Komunaly

[zielka]

Nie, no widze ze nikogo nie ma, wiec jesli nikt mi nie odpowie, to nie wezme
tego do siebie, i obwinie wrogie okolicznosci.

A sprawa jest nastepujaca. Otoz widze, ze najwieksza we mnie agresje wywoluja
od dawna nie jakies obiektywnie zle i gniewne rzeczy, ale wlasnie komunaly.
Takie pseudo madrosci powiedziane niby jako odkrycia, zeby sluchaczowi pokazac
jakas zupelnie nowa perspektywe. Tzn. najgorsze jest to, ze wypowiadane sa one
faktycznie jako odkrycia, ktorych nie-na-miejscosc jest dla osob
wypowiadajacych niezauwazalna glownie z powodu jakiegos generalnego nieobycia.
Wiec nawet nie mozna ich za to winic. Pozostaje isc, usiasc, i czekac na
smierc. Albo Panstwu tu glowe zawracac.

Prosze, oto ostatnio taki zaslyszany, po raz setny zreszta:
"Wyksztalcenie nic nie znaczy, to co liczy sie, to jest madrosc, zupelnie od
wyksztalcenia niezalezna".

Z kronikarskiego obowiazku dodam, ze procz Slownika komunalow napisanego czas
jakis temu przez Flauberta, rzecza zainteresowal sie Cezary Domarus jakis czas
temu (free.art.pl/domarus/komunaly.html) Domarus jednak jest tu
bardziej wrazliwy na forme jezykowa, a mnie, jak Flauberta, interesuja rzeczy
konkretniejsze. Any hints?

[noida]

A mnie się wydaje, że te komunały zwykle są jakoś nacechowane. I wcale się ich
nie wypowiada tonem odkrycia, tylko właśnie tonem nagany, pobłażliwym albo
przyzwalającym.

Na przykład "piękno tkwi w różnorodności" wypowiedziane w taki sposób, że
człowiekowi ciarki po plecach przechodzą, bo dobrze wie, że jego "różnorodność"
właśnie została potępiona, choć w nieoczywisty sposób.

[beatanu]

zielka napisała:
> Pozostaje isc, usiasc, i czekac na
> smierc. Albo Panstwu tu glowe zawracac.


Eee, ale czekając na śmierć, można robić inne, całkiem fajne rzeczy.
Zawracać innym głowę, jak najbardziej:) Chyba jakoś szczególnie
niewrażliwa jestem na frazesy, bo ani mnie ziębią, ani grzeją.
A niech sobie ludzie odkrywają dawno już odkryte prawdy, mają do
tego prawo. Sama to pewnikiem czynię ...
A niech sobie rzucają ogólnikami, najwyżej ryzykują tym, że nie
zostaną potraktowani poważnie...

P.S.
Przez pierwsze kilka lat pobytu za morzem mierziło mnie w porywach
to, że powtarzam tylko zasłyszane i przeczytane gdzieś frazy, że w
tym obcym jezyku nigdy nie wyrażę siebie do końca, tak jak bym
chciała, jak potrafię (?) to robić w języku ojczystym. Przeszło,
minęło. Może stąd ta odporność na rzeczy wyświechtane?

[zielka]

A na przyklad ten: "Nieco nauki oddala od Boga, ale juz prawdziwa wiedza kaze do
niego wracac", czy cos takiego.

Ten oczywiscie slyszalam milion razy, m.in. od czlonkow rodziny, bo mam
nieszczescie zajmowac sie nieco nauka. No i beatanu, nie czujesz czegos z tylu
szalenie irytujacego, z czym nie mozna w ogole walczyc, bo jak, zawsze
dostaniesz odpowiedz, ze pewnie nie doszlas jeszcze do tej prawdziwej wiedzy, i
ze wciaz jestes pretendentem w krotkich spodenkach. (tzn. to jest w ogole
klasyczna figura retoryczna, ktora moglabym sobie obalic w 5 minut ze
studentami; ale nie przy kolacji z rodzina, wrrr)

A, Noido, oczywiscie przyklad, ktory podalas nie pasuje do mojej definicji, ale
do Twojej. Tym lepiej, o to mi chodzilo, zeby takie cudenka tu ewentualnie
zebrac i zobaczyc, jak sa mowione i po co.

Tzn. ja sobie zdaje sprawe, ze po tym co pisze widac, ze jestem frustratem, no,
ale takie poczucie wlasnie daje mi czasem nieco energii :)

[schabomil]

zielka napisała: o to mi chodzilo, zeby takie cudenka tu zebrac i zobaczyc, jak
sa mowione i po co.

