.
-----
Oczywiście, z tych rozważań wyłączyłem wszelakie kulty religijne, bo to inna bajka.

[illiterate]

Otoz to.

Miec mistrza to jak jesc pogryzione owoce. W pewnym wieku to jest stosowne, a w
pewnym nie. Miec mistrza dobrze jest miec dorastajac po to, zeby samemu go moc
dostrzec w sobie albo sprawic sobie zestaw 'maly mistrz' - do zadawania pytan
chociazby.

Posiadanie kogos, kto ma odpowiedzi i kto wie jest zbyt wielka pokusa po
prostu. Zresza widzialam pare takich relacji mistrz-uczen, w ktorych ta pokusa
okazywala sie za ciezka dla _obu_ stron. Ciezar bycia mistrzem jest chyba zbyt
wielki na ludzkie barki.

Dlatego upre sie, ze najlepsza sytuacja jest brak mistrza czy kogokolwiek na
postumencie. Bardziej boli i jest trudniej, a przeciez o to chodzi.

;)

[zdanka1]

Ty nie piszesz o relacji z mistrzem , ale o relacji z guru, to zupełnie inna
sprawa. I nei wiem, dlaczego uparciwe stawiacie relacje mistrz - uczeń ( to
wcale nie musi być tak, ze ktos majcy mistrza czuje sie jego uczniem...)

[illiterate]

No i placzemy sie w rozmowie o pojeciach.
Dopoki nie zdefiniujemy, nie ma co tego ciagnac. Ja ide po kawe, a Ty siedz tu
i mysl ;)

[zdanka1]

Mogę siedzieć, dzisiaj to nawet do 12 -stej w południe:)ale to nie gwarantuje,
ze coś wymyślę:)

[nenella]

Acha, a ja mam mnóstwo mistrzów, przy całej swej skłonności do gryzienia
autorytetów po kostkach. Bo autorytetów nie cierpię, to fakt, choć niektóre
szanuję. Lecz autorytety są narzucone, a mistrzów człowiek wybiera sobie sam. I
są osoby, których ścieżkę podziwiam, choć sama nie dorosłam, żeby nią iść. I
jeśli się czasem odważę i robię kilka małych kroczków na takiej podziwianej
ścieżce i świetlana postać :) daleko przede mną, wskazuje mi drogę i jest dla
mnie nadzieją, przez sam ten fakt, że właśnie jest przede mną, to myślę, że
mogę określić tego kogoś jako swego mistrza. Lubię swoich mistrzów.

[zielka]

eh, pozwole sobie sie wtracic, bowiem temat niedawno poruszan byl w jakiejs
rozmowie nieco bardziej fizycznej, i wniosek u mnie jest taki, ze osoby, o ktore
pyta zdanka, to pewnie ci faceci, w ktorych sie dane mi jest platonicznie
zakochiwac, prawda, taki na ten przyklad Konwicki (i teraz wyjdzie agni_me
skads, i smiac sie bedzie okrutnie:)

... Wiec jak juz mowimy o Konwickim, to przytocze Panstwu taka przypowiesc. We
"Wschodach i zachodach" to bylo, chociaz nie dam glowy. W.w. autor rzekl (mniej
wiecej, pamiec zawodna), ze on wiele od swiata i od potomnosci nie chce.
Marzylby jednka, by za, powiedzmy, 50 lat jakis czlowiek, ktory przypadkowo
czytac bedzie wlasnie konwicka ksiazke, zatrzymal sie, i westchnal: "kuzwa. No z
nim (tzn. autorem), zaprawde, fajnie by bylo napic sie wodki".

Tedy tak, mam mistrzow kilku, jesli za kryterium (nie zawsze dzialajace, ale
fajne) wezmiemy mrzonki o wspolnej konsumpcji. Kilka mrzonek po prawdzie stalo
sie nawet cialem.

[agni_me]

buddo malusieńki, zielka się forumowo objawiła. Cześć, ziel stolatniewidziana:-)