Współpłacenie więźniów za więzienie???

[stephen_s]

Widzieliście to?

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4391034.html

Do jasnej i ciężkiej, czy Ziobro nie zdaje sobie sprawy, do czego to
doprowadzi??? Nie dość, że polskie więzienia są przepełnione, nie działa w
nich resocjalizacja... nieważne, że więżniowie po wyjściu i tak mają problemy
z adaptacją do normalnego życia... teraz mają albo nie mieć w ogóle pieniędzy,
albo wręcz opuszczać więzienie z długami???

Pytam brutalnie: czy minister sprawiedliwości chce zmienić polskie więzienia w
fabrykę recydywy???

Ten news oraz wywiad z nowym ministrem edukacji (który oświadczył w nim, że
psycholog jest potrzebny w szkole tylko wtedy, jeśli jakiś uczeń jest chory
psychicznie...), sprawia, ze normalnie chce mi się płakać. Co za ludzie nami
rządzą???????? Czy oni chcą zniszczyć ten kraj????

Więzień cię widzę bardziej boli niż szkolny psycho

[kochanica-francuza]

log?

??????????? (n/t)

[stephen_s]

[maria421]

Stefan , a co gdyby wiezniowie mogli odpracowac czesciowo koszty pobytu w
wiezieniu pracujac przy robotach publicznych lub innych pracach spolecznie
uzytecznych?

[stephen_s]

Pracy nie starczy dla wszystkich...

Mario, ten pomysł Ziobry jest zły z przynajmniej dwóch przyczyn:

1. Możliwość zarobkowania w więzieniu i posiadania pieniędzy na wydatki jest
ważnym elementem resocjalizacji. Odbieranie więźniom zarobionych pieniędzy to
tak naprawdę odbieranie pracownikom więzienia jednej z metod uczenia więźniów
normalnego funkcjonowania.

2. Sytuacja, w której więzień, wychodząc z więzienia, ma do spłacenia dług, jest
wręcz wpychaniem go z powrotem do przestępczej działalności.

Pomysł Ziobry mnie po prostu przeraża. Ten człowiek w ogóle jest prawnikiem???

[maria421]

Wlasnie sprawdzilam w niemieckiej Wikipedii ze przecietna stawka godzinna dla
wieznia wynosi.... € 1,35.
Z tego 3/7 dostaje wiezien do wlasnej dyspozycji, 4/7 jest wplacane na konto,
ktorym nie moze on dysponowac i ktore sluzy rowniez splacaniu dlugow.
W Niemczech generalnie istnieje obowiazek pracy dla wiezniow przy czynnosciach
sluzacych utrzymaniu wiezienia.

[stephen_s]

Mario, przecież zupełnie nie o tym rozmawiamy...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Mario, przecież zupełnie nie o tym rozmawiamy...

Stefanie, jezeli niemieccy wiezniowie dostaja tak marne grosze za godzine pracy
, to znaczy ze oni juz ten ich pobyt w wiezieniu czesciowo odpracowuja.
To, co ty proponujesz to, jak mi sie wydaje, placenie wiezniowi-slusarzowi
takiej samej stawki jak ma slusarz w firmie i dawanie mu calych pieniazkow do
reki w celu resocjalizacji. Dobrze rozumiem?

Nie

[stephen_s]

Mario, czy w ogóle przeczytałaś tekst, który zalinkowałem? Jeśli nie, to przeczytaj.

Ja w tym wątku nie proponuję niczego, przeciwnie - piszę o czymś, co proponuje
Ziobro...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Mario, czy w ogóle przeczytałaś tekst, który zalinkowałem? Jeśli nie, to przecz
> ytaj.

Przeczytalam, dlatego wlasnie postaralam sie o informacje z Niemiec, zebys mial
porownanie.

> Ja w tym wątku nie proponuję niczego, przeciwnie - piszę o czymś, co proponuje
> Ziobro...

Wiesz, po Twoich wypowiedziach z poprzedniego watku, myslalam ze moze
postulujesz rowna place za rowna prace:-)

[stephen_s]

> Przeczytalam, dlatego wlasnie postaralam sie o informacje z
Niemiec, zebys mial
> porownanie.

No i z tego, co napisałaś, jasno wynika, że w Niemczech takie
rozwiązanie, jak proponuje Ziobro, nie funkcjonuje.

Mario, czym innym jest ściąganie z zarobków więżnia pieniędzy na
spłatę długu zaciągnięte PRZED uwięzieniem, a czym innym jest
zmuszanie więźnia do zadłużenia się poprzez PŁACENIE za uwięzienie.

I zauważ, że w Niemczech jednak więzień sporą część kasy, którą
zarobi, OTRZYMUJE - tymczasem Ziobro chce, by tak naprawdę wszystko
im zabierać.

[maria421]

Stefan, w Niemczech wiezniowi zostaje niecale 0,60 € za godzine pracy. Czyli-
musi pracowac ponad 8 godzin na paczke papierosow.

Zgoda ze utrzymanie wieziennictwa jest obowiazkiem budzetowym panstwa- ale czy
obowiazkiem panstwa jest utrzymywac wieznia i jednoczesnie dac mu szanse zarobku
i zatrzymania sobie czesci tego zarobku?

[stephen_s]

> Stefan, w Niemczech wiezniowi zostaje niecale 0,60 € za godzine
pracy. Cz
> yli-
> musi pracowac ponad 8 godzin na paczke papierosow.

I jest to porównywalne z tym, jak to obecnie wygląda w POlsce. Wg
tekstu "GW", obecnie więzień w Polsce też dostaje na rękę
miesięcznie nieco ponad 100 zł. Reszta zarobku idzie na alimenty,
koszta sądowe itd.

Tymczasem Ziobro chce tak obciążyć więżniów, żeby dostawali 14 zl
MIESIĘCZNIE. Widzisz różnicę?

> Zgoda ze utrzymanie wieziennictwa jest obowiazkiem budzetowym
panstwa- ale czy
> obowiazkiem panstwa jest utrzymywac wieznia i jednoczesnie dac mu
szanse zarobk
> u
> i zatrzymania sobie czesci tego zarobku

Obowiązek to nie jest, natomiast jest to element polityki
resocjalizacyjnej. Zauważ, że jeśli więzień ma zarabiać, to musi
dobrze się sprawować - więc możliwość posiadania jakichś pieniędzy i
wydawania ich to kolejny przywilej, który więzień uzyskuje za dobre
postępowanie w więzieniu. A takie przywileje właśnie służa
resocjalizacji.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Tymczasem Ziobro chce tak obciążyć więżniów, żeby dostawali 14 zl
> MIESIĘCZNIE. Widzisz różnicę?

Widze roznice 86 zl. No i?

>
> Obowiązek to nie jest, natomiast jest to element polityki
> resocjalizacyjnej. Zauważ, że jeśli więzień ma zarabiać, to musi
> dobrze się sprawować - więc możliwość posiadania jakichś pieniędzy
i
> wydawania ich to kolejny przywilej, który więzień uzyskuje za
dobre
> postępowanie w więzieniu. A takie przywileje właśnie służa
> resocjalizacji.

A czy resocjalizacji nie sluzyloby uswiadomienie wiezniowi, ze sobie
musi na te miske zupy z kotla zarobic?

[stephen_s]

> Widze roznice 86 zl. No i?

To wielka różnica. Mogę Ci to z własnego doświadczenia potwierdzić,
że zupełnie inaczej człowiek się czuje, gdy ma 0 zł, a gdy ma nawet
głupie 80 zł.

> A czy resocjalizacji nie sluzyloby uswiadomienie wiezniowi, ze
sobie
> musi na te miske zupy z kotla zarobic?

Nie. Resocjalizacja działa w ten sposób, że pokazuje więźniowi, że
postępowanie wg określonych zasad niesie dla niego określone,
wymierne i namacalne korzyści. Na przykład: nie łamiesz regulaminu -
masz więcej widzeń, zezwolenie na lepsze wyposażenie celi, własne
ubranie itd. Tak samo działa praca w więzieniu: uczciwie pracujesz -
dostajesz za to pieniądze. Za te pieniądze możesz sobie np. kupić
znaczki, by napisać listy do znajomych... Generalnie, chodzi o to,
by więzień miał poczucie pewnego wpływu na swoją sytuację (SZALENIE
WAŻNE w sytuacji, gdy człowiek prawie o niczym nie może zdecydować).
Odbieranie więźniom zarobionych pieniędzy pozbawia ich właśnie tego
wpływu na sytuację - pokazuje im, że niezależnie czy pracuje, czy
nie, tak naprawdę nic z tego nie ma. Więzień, który musi oddać
cieżko zarobione pieniądze nie pomysli "No tak, ponoszę karę
finansową za swoje zachowanie, warto być uczciwym". Pomyśli "Ci
kretyni z administracji nie dają mi zarobić! Po co mam się w ogóle
męczyć? Mam to wszystko gdzieś!". To jest jak najbardziej anty-
wychowawcze, zniechęcające więźniów do współpracy z władzami
więzienia.