Jeśli chcemy zobaczyć "jak są mówione i po co", to- myślę- należałoby rozpatrzyć
zagadnienie z nieco innej strony- mianowicie nie komunodawcy, lecz komunobiorcy.
Nikt bowiem (też komunał) nie wypowiada komunałów z intencją "powiedzenia
komunału", to raczej słuchacz interpretuje daną wypowiedź jako komunał.

Tę perspektywę widać nawet w Koleżaństwa definicjach:

Zielka: Komunały to wypowiedzi będące odkryciami nie-na-miejscu, niezauwazalne
(przez wypowiadającego) z powodu generalnego nieobycia.

Noida: Komunały to wypowiedzi nacechowane, nie odkrywające, oznajmione tonem
nagany, pobłażliwym albo przyzwalającym.

Synteza: Komunały to wypowiedzi osób, którym dopisujemy bądź negatywne intencje,
bądź niewłaściwe kompetencje (= brak doświadczenia).

I faktycznie, inaczej brzmi zdanie:
"Wyksztalcenie nic nie znaczy, to co liczy sie, to jest madrosc, zupelnie od
wyksztalcenia niezalezna".
w ustach Pana kioskarza, inaczej zaś- identyczna przecież w treści- wypowiedź
(autentyczna):
"Wśród profesorów jest taki sam odsetek durniów, jak wśród każdej innej profesji"
wygłoszona przez profesora (zasłużonego i z autorytetem) UJ-otu.

Zatem: Komunał to nie "twierdzenie samo w sobie", lecz "twierdzenie oznajmione
przez".

I tu, myślę, rozważania czynią się mniej wzniosłe, bo nie mówimy już o języku,
tylko o tym, kto powinien zawrzeć gębę, jest głupią świnią i śmierdzi.

Ukłony: Schabomił

PS: Korelowanie wiary z nauką jest chyba nierozumieniem istoty jednej i drugiej.
Za jedno, czy korelację przeprowadza ateista, czy wierzący.

[zielka]

schabomil napisał:
> PS: Korelowanie wiary z nauką jest chyba nierozumieniem istoty jednej i drugiej.
> Za jedno, czy korelację przeprowadza ateista, czy wierzący.

Ha! Wszystko powyzej jest oczywiscie bardzo interesujace, i dzieki za te uwagi.
PS jednak trafia w sedno, ale nie jesli chodzi o tresc (tutaj po prostu nie
wiem, czy masz racje), ale jesli chodzi o forme. Usilujesz dyskutowac z ta
formula, a ona jest tak napisana, ze o ile formalnie nie wykazesz tego, ze jest
to sofizmat (trudne to, 3promile, podkreslam, przy stole rodzinnym, gdzie siedzi
babcia, mama, etc, i gdy to z ich ust pada), to pozostaje ci siedziec i
kontemplowac widelce w skupieniu na tym, zeby nikogo wokol nie zabic :-)

[schabomil]

Jeśli Koleżanka sobie życzy, to ja się chętnie pomądrzę. Tyle, że wówczas tytuł
wątku winien by brzmieć "ostrzeżenie: komunały".

Generalnie chodziłoby o zdefiniowanie pojęcia wiary i wiedzy naukowej. Później
zaś wykazanie, że jedno jest pojęciem kompletnie różnym od drugiego- co miałoby
dowieść, iż mierzenie współzależności między nimi jest praktyką pozbawioną sensu.

Oczywista, takie rozkminianie wymaga kooperacji z drugiej strony. Gdy takowej
brak można zaczepnie "a co jest tą prawdziwą wiedzą?" lub po kostkach "to
podziel się, proszę, wiedzą, tą prawdziwą". Tyle, że to już raczej pyskówka.
Może więc słuszniej kontemplować widelce.

Ukłony: Wujek Dobroradomił

[zielka]

Aach, to mnie rozweseliles, Szabomile: juz sie widze przy rodzinnym stole
tlumaczac bliznim niebezpieczenstwa zwiazane z tzw. category mistake :)

Tzn. tak, powiem w ramach tutaj socjologicznych pogaduszek, ze kiedys
uslyszawszy: "kazdy ma swoja prawde i powinnas to uszanowac", chcialam ludziom
wytlumaczyc pojecie prawdy, jako wyznawca Tarskiego i Arystotelesa (pokrotce:
gdy mowi sie ze cos jest tak i tak, i to cos jest tak i tak, to to mowi sie
prawde). Wtedy to chyba uslyszalam po raz kolejny, ze nic nie rozumiem, a ze
wyksztalcenie (czytaj: "moje pseudo wyksztalcenie") nic nie znaczy.

