Zderzenie cywilizacji

[maria421]

wyborcza.pl/1,75248,5463125,Hezbollah_wymusil_na_Izraelu_wymiane_zakladnikow.html?nltxx=2015058&nltdt=2008-07-17-05-08
Pozostawiam bez komentarza.

Do Diabollo

[hiperrealizm]

Bardzo prosze od tej chwili nie zwracaj się do mnie "czcigodny".
=========
"Tymczasem czcigodny szejk Nasrallah, jak z nabożną czcią mówią o
nim libańscy szyici, świętował wczoraj jeden z najlepszych dni w
swoim 48-letnim życiu. Oto po raz trzeci pokonał znienawidzony
Izrael."

[omat_koboska]

Nasrallah to zajebiste imię! Dziecka bym tak nie nazwał, ale psa owszem :)

Zderzenie cywilizacji ??

[grzespelc]

A co właściwie ma mieć wspólnego to zdarzenie z książką niejakiego pana Huntingtona?

[maria421]

To zdarzenie jest dokonala ilustracja do tytulu ksiazki Huntingtona.

Z jednej strony cywilizacja, z drugiej "cywilizacja".

[marcinlet]

Sądzisz więc, że takie wydarzenia mogą mieć tylko miejsce w
przypadku konfliktów pomiędzy różnymi cywilizacjami a nie w obrębie
jednej?

[maria421]

marcinlet napisał:

> Sądzisz więc, że takie wydarzenia mogą mieć tylko miejsce w
> przypadku konfliktów pomiędzy różnymi cywilizacjami a nie w obrębie
> jednej?

Nie sadze zeby jakikolwiek cywilizowany kraj zachowal sie tak jak Hizbollah,
ktory negocjowal wypuszczenie wlasnych BANDYTOW za dwa rozlozone ciala
wlasnorecznie zamordowanych jencow, oszukujac ze sa oni zywi.
Nie sadze zeby jakikolwiek cywilizowany narod wital jak bohatera BANDYTE ktory
wlasnorecznie strzaskal glowe 8 letniej dziewczynki.

To sa BARBARZYNCY, to nie jest zadna cywilizacja.

[marcinlet]

maria421 napisała:

> Nie sadze zeby jakikolwiek cywilizowany kraj zachowal sie tak jak
Hizbollah,
> ktory negocjowal wypuszczenie wlasnych BANDYTOW za dwa rozlozone
ciala
> wlasnorecznie zamordowanych jencow, oszukujac ze sa oni zywi.
> Nie sadze zeby jakikolwiek cywilizowany narod wital jak bohatera
BANDYTE ktory
> wlasnorecznie strzaskal glowe 8 letniej dziewczynki.
>
> To sa BARBARZYNCY, to nie jest zadna cywilizacja.
Uważasz więc, że cywilizowany naród (np. artystów i filozofów w
latach 1939-1945) tak by się nie zachował?

[maria421]

marcinlet napisał:


> Uważasz więc, że cywilizowany naród (np. artystów i filozofów w
> latach 1939-1945) tak by się nie zachował?

Przeciez wiemy jak sie zachowal, wiec po co nam gdybanie?
Nie mniej jednak nie przypominam sobie aby ludnosc niemiecka kiedykolwiek
swietowala mordercow dzieci jak bohaterow narodowych.

[nauma]

Owo świętowanie i "handel" należy nazwać jednym słowem: skurwysyństwo.
A że oba fakty nastąpiły, należy równocześnie zauważyć, iż:
a) cały świat muzułmański NIE dostał zbiorowego orgazmu z radości;
b) ba, nie dostał orgazmu cały ogół muzułmanów w Libanie.
Jeszcze raz powtórzę: to było skurwysyństwo. A propos Marii uwagi odnośnie
"narodu filozofów i artystów": nie tylko Wehrmacht, także mający na koncie
zbrodnie przeciw ludzkości, ale także Schutz Staffeln były w Niemczech (a nawet
są przez niektórych do dzisiaj) gloryfikowane. Nadmienię też, że akurat w
Palestynie Izraelczycy i Arabowie są siebie warci; o ile ci drudzy
wyspecjalizowali się w terroryzmie (nb. czerpiąc ze wzorów żydowskich z okresu
mandatu brytyjskiego w Palestynie), o tyle ci pierwsi metody terrorystyczne
zawsze nazywali "operacjami wojskowymi" polegającymi np. na tym, że w latach
60-tych i 70-tych taki Ariel (Arik) Sharon potrafił zrównać z ziemią i wybić co
do nogi (także dziecięcej i kobiecej) kilkudziesięcioosobową wieś w odwecie za
śmierć jednego Izraelczyka.
Zresztą, co by tu nie mówić - każdy akt terroru to skurwysyństwo...

[maria421]

Naumo, czy dopiero gdyby WSZYSCY muzulmanie sie cieszyli z tego "handlu" do
mozna byloby wyciagac wnioski na temat ich cywilizacji?

A gdzie sa protesty tych pokojowych muzulmanow? Przeciez nawet w Bejrucie
Hizbollah nie jest az tak silny zeby rozgonic manifestacje jak ZOMO nasze
wlasne, solidarnosciowe.

Wiec gdzie jest jakiekolwiek oburzenie muzulmanow na Hisbollah?

[nauma]

Mario, nie wiem jak Tobie, ale mi nasuwa się analogia z Kurasiem "Ogniem", który
ma pomnik, a historię zabazgraną. Zauważ, że oficjalnych potępień nie składały
także i nie-muzułmańskie narody - czy oznacza to, że wszystkie rządy / narody
świata popierają świętowanie zwyrodnialca? Dla Libańczyków pod wpływem
Hezbollahu zwyrodnialec jest bohaterem, a Izrael wrogiem i na to nie ma rady.
Pytanie: czy na podstawie tych wydarzeń należy wyciągać wnioski nt. cywilizacji
islamu?
A jaki wniosek należy wyciągać z tego?:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5474314,Izraelski_zolnierz_strzelal_do_Palestynczyka_w_kajdankach.html

[maria421]

To jest wlasnie idealny przyklad dla oceny cywilizacji, Naumo.
Przeciez Hizbollah to "partia Boga", majaca miejsce w parlamencie Libanu, a jej
szef, Nasrallah, jest autorytetem religijnym.
I mamy obrazki radosci przecietnych muzulmanow swietujacych "zwyciestwo nad
Izraelem" polegajace na tym, ze Izrael dal sie oszukac, ze wydal bandytow za
ciala swych zolnierzy.
Tu nie ma ani odrobiny tego, co my nazywamy "przyzwoitoscia" lecz przyklad
okrutnego , oszukanczego handlu dokonanego przez kogos, kto jest uznawany za
autorytet religijny.

Przyklad jaki podajesz w linku tez swiadczy o CYWILIZACJI zydowskiej.
Tak, Naumo, tylko dzieki temu, ze Zydzi sa cywilizowanym narodem istnieja tam
takie organizacje ktore potrafia oskarzyc nawet wlasnego
zolnierza za strzelanie do czlowieka w kajdankach.

Dobrze ze zauwazyles ze nie-muzulmanskie narody tez nie protestowaly.
O czym to swiadczy? No wlasnie o tym, o czym juz wspominalam- ze dla Europy
antysemityzm to jest tylko "Strach" itp, ale nie grozby Hizbollahu czy
Ahmadinedzada.

P.S. Wczoraj w berlinie byla manifestacja ku czci zamordowanych zolnierzy
izraelskich.

[nauma]

To w takim razie o czym świadczy radość kręgów radiomaryjnych wywołana odejściem
Geremka?

[maria421]

nauma napisał:

> To w takim razie o czym świadczy radość kręgów radiomaryjnych wywołana odejście
> m
> Geremka?

O glupocie.

Radovan Karadzić

[nauma]

Mario, jak na zamówienie masz newsa z kręgów cywilizacji chrześcijańskiej;
zobacz, ilu chrześcijan (serbskich) wpadło w rozpacz i zaczęło demonstrować, gdy
pojmano tego bandytę Karadzicia. Jest on takim samym bohaterem dla nich, jak ów
libański drań mordujący z zimną krwią dziecko. Pytanie: kto jest większym
gnojem: morderca mający na sumieniu kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt ofiar,
czy morderca w przebraniu polityka, odpowiedzialny za śmierć i cierpienia TYSIĘCY?