I zapewniam Cię, że to, co piszę, to nie moje prywatne teorie. Ja
naprawdę trochę psychologii więziennej na studiach miałem...

[maria421]

Powiedz, Stefan, dlaczego piszesz w odniesieniu do wiezniow o "odbieraniu im
zarobionych pieniedzy"? Czy takiego samego okreslenia uzyjesz w odniesieniu do
placenia podatkow z uczciwie zarobionych pieniedzy?

[stephen_s]

Mario, a znasz kogoś, kto płaci podatki w wysokości 90% zarobków..?

Jakbyś tego nie nazwała, efektem pozostaje, że więzień traci wpływ
na istotny element swojego pobytu w więzieniu: możliwość posiadania
pieniędzy. Proszę, pomyśl praktycznie: czy wg Ciebie wychowawczo
wpłynie na więżnia to, że musi pracować MIESIĄC, by zarobić na JEDNĄ
paczkę papierosów?

Zrozumcie, że zarabianie i inne ustępstwa dostępne pod pewnymi
warunkami więźniom to nie żadna fanaberia, ale bardzo ważny element
resocjalizacji.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Mario, a znasz kogoś, kto płaci podatki w wysokości 90% zarobków..?

Stefan, a znasz kogos, kto uczciwie pracuje, uczciwie placi podatki i panstwo do
tego funduje mu jeszcze mieszkanie, wyzywienie i opieke medyczna?

> Jakbyś tego nie nazwała, efektem pozostaje, że więzień traci wpływ
> na istotny element swojego pobytu w więzieniu: możliwość posiadania
> pieniędzy. Proszę, pomyśl praktycznie: czy wg Ciebie wychowawczo
> wpłynie na więżnia to, że musi pracować MIESIĄC, by zarobić na JEDNĄ
> paczkę papierosów?

Papierosy sa w Polsce po 14 zl?
A poza tym, niech rzuci palenie, tylko dobrze mu to zrobi.

> Zrozumcie, że zarabianie i inne ustępstwa dostępne pod pewnymi
> warunkami więźniom to nie żadna fanaberia, ale bardzo ważny element
> resocjalizacji.

Ja mam watpliwosci czy resocjalizacja ktora dba tylko o korzysc wieznia to dobra
resocjalizacja.
Owszem, wiezien powinien wiedziec ze na pewne rzeczy MUSI sobie zasluzyc i musi
sie o nie starac.
Nie jestem jednak taka pewna ze sa to akurat pieniadze za prace wykonywane na
potrzeby samego wieznienia (kuchnia, pralnia itd.)
Co innego z praca innego typu- w niektorych wiezieniach sa warsztaty w ktorych
niektorzy wiezniowie moga cos tworzyc- meble, obrazy , wycinanki, garnki itp.
Pieniadze ze sprzedazy tych produktow powinny byc im w czesci wyplacane.

Normalnym funkcjonowaniem jest zarabianie na swoje

[kochanica-francuza]

utrzymanie

a nie żarcie i TV z gołymi babami na koszt PAńSTWA.

Dokladnie ...

[kora3]

Ja w ogole nie rozumiem, dlaczego resocjalizacja mialaby przebiegac własnie bez
kosztow.
Przecież w nowrmalnym, wolnym świecie, poza wiezieniem WSZYSCY ludzie musza się
utrzymywać jakoś. To jest zatem NORMALNOSC. W sytuacji, kiedy pracujemy i
dostajemy jakieś pieniądze to nie wydajemy ich na ogół :) tylko na swoje
przyjemnosci, ale także na jedzenie, ubranie, media, lokum. Jak cos zostanie -
dopiero na przyjemnosci, prawda?
Dlaczego wiec wiezień w ramach dziwnej wg mnie resocjalizacji ma sie uczyć, ze
co zarobi to se moze wydać na fajki np. albo lepsze jezdonko?
Przecie to nielogiczne jest!
Ma spanie, mycie, żarcie, ubranie. Ma takie, jakie ma, bo tak wybral, zeby tak
mieć:)
Dlaczego ma sie nauczyć tak resocjalizować, ze za nic nie płaci?

resocjalizacja to szkodliwy i kosztowny

[hiperrealizm]

mit!
Jeszcze nikogo w wiezieniu nie zresocjalizowano.
Jeśli ktos się poprawił to nie dlatego że został zresocjalizowany
tylko dlatego że nigdy więcej do tego strasznego miejsca trafić już
nie chce!
stefan czy ktokolwiek na świecie badał skuteczność programów
rtesocjalizacyjnych?
a jesli nawet to czy badania te były obiektywne?

[stephen_s]

Wiesz, ja się zgadzam, że resocjalizację w więzieniach prowadzic trudno. Dlatego
też uważam więzienia za błędne rozwiązanie...

hmmm

[hiperrealizm]

podobno demokracja to też okropna rzecz...
tylko że nikt nie wymyślił lepszej...
===============
Podobnie jet z więzieniami.

[isma]

On tak ma. I jest prawnikiem.

O zatrudnianu wiezniow sie nie wypowiem, bo szlag mnie trafia.
Probowalismy kiedys przeforsowac pomysl zatrudniania takowych przy
prostych robotach utrzymaniowych w miescie - okazalo sie
niewykonalne, bo trzeba by im zapewnic dozor, a to podniosloby
koszty pracy wielokrotnie. Wiezien do pielenia grzadki jest
pracownikiem drozszym niz informatyk ;-O.

A prof. Legutko zapewni nam jeszcze niejedno zdziwienie, to jest
poza dyskusja. Jedno tylko dobre, ze beda to zdziwienia wysoce
erudycyjne, jak sadze.

Dziwne , z tym psychologiem

[kora3]

bo takowy w szkole jest wg mnie, wrecz niezbedny i to naprawde nie w szkole
specjalnej.

Natomiast co do tego, ze wieźniowie powinni współłożyc na swoje utrzymanie w
wiezieniu, to nie jestem pewna, czy to taki zły pomysł Steph.

Wiezien kosztuje państwo wiecej niż np. pacjent w szpitalu. Wieźnia musisz w
wiezieniu utrzymywać, leczyć, zapewniać mu rozne socjały i to bez względu na to,
czy jest ubezpieczony.

Steph - wiezienie to KARA. KAra za czyn sprzeczny z parwem popełniony w dodatku
ze swiadomoscią popełnienia na ogół.

Osoba nieubezpeiczona (bo nie ma pracy, bo jest obcokrajowcem, bo jest
niezaradna) trafiając do szpitala musi liczyć sie z rachunmkiem za lezcenie, bez
względu na to, czy ją na nie stać, czy nie :(
Jeszcze na długo przed rzadami Pisuarów w Polsce były szpitale, gdzie pacjentom
zapewniano jeden posiłek dziennie - zupę! za drugie danie byla dopłata,
sniadanie, kolecja to była bułezcka kajzerka + kawałeczek masła, resztę we
wląsnym zakresie.
Przypominam, ze wiekszosc pacjentów placi składki zdrowotne, a wiec poniekąd
płaci z wyprzedzeniem za swój pobyt w szpitalu.
Nie ma sładki "wieziennej" :), bo nie zakładamy, ze człowiek pójdzie do
wiezienia, ale w wiezieniu lepiej karmią, za darmoche leczą, zapewniają
czestpkroć lepsze warunki niż szpitalne.
Dlaczego zatem wiexien nie miałby partycypować w kosztach swego w wiezieniu
utrzymania?
Pomijając pomyłki sądowe do wiezienia z załozenia trafiają przestępcy Steph.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego oburzasz się, ze takowy przestępca mialby zapłacić
za swój pobyt w placowce?

Resocjalizacja powiadasz i mozliwosc spłacania ?:)
Czy Stephciu kanar w autobiusie złapawszy cie na gapowaniu przyjmie do
wiadomosci argument, zeby nie wypisywał Ci kredytowego, bo i tak nie masz z
zcego zaplacic i może Cię to sprowokować do kradzieży, a jak zaplacisz to
bedziesz miał dlug, albo dziure w budzecie i dalej na gape jeżdził?
Czy bank, który udzieli Ci kredytu zaneicha ściągania go, bo nie masz z zcego i
mozesz zacząc kraść np?
Naprawde uczciwi ludzie, którzy maja problem ze spłatami swych zobowiazań, np.
czynszu, też jakos na umorzenie nie moga za bardzo liczyć ...