Oprocz beznadziejnosci sprawy, ta uwaga obawiam sie ostatecznie pograza mnie
towarzysko :)

[eeela]

Ja zupelnie nie pojmuje tego klopotania sie rodzina i ich stosunkiem do nauki.
Sama rowniez odrobine sie zajmuje nauka, a wsrod dosc bliskiej rodziny (bracia
mojej mamy i ich przyleglosci) mam prostych chlopow i robotnikow. I nie mam z
nimi takich problemow. Nie rozmawiam z nimi o Arystotelesie, tylko ogolnie o
nowinach ze swiata, kraju, wioski, rodziny. Nie wdaje sie w dyskusje, kiedy
slysze rozne dziwne twierdzenia, nie usiluje ich 'prostowac' i objawiac im
naukowych prawd. Po pierwsze, byloby to okropnie nieuczciwe z mojej strony,
wdawac sie z nimi w takie dyskusje, bo nie jestesmy rownymi sobie przeciwnikami
do prowadzenia dysput. Po drugie, zwiazane z pierwszym, nie chce stwarzac okazji
do uwydatniania i podkreslania roznic miedzy nami. Moge z nimi podyskutowac o
polityce, o spoleczenstwie, ale na podstawowym poziomie, nie wkraczajac w odmety
przesadnego intelektualizmu, bo stwarza to ryzyko, ze stracimy wszelka
plaszczyzne porozumienia. A oswiecanie czlonkow rodziny kagankiem Etyki
Nikomachejskiej w reakcji na ich rodzinno-stolowo-swiateczne gadki to juz w
ogole w mojej opinii jest po protu nietakt.

[zielka]

Eeelu, jasne jest, ze nie wciskam Arystotelesa (def. prawdy jest w Metafizyce
raczej, niz w EN) "prostym chlopom i robotnikom". Ja mowie o osobach, ktore maja
wyzsze, KULowskie wyksztalcenie, i ktore wierza, ze procz wiedzy posiadly
jeszcze madrosc.

Z normalna czescia rodziny oczywicie rozmawiam o odchudzaniu, niezaleznie od
plci dyskutanta. I nie ma miedzy nami w tej kwestii jakichs specjalnych roznic,
jesli sa, to na moja niekorzysc, co pokornie przyjmuje.

[3promile]

To wcale nie jest trudne - zrób to, a potem naprawdę będzie z górki; zostaniesz
co prawda dyżurną czarną owcą, ale z drugiej strony współbiesiadnicy pomyślą dwa
razy, zanim coś chlapną w twojej obecności. Przetestowałem. Warto.

[3promile]

No ale o co chodzi? Przecież agresja to wcale nie jest taki zły stan. Wgnieść
takiego mądralę w fotel słodkim "pieprzysz banały, maleńki" i już.
Od razu Ci ulży.

[samica1]

No i usłyszy jakiś zgrabny komunał o banałach (próbowałam coś
wymyślić, ale poza przysłowiami i mądrością ludu nic mi nie
przychodzi do głowy).

Jeszcze jeden

[zielka]

Gdy mowicie komus o jakiejs fundamentalnej niestosownosci pewnych pogladow, a
ten z madra mina rzecze: "jak mawial Wolter, nie zgadzam sie z tymi pogladami,
ale oddalbym zycie za to, zeby ten czlowiek mogl je glosic".

Gdy dodajemy ewentualnie, ze Wolter nic takiego nie powiedzial ani nie napisal,
ba, sprzeczne jest to z czescia rzeczy, ktore napisal, slyszymy "nie szkodzi, i
tak tak uwazam".

[schabomil]

A tu się z Koleżanką nie zgodzę- przytoczona wymiana zdań nie ma, dla mnie
przynajmniej, formy komunału.

Koleżanka głosi, że ktoś- z jakichś względów- nie powinien [rozumiem, że]
wypowiadać pewnych poglądów. Adwersarz zaś uważa, że nie ma sytuacji, któraby
wymagała od ktosia zamknięcia jadaczki. Że prawda nas wyzwoli itp.