[a000000]

bo, Naumo, cały świat jest WZGLĘDNY.... taki np Bolesław Chrobry.... wielki
wódz, król i w ogóle...a tak na prawdę pospolity bandzior, który zwyciężał.
A zwycięzcy mają rację.

Stalin też przez całkiem spore gremia jest do dziś czczony i kochany.... zresztą
Hitler również. Bo okazali SIŁĘ - a ta jest w cenie. Trudno - człowiek to dzikus.

Dla Serbów i Miloszewić i Karadzić to bojownicy o wolność. Tak jak Bandera jest
bojownikiem Ukrainy... a dla nas zwykły bandzior.

Ale ten drań Libański to jednak inna para kaloszy.... aby poderżnąć gardło
czteroletniemu dziecku, następnie je rozbić o twardy przedmiot - trzeba być nie
lada gnojem.

[nauma]

Cóż, trzeba być takim samym gnojem, jak ta para z warszawskiej Pragi (żeby było
zabawniej małżeńska - tym razem to nie konkubenci), co to nowonarodzoną córeczkę
wywaliła na bruk po pijaku. Ciekawe, czy ci ze Stalowej to też muzułmanie?

[a000000]

nauma napisał:

>Ciekawe, czy ci ze Stalowej to też muzułmanie?

niezależnie od światopoglądu - GNOJE.

[grzespelc]

> Ale ten drań Libański to jednak inna para kaloszy.... aby
poderżnąć gardło
> czteroletniemu dziecku, następnie je rozbić o twardy przedmiot -
trzeba być nie
> lada gnojem.

Rzeczywiście inna. Podwładni Kraradżicia wymordowali w ten sposób
setki muzułmańskich dzieci. Ale ci chrześcijanie to sk..syny.

[maria421]

grzespelc napisał:


> Rzeczywiście inna. Podwładni Kraradżicia wymordowali w ten sposób
> setki muzułmańskich dzieci. Ale ci chrześcijanie to sk..syny.

a KTO szukal Karadzica? KTO go bedzie sadzil?

[maria421]

Naumo, a KTO tego Karadzica przez te wszystkie lata szukal? KTO go oglosil
zbrodniarzem wojennym? KTO go bedzie sadzil?

I,z drugie strony- czy znasz jakias instytucje muzulmanska ktora orzekla ze
Nasrallah albo Bin Laden sa odpowiedzialni za zbrodnie na ludnosci cywilnej,
powinni byc pojmani i podstawieni pod sad?

[nauma]

A KTO go krył?
A czy znasz jakąś organizację CHRZEŚCIJAŃSKĄ, która szukała i będzie sądzić
Karadzicia? Bo jak dla mnie MTS jest organizacją ONZ-owską.
A czy Nasrallaha ktoś w ogóle oskarżył o zbrodnie przeciwko ludzkości?

[maria421]

nauma napisał:

> A KTO go krył?
> A czy znasz jakąś organizację CHRZEŚCIJAŃSKĄ, która szukała i będzie sądzić
> Karadzicia? Bo jak dla mnie MTS jest organizacją ONZ-owską.

A Karadzic reprezentowal jakas organizacje chrzescijanska???
Wybacz, ale takie podejscie do sprawy jakie proponujesz nie jest ani sluszne ani
logiczne.
W zbrodniach Karadzica widzisz zbrodnie chrzescijanskie, ale w jego poszukiwaniu
i w sadzeniu , o nie... to juz nie chrzescijanie sie do tego przyczynili...

> A czy Nasrallaha ktoś w ogóle oskarżył o zbrodnie przeciwko ludzkości?

Nie. Wiadomo przeciez ze Hizbollah to tylko partyzantka, nawet na liscie
organizacji terrorystycznych nie wszedzie wystepuje.

[nauma]

Wiadomo też, że Hezbollah występuje także jako partia polityczna, dla której
podstawowym celem NIE JEST promowanie religii, tylko przeciwstawianie się
państwu Izrael.
Zaś co do Karadzicia - powiedz mi, jak ETNICZNIE odróżnić Serba od Bośniaka?
Otóż nie da się tego zrobić, gdyż Bośniacy są zislamizowanymi Słowianami
Południowymi; takimi samymi jak Serbowie (nb. z tego samego klucza są Chorwaci;
nie bez kozery urzędowym językiem b. Jugosławii był... serbsko-chorwacki). Naród
bośniacki został wyodrębniony AKTEM PRAWNYM w 1969 roku przez Jugosławię, zaś za
kryterium przynależności do tego narodu wybrano religię. Wobec tego czystki
zastosowane przez Karadzicia, Milosevicia i ich gang miały w Bośni podłoże
RELIGIJNE. I tu masz odpowiedź, jaką chrześcijańską organizację reprezentował
Karadzić: narodowość serbską WYZNAJĄCĄ PRAWOSŁAWIE jako odłam chrześcijaństwa,
sam mówił, że dla niej i w jej imieniu nakazywał mordy, by dla niej mieć na 100%
własność określone ziemie. Owszem - to były czystki etniczne wg terminologii
naród A vs. naród B. Ale gdyby nie różnice religijne, nie byłoby Srebrenicy...

[maria421]

nauma napisał:

> Wiadomo też, że Hezbollah występuje także jako partia polityczna, dla której
> podstawowym celem NIE JEST promowanie religii, tylko przeciwstawianie się
> państwu Izrael.

Jest to "Partia Boga" a jej szef, Nasrallah, jest szyickim teologiem
wystepujacym w szatach szyickiego duchownego i otaczany kultem przez jego
zwollennikow.
Pamietaj, ze w islamie NIE MA podzialu na "boskie i cesarskie", tam religia i
polityka to jedno.

> Zaś co do Karadzicia - powiedz mi, jak ETNICZNIE odróżnić Serba od Bośniaka?
> Otóż nie da się tego zrobić, gdyż Bośniacy są zislamizowanymi Słowianami
> Południowymi; takimi samymi jak Serbowie (nb. z tego samego klucza są Chorwaci;
> nie bez kozery urzędowym językiem b. Jugosławii był... serbsko-chorwacki). Naró
> d
> bośniacki został wyodrębniony AKTEM PRAWNYM w 1969 roku przez Jugosławię, zaś z
> a
> kryterium przynależności do tego narodu wybrano religię. Wobec tego czystki
> zastosowane przez Karadzicia, Milosevicia i ich gang miały w Bośni podłoże
> RELIGIJNE. I tu masz odpowiedź, jaką chrześcijańską organizację reprezentował
> Karadzić: narodowość serbską WYZNAJĄCĄ PRAWOSŁAWIE jako odłam chrześcijaństwa,
> sam mówił, że dla niej i w jej imieniu nakazywał mordy, by dla niej mieć na 100
> %
> własność określone ziemie. Owszem - to były czystki etniczne wg terminologii
> naród A vs. naród B. Ale gdyby nie różnice religijne, nie byłoby Srebrenicy...

Nie kombinuj, Naumo. Narodowosc serbska nie jest zadna organizacja religijna.

Tak wiec Karadzic nie reprezentowal ZADNEJ organizacji religijnej.

[nauma]

No i co z tego, że "Partia Boga"? My też mieliśmy ZChN, a Słowacy to mieli
jeszcze lepiej, bo mieli ks. Tiso.
A w Polsce mamy wpływ Kościoła na życie polityczne, chociaż mamy podział na
boskie i cesarskie, nie? Poza tym znów generalizujesz; nawet Liban nie jest
państwem teokratycznym, a takim ex definitione POWINNO być każde państwo
islamskie (Liban się uchował, bo ma maronitów, ale co z Tunezją? Marokiem?
Algierią? Libią? Egiptem? Indonezją? Malezją? Jordanią? Kuwejtem? itd.)
Mario, jeżeli uważasz, że NIE udowodniłem Ci, że głównym powodem masakr w Bośni
były różnice religijne, w których rolę katów objęli chrześcijanie, to trudno.
Żyj w swoim świecie, w którym chrześcijaństwo jest idealne i niech Ci się w tym
świecie dobrze wiedzie. W świecie, w którym Karadzić reprezentował Twoją wiarę i
nakazał mordowanie tych, którzy wyznawali inną.
Ps. to rozgrzesz chociaż Bin Ladena, bo on nie jest ani teologiem, ani szefem
organizacji religijnej...