[maria421]

kora3 napisała:


> Resocjalizacja powiadasz i mozliwosc spłacania ?:)
> Czy Stephciu kanar w autobiusie złapawszy cie na gapowaniu przyjmie do
> wiadomosci argument, zeby nie wypisywał Ci kredytowego, bo i tak nie masz z
> zcego zaplacic i może Cię to sprowokować do kradzieży, a jak zaplacisz to
> bedziesz miał dlug, albo dziure w budzecie i dalej na gape jeżdził?
> Czy bank, który udzieli Ci kredytu zaneicha ściągania go, bo nie masz z zcego i
> mozesz zacząc kraść np?
> Naprawde uczciwi ludzie, którzy maja problem ze spłatami swych zobowiazań, np.
> czynszu, też jakos na umorzenie nie moga za bardzo liczyć ...
>

Ano wlasnie.

[stephen_s]

Wybacz, Kora, ale nie masz racji.

> Wiezien kosztuje państwo wiecej niż np. pacjent w szpitalu.
Wieźnia musisz w
> wiezieniu utrzymywać, leczyć, zapewniać mu rozne socjały i to bez
względu na to
> ,
> czy jest ubezpieczony.

Przykro mi, ale jak chce się mieć wymiar sprawiedliwości w państwie,
to TRZEBA NA TO ŁOŻYĆ. Nie oburza Cię, że nasze podatki idą na
policją, straż miejską itd.? Więziennictwo to to samo, taka
sama "usługa" świadczona obywatelom przez państwo. Obywatele płacą
podatki, za to państwo podejmuje się dbać o bezpieczeństwo. M.in.
poprzez resocjalizację skazanych.

Kazać więźniom płacić za więzienie? A jak np. wezwiesz policjanta do
stłuczki drogowej, to może jeszcze kazać sprawcy wypadku placić
policjantowi za zużytą benzynę?

> Osoba nieubezpeiczona (bo nie ma pracy, bo jest obcokrajowcem, bo
jest
> niezaradna) trafiając do szpitala musi liczyć sie z rachunmkiem za
lezcenie, be
> z
> względu na to, czy ją na nie stać, czy nie :(

Po pierwsze: można dyskutować, czy tak powinno byc. Po drugie:
brutalna prawda jest taka, że leczenie jest dobrowolne. Jeśli
pacjent nie ma z czego zapłacić, to może się wypisać, prawda?
Tymczasem więzień nie "wypisze" się z więzienia, jeśli nie będzie
mógł zapłacić za pobyt.

> Nie ma sładki "wieziennej" :), bo nie zakładamy, ze człowiek
pójdzie do
> wiezienia, ale w wiezieniu lepiej karmią, za darmoche leczą,
zapewniają
> czestpkroć lepsze warunki niż szpitalne

Wybacz Kora, ale to jest demagogia. Jasne, więźniom w ogóle jest w
więzieniach świetnie: za darmochę ich karmią, leczą i w ogóle to
sanatorium.

A ja zapytam: znasz szpital, gdzie przysługuje Ci jedynie godzinne
wyjście z pokoju dziennie? Gdzie umieszczają Cię w jednym
pomieszczeniu z ludźmi, z którymi być może nie umiesz się dogadać (w
stopniu takim, że dochodzi do przemocy fizycznej lub seksualnej) - i
NIKOGO NIE OBCHODZI, czy Ci się to podoba, czy nie? Gdzie widzenia z
rodziną mogą być odebrane na mocy arbitralnej decyzji administracji?
Gdzie nawet pisząc list, musisz brać pod uwagę, że każde Twoje słowo
przeczyta - poza adresatem - STRAŻNIK?

Wybacz Kora, ale jeśli uważasz, że więzień ma lepsze warunki niż
człowiek w szpitalu, to naprawdę nie wiesz, jak wygląda życie w
więzieniu.

> Dlaczego zatem wiexien nie miałby partycypować w kosztach swego w
wiezieniu
> utrzymania?

Dlatego, że nie można ściągać kosztów z człowieka za coś, co nie
jest jego wyborem - i kiedy jest w sytuacji, kiedy nie ma możliwości
nawet szukać pracy w celu zarobienia! Kora, przypominam, że
więźniowie nie mogą tak prostu kupić "Gazety Praca" i rozsyłać CV.
Więzień ma pracę tylko wtedy, jeśli administracja mu ją ZORGANIZUJE.
Sam nie może zrobić nic! Domaganie sie płacenia przez więźniów za
pobyt w więzieniu to taka sytuacja, jakby Ciebie ktoś zamknął na
klucz w pokoju hotelowym i jednocześnie domagał się, byś z powietrza
wyczarowała pieniądze na czynsz.

> Czy Stephciu kanar w autobiusie złapawszy cie na gapowaniu
przyjmie do
> wiadomosci argument, zeby nie wypisywał Ci kredytowego, bo i tak
nie masz z
> zcego zaplacic i może Cię to sprowokować do kradzieży, a jak
zaplacisz to
> bedziesz miał dlug, albo dziure w budzecie i dalej na gape jeżdził?
> Czy bank, który udzieli Ci kredytu zaneicha ściągania go, bo nie
masz z zcego i
> mozesz zacząc kraść

Kanar raczej nie zamyka Cię w komórce, zanim wręczy Ci mandat,
prawda? A bank nie udzieli kredytu osobie, która z założenia jest
niewypłacalna...

> Naprawde uczciwi ludzie, którzy maja problem ze spłatami swych
zobowiazań, np.
> czynszu, też jakos na umorzenie nie moga za bardzo liczyć ...

"Uczciwi ludzie" mają jednak dramatycznie większą możliwość
decydowania o swoim losie niż więźniowie. Jeśli państwo zamyka ludzi
w więzieniu, to nie może nakładać na nich takich samych obowiązków
jak na ludzi wolnych. Więzień ma ograniczone prawa, więc inne ma
także obowiązki.

[maria421]

stephen_s napisał:

>
> A ja zapytam: znasz szpital, gdzie przysługuje Ci jedynie godzinne
> wyjście z pokoju dziennie? Gdzie umieszczają Cię w jednym
> pomieszczeniu z ludźmi, z którymi być może nie umiesz się dogadać (w
> stopniu takim, że dochodzi do przemocy fizycznej lub seksualnej) - i
> NIKOGO NIE OBCHODZI, czy Ci się to podoba, czy nie? Gdzie widzenia z
> rodziną mogą być odebrane na mocy arbitralnej decyzji administracji?
> Gdzie nawet pisząc list, musisz brać pod uwagę, że każde Twoje słowo
> przeczyta - poza adresatem - STRAŻNIK?
>
> Wybacz Kora, ale jeśli uważasz, że więzień ma lepsze warunki niż
> człowiek w szpitalu, to naprawdę nie wiesz, jak wygląda życie w
> więzieniu.

Stefan, wiezniowi nalezy sia taka sama opieka medyczna, tzn. takie samo leczenie
jak osobie wolnej.
Nie nalezy mu sie taka sama wolnosc jak osobie wolnej.
Nie mieszaj wiec do opieki medycznej spraw cenzury listow, odwiedzin itp.

> Dlatego, że nie można ściągać kosztów z człowieka za coś, co nie
> jest jego wyborem -

Stefan, wybacz, ale strasznie przegiales.
Pobyt wieznia w wiezieniu jest KONSEKWENCJA jego wyborow.

[stephen_s]

> Stefan, wiezniowi nalezy sia taka sama opieka medyczna, tzn. takie
samo leczeni
> e
> jak osobie wolnej.
> Nie nalezy mu sie taka sama wolnosc jak osobie wolnej.
> Nie mieszaj wiec do opieki medycznej spraw cenzury listow,
odwiedzin

Ja tylko zwracam uwagę, że porównywanie wydatków na pacjenta oraz na
więźnia i wnioskowanie, kto z nich ma lepsze warunki, jest zwykłym
populizmem. Bo kompletnie nie bierze pod uwagę niematerialnych
czynników, które sprawiają, że pobytu w więzieniu nie da się
porównać z pobytem w jakimkolwiek szpitalu.

> Stefan, wybacz, ale strasznie przegiales.
> Pobyt wieznia w wiezieniu jest KONSEKWENCJA jego wyborow

Właśnie. POBYT sam w sobie jest już karą. Nie można karać podwójnie
za to samo, prawda?

Jeśli chce się ukarać kogoś finansowo, to do tego służy kara grzywny.

(właśnie, ściągnięcie z kogos grzywny też wymaga jakiejś pracy od
urzędników. Ktoś mógłby rzecz: czemu za to płacić mają podatnicy?
Niech przestępca pokryje koszty ściągnięcia z niego grzywny...
Absurdalne? Ale takim samym absurdem jest, by przestępca pokrywał
koszta kary, którą na niego państwo nakłada)

[kora3]

stephen_s napisał:

>
> więźnia i wnioskowanie, kto z nich ma lepsze warunki, jest zwykłym
> populizmem. Bo kompletnie nie bierze pod uwagę niematerialnych
> czynników, które sprawiają, że pobytu w więzieniu nie da się
> porównać z pobytem w jakimkolwiek szpitalu.