Krótko mówiąc- adwersarz nie zgadza się z Koleżanką właśnie fundamentalnie. A
wtręt z Wolterem, nawet jeśli nietrafny (choć dr Wiki sądzi inaczej), to
wszelakoż ozdobnik jest, nie meritum wypowiedzi.

Ukłony: Schabomił

[zielka]

Eh, no ja moge sie oczywiscie mylic, ale chcialam sprawe przedstawic tak, ze
osoba, ktora powoluje sie na Woltera nie uzywa go jako ozdobnika, ale jako
argumentu, zamykajac tak dyskusje.

Nie, no tu chodzi po prostu o figure argumentu ad auctoritatem, tyle, ze w
przypadku tego Woletera dochodzi niescislosc faktualna. I dochodzi to, ze akurat
ja, mala zielka, slyszalam to lub czytalam (w gazetach glownie) na serio kilka
dobrych razy.

Jesli chodzi o fakty, to nie znaleziono mimo wysilkow miejsca, gdzie Wolter
napisalby cos takiego. I tez informuje o tym wikipedia, tyle, ze fr.:
fr.wikipedia.org/wiki/Citation_apocryphe .

[schabomil]

Koleżanka mnie niemiłosiernie punktuje, ale słusznie, bo się tak wystawiam, że
samemu bym się chętnie dziugnął.

Natomiast- dygresyjnie- domniemany Wolter, tudzież niegdysiejszy interlokutor
Koleżanki, przypomnieli mi o pewnym obrazku.
A ponieważ ten widzi mi się trochu uciesznym, to pozwalam sobie- z dedykacją dla
powyższych- zamieścić linka doń prowadzącego:

img228.imageshack.us/my.php?image=pogladycf3.gif
Uszanowanie: Schabomił

Moje przygody komunalne.

[dr.krisk]

Dla mnie komunały to stwierdzenia oczywiste, podawane jako pozór
argumentu w dyskusji czy rozmowie, i ściągające ją natychmiast w
dół.
Moja rodzina jest obdarzona niezwykłą umiejętnością takiego właśnie
gadania - toteż rodzinne spotkania są męką niesłychaną, gdy ktoś po
raz setny zapodaje prawdę absolutną w rodzaju "no, wiecie, w życiu
trzeba dokonywac trudnych wyborów", "te przy władzy to nachapać się
tylko chcą, a o prostym człowieku nie pomyślą".... i tak godzinami.
Dlatego unikam.

Choć sam nie jestem bez winy.

[zielka]

dr.krisk napisał:
> "no, wiecie, w życiu
> trzeba dokonywac trudnych wyborów", "te przy władzy to nachapać się
> tylko chcą, a o prostym człowieku nie pomyślą"

Tak wlasnie, dokladnie to; ale bardziej to drugie, niz to pierwsze, to pierwsze
do niczego w sumie nie angazuje, ale to drugie to jest dokladnie to. U mnie sie
zamknieto czasowo w tej kwestii, jak powiedzialam znajac akurat przypadkiem i
slabo jedna byla pania minister, ze jesli maja jakies konkretne propozycje zmian
na lepsze to prosze na papierze, a przekaze.

Tzn. ewentualnie polecam wymyslec sobie taka znajomosc, bo efekt w moim
przypadku byl piorunujacy. Wtedy ludzie sobie dopiero zdaja sprawe, ze czesto
(oczywiscie nie zawsze) zadowala ich wlasne marudzenie, i potem juz sie troche
wstydza.

[editor3]

99.9999999999% ludzi, otwierając jamę ustną, wypowiada komunały
Przy rodzinnym obiedzie, 150%.
Ci, którzy mają coś odkrywczego do powiedzenia, zazwyczaj nie
odzywają się.
Trudno jest co parę sekund odkrywać proch, albo supernową.
Nie widzę nic niestosownego w wypowiadaniu komunałów, po prostu
normal. Wytykanie komuś nieobycia, też jest pewnego rodzaju brakiem
obycia.

[dr.krisk]

editor3 napisała:

> Trudno jest co parę sekund odkrywać proch, albo supernową.
Ale nie o to chodzi. Komunał działa jak trutka na zwykłą, ludzką
rozmowę - nawet tę o sprawach błahych. Komunał to właśnie leniwa
próba wypowiedzenia "głębokiej myśli", bez własnego wysiłku
intelektualnego (choćby najskromniejszego). Zamiast
stwierdzania "nie mam na ten temat słasnego zdania, nie wiem",
serwujemy mądrości zasłyszane w przedziale kolejowym.
A to nieładnie.