[maria421]

Naumo, alez ja nigdzie nie twierdzilam ze chrzescijanie nie byli katami
muzulmanow w Bosni!

To Ty nie chcesz przyznac ze chrzescijanie uznali Karadzica za zbrodniarza,
szukali go i beda go sadzic.

I to wlasnie swiadczy o NASZEJ CYWILIZACJI. O tym, ze potrafimy sami przyznac
sie do wlasnych zbrodni , nazwac je zbrodniami, scigac zbrodniarzy i karac ich.

Cywilizacja islamu jeszcze sie tym nie wykazala.

I to sa FAKTY, na ktore Ty zamykasz oczy.

Zalinkowany przez mnie przyklad dotyczyl konfliktu muzulmansko- zydowskiego.
Nawet nie o chrzescijan w nim chodzilo...

[nauma]

Primo: powtarzam, że MTS nie jest organizacją chrześcijańską, tylko
międzynarodową. Polecam lekturę obecnego składu sędziowskiego. Za zbrodniarza
Karadzicia uznała społeczność międzynarodowa, a MTS był wyrazicielem tego uznania.
Secundo: o ile nie można zakładać, że tylko i wyłącznie chrześcijanie będą go
sądzić i doprowadzili do jego sądzenia, o tyle założyć należy, że chrześcijanie
są w gronie przeciwników tego sądzenia oraz pomagali Karadziciowi w jego planach
i w ukrywaniu się.
Tertio wreszcie: o ile jestem skłonny się zgodzić, że islam nie dojrzał do
ścigania i karania zbrodniarzy (może wynika to z innej definicji? może kłopotach
w wyszukiwaniu źródeł?), o tyle muszę nadmienić, że nasza cywilizacja ma z kolei
paskudny nawyk WYBIÓRCZOŚCI i z reguły ściga i karze tych, którzy przegrali -
natomiast zwycięzców hołubi, szanuje albo... po prostu się ich boi.

[maria421]

Oczywiscie ze MTS nie jest organizacja chrzescijanska, chociaz pomyslodawca tak
Ligii Narodow, jaki i ONZ i MTS bylo paru chrzescijan, ktorzy postanowili
ustanowic prawa dla wszystkich ludzi, rowniez nie chrzescijan. No a teraz sie
mowi, ze to jest organizacja "miedzynarodowa" , a kilka niechrzescijanskich
nazwisk ma wskazywac na to, ze z chrzescijanstwem ta organizacja nie ma nic
wspolnego :-)

Natomiast fakt ze Serbowie sa chrzescijanami ma sluzyc jako dowod na zbrodnie
chrzescijanstwa...

To jest po prostu nie fair.

Dalej piszesz Naumo::

nasza cywilizacja ma z kole
> i
> paskudny nawyk WYBIÓRCZOŚCI i z reguły ściga i karze tych, którzy przegrali -
> natomiast zwycięzców hołubi, szanuje albo... po prostu się ich boi.

Mozesz to rozwinac?
Z kim przegral Karadzic?
Z kim przegrali Mussolini albo Hitler?

Czy z kosmitami?

[nauma]

Myślę, że tacy np. Japończycy wielce by się obrazili, że uważasz ich za mało
znaczący dodatek w MTS. Wiele innych narodów również - a jaki szlag trafiłby
narody, które miały szefów ONZ...
Fakt, że Serbowie są chrześcijanami ma na celu udowodnienie jednej tezy: tego,
że chrześcijanie również potrafią robić to samo, co muzułmanie. Nb. "nasza
cywilizacja" ma chyba na koncie najwięcej ofiar, nieprawdaż? Fakt, że nie z
pobudek religijnych jako głównej przyczyny - ale zewsząd słychać, że jest ona
zbudowana na fundamencie chrześcijaństwa, więc coś mi tu nie gra...
A kolejne mogę rozwinąć. Stalin, Franco, Breżniew, Łukaszenka, Salazar, Fidel
Castro, Francois Duvalier. Oni z nikim nie przegrali i za ich życia nikt nie
ważył / waży się ich sądzić. A wszyscy, dziwnym trafem, z obszaru naszej
cywilizacji. A z innych obszarów? "Nasza" cywilizacja uwielbia włazić w tyłek
władcom Chin, sprzedawać broń do Birmy (mimo embarga!), kłaniać się Putinowi na
obszarach odległych mentalnie od klasyki chrześcijaństwa (Czeczenia, Gruzja -
zupełnie ortodoksyjny kościół i to na dobitkę geograficznie w Azji)...
Rozumiesz, o co mi chodzi? W Norymberdze osądzono współpracowników Hitlera, a
osądzali m.in. sowieci, którzy razem z nimi powinni odpowiadać za bestialskie
ludobójstwo. Ale cicho sza - "nasza" cywilizacja kładzie uszy po sobie, gdy
chodzi o silnych i o politykę, mając iście po chrześcijańsku w dupie np. Katyń
czy Gułag.

[maria421]

Naumo, ja mowilam o POMYSLODAWCACH organizacji takich jak Liga Narodow, ONZ i MTS.
Japonczycy zdaje sie do pomyslodawcow utworzenia tych organizacji nie nalezeli.
Muzulmanie tez nie, ba! oni nawet nigdy nie przyjeli DPC , w zamian za to
stworzyli sobie Deklaracja Praw Czlowieka w Islamie.

Rozwoj cywilizacji ocenia sie przez jej osiagniecia.
Osiagnieciem cywilizacji Zachodu sa jej prawa, miedzynarodowe organizacje takie
jak MTS chociazby.... Organizacje dla ktorych najwazniejszy jest CZLOWIEK, a nie
to, czy jest on "nasz" czy "niewierny".

Tak wiec mozesz sobie, dla wlasnej przyjemnosci zrobic cala liste zbrodni
dokonanych przez chrzescijan, czy przez osoby przynalezace do cywilizacji
Zachodu, ale osiagniec cywilizacyjnych Zachodu i tak przez to nie zdolasz podwazyc.

Czesto sie zastanawiam skad ta niechec, nienawisc do naszych wlasnych osiagniec?
Czy naprawde niechec do religii (do chrzescijanstwa) moze tak zaslepic?

Co do braku interwencji w wymienionych przez Ciebie krajach, Naumo, to wybacz,
ale smiech ogarnia, bo z przypuszczeniem rownym pewnosci moge stwierdzic ze
gdyby Amerykanie zaczeli bombardowac Pekin dla ratowania Tybetu, to Ty pierwszy
sam bys protestowal.

Podobie jak ten argument nieukarania Stalina za Gulag.
Jak to sobie wyobrazasz? Jako trzecia wojne swiatowa zaraz po zakonczeniu drugiej?

Wtedy co prawda nie mowilbys, ze Zachod mial Gulag po chrzescijansku w d..., ale
bys mowil ze po chrzescijansku wymordowal ilus tam niewinnych Rosjan

Tak zle i tak niedobrze ....

[nauma]

Och, Mario, ależ jesteś niesprawiedliwa... Przemawia przeze mnie nie niechęć czy
nienawiść do osiągnięć cywilizacji, do której z racji urodzenia należę - ba,
uważam ją za najlepszą, jaka istnieje. Ale nie oznacza to, że uważam ją za
IDEALNĄ. Wprost przeciwnie - uważam ją za pełną wad, okrucieństwa i zwykłej
głupoty...
Punktem wyjścia dla moich rozważań jest Twoje podejście do islamu, który
traktujesz z ogromną niechęcią. Żeby było zabawniej ja sam mam wiele niechęci do
islamu, ale nie aż tyle - często piętnuję, lecz staram się ZROZUMIEĆ. Podobnie
jest z chrześcijaństwem (a naprawdę wyżej sobie cenię Jezusa niż Mahometa i
wynikające z ich działań konsekwencje też oceniam inaczej) i naszą cywilizacją.
Ty widzisz w islamie zło - ja staram się gdzieniegdzie dostrzec coś pozytywnego.
Przeciwstawiasz islamowi naszą cywilizację jako wzór - ja staram się wykazać
wady, które są realnymi zjawiskami.
Doceniam wkład naszej cywilizacji w postanie organizacji międzynarodowych, ale
ogarniają mnie wątpliwości, gdy ktoś mi mówi, że model przyjęty przez "białego
człowieka" zawsze i wszędzie będzie optymalny - jak zauważyłaś podobnie reaguję
na model katolicki, który na dobitkę często mnie określa jako negatywny odchył.