No pewnie Steph, pewnie ... Pacjent w szpitalu na oddziale onkologicznym ma
swiadomosc czasem, ze pewnie już stamtąd nie wyjdzie. Widzi, jak w kolo umieraja
ludzie, jak cierpia, widzi, jak rodzina stara sie przed nim ukryc prawdę :(
Ma swiadomosc nieuchronnego końca i czasem kołacze mu się pytanie "Dlaczego
własnie ja?"

Wiezień tak czy owak ma nadzieję, ze wyjdzie, moze nawet jak nie bedzie zcesto
połykal , nie da sie zlapać z prochami, nie pobije z nikim i nie pofika za dużo
to po kjakiejś czesci odbytej kary ...
Tak - nie da sie porownać ...

>
> > Stefan, wybacz, ale strasznie przegiales.
> > Pobyt wieznia w wiezieniu jest KONSEKWENCJA jego wyborow
>
> Właśnie. POBYT sam w sobie jest już karą. Nie można karać podwójnie
> za to samo, prawda?

Oj Steph...
To nie tak - dlaczego jeśli płacisz mandat za przekroczenie predkosci to jeszcze
dostajesz "karniaki"? Nie mozna przecież karać dwa razy za to samo, nie?
Dlaczego w ogóle jakiś mandat?
przecież punkty karne to moze wystarczająca kara, przecież mozesz , jak ich dosc
nazbierasz ponownie zdawac (zcy nawet koniecznie odbyć kurs, nie wiem , jak
tearz), to sa koszty. Punkty powinny Cię dostatecznie zresocjalizowac i być nie
lada postrachem :)
A jednak nie sa - perspektywa utraty kasy, realnie i w tym momencie dziala na
wyobraźnię bardziej, niz wirtualne "karniaczki" :)

>
> Jeśli chce się ukarać kogoś finansowo, to do tego służy kara grzywny.
>
> (właśnie, ściągnięcie z kogos grzywny też wymaga jakiejś pracy od
> urzędników. Ktoś mógłby rzecz: czemu za to płacić mają podatnicy?
> Niech przestępca pokryje koszty ściągnięcia z niego grzywny...
> Absurdalne? Ale takim samym absurdem jest, by przestępca pokrywał
> koszta kary, którą na niego państwo nakłada)

Ależ nieparwda Steph, tu nie tyle się nei zgadzam, co serio nie amsz zdaje sie
racji. Wiele razy jest tak, że sad zasądza pokrycie kosztow postępowania
sadowego od uznanego za winnego (także przy karach grzywny), zatem obciąza go
kosztami skazania go, niejako.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Ja tylko zwracam uwagę, że porównywanie wydatków na pacjenta oraz
na
> więźnia i wnioskowanie, kto z nich ma lepsze warunki, jest zwykłym
> populizmem. Bo kompletnie nie bierze pod uwagę niematerialnych
> czynników, które sprawiają, że pobytu w więzieniu nie da się
> porównać z pobytem w jakimkolwiek szpitalu.

Nie wydaje mi sie zeby Kora porownywala pobyt w szpitalu do pobytu w
wiezieniu.

> Właśnie. POBYT sam w sobie jest już karą. Nie można karać
podwójnie
> za to samo, prawda?

O jakim podwojnym karaniu piszesz?

> Jeśli chce się ukarać kogoś finansowo, to do tego służy kara
grzywny.
> (właśnie, ściągnięcie z kogos grzywny też wymaga jakiejś pracy od
> urzędników. Ktoś mógłby rzecz: czemu za to płacić mają podatnicy?
> Niech przestępca pokryje koszty ściągnięcia z niego grzywny...
> Absurdalne? Ale takim samym absurdem jest, by przestępca pokrywał
> koszta kary, którą na niego państwo nakłada)

Przestepca nie da rady pokryc kosztow jego utrzymania w wiezieniu,
moze tylko je czesciowo zwrocic panstwu. I to wcale nie jest takie
glupie z punktu widzenia resocjalizacji.

[kora3]

maria421 napisała:

> st
> Nie wydaje mi sie zeby Kora porownywala pobyt w szpitalu do pobytu w
> wiezieniu.

I bardzo slusznie Ci się nie wydaje Mario:)

porównywałam jedynie realne materialne koszty utrzymania, a nie caloksztalt
moralny i emocjonalny, bo tego się porownac nie da ...

[kora3]

stephen_s napisał:

> Wybacz, Kora, ale nie masz racji.

Hmmm, a jesteś pewny Steph?:)

Tutaj bardziej pasuje zdanie wg mnie "Wybacz Kora, ale mam inne zdanie, nie
przekonałaś mnie" , nie uwazasz?
To tak na marginesie, bo naturalnie rozumiem, ze to był skrót myślowy i własnie
o brak przekonanai do MOICH racji Ci jak sadzę, chodziło :)

>
> > Wiezien kosztuje państwo wiecej niż np. pacjent w szpitalu.
> Wieźnia musisz w
> > wiezieniu utrzymywać, leczyć, zapewniać mu rozne socjały i to bez
> względu na to
> > ,
> > czy jest ubezpieczony.
>
> Przykro mi, ale jak chce się mieć wymiar sprawiedliwości w państwie,
> to TRZEBA NA TO ŁOŻYĆ. Nie oburza Cię, że nasze podatki idą na
> policją, straż miejską itd.? Więziennictwo to to samo, taka
> sama "usługa" świadczona obywatelom przez państwo.

Nie jestem przekonana do końca, czy analogia jest 1:1.
Opłacanie slużby porządkowej to jedno, a darmowe utrzymywanie przestępcow to
drugie wg mnie.

Analogicznie: sklep placi za ochrone (czyli prewencję), ale nie sadze, zeby
chciał tego kogo owa ochrona złapie trzymać w areszcie na własny koszt ...

Obywatele płacą
> podatki, za to państwo podejmuje się dbać o bezpieczeństwo. M.in.
> poprzez resocjalizację skazanych.

Steph .. chyba za barzdo w owa resocjalizację wierzysz - nie bylabym taka pewna
mna niej.
Wiezienie to nie jest szkółka niedzielna Steph. To jest kara, izolacja od
społecześńtwa I TAKZE próba resocjalizacji (inna sprawa, jak owa "próba" wyjdzie).

Wg mnie wiezień powinien mieć swiadomosc, ze nie jest "na leczeniu" ale za kare
w pudle, żeby się bal znów popelnić przestępstwo. W magiczną przemianę w
uczciwca - jakoś nie bardzo wierze.

>
> Kazać więźniom płacić za więzienie? A jak np. wezwiesz policjanta do
> stłuczki drogowej, to może jeszcze kazać sprawcy wypadku placić
> policjantowi za zużytą benzynę?

Ale niby dlaczego? Nie widzę tu analogii. Policje do stluczki wzywa się by
poświadczyla ewentualnie ustalila kto jest winny kolizji. Od tego policja jest.
Trudno natomuiast obciązac policję kosztami naprawy auta ze stłuczki, prawda?

Nie mam nic przeciw utrzymywaniu sluzby wieziennej z podatków! Akle nie mam też
nic pzreciwko temu, by więzniowie, którzy odbywają KARE w czesci przynajmniej
placili za żarcie, lokum itepe.

>
> > Osoba nieubezpeiczona (bo nie ma pracy, bo jest obcokrajowcem, bo
> jest
> > niezaradna) trafiając do szpitala musi liczyć sie z rachunmkiem za
> lezcenie, be
> > z
> > względu na to, czy ją na nie stać, czy nie :(
>
> Po pierwsze: można dyskutować, czy tak powinno byc.


Steph , nie dyskutujemy, czy tak powinno być. Tak jest i tyle.

Po drugie:
> brutalna prawda jest taka, że leczenie jest dobrowolne. Jeśli
> pacjent nie ma z czego zapłacić, to może się wypisać, prawda?

Ciekawe podejscie ...
Nie chce zanudzać, ale kiedyś pisałam o pewnym ukraińskim maluszku, który już
ma w Polsce dlug w wysokości ok. 40 tys. zeta. Mial pecha urodzic sie za
wczesnie, poza swoim krajem. Moze to , ze poza Ukraina to akurat szczescie, ale
matka nie miala ubezpieczenia na Polskę. Lekarze mogli ją teoretycznie wypisac
po porodzie (za porod zaplacila), z kilogramowym dzieckiem w grudniu, jasne
...Albo sama mogla się wypisać, no tak ...

> Tymczasem więzień nie "wypisze" się z więzienia, jeśli nie będzie
> mógł zapłacić za pobyt.

No jasne, odda potem :)
Nie wyobrazam sobie porównania sytuacji chorego i bandyty Steph.