> Nie widzę nic niestosownego w wypowiadaniu komunałów, po prostu
> normal.
A według mnie jest to zbycie rozmówców. Niech przeżuwają niestrawną
i koślawą prawdę komunalną, a ja wtedy myślę sobie o niebieskich
migdałach....

[editor3]

Potrafisz odróżnić mądrość zasłyszaną w przedziale od swoich
przemyśleń? Mnie czasami to się miesza.
Nie sądzę, żeby ktoś z taką premedytacją używał komunałów o jakiej
piszesz.
Zresztą, nie przesadzajmy, każdy sadzi od czasu do czasu takiego
kwiatka.

[dr.krisk]

editor3 napisała:

> Potrafisz odróżnić mądrość zasłyszaną w przedziale od swoich
> przemyśleń? Mnie czasami to się miesza.
Raczej tak. A przynajmniej tak sądzę :)

Komunał tak się ma do autentycznych przemyśleń, jak "szampan" Dorato
do szampana Freixnet Carta Nevada. Można pić, ale po co?

[zielka]

dr.krisk napisał:

> editor3 napisała:
>
> > Potrafisz odróżnić mądrość zasłyszaną w przedziale od swoich
> > przemyśleń? Mnie czasami to się miesza.
> Raczej tak. A przynajmniej tak sądzę :)

A to ciekawe co panowie pisza: otoz to, ze ja cos rozpoznaje jako nieznosny w
odbiorze komunal, niekoniecznie chyba jest komunalem dla mowiacego, wlasnie w
tym lezy problem (chyba). Tzn. ze ci czlonkowie rodziny, ktorzy je wypowiadaja,
maja naprawde wrazenie, ze powiedzieli cos madrego, i jak powiedzialam w
pierwszym poscie, nie wiem jak ich za to winic. I mimo, ze zakladam ich
niewinnosc, no gniewa mnie to strasznie.

Acha, i niech 3promile mi nie mowia, ze wystarczy pysk bliznim zamknac, bo nie
wystarczy. Oni po prostu mysla, ze nie zrozumiales tego, co wlasnie powiedzieli.

[nienietoperz]

Zielko mila,

zdaje sie, ze komunalodawca w formie czystej nie domaga sie komentarza, nie
domaga sie dyskusji, nie spodziewa sie rzetelnej debaty. Stad sadze, ze lepsze
jest podejscie odwrotne do propagowanego przez Kolege Promila, to znaczy
kompletne ignorowanie sytuacji przez komunalobiorce. W razie czego mozna sie
pocieszyc wewnetrznie wypowiadaniem w ramach rewanzu z powazna mina i donosnym
glosem zdan typu: 'Najwyzszymi gorami w Polsce sa Tatry'. Obstawiam, ze zaden
wuj czy ciotek sie nie obrazi. Najwyzej sie ciut zasepi.

NN

[zielka]

Nietoperzu drogi,
No dobrze, to jest fajne rozwiazanie dla czesci naszych zmartwien. Niemniej
niektore komunaly sa albo falszywe (nie tak czesto), albo skonstruowane tak, ze
nie wypada sie nie zdenerwowac (to o Bogu i religii).

I co wtedy? Jak nie stanac do walki?:-)

[editor3]

Fałszywy komunał, czyli totalną bzdurę, należy zdusić w zarodku,
wyzywając komunałodawcę (świetne) od idiotów, baranów, ignorantów.
Co do reszty... można przewracać oczami. To dobry sposób. Dobrze też
jest zakrztusić się przy obiedzie.

[nienietoperz]

Jesli sa calkowicie i oczywiscie bledne, to w ramach rewanzu mowimy
(dla niepoznaki po pewnym czasie), ze `Gory Sowie to najwyzsze gory
w Polsce'. Jesli nie sa ani takie, ani takie, to chyba nie pasuja do
definicji (mej) komunalow.

[broch]

komunaly:
"Takie pseudo madrosci powiedziane niby jako odkrycia, zeby sluchaczowi pokazac
> jakas zupelnie nowa perspektywe."

"najgorsze jest to, ze wypowiadane sa one faktycznie jako odkrycia, ktorych
nie-na-miejscosc jest dla osob wypowiadajacych niezauwazalna glownie z powodu
jakiegos generalnego nieobycia."

najgorsze jest to - moje dziecko - ze od komunalow uwolnic sie nie da.