Co do wymienionych satrapów po prostu diabli mnie biorą, że takiego Ribbentropa
powiesili, a Mołotow dożył emerytury nawet po tym, jak rywale z KPZR oderwali go
od żłoba w imię walk między sobą o władzę.

Amerykanie to dobry przykład dla rozważań. Cieszy mnie, że posłali Saddama do
piachu, ale szlag mnie trafia, że zrobili to w imię własnych naftowych
interesów. Gdyby puścili atomówkę na Pekin byłbym zły, bo odparowaliby wielu
niewinnych ludzi. Ale gdyby przestali handlować z Chińczykami, postawili przed
sądem winnych zorganizowania tam obozów czy winnych masakrze na Tienanmen i przy
okazji wsadzili do pierdla tysiące WŁASNYCH drani - wtedy mógłbym ich polubić i
uznać za godnych reprezentantów naszej cywilizacji. Czy są w ogóle tacy? Są -
ale nie mają nic do powiedzenia. Są to szarzy ludzie, tacy jak my, którzy są
UCZCIWI, mówią to, co myślą i nie wstydzą się swoich przekonań.
Wiesz co? Tak w ogóle to KAŻDA cywilizacja jest wg mnie do bani. Bo tworzą ją
ludzie ze wszystkimi swoimi przywarami. Co to za cywilizacja, w której
doniesienia ze świata w większości opisują tragedie albo przestępstwa albo
zwykłą małość ludzi? Prawdziwa cywilizacja jeszcze wg mnie nie istniała -
zaistnieje dopiero wtedy, gdy KAŻDY człowiek będzie żył wg zasady: "nie czyń
drugiemu, co tobie nie miłe"...

[maria421]

Naumo, nasza cywilizacja absolutnie nie jest idealna, ale jest najlepsza jaka
czlowiek stworzyl.

To jest prosta sprawa, ktora wlasciwie wszyscy wiedza i z ktora sie w glebi
ducha zgadzaje , jednakze wiele osob ma straszliwe opory zeby to otwarcie
przyznac, bo to jest jakies takie... niemodne. Bo wtedy mozna byc posadzonym o
posiadanie waskich horyzontow, o bycie "Eurocentrykiem", albo gorzej jeszcze , o
bycie islamofobem czy rasista...

Tak samo Ty, ateista, jak i ja, katoliczka, jedziemy na tym samym cywilizacyjnym
wozku... Wielu ateistow juz zrozumialo ze mamy TE SAME wartosci do obronienia w
Europie. Mozemy sie roznic pogladami w kwestii aborcji czy malzenstw
homoseksualnych, mozemy sie roznic pogladami dotyczacymi granic wolnosci
jednostki, ale juz sam fakt ze stawiamy na pierwszym miejscu wlasnie dobro
jednostki swiadczy o naszych wspolnych wartosciach.

Wiem ze islam nie jest jeszcze tematem w Polsce, ale bardzo mozliwe ze niedlugo
bedzie, podobnie jak juz jest stalym tematem w starej UE.
Wtedy trzeba bedzie sie z nim zapoznac i trzeba bedzie sie z nim skonfrontowac.
I wtedy i ateisci i chrzescijanie beda musieli zdac egzamin z tego na ile im sa
cenne ich wlasne wartosci, na ile sa gotowi bronic NASZEJ cywilizacji.

Ja nie mowie ze model "Bialego Czlowieka" ma sie wszedzie sprawdzac, uwazam ze
demokracji nie da sie eksportowac do krajow ktore jej nie znaja i znac nie chca.
Ale ten model sprawdzil sie u nas, wiec dlaczego mamy uwazac ze jakikolwiek inny
jest tak samo dobry?

Nie ludz sie ze kiedys nastapi czas kiedy kazdy czlowiek bedzie postepowal
wedlug zasady "Nie czyn drugiemu co tobie niemile" bo to jest utopia. Czlowiek
jest taki, jaki jest- ze swymi dobrymi i zlymi stronami. Czlowiek tworzy
cywilizacje i cywilizacja "tworzy" czlowieka, ktory znow tworzy
cywilizacje....To jest ciagly, dynamiczny proces zmian, prob, poprawek ale
wlasnie dzieki temu
nasza cywilizacja jest czyms zywym, czyms co potrafi uznac wlasne bledy i uczyc
sie na nich.

[nauma]

I tu możemy się zgodzić, kończąc TĘ dyskusję.
Choć nie mogę się opanować, żeby stwierdzić, że prawa człowieka co nie co gryzą
się zarówno z Nowym Testamentem, jak i przykazaniami, jak i nauką wielu Ojców
Kościoła.

[maria421]

nauma napisał:

> I tu możemy się zgodzić, kończąc TĘ dyskusję.
> Choć nie mogę się opanować, żeby stwierdzić, że prawa człowieka co nie co gryzą
> się zarówno z Nowym Testamentem, jak i przykazaniami, jak i nauką wielu Ojców
> Kościoła.

W jakich punktach sie gryza?

[nauma]

Heh, już ten temat był wałkowany. Szacunek wobec rodziców, cudzołóstwo, poglądy
na rolę i niedoskonałość kobiety, szacunek dla wszelkiej władzy, pochwała
niewolnictwa - nie chce mi się ponownie tego wałkować.

[maria421]

nauma napisał:

> Heh, już ten temat był wałkowany.

Moze niewystarczajaco?

- Szacunek wobec rodziców,

Sprzeczny z DPC?

-cudzołóstwo,

Jezus zniosl kare za cudzolostwo, DPC wcale sie tym nie zajmuje. Gdzie sprzecznosc?

- poglądy na rolę i niedoskonałość kobiety,

" Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie
ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie
Jezusie." , sw. Pawel, Ga. 3.28
Gdzie sprzecznosc z DPC?

- szacunek dla wszelkiej władzy,

I dlatego chrzescijanie nie chcieli oddawac czci i darow Neronowi i Demicjanowi? :-)

Naumo, Jezus ani chrzescijanie nie byli rewolucjonistami, i podobnie DPC nie
jest zadnym manifestem rewolucyjnym. Wedlug apostolow, rowniez sprawujacy wladze
powinni ja wykonywac zgodnie z przykazaniami i z nauka Chrystusa i byc godni
wladzy jaka od Boga tylko pochodzi.

> pochwała niewolnictwa

jeszcze raz:

" Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie
ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie
Jezusie."

Poniewaz chrzescijanie nie byli rewolucjonistami systemow spolecznych a
"rewolucjonistami duszy" spowodowali swa nauka wewnetrzna erozje niewolnictwa,
to pod wplywem tych nauk wlasnie zniesioni niewolnictwo w bylym Cesarstwie Rzymskim.

- nie chce mi się ponownie tego wałkować.

Powinienies jednak troche zglebic wiadomosci na temat chrzescijanstwa :-).

[nauma]

Szacunek dla rodziców jako PRZYKAZANIE jest obligatoryjny, co nie przystaje do
rzeczywistości.
Cudzołóstwo również jest zakazane w przykazaniach, co gryzie się z wolnością
człowieka.
Proszę o definicję "wolności w Chrystusie", która NIJAK ma się do realnych
relacji międzyludzkich. Chrześcijaństwo było fajne zwłaszcza dla niewolników w
Rzymie, bo mówiło im, że po śmierci staną się wolnymi - za życia nakazywało
posłuszeństwo panu.
Najbardziej śmieszy mnie to, że częstokroć Rewolucja Francuska jest wyklinana
jako antyklerykalna i antychrześcijańska. A to tym wrednym jakobińskim
kryptobolszewikom przyszło do głowy, żeby:
a) opracować Deklarację Praw Człowieka i Obywatela (zanim "chrześcijanie
założyli ONZ");
b) znieść dekretem Konwentu niewolnictwo w całej Francji i koloniach.
Władza owszem, powinna być władzą DOBRĄ, ale nie zmienia to faktu, że wg
apostołów nie wolno się przeciw niej buntować.
Kiedy zniesiono niewolnictwo w Cesarstwie Rzymskim??? Jakoś bardziej mi tu
pasują Goci najeżdżający CHRZEŚCIJAŃSKI Rzym...
W krajach chrześcijańskich niewolnictwo znoszono grubi tysiąc lat później.