>
> > Nie ma sładki "wieziennej" :), bo nie zakładamy, ze człowiek
> pójdzie do
> > wiezienia, ale w wiezieniu lepiej karmią, za darmoche leczą,
> zapewniają
> > czestpkroć lepsze warunki niż szpitalne
>
> Wybacz Kora, ale to jest demagogia. Jasne, więźniom w ogóle jest w
> więzieniach świetnie: za darmochę ich karmią, leczą i w ogóle to
> sanatorium.
Wiesz co? Niemal w niektórych placowkach.
Chorzy leża na korytarzach, nie am kasy na planowe zabiegi, a wieźniowie bycza
sie w celach z dvd, maja "pokoje intymne" i jeszcze se protestują ...
Demagogia powiadasz?
A kto im kazał gwałcic, kraść, zabijać ? Ja ?
ni sa tam ZA KARE ! i jeśli nie maja sanatoryjnych warunków to BARDZO DOBRZE!
Bo odbywaja kare za zły czyn , to niby dlaczego ma im byc tam dobrze ?

> A ja zapytam: znasz szpital, gdzie przysługuje Ci jedynie godzinne
> wyjście z pokoju dziennie?

Wybacz Steph - znam oddziały i szpitale, gdzie WCALE NIE PRZYSLUGUJE CI WYJSCIE.
z bliskimui gadasz pzerez telefon i widzisz ich przez szybę.

Gdzie umieszczają Cię w jednym
> pomieszczeniu z ludźmi, z którymi być może nie umiesz się dogadać (w
> stopniu takim, że dochodzi do przemocy fizycznej lub seksualnej)

Wiesz na ogół w szpitalu nie robią analizy wg gdzie Cię połozyć wg Twoich
zainteresowań, tylko schorzenia i wolnego lózka. Współpacjenci też potrafia być
uciażliwi.

Co do przemocy - taka jest też np. w domach dziecka :( Zresztą , nie ejstem za
jej tolerowaniem w więzieniach - żeby byla jasniosc - od jej zwalczania sa
służby wiezienne i je nalzey z tego rozliczać.
Ja nie mam wpływu na przemoc w pudle.

- i
> NIKOGO NIE OBCHODZI, czy Ci się to podoba, czy nie? Gdzie widzenia z
> rodziną mogą być odebrane na mocy arbitralnej decyzji administracji?

Steph - to jest KARA , umiesz to zrozumieć?
Recydywista nie jest na wakachjach, w sanatorium, ani na balandze - ma KARE. I
ma ja dotliwie odczuwać ! Ianczej nie ma po co karać... Decyzja o widzeniach w
rekach administracji? Jasne !!!!! Bo to coś wyjątkowego! Trzeba sobie zasłużyć!
Jakby sie nie łamalo prawa toby się było z rodziną - proste.

> Gdzie nawet pisząc list, musisz brać pod uwagę, że każde Twoje słowo
> przeczyta - poza adresatem - STRAŻNIK?

Wkraczamy na pole łamania prawa przez strazników. Prawo powinno być
przestrzegane przez wszystkich. Weim, ze to utopia, ale tak uwazam.

>
> Wybacz Kora, ale jeśli uważasz, że więzień ma lepsze warunki niż
> człowiek w szpitalu, to naprawdę nie wiesz, jak wygląda życie w
> więzieniu.

W więzieniu byłam ze 3 razy w zyciu , zawodowo - fakt. W szpitalu zcesciej ..NIE
Steph nie wiem jak wyglada życie w wiezieniu, bo nie ejstem bandytką i tam nie
siedzialam - proste, nie ?;)

>
> > Dlaczego zatem wiexien nie miałby partycypować w kosztach swego w
> wiezieniu
> > utrzymania?
>
> Dlatego, że nie można ściągać kosztów z człowieka za coś, co nie
> jest jego wyborem

Ależ jest jego wyborem Steph. Dokonujac swiadomie pzrestępstwa kryminalnego
człowiek dokonuje wyboru : moge za to iść siedzieć - prościuchne:)
Liczyc sie winien z taką ewentualnoscią. Wyboru tego dokonuje w chwili podjęcia
decyzji o dokonaniu zcynu .

- i kiedy jest w sytuacji, kiedy nie ma możliwości
> nawet szukać pracy w celu zarobienia!

To niech się kumple na niego złożą, albo zlicytują mu mienie, najlepiej to,
ktore ukradł pzrykladowo.

> Sam nie może zrobić nic! Domaganie sie płacenia przez więźniów za
> pobyt w więzieniu to taka sytuacja, jakby Ciebie ktoś zamknął na
> klucz w pokoju hotelowym i jednocześnie domagał się, byś z powietrza
> wyczarowała pieniądze na czynsz.

A guzik prawda
Ja nic nie zrobiłam, zeby mnie zamykać na klucz. On zrobił ..Poza tym, wiesz
niektórzy wiexniowie maja majatki, oszczednosci - z nich mozna ściagać.

>
> > Czy bank, który udzieli Ci kredytu zaneicha ściągania go, bo nie
> masz z zcego i
> > mozesz zacząc kraść
>
> Kanar raczej nie zamyka Cię w komórce, zanim wręczy Ci mandat,
> prawda?

Steph, jesteś na tyle integigentny, że nie musze i nie chcialąbym ośmieszać sie
pokazując ci co to znaczy sz

[kora3]

Steph, jesteś na tyle inteligentny, że nie musze i nie chcialąbym ośmieszać sie
pokazując ci co to znaczy szkodliwosc spoleczna i waga czynu.
Ale skoro juz to pewno ze Cię nie zamyka, bo to nie ta skala czynu, nie? jednak
skoro z załozenia gapowicz nie ma na bilet to skąd weźmie na "mandat", czyli
bilet kredytowy?

A bank nie udzieli kredytu osobie, która z założenia jest
> niewypłacalna...

Moze sie stać niewyplacalna

>
> > Naprawde uczciwi ludzie, którzy maja problem ze spłatami swych
> zobowiazań, np.
> > czynszu, też jakos na umorzenie nie moga za bardzo liczyć ...
>
> "Uczciwi ludzie" mają jednak dramatycznie większą możliwość
> decydowania o swoim losie niż więźniowie.


Nie sądze, by to byla regula , niestety:(

Jeśli państwo zamyka ludzi
> w więzieniu, to nie może nakładać na nich takich samych obowiązków
> jak na ludzi wolnych. Więzień ma ograniczone prawa, więc inne ma
> także obowiązki.

Co nie znaczy, ze ma sie z załozenia lenić na nasz koszt :) Inne nie znazcy żadne:)

[stephen_s]

> Ale skoro juz to pewno ze Cię nie zamyka, bo to nie ta skala
czynu, nie? jednak
> skoro z załozenia gapowicz nie ma na bilet to skąd weźmie
na "mandat", czyli
> bilet kredytowy?

Gapowicz wcale z definicji nie musi być zbyt biedny na bilet...

> Moze sie stać niewyplacalna

I dlatego przed udzieleniem kredytu bank ocenia takie ryzyko i
osobie braku zdolności kredytowej kredytu nie udzieli.

> Nie sądze, by to byla regula , niestety

Żartujesz? Chcesz mi powiedzieć, że w Polsce większość ludzi ma
mniejszą możliwość decydowania o sobie niż ludzie w więzieniach?

> Co nie znaczy, ze ma sie z załozenia lenić na nasz koszt :) Inne
nie znazcy żad
> ne:)

Owszem. Obowiązkiem więźnia w więzieniu jest przestrzegać przepisów
i uczestniczyć w resocjalizacji...

[kora3]

stephen_s napisał:

> Gapowicz wcale z definicji nie musi być zbyt biedny na bilet...
ale oze by, albo tak przekonywać kanara, nie?
Wiezien tez z załozenia nie musi nie miec ani centa :)

> > Moze sie stać niewyplacalna
>
> I dlatego przed udzieleniem kredytu bank ocenia takie ryzyko i
> osobie braku zdolności kredytowej kredytu nie udzieli.

I co z tego? To poza dyskusją. Ja mówię o sytuacji, w ktorej klient wypłacalny
na zcas zawierania umowy kredytowej byl, ale nawet nie ze swojej winy, takowym
przestał być.
Czy bank zrozumie jego neicodzienną sytuacje i umozry mu dług?:)

>
> > Nie sądze, by to byla regula , niestety
>
> Żartujesz? Chcesz mi powiedzieć, że w Polsce większość ludzi ma
> mniejszą możliwość decydowania o sobie niż ludzie w więzieniach?

Nie w tym rzecz...
W Polsce sporo ludzi ma problemy z korzystaniem ze swoich praw, które im sie
należa i których w ramach kary, nikt im nie odebral.
Wiezien zdecydowal o tym, ze nie chce miec pewnych praw, pamiętaj o tym :)

>
> > Co nie znaczy, ze ma sie z załozenia lenić na nasz koszt :) Inne
> nie znazcy żad
> > ne:)
>
> Owszem. Obowiązkiem więźnia w więzieniu jest przestrzegać przepisów
> i uczestniczyć w resocjalizacji...

Czyli - nic nie robić.

[stephen_s]

> Hmmm, a jesteś pewny Steph?:)

Jak to mawia premier, mam przekonanie graniczące z pewnością :)))

> Opłacanie slużby porządkowej to jedno, a darmowe utrzymywanie
przestępcow to
> drugie wg mnie.

To, co nazywasz "darmowym utrzymywaniem przestępców" to GŁÓWNA
KOMPETENCJA służby więziennej. Jeśli uważasz, że nie powinno
się "utrzymywać przestępców za darmo", to czemu nie domagasz się, by
służba więzienna nie była utrzymywana z podatków?

Koro, obywatele krają płacą podatki na utrzymywanie porządku.
Więziennictwo jest częścią systemu mającemu temu celowi służyć.

> Analogicznie: sklep placi za ochrone (czyli prewencję), ale nie
sadze, zeby
> chciał tego kogo owa ochrona złapie trzymać w areszcie na własny
koszt

Bo to nie nalezy do ich kompetencji.

> Steph .. chyba za barzdo w owa resocjalizację wierzysz - nie
bylabym taka pewna
> mna niej.

Ależ ja też uważam, że resocjalizacja w więzieniach nie działa za
dobrze. Dlatego uważam, że więzienia są niemoralne :)))

> Steph .. chyba za barzdo w owa resocjalizację wierzysz - nie
bylabym taka pewna
> mna niej.

Myślę, ze ma taką świadomość bez naliczania mu długu za pobyt.

> Ale niby dlaczego? Nie widzę tu analogii

OK, to inaczej: przekroczyłaś prędkość, policja za Tobą rusza i
wręcza Ci mandat. Czy płacisz tylko mandat, czy też policja też
ściąga za Ciebie opłatę za zużytą na gonienie Ciebie benzynę?

Ktoś mógłby zapytać przecież: niech przestępca płaci za koszty,
jakie ponosi policja!

> Steph , nie dyskutujemy, czy tak powinno być. Tak jest i tyle

Jasne, ale to, że tak jest, nie znaczy, że tak powinno być. A jeśli
nie powinno tak być, to nie można tego używać jako argumentu...

> Nie chce zanudzać, ale kiedyś pisałam o pewnym ukraińskim
maluszku, który już
> ma w Polsce dlug w wysokości ok. 40 tys. zeta. Mial pecha urodzic
sie za
> wczesnie, poza swoim krajem. Moze to , ze poza Ukraina to akurat
szczescie, ale
> matka nie miala ubezpieczenia na Polskę. Lekarze mogli ją
teoretycznie wypisac
> po porodzie (za porod zaplacila), z kilogramowym dzieckiem w
grudniu, jasne
> ...Albo sama mogla się wypisać, no tak ...

Nie chcę zabrzmieć nieczule, bo tak prywatnie to uważam, że taka
sytuacja faktycznie jest chora. Ale od strony prawnej sytuacja jest
taka, że matka MOGŁA się wypisać. Czy ktoś ją w tym szpitalu trzymał
pod przymusem?

> No jasne, odda potem :)

Zastanów się zatem, jakie są realne szanse na oddanie długu przez
kogoś, kto po paru latach wychodzi z więzienia i może nawet nie mieć
gdzie przenocować.

> Nie wyobrazam sobie porównania sytuacji chorego i bandyty Steph

Bo rozumujesz emocjonalnie ;) A tu trzeba racjonalnego podejścia.

Na początek: nie każda osoba w więzieniu jest "bandytą".

> Chorzy leża na korytarzach, nie am kasy na planowe zabiegi, a
wieźniowie bycza
> sie w celach z dvd, maja "pokoje intymne" i jeszcze se
protestują ...
> Demagogia powiadasz?

Tak, demagogia.

Jasne, więźniowie się byczą, oglądają DVD i generalnie mają wakacje.
Tylko czemu iluś z nich się chociażby samookalecza?

> ni sa tam ZA KARE ! i jeśli nie maja sanatoryjnych warunków to
BARDZO DOBRZE!
> Bo odbywaja kare za zły czyn , to niby dlaczego ma im byc tam
dobrze

Dlatego, że większość z nich kiedyś wyjdzie. A więzień traktowany
jak zwierzę po wyjściu będzie jeszcze bardziej niebezpieczny, niz
był.

> Wybacz Steph - znam oddziały i szpitale, gdzie WCALE NIE
PRZYSLUGUJE CI WYJSCIE
> .
> z bliskimui gadasz pzerez telefon i widzisz ich przez szybę

Jakie to oddziały?

I czy w którymś może oberwać pałą za próbę nawiązania kontaktu z
rodziną?

> Wiesz na ogół w szpitalu nie robią analizy wg gdzie Cię połozyć wg
Twoich
> zainteresowań, tylko schorzenia i wolnego lózka. Współpacjenci też
potrafia być
> uciażliwi.

Ale raczej nikt z nich Cię nie będzie gwałcił, prawda?

> Ja nie mam wpływu na przemoc w pudle.

Ale jest ona więzienną rzeczywistością - i dlatego po prostu
absurdalne jest mówienie, że wiezień ma lepiej w więzieniu, niż
szpitalu.

Jeśli tak by było, to czemu więźniowie są w stanie robić sobie
krzywdę, byleby tylko ich na kilka dni przeniesiono do szpitala?

> Recydywista nie jest na wakachjach, w sanatorium, ani na balandze -
ma KARE

Nie tylko recydywiści siedzą w więzieniach.

> Wkraczamy na pole łamania prawa przez strazników

Jakie łamanie prawa? Czytanie listów przez strażników jest legalne.

> Steph nie wiem jak wyglada życie w wiezieniu, bo nie ejstem
bandytką i tam nie
> siedzialam - proste, nie ?;)

W sumie ciekawie byłoby zrobić eksperyment, by kilku "uczciwych
ludzi" zamknąć tak na tydzień w więzieniu. Ciekawe, co byś po takich
tygodniu powiedziała...

> To niech się kumple na niego złożą, albo zlicytują mu mienie,
najlepiej to,
> ktore ukradł pzrykladowo

Nie sądzę, by to było możliwe. Mienie uzyskane z przestępstwa ulega
PRZEPADKOWI.

[isma]

Nie trzeba wywazac otwartych drzwi, to jest klasyczny eksperyment
Zimbardo:

pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny

[kora3]

stephen_s napisał:

> > Hmmm, a jesteś pewny Steph?:)
>
> Jak to mawia premier, mam przekonanie graniczące z pewnością :)))masz prawo
uwazać, ze nie mam racji, ja uwazam, ze mam inne niż Ty zdanie :)

>
> > Opłacanie slużby porządkowej to jedno, a darmowe utrzymywanie
> przestępcow to
> > drugie wg mnie.
>
> To, co nazywasz "darmowym utrzymywaniem przestępców" to GŁÓWNA
> KOMPETENCJA służby więziennej. Jeśli uważasz, że nie powinno
> się "utrzymywać przestępców za darmo", to czemu nie domagasz się, by
> służba więzienna nie była utrzymywana z podatków?

Wytlumaczylam Ci już :)
Służba wiezienna ok, ale jedzenie , en. elektryczna, woda - tez kosztuja. Mnie
nikt nie placi za media i żarcie oraz ubrania. Jak to chce mieć, musze zaneiśc
kase do sklepu, spółdzielni, gazowni, elektrowni, albo przelac - proste.

>
> Koro, obywatele krają płacą podatki na utrzymywanie porządku.
> Więziennictwo jest częścią systemu mającemu temu celowi służyć.

Jak wyżej - nie chodzi mi o oplacanie pracowników służby wieziennej z naszych
podatków, ale o zapewnianie z nich utrzymania przestępcom, którzy w dodatku mogą
sobie jeszcze pracować i ..nie partycypowac w kosztach tego utrzymania - wg mnie
to różnica.

>
> > Analogicznie: sklep placi za ochrone (czyli prewencję), ale nie
> sadze, zeby
> > chciał tego kogo owa ochrona złapie trzymać w areszcie na własny
> koszt
>
> Bo to nie nalezy do ich kompetencji.

Nie rozumiemy się,. ot to wszystko :)
moze spróbujmy tak: zostajesz okradziony, złodziej zostaje zlapany przez glinę,
która jest oplacana z Twoich podfatków i przekazany do pudła, gdzie mają
pilnowac go starżnicy oplacani z Twoich podatków. Po miesiącu dostajesz
rachunek: żarcie kolesia -x zeta, ubranko - y zeta, korzystanie z wody i innych
meiow - z zeta, koszty psychologa - t zeta, koszty leczenia kłów , bo kolo
nieubezpeiczony - ileś tam zeta. Tyczasem kolo nakradł wczesniej sporo, ma
oszczednosci, w pierdelku pracuje i dostaje kaskę na wydatki - podoba Ci sie
taki uklad ?
Jeśli nie to zdaj sobie sprawę, ze własnie go bronisz, tyle,z e rachunku nie
dsotajesz tylko ty, a my wszyscy i nuie tak wprost :)

>
> > Steph .. chyba za barzdo w owa resocjalizację wierzysz - nie
> bylabym taka pewna
> > mna niej.
>
> Ależ ja też uważam, że resocjalizacja w więzieniach nie działa za
> dobrze. Dlatego uważam, że więzienia są niemoralne :)))

A czyny pzrestępcze sa moralne?:)

>
> > Steph .. chyba za barzdo w owa resocjalizację wierzysz - nie
> bylabym taka pewna
> > mna niej.
>
> Myślę, ze ma taką świadomość bez naliczania mu długu za pobyt.

tak sadzisz ?
Bo aj nei ejstem przekonana. Dla bniektorych recydywistów odsiadka to bula z
m,asłem Steph. Sami się pchają przed zimą, żeby mieć darmowy wikt i cieplo.