[maria421]

nauma napisał:

> Szacunek dla rodziców jako PRZYKAZANIE jest obligatoryjny, co nie przystaje do
> rzeczywistości.

To raczej rzeczywistosc nie przystaje do przykazania.
Co jest zlego w tym przykazaniu ?
Tylko prosze, bez przykladow wyrodnych rodzicow typu Fritzl.

> Cudzołóstwo również jest zakazane w przykazaniach, co gryzie się z wolnością
> człowieka.

Dziwne masz pojecie wolnosci czlowieka. Cudzolostwo w kazdym zwiazku jest
krzywda dla zdradzanego parntera, w malzenstwie doprowadza do jego rozkladu. Ale
przeciez tak partnerstwo jak i malzenstwo sa rezultatem wolnego wyboru
czlowieka, jego wolnosci do bycia z partnerem wlasnego wyboru. Ta wolnosc
oznacza jednak samoograniczenie sie, co jest podstawowym warunkiem
funkcjonowania czlowieka w spoleczenstwie.

> Proszę o definicję "wolności w Chrystusie", która NIJAK ma się do realnych
> relacji międzyludzkich.

Wolnosc zaczyna sie wlasnie w duszy, w umysle. To jest ta podstawowa wolnosc bez
ktorej nie ma zadnej innej wolnosci. W takim sensie nawet osoba fizycznie
zniewolona moze byc wolna, ale przeciez nakaz milowania blizniego jak siebie
samego byl juz sam w sobie zakazem zniewalania kogokolwiek.
Apostolowie jak juz mowilam nie byli rewolucjonistami, nie wzywali do silowego
przewrotu, oni rewolucjonowali dusze ludzkie. Kto wczesniej mial niewolnikow, po
przyjeciu chrztu zwalnial ich.

Chrześcijaństwo było fajne zwłaszcza dla niewolników w
> Rzymie, bo mówiło im, że po śmierci staną się wolnymi - za życia nakazywało
> posłuszeństwo panu.

Ale przeciez nie byli posluszni ani Neronowi ani Demicjanowi...
Postepowanie pierwszych chrzescijan mozna by dzisiaj okreslic "non -violent
resistance", czyli to samo co wieki pozniej robil Ghandi czy M. L. King.

> Najbardziej śmieszy mnie to, że częstokroć Rewolucja Francuska jest wyklinana
> jako antyklerykalna i antychrześcijańska. A to tym wrednym jakobińskim
> kryptobolszewikom przyszło do głowy, żeby:
> a) opracować Deklarację Praw Człowieka i Obywatela (zanim "chrześcijanie
> założyli ONZ");
> b) znieść dekretem Konwentu niewolnictwo w całej Francji i koloniach.

Momencik... Jakobini sami nic wielkiego oprocz terroru nie wymyslili.
Ideologami Rewolucji Francuskiej i owczesnej Deklaracji Praw Czlowieka byli
filozofowie oswiecenia tacy jak Voltaire (autor powiedzenia "Gdyby Boga nie bylo
to trzeba by go bylo wymyslec"), Monteskiusz (wyksztalcony w klasztorze,
propagujacy tolerancje religijna i mowiacy ze nawet despota musi uszanowac
uczucia religijne ludu) , Rousseau (wnuk pastora, ktory juz jako dorosly
mezczyzna przyjal chrzest katolicki w Turynie)- oni wszyscy byli chrzescijanami
choc sprzeciwiali sie pozycji i wladzy Kosciola Katolickiego.

> Władza owszem, powinna być władzą DOBRĄ, ale nie zmienia to faktu, że wg
> apostołów nie wolno się przeciw niej buntować.

Powtarzam- to byla metoda peaceful resistance. Ghandi i M-L. King sa za taka
metode wynoszeni pod niebiosa.

> Kiedy zniesiono niewolnictwo w Cesarstwie Rzymskim??? Jakoś bardziej mi tu
> pasują Goci najeżdżający CHRZEŚCIJAŃSKI Rzym...

Pierwsze prawa pochodza od Konstantyna Wielkiego. Z jednej strony zalecal on
dawanie wolnosci niewolnikom, z drugiej dopuszczal samooddanie sie w
niewolnictwo z powodu braku srodkow do zycia, co zniesiono dopiero w VIII wieku
w "Lex Romana Curiensis".
Reszte przypieczetowal Karol Wielki.

> W krajach chrześcijańskich niewolnictwo znoszono grubi tysiąc lat później.

W Europie niewolnictwo zniknelo wraz z chrystianizacja, czyli do ok. 11 wieku, w
zaleznosci od regionu.
Potem, pojawilo sie w Ameryce razem z kolonializacja.

[nauma]

Przykazanie nie przystaje do rzeczywistości, bo zapomina, że na szacunek ZAWSZE
należy zapracować; nie należy się on ot tak.
Cudzołóstwo MOŻE być przyczyną czyjejś krzywdy i rozpadu związku. Ale NIE MUSI.
Przykazanie z góry zakłada, że nie ma ludzi, którzy cenią sobie wolność
seksualną. Poza tym przypominam, że interpretacja przykazaniowa dotyczy seksu
przedmałżeńskiego także rozumianego jako cudzołóstwo.
Nie zdefiniowałaś mi wolności w Chrystusie; opisałaś coś, co i ja przeżywam.
Non-violent resistance powiadasz? Ależ szybko przeewoluowali po Konstantynie...
A co, większość tworzących Rewolucję chrześcijanami nie była? Trzeba było
rewolucji, żeby ktoś o prawach człowieka usłyszał. Chrześcijanie władający innym
krajami jakoś na to nie wpadli.
Karol Wielki niczego nie przypieczętował. NIewolnik przywożony do EUROPY nie
przestawał być niewolnikiem. Ba, żeby było śmieszniej w Europie istniała cała
rzesza niewolników, tylko trochę inaczej nazywanych. Tak tak, chodzi o tych,
którzy w feudaliźmie stali najniżej, czyli chłopów, których sytuacja niewiele
różniła się od sytuacji amerykańskich niewolników w XIX wieku.

[maria421]

nauma napisał:

> Przykazanie nie przystaje do rzeczywistości, bo zapomina, że na >szacunek
ZAWSZE należy zapracować; nie należy się on ot tak.

Wiesz ze to co mowisz by sie nie zgadzalo z idea Praw Czlowieka? Wedlug tych
praw kazdy czlowiek ma byc traktowany godnie, czyli z szacunkiem, bez wzgledu na
to czy sobie na to zasluzyl czy nie.
Poza tym... Ty mozesz kiedys uwazac ze robiles wszystko, zeby zapracowac na
szacunek corki, a Twoja corka moze uwazac ze zrobiles za malo, albo nic...

> Cudzołóstwo MOŻE być przyczyną czyjejś krzywdy i rozpadu związku. Ale NIE MUSI.

Kradziej tez moze byc przyczyna czyjejs krzywdy, ale nie musi...
A jednak mamy "Nie kradnij"...

> Przykazanie z góry zakłada, że nie ma ludzi, którzy cenią sobie wolność
> seksualną.

Gdyby tak zakladalo, to po coz by istnialo?

> Poza tym przypominam, że interpretacja przykazaniowa dotyczy seksu
> przedmałżeńskiego także rozumianego jako cudzołóstwo.

Przedmalzenski to tez pozamalzenski.

> Nie zdefiniowałaś mi wolności w Chrystusie; opisałaś coś, co i ja >przeżywam.

To zle ze to jest to, co i Ty przezywasz? :-)

> Non-violent resistance powiadasz? Ależ szybko przeewoluowali po Konstantynie...

Zaraz po Konstantynie stali sie rewolucjoniastami? :-)

> A co, większość tworzących Rewolucję chrześcijanami nie była?