>
> > Ale niby dlaczego? Nie widzę tu analogii
>
> OK, to inaczej: przekroczyłaś prędkość, policja za Tobą rusza i
> wręcza Ci mandat. Czy płacisz tylko mandat, czy też policja też
> ściąga za Ciebie opłatę za zużytą na gonienie Ciebie benzynę?

Steph, uparcie pokazujesz mi analogię, które wg mnie nie ma. Policja już sobie
wzięła za benzynę z moich podatkow:)
Ale nie ma powodu, dla którego WSZYSCY maja ze swoich podatków placic za mój
mandat i nie placą :)

>
> Ktoś mógłby zapytać przecież: niech przestępca płaci za koszty,
> jakie ponosi policja!

Steph, ktoś mógłby, ale ja nie mówię ...
Policjant nie płaci też za używanie wc na komisariacie, tylko mają tam wc
opłacane z anszych podatków. Nie chodzio o koszty pracy policji, czy slużb
wieziennych, ale o koszty utrzymania WIEŹNIA, który został osoadzony niejako z
własnego wyboru, tam gdzie se siezdi :)

>
> > Steph , nie dyskutujemy, czy tak powinno być. Tak jest i tyle
>
> Jasne, ale to, że tak jest, nie znaczy, że tak powinno być. A jeśli
> nie powinno tak być, to nie można tego używać jako argumentu...

Mozna, bo to fakt :)

>
. Lekarze mogli ją
> teoretycznie wypisac
> > po porodzie (za porod zaplacila), z kilogramowym dzieckiem w
> grudniu, jasne
> > ...Albo sama mogla się wypisać, no tak ...
>
> Nie chcę zabrzmieć nieczule, bo tak prywatnie to uważam, że taka
> sytuacja faktycznie jest chora. Ale od strony prawnej sytuacja jest
> taka, że matka MOGŁA się wypisać. Czy ktoś ją w tym szpitalu trzymał
> pod przymusem?

Nie, ale ona też nie zrobila niczego złego, dlaczego zatem mialby ją tam siła
trzymac?
Pzrestępca tylko z pozoru nie ma wplywu na swoje osazdenie w wiezieniu Steph. On
wpływ ma! Podejmujac decyzje o dokoaniu czynu przestępczego podejmuje ryzyko, ze
zostanie za ten czyn ukarany i koniec.
o, ze zostal złapany i osazdony to nie jest "krzywda", ktora go spotkala tylko
słuszna i dobra konsekwencja jego decyzji o takiej ewentualnosci Styeph.

>
> > No jasne, odda potem :)
>
> Zastanów się zatem, jakie są realne szanse na oddanie długu przez
> kogoś, kto po paru latach wychodzi z więzienia i może nawet nie mieć
> gdzie przenocować.

A co mnie to Steph obchodzi?
To jego wina i sparwa.
To co go spotkalo spotkało go na jego wlasną prośbę, ba nie prośbę tylko
nachalne zdiałanie w tym kierunku i tyle.
>
> > Nie wyobrazam sobie porównania sytuacji chorego i bandyty Steph
>
> Bo rozumujesz emocjonalnie ;) A tu trzeba racjonalnego podejścia.

Nie mam emocji zwiazanych z wiezieniem. Dzięki Bogu nikt z moich bliskich nie
zostal tak potraktowany pzrez kogoś, by tego kogos osadzono w wiezieniu. Nikt
też, dzieki sobie nie siedział ...

>
> Na początek: nie każda osoba w więzieniu jest "bandytą".

No to pzrestępcą
>
> > Chorzy leża na korytarzach, nie am kasy na planowe zabiegi, a
> wieźniowie bycza
> > sie w celach z dvd, maja "pokoje intymne" i jeszcze se
> protestują ...
> > Demagogia powiadasz?
>
> Tak, demagogia.

To uważaj po swojemu, a ja po swojemu :)

>
> Jasne, więźniowie się byczą, oglądają DVD i generalnie mają wakacje.
> Tylko czemu iluś z nich się chociażby samookalecza?

Steph, naiwny jesteś ?
Kupa wieźniów się samookalecza, żeby trafic do wieziennego szpitala, gdzie jest
lepsze zarło (na nasz koszt, a jakze?:), wieksza mozliwosc wizdeń, gryspery, nie
ma apeli itede.
Tak , samosięokaleczają, bo sa niezwykle wrazlwi i tak bardzo pzrezywają swój 17
pobyt w pierdu, ze połykają bagatela, pałąk od wiadtra, taaak :)

>
> > ni sa tam ZA KARE ! i jeśli nie maja sanatoryjnych warunków to
> BARDZO DOBRZE!
> > Bo odbywaja kare za zły czyn , to niby dlaczego ma im byc tam
> dobrze
>
> Dlatego, że większość z nich kiedyś wyjdzie. A więzień traktowany
> jak zwierzę po wyjściu będzie jeszcze bardziej niebezpieczny, niz
> był.

Steph - nikt nie mówi o traktowaniu , jak zwierze:)
Napisałam, ze jestem zdecydowanie za tym, by służby wiezienne były starannie
rozliczane z tego, by nie łamaly praw wieźnoiów i pilnowały, by wiexniowie
wzajemnie nie robili sobie krzywdy - od tego są te slużby.
Natomaist uwazam, ze wiezienie njest karą i jako taka powinnmo być kara dotliwą

> > Wybacz Steph - znam oddziały i szpitale, gdzie WCALE NIE
> PRZYSLUGUJE CI WYJSCIE
> > .
> > z bliskimui gadasz pzerez telefon i widzisz ich przez szybę
>
> Jakie to oddziały?

zakażny, onkologiczne niektóre, mam wymieniac dalej ?

>
> I czy w którymś może oberwać pałą za próbę nawiązania kontaktu z
> rodziną?

Nie, ale tez zapewne nie ma tej rodzinie do przekazania kogo maja złupić za to,
ze on leży w szpitalu,

[kora3]

> I czy w którymś może oberwać pałą za próbę nawiązania kontaktu z
> rodziną?

Nie, ale tez zapewne nie ma tej rodzinie do przekazania kogo maja złupić za to,
ze on leży w szpitalu, nie?:)

>
> > Wiesz na ogół w szpitalu nie robią analizy wg gdzie Cię połozyć wg
> Twoich
> > zainteresowań, tylko schorzenia i wolnego lózka. Współpacjenci też
> potrafia być
> > uciażliwi.
>
> Ale raczej nikt z nich Cię nie będzie gwałcił, prawda?

Ale ja też nikogo np. nie zgwałciłam ..
Steph , mówisz o dwóch róznych sprawach, które to nie wiem czy celowo (w celu
wzbudzenia poczucia winy wobec przestępców), czy też przypadkiek radośnie
mieszasz. NIE ISTNIEJE PRAWO, które pozwala na gwałcenie współwieźnia W RAMACH
KARY!!!!! Powiedzmuy to jasno i wyraxnie. TAkie zdarzenia maja miejsce, ale sa
poza prawem i wine dopuszczania do nich są służby wiezienne, a nie sam mechanizm
pozbawienia wolnosciza kare - to sa dwie różne rzeczy.
W wojsku byla (moze i nadal jest) "fala", ale czy owa "fala" wliczana jest
regulaminowo do musztry? Nie! "fala" to zhjawisko pozaoficjalne (jak zwalczane
to inna sprawa) i wtorne, a nie bezpośrednie zwiazane z odbywaniem sl.
wojskowej. Prawda? Jeśli w szkole dzieci bija inne dzieci to znaczy, ze nie
należy posylać dzieci do szkoły? Czy, zde należy wprowadzić poprządek?

>
> > Ja nie mam wpływu na przemoc w pudle.
>
> Ale jest ona więzienną rzeczywistością - i dlatego po prostu
> absurdalne jest mówienie, że wiezień ma lepiej w więzieniu, niż
> szpitalu.

Steph , patrz wyżej - przemoc współwiexniów nie ejst wliczona do kary, to jest
sparwa do załatwienia pzrez slużby wiezienne.

>
> Jeśli tak by było, to czemu więźniowie są w stanie robić sobie
> krzywdę, byleby tylko ich na kilka dni przeniesiono do szpitala?

Jak wyżej napisałam - z lenistwa, z checi odpoczynku nie tylko od współwieźniów
, ale od apeli np. :)w celu uzyskania widzenia poza regulaminem,. z powodu
latweijszej mozliwosci ucideczki.

>
> > Recydywista nie jest na wakachjach, w sanatorium, ani na balandze -
> ma KARE
>
> Nie tylko recydywiści siedzą w więzieniach.

Wiesz Steph, za wiekszosc pzrestępstw takich pospolitych za pierwszym razem
zalizca sie kare w zawiasach. Sorry, ale jesli ktos jest mordercą to mzoe sobie
nie byc recydywistą naqwwt, ale niechże siedzi i placi za to!

>
> > Wkraczamy na pole łamania prawa przez strazników
>
> Jakie łamanie prawa? Czytanie listów przez strażników jest legalne.
No to tym barzdiej ...
A chciałbys zeby kolo co Cię pobił i okaleczyl miał mozliwosc napisania
koleżkom, zeby Cię dobili ?:)

>
> > Steph nie wiem jak wyglada życie w wiezieniu, bo nie ejstem
> bandytką i tam nie
> > siedzialam - proste, nie ?;)
>
> W sumie ciekawie byłoby zrobić eksperyment, by kilku "uczciwych
> ludzi" zamknąć tak na tydzień w więzieniu. Ciekawe, co byś po takich
> tygodniu powiedziała...

Ja bym sie nie dala zamknąć, bo przede wszystkim , dlaczego?

>
> > To niech się kumple na niego złożą, albo zlicytują mu mienie,
> najlepiej to,
> > ktore ukradł pzrykladowo
>
> Nie sądzę, by to było możliwe. Mienie uzyskane z przestępstwa ulega
> PRZEPADKOWI.
>
Ta, o ile wymiar sprawiedliwosci ma mozliwosc nabyvia wiedzy, gdzie sie znajduje
np. :)


Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm
nieco ponizej .. na mapie- oczywiście :)"

Dobry post z forum...

[stephen_s]

... dobrze pokazujący, czemu płacenie przez więżniów za więzienie
jest nonsensem:

"Pomysł doprowadzi do tego, że Urzędy Skarbowe będą musiały
egzekwować niewielkie niespłacalne długi. I będą ponosić koszty.
Wady pomysłu:
1. Koszty egzekwowania przewyższą kwotę otrzymywaną z egzekucji.
2. Więżniowie po wyjściu na wolność nie będą podejmować legalnej
pracy, by Urząd Skarbowy nie miał z czego ich ścigać za długi.
3. Podejmując pracę nielegalną zapewne powrócą wprost do półświatka.
4. Możliwe, że aby spłacić długi zaczną pierwszego dnia po wyjściu
na wolność robić to, czego się w więzieniu douczali: kraść.
5. Więzień uczciwie i rzetelnie pracujący za kratami będzie
pozbawiony "nagrody" za swą pracę - tj. i tak iluzorycznej zapłaty.
Będzie pracował mniej chętnie - być może umocni się w przekonaniu,
że praca jest dla frajerów, a po wyjściu na wolność trzeba
kraść."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=67519889&a=67520503

Steph , pytanko ...

[kora3]

Czy naprawde uwazasz, ze sensownym "eksperymentem" byłoby osadzanie ludzi,
którzy nie popelnili żadnego przestepstwa w wiezieniu, by sobie zobaczyli, jak
tam jest i pochylili sie nad losem biednych :) wieźniów?

Zauwaz, ze to spzreczne z pewną logiką :)
Czlowiek niewinny ma poczucie wielkiej krzywdy, gdy zostanie ukarany za czyn,
ktorego nie popełnil. i ma rację :)
taki czlowiekm zatem, być moze całkiem podświadomie, niejako KAZDĄ niedogodnosc
zwiazaną z takim eksperymetalnym osadzeniem, bedzie odbiera , jako wielką
krzywde i trudno sie dziwić.
Wiadomo, że bedzie mu xle nie tylko fizycznie, ale i psychiicznie z wziązku z
odosobnieniem za kare i to bez powodu i winy.
Zakladamy jednak, ze osadzony pzrestepca jest winny, a to calkeim co innego.

[stephen_s]

> Czy naprawde uwazasz, ze sensownym "eksperymentem" byłoby
osadzanie ludzi,
> którzy nie popelnili żadnego przestepstwa w wiezieniu, by sobie
zobaczyli, jak
> tam jest i pochylili sie nad losem biednych :) wieźniów

Mogłoby to być bardzo edukacyjne przeżycie. Podobnie uważam, że np.
każdy psycholog kliniczny powinien w ramach szkolenia zaliczyć
tygodniowy pobyt w szpitalu psychiatrycznym. Jako pacjent.

> Czlowiek niewinny ma poczucie wielkiej krzywdy, gdy zostanie
ukarany za czyn,
> ktorego nie popełnil. i ma rację :)

Przecież ja nie mówię, by zamykać ludzi niewinnych wbrew ich woli ;)

Natomiast myślę, że jakbyś się zgodziła odbyć dobrowolnie pobyt w
więzieniu, to po tygodniu trochę inaczej byś na te sprawy patrzyła...

[kora3]

stephen_s napisał:

> Mogłoby to być bardzo edukacyjne przeżycie.

Nie jestem przekonana - moze byłoby to prewencyjne :) ale edukacyjne?
Przecież taki człowiek wie, ze jest niewinny, zcego sie wiec uczy? Jedynie mzloe
tego, ze jak bedzie winny, tak wlasnie bedzie mieć.

W tym momencie sa dwie drogi:
prewencyjna - uczyni wszystko by nie trafić do wiezienia
inna - bedzie walczył o zlagodzenie warunków i kar, żeby nie było tak źle, w
razie czego :)
Zależy pewnie od człowieka :)

Podobnie uważam, że np.
> każdy psycholog kliniczny powinien w ramach szkolenia zaliczyć
> tygodniowy pobyt w szpitalu psychiatrycznym. Jako pacjent.

Jeśli zdrowy i tak nie bedzie wiedzial co zcuje każdy z pacjentow i jak odbiera
zreczywistosc.

>
> > Czlowiek niewinny ma poczucie wielkiej krzywdy, gdy zostanie
> ukarany za czyn,
> > ktorego nie popełnil. i ma rację :)
>
> Przecież ja nie mówię, by zamykać ludzi niewinnych wbrew ich woli ;)
>
> Natomiast myślę, że jakbyś się zgodziła odbyć dobrowolnie pobyt w
> więzieniu, to po tygodniu trochę inaczej byś na te sprawy patrzyła...
>
Nie sadze Steph, raczej moze prewencyjnie , jak wyzej

[stephen_s]

> Nie jestem przekonana - moze byłoby to prewencyjne :) ale
edukacyjne?
> Przecież taki człowiek wie, ze jest niewinny, zcego sie wiec uczy?
Jedynie mzlo
> e
> tego, ze jak bedzie winny, tak wlasnie bedzie mieć

No właśnie, BĘDZIE WIEDZIAŁ, jak to wygląda i jak to się "czuje" na
własnej skórze. Myślę, że większość ludzi naprawdę sobie z tego nie
zdaje sprawy - i stąd biorą się mity, że więźniowie w więzieniach
się "byczą".

[kora3]

stephen_s napisał:

> > Nie jestem przekonana - moze byłoby to prewencyjne :) ale
> edukacyjne?
> > Przecież taki człowiek wie, ze jest niewinny, zcego sie wiec
uczy?
> Jedynie mzlo
> > e
> > tego, ze jak bedzie winny, tak wlasnie bedzie mieć
>
> No właśnie, BĘDZIE WIEDZIAŁ, jak to wygląda i jak to się "czuje"
na
> własnej skórze.

Ale nie bedzie weidzieć Steph. :)Bo jeśli czlowiek jest niewinny i
widzi pudło z pozycji "na niby" to niczego nie czuje "na wlasnej
skórze" Skąd\masz pewnosc, ze niewinni ludzie sppedziwszy na niby w
wiezieniu czas ...nie zażadają by zaostrzyć tam warunki, bo wg nich
przestepcom tam za dobrze, a mają mieć kare?:)
Bierzesz to pod uwagę?


Myślę, że większość ludzi naprawdę sobie z tego nie
> zdaje sprawy

To raczej dobrze, ze wiekszosc ludzi nie siedziała w kicciu, nie?

- i stąd biorą się mity, że więźniowie w więzieniach
> się "byczą".
>
Steph, to są fakty- wieźniowe protestują, ze mają np. zbyt monotonny
jadlospis, za mao pokoi intymnych itepe. to znaczy, ze nie czują
wcale iż odbywają KARE, przewrócilo się im w ...

no to idź sie posadź

[hiperrealizm]

tak na miesiąc na rakowieckiej!
===================================
Po tem zdasz nam relację o swoich przeżyciach (oczywiście jeśli
ujdziesz z życiem)