Byla. Bo co?

> Trzeba było
> rewolucji, żeby ktoś o prawach człowieka usłyszał. Chrześcijanie władający inny
> m
> krajami jakoś na to nie wpadli.

W Anglii:
1215 Magna Charta ( Habeas Corpus)
1689 Bill of Rights (na ktorym bazowala konstytucja USA)

W USA:
1776 Deklaracja Niepodleglosci

We Francji:
1789 Wielka Rewolucja

W Polsce 1791- Konstytucja 3 maja (ktorej autorami byli duchowni- Kollataj i
Staszic)

> Karol Wielki niczego nie przypieczętował.

Sam sprawdz.

> NIewolnik przywożony do EUROPY nie przestawał być niewolnikiem.

Daj spokoj, w Europie po jej chrystianizacji nie bylo zadnego znaczacego importu
niewolnikow.

Ba, żeby było śmieszniej w Europie istniała cała
> rzesza niewolników, tylko trochę inaczej nazywanych. Tak tak, chodzi o tych,
> którzy w feudaliźmie stali najniżej, czyli chłopów, których sytuacja niewiele
> różniła się od sytuacji amerykańskich niewolników w XIX wieku.

Bez przesady, Naumo. Chlopa panszczyznianego nikt nie kupowal sobie skutego
lancuchami na targu niewolnikow.

[nauma]

Traktowanie kogoś godnie a szacunek dla kogoś to nie do końca tożsame pojęcia.
Prawa człowieka nie mówią nic o tym, że pijak, sadysta czy zboczeniec zasługuje
na bezwarunkowy szacunek - a gdy jeszcze jest to rodzic, to już w ogóle jest to
kuriozalne. Wyobraź sobie, że dziecko ze Stalowej (to wyrzucone przez okno)
przeżyło - czy jego rodzice mieliby prawo żądać bezwzględnego szacunku?
A jeśli kiedykolwiek moje dziecko przestanie mnie szanować, będę wiedział, że
popełniłem ogromny błąd. I moim marzeniem jest, do realizacji którego dążę, aby
dziecko szanowało mnie zawsze. Z miłością i wzajemnością.
Kradzież ZAWSZE wiąże się z czyjąś krzywdą. Gdy nie ma krzywdy, nie ma kradzieży.
Przykazanie "nie cudzołóż" zakładało u zarania, że każdy stosunki płciowe odbywa
tylko z własną żoną / mężem. Przez blisko 3000 lat sporo się zmieniło, nieprawdaż?
"Przedmałżeński to pozamałżeński". No właśnie, jestem wielokrotnym
cudzołożnikiem, jako i wszystkie moje dotychczasowe partnerki z Lubą na czele.
Czyż to nie idiotyczne?
Jeżeli ja przeżywam wolność w Chrystusie, to Ty przeżywasz wolność w ateiźmie.
Proszę nie wiązać pojęcia wolności "w duszy, w umyśle" z Chrystusem. U Ciebie
może i to się wiąże (chociaż nie wiem, jak wiążesz Chrystusa z rozwiązaniem
dylematu "kupić kiełbasę czy schab"), u mnie nie.
Zaraz po Konstantynie stali się wojownikami tępiącymi wszystko, co inne, co
zalegalizował Teodozjusz, gdy chrześcijaństwo stało się religią państwową, a
jakakolwiek działalność zinterpretowana jako antychrześcijańska (choćby było to
trzymanie się kultu np. Zeusa) było traktowane na równi ze zbrodnią obrazy
majestatu.
Skoro większość tworzących Rewolucję była chrześcijanami, to zgodnie z Twą
interpretacją wyrażoną przy okazji praw człowieka i ONZ WARA OD CHRZEŚCIJAŃSKIEJ
REWOLUCJI FRANCUSKIEJ :)
Wymienione przez Ciebie akty prawne dotyczyły spraw USTROJOWYCH, jedynie część z
nich pobocznie zajmowała się kwestiami społecznymi. I żaden z nich nie zakładał
RÓWNOŚCI.
Proszę zerknąć na Portugalię i Hiszpanię jako pierwsze z brzegu przykłady
państw, które także na swych europejskich terenach MIAŁY niewolników.
Czy łańcuch potrzebny jest do zniewolenia? Wystarczy, że chłop: zasuwa na pana,
sobie zostawiając to, za co ledwo wyżyje; nie ma prawa oddalać się z ziem pana;
ożenić może się tylko za jego zgodą; grzywna za jego zabicie jest znacznie
mniejsza; może być sprzedany razem ze wsią / częścią dóbr.
A co powiesz na "ius primae noctis"?

[maria421]

nauma napisał:

> Traktowanie kogoś godnie a szacunek dla kogoś to nie do końca tożsame pojęcia.
> Prawa człowieka nie mówią nic o tym, że pijak, sadysta czy zboczeniec zasługuje
> na bezwarunkowy szacunek - a gdy jeszcze jest to rodzic, to już w ogóle jest to
> kuriozalne. Wyobraź sobie, że dziecko ze Stalowej (to wyrzucone przez okno)
> przeżyło - czy jego rodzice mieliby prawo żądać bezwzględnego szacunku?

Ci ludzie maja prawo do tego aby ich godnosc byla poszanowana. W tym sensie maja
prawo do szacunku.

> A jeśli kiedykolwiek moje dziecko przestanie mnie szanować, będę wiedział, że
> popełniłem ogromny błąd. I moim marzeniem jest, do realizacji którego dążę, aby
> dziecko szanowało mnie zawsze. Z miłością i wzajemnością.

Marzenia marzeniami, a rzeczywistosc rzeczywistoscia....
.
> Kradzież ZAWSZE wiąże się z czyjąś krzywdą. Gdy nie ma krzywdy, nie >ma kradzieży.

Na ten temat mozna by zalozyc nowy watek. O tym np. czy to obywatel jest
okradany przez panstwo, czy tez on okrada panstwo uchylajac sie od placenia
podatkow. Albo czy krzywda jest ukrasc sto zlotych milionerowi itd.itp.

> Przykazanie "nie cudzołóż" zakładało u zarania, że każdy stosunki płciowe odbyw
> a
> tylko z własną żoną / mężem. Przez blisko 3000 lat sporo się zmieniło, nieprawd
> aż?

Wychodze z zalozenia ze najwiecej stosunkow plciowych odbywa sie w malzenskich
lozach. Ty nie?

> "Przedmałżeński to pozamałżeński". No właśnie, jestem wielokrotnym
> cudzołożnikiem, jako i wszystkie moje dotychczasowe partnerki z Lubą na czele.
> Czyż to nie idiotyczne?

Posiadanie wielu partnerow seksualnych moze idiotyczne nie jest, ale ... nie ma
sie czym chwalic.

> Jeżeli ja przeżywam wolność w Chrystusie, to Ty przeżywasz wolność w ateiźmie.
> Proszę nie wiązać pojęcia wolności "w duszy, w umyśle" z Chrystusem. U Ciebie
> może i to się wiąże (chociaż nie wiem, jak wiążesz Chrystusa z rozwiązaniem
> dylematu "kupić kiełbasę czy schab"), u mnie nie.

Czlowiek ma rozum i wolna wole. To jest roznica miedzy chrzescijanstwem a innymi
religiami w ktorych los czlowieka jest przesadzony przez karme lub gdzie
czlowiek musi sie bezwarunkowo poddac wymogom prawa boskiego.

> Zaraz po Konstantynie stali się wojownikami tępiącymi wszystko, co inne, co
> zalegalizował Teodozjusz, gdy chrześcijaństwo stało się religią państwową, a
> jakakolwiek działalność zinterpretowana jako antychrześcijańska (choćby było to
> trzymanie się kultu np. Zeusa) było traktowane na równi ze zbrodnią obrazy
> majestatu.

Wiem. Ale, summa summarum na dobre to Europie wyszlo ze stala sie chrzescijanska...

> Skoro większość tworzących Rewolucję była chrześcijanami, to zgodnie z Twą
> interpretacją wyrażoną przy okazji praw człowieka i ONZ WARA OD CHRZEŚCIJAŃSKIE
> J
> REWOLUCJI FRANCUSKIEJ :)

Wybacz, ale nie rozumiem co chcesz powiedziec. Rewolucja Francuska byla
rewolucja dokonana przez chrzescijan w cywilizacji chrzescijanskiej . Jest
zdobycza cywilizacji chrzescijanskiej. Ale nie jest przez to rewolucja
chrzescijanska, bo nie zrewolucjonizowala religii chrzescijanskiej i nie to bylo
jej zamiarem.

> Wymienione przez Ciebie akty prawne dotyczyły spraw USTROJOWYCH, jedynie część
> z
> nich pobocznie zajmowała się kwestiami społecznymi. I żaden z nich nie zakładał
> RÓWNOŚCI.

Oczywiscie ze nie! Opiewana przez Ciebie Rewolucja Francuska tez nie zakladala
rownosci, bo nie dawala praw wyborczych kobietom.
A w USA w czasie wydania Deklaracji Niepodleglosci kwitlo niewolnictwo.
Ale te dokumenty, od Magna Charta do DPC sa swieckim zapisem praw ktorych zrodlo
dotaczace CZLOWIEKA jest w Nowym Testamencie.

> Proszę zerknąć na Portugalię i Hiszpanię jako pierwsze z brzegu przykłady
> państw, które także na swych europejskich terenach MIAŁY niewolników.

Mozesz cos wiecej na ten temat?

> Czy łańcuch potrzebny jest do zniewolenia? Wystarczy, że chłop: zasuwa na pana,
> sobie zostawiając to, za co ledwo wyżyje; nie ma prawa oddalać się z ziem pana;
> ożenić może się tylko za jego zgodą; grzywna za jego zabicie jest znacznie
> mniejsza; może być sprzedany razem ze wsią / częścią dóbr.

Ale to nie jest niewolnictwo takie jak w Rzymie czy w kalifacie czy w koloniach.
To juz przyklad robotnikow przymusowych bardziej do niewolnictwa pasuje.

> A co powiesz na "ius primae noctis"?

Grzech przeciw VI przykazaniu.

[nauma]

Wg mnie człowiek, który zachowuje się jak ostatni drań, automatycznie traci
nawet prawo do szacunku.
Marzenia należy przekuwać w rzeczywistość - na tym polega życie.
Anyway - kradzież zawsze jest kradzieżą.
Liczba stosunków małżeńskich a liczba stosunków pozamałżeńskich? To może być
ciekawe :) Sądząc zwłaszcza po tym, że:
a) najwięcej stosunków odbywają ludzie młodzi, a wiek zawierania małżeństw jest
coraz wyższy;
b) coraz więcej par nie decyduje się na małżeństwo w ogóle;
c) mamy duży odsetek rozwiedzionych;
d) mamy masę burdeli i tirówek :).
Tak więc tu bym dyskutował. Zwłaszcza, że statystycznie polskie małżeństwa
kochają się rzadko :)
Ja się nie chwalę, tylko stwierdzam fakt, uważając, że tyle ile miałem jest
wartością optymalną, porównywalną z ilością partnerów moich rówieśników (dla
przypomnienia: 35 lat). Tak BTW dowodzi to, że wszyscy moi znajomi to
cudzołożnicy :D
Wolna wola NIE JEST zarezerwowana dla chrześcijaństwa i wolna wola ateisty,
buddysty, shintoisty, muzułmanina czy animisty nie może być "chrystianizowana".
A bo ja wiem z tą chrześcijańską Europą? Lubię czytać fantastykę naukową,
zwłaszcza bazującą na idei historii alternatywnej. Tym bardziej, że autorzy tego
gatunku to najczęściej ludzie o bardzo solidnym, głównie naukowym, wykształceniu
(vide Lem). Czytałem jakiś czas temu opowiadanie (nie pamiętam autora, ale to
detal) o dwóch historiach alternatywnych - w jednej Aleksander Macedoński nie
umarł młodo, w drugiej większa wojowniczość Normanów i Madziarów zmiotła zarówno
chrześcijaństwo, jak i islam, by po setkach lat pokojowo współegzystować zarówno
z kulturami dalekowschodnimi, jak i Indian. W obu przypadkach cywilizacja
rozwinęła się szybciej i lepiej... Wiem, to dywagacje - ale naprawdę uważam, że
gdyby np. kultura hellenistyczna nie została pokonana, doszlibyśmy już w 1000 ne
do dzisiejszego stanu... I pewnie byłoby lepiej.
Rewolucja Francuska - chodzi mi o to, że zawsze była przedstawiana przez
gorliwych katolików jako akatolicka. Albo więc to jest absurdem, albo absurdem
jest chrześcijańskość RF. Diecezja, jak mawia Makak Szarłacki, należy do Ciebie.
Tylko że skoro ONZ jest chrześcijański ze źródeł i skoro RF uderzyła w KK, to...
się zamotałaś :)
Po pierwsze nie opiewam RF, tylko niektóre jej aspekty. Po drugie stosując Twoją
logikę nawet odbieranie Ziobrze immunitetu można lokować źródłowo w NT. Czy Ty
naprawdę uważasz, że wszystko, z wynalazkami impeachmentu czy trójpodziału
władzy, można wysnuć z chrześcijaństwa???
Portugalia:
www.portugalia-online.net/index.php?option=com_content&task=view&id=110&Itemid=15&limit=1&limitstart=1
Obojętnie jak nazwiesz człowieka zniewolonego: niewolnik czy chłop
pańszczyźniany w rozkwicie obciążeń - nie zmieni to jego zniewolenia.
No widzisz, nazywasz "prawo pierwszej nocy" grzechem. Ale dla współczesnych temu
prawu grzechem to nie było. Dlaczego?

[maria421]

nauma napisał:

> Wg mnie człowiek, który zachowuje się jak ostatni drań, automatycznie traci
> nawet prawo do szacunku.

To co piszesz jest niezgodne z DPC.

> Marzenia należy przekuwać w rzeczywistość - na tym polega życie.

Ale ich spelnienie nie zawsze jest tylko od nas zalezne.

> Anyway - kradzież zawsze jest kradzieżą.
> Liczba stosunków małżeńskich a liczba stosunków pozamałżeńskich? To może być
> ciekawe :) Sądząc zwłaszcza po tym, że:
> a) najwięcej stosunków odbywają ludzie młodzi, a wiek zawierania małżeństw jest
> coraz wyższy;
> b) coraz więcej par nie decyduje się na małżeństwo w ogóle;
> c) mamy duży odsetek rozwiedzionych;
> d) mamy masę burdeli i tirówek :).
> Tak więc tu bym dyskutował. Zwłaszcza, że statystycznie polskie małżeństwa
> kochają się rzadko :)
> Ja się nie chwalę, tylko stwierdzam fakt, uważając, że tyle ile miałem jest
> wartością optymalną, porównywalną z ilością partnerów moich rówieśników (dla
> przypomnienia: 35 lat). Tak BTW dowodzi to, że wszyscy moi znajomi to
> cudzołożnicy :D

Wiekszosc ludzi przezywa wiekszosc swych lat seksualnej aktywnosci w stalych
zwiazkach.

> Wolna wola NIE JEST zarezerwowana dla chrześcijaństwa i wolna wola ateisty,
> buddysty, shintoisty, muzułmanina czy animisty nie może być "chrystianizowana".

Tobie chodzi o nazwnictwo. NIKT nie mowi, ze wolna wola jest dla kogokolwiek
zarezerwowana!!! To jest przeciez wartosc uniwersalna!
Ale to jest wlasnie jedna z wartosci jakie wnioslo chrzescijanstwo.

> A bo ja wiem z tą chrześcijańską Europą? Lubię czytać fantastykę naukową,
> zwłaszcza bazującą na idei historii alternatywnej. Tym bardziej, że autorzy teg
> o
> gatunku to najczęściej ludzie o bardzo solidnym, głównie naukowym, wykształceni
> u
> (vide Lem). Czytałem jakiś czas temu opowiadanie (nie pamiętam autora, ale to
> detal) o dwóch historiach alternatywnych - w jednej Aleksander Macedoński nie
> umarł młodo, w drugiej większa wojowniczość Normanów i Madziarów zmiotła zarówn
> o
> chrześcijaństwo, jak i islam, by po setkach lat pokojowo współegzystować zarówn
> o
> z kulturami dalekowschodnimi, jak i Indian. W obu przypadkach cywilizacja
> rozwinęła się szybciej i lepiej... Wiem, to dywagacje - ale naprawdę uważam, że
> gdyby np. kultura hellenistyczna nie została pokonana, doszlibyśmy już w 1000 n
> e
> do dzisiejszego stanu... I pewnie byłoby lepiej.

Czyli- dla Ciebie lepsza jest fantastyka i utopia...

> Rewolucja Francuska - chodzi mi o to, że zawsze była przedstawiana przez
> gorliwych katolików jako akatolicka. Albo więc to jest absurdem, albo absurdem
> jest chrześcijańskość RF.

Naumo, gdzie tu sprzecznosc? Bunt przeciw pozycji Kosciola, przeciw przywilejom
arystokracji koscielnej nie oznacza automatycznie buntu przeciw religii
chrzescijanskiej. Niestety, RF to nie tylko nowe idee panstwowe, nowe prawa dla
obywateli, to rowniez nowy jakobinski absolutyzm i terror .

> Diecezja, jak mawia Makak Szarłacki, należy do Ciebie

Tu nie ma zadnego albo-albo. No chyba, ze chcesz rozwazac w kategoriach "RF nie
byla zadna rewolucja obywatelska, bo scinala glowy obywatelom".

> Tylko że skoro ONZ jest chrześcijański ze źródeł i skoro RF uderzyła w KK, to..
> .
> się zamotałaś :)

To znaczy to co juz wyjasnilam. Jezeli RF nie byla osiagnieciem cywilizacji
chrzescijanskiej bo uderzyla rowniez w Kosciol, to nie byla tez osiagnieciem
obywatelskim, bo scinala glowy obywatelom.

> Po pierwsze nie opiewam RF, tylko niektóre jej aspekty. Po drugie stosując Twoj
> ą
> logikę nawet odbieranie Ziobrze immunitetu można lokować źródłowo w NT. Czy Ty
> naprawdę uważasz, że wszystko, z wynalazkami impeachmentu czy trójpodziału
> władzy, można wysnuć z chrześcijaństwa???

Czy ja kiedys mowilam ze jakiekolwiek struktury panstwowe pochodza z
chrzescijanstwa?????????????????????????????

> Portugalia:
> www.portugalia-online.net/index.php?option=com_content&task=view&id=110&Itemid=15&limit=1&limitstart=1
> Obojętnie jak nazwiesz człowieka zniewolonego: niewolnik czy chłop
> pańszczyźniany w rozkwicie obciążeń - nie zmieni to jego zniewolenia.

Co innego niewolnictwo , co innego rozne formy zniewolenia- takie istnieja
rowniez dzisiaj, pomimo naszych pieknych praw.

> No widzisz, nazywasz "prawo pierwszej nocy" grzechem. Ale dla współczesnych tem
> u
> prawu grzechem to nie było. Dlaczego?

Zawsze bylo grzechem. Tylko ze ludzie zawsze lubili stawiac sie ponad
przykazania i tworzyc wlasne prawa aby moc grzeszyc zgodnie z prawem.

[nauma]

Bardzo możliwe. Jeżeli DPC zakłada, że każdemu należy się wszystko, to znaczy,
że nie wolno ograniczać czyjejś wolności karą więzienia. Czy tak jest? Nie. A
więc podobną zasadę można odnieść do szacunku i godności - ktoś, kto ją traci,
traci ją podobnie jak prawo do wolności W SKUTEK WŁASNYCH ŚWIADOMYCH CZYNÓW.
Żadna deklaracja, choćby nie wiem jak idealna, nie wzbudzi we mnie szacunku dla
Hitlera czy Stalina.

Należy dążyć do tego, by jak najwięcej było od nas zależne, zamiast z góry
szukać usprawiedliwień. Niezależne ode mnie jest to, że moja córka np. spotka na
swojej drodze życiowej narkomana - ale już do mnie należy sprawienie, by nie
sprowadził ją na złą drogę.

"Wiekszosc ludzi przezywa wiekszosc swych lat seksualnej aktywnosci w stalych
zwiazkach." Z tym się zgodzę. Ale czy większość STOSUNKÓW? Wątpię.

Wolną wolę jako wartość wniosło chrześcijaństwo? O rany, to przed Chrystusem
NIKT nie miał wolnej woli i żaden filozof nie nazwał jej wartością??? Zbijesz
fortunę, jeśli to udowodnisz :)

Jeżeli przyjmuję założenie, że czyjaś wizja jest spójna, sensowna i mogłaby być
wprowadzona, będąc lepszą od aktualnej wizji świata czy danego problemu - albo
będzie, jeśli zostaną spełnione określone warunki, TAK, czasem fantastyka i
utopia jest dla mnie lepsza. Ujmę to dosadnie: Ty masz fantastykę i utopię
KATOLICKą, ja - naukową :)

No to proste pytanie: RF była rewolucją chrześcijańską czy nie - i dlaczego.
Pytanie kolejne: CO nie jest we współczesnym świecie równocześnie DOBRE i
NIECHRZEśCIJAńSKIE?

Skoro wywodzisz akty prawne, które wcześniej wymieniałaś, to naprawdę (vide
powyższy akapit) zacząłem się zastanawiać, czego z chrześcijaństwa NIE
wywodzisz. Proste?

Nawet dziś zdarzają się porwania kobiet do burdeli w Niemczech czy niewolnicza
praca Polaków np. we Włoszech. Ale to nie zmienia faktu, że oczekuję od Ciebie
jasnej odpowiedzi: czy chłop feudalny, w opisanych przeze mnie warunkach, był
zniewolony czy nie?

A w ostatnim akapicie napisałaś wielką rzecz. Sęk w tym, że ja, analizując
działalność Chrystusa i jego poglądy, dochodzę do wniosku, że współczesny
katolicyzm i działania jego "funkcjonariuszy" tudzież gorliwych wyznawców
pozbawionych szczypty logicznego myślenia doskonale odzwierciedlają tę tezę!

[maria421]

nauma napisał:

> Bardzo możliwe. Jeżeli DPC zakłada, że każdemu należy się wszystko, to znaczy,
> że nie wolno ograniczać czyjejś wolności karą więzienia. Czy tak jest? Nie. A
> więc podobną zasadę można odnieść do szacunku i godności - ktoś, kto ją traci,
> traci ją podobnie jak prawo do wolności W SKUTEK WŁASNYCH ŚWIADOMYCH CZYNÓW.
> Żadna deklaracja, choćby nie wiem jak idealna, nie wzbudzi we mnie szacunku dla
> Hitlera czy Stalina.

Rozumiem o co Ci chodzi, ale prawo nie reguluje kwestii osobistego szacunku,
lecz kwestie szacunku dla osoby. Dlatego nawet Hitlera, gdyby go aresztowano i
uwieziono, nie wolno byloby torturowac czy ponizac.

> Należy dążyć do tego, by jak najwięcej było od nas zależne, zamiast z góry
> szukać usprawiedliwień. Niezależne ode mnie jest to, że moja córka np. spotka n
> a
> swojej drodze życiowej narkomana - ale już do mnie należy sprawienie, by nie
sprowadził ją na złą drogę.

I ona wlasnie w takiej sytuacji moze przestac Cie szanowac pomimo Twego wysilku.

> Z tym się zgodzę. Ale czy większość STOSUNKÓW? Wątpię.

To jest chyba jednoznaczne?

> Wolną wolę jako wartość wniosło chrześcijaństwo? O rany, to przed Chrystusem
> NIKT nie miał wolnej woli i żaden filozof nie nazwał jej wartością??? Zbijesz
> fortunę, jeśli to udowodnisz :)

Naumo, prosze, nie zanizaj... Jezeli rozmawiamy o systemach czy religiach, to
pytania czy nikt przedtem nie mial wolnej woli jest... nie na poziomie.
Antyczni filozofowie zajmowali sie pojeciami takimi jak wolnosc i wola czlowieka
i wprowadzili nawet pojecia takie jak autonomia czy autarchia, lecz dopiero
chrzescijanstwo wprowadzilo koncepcje "rozumu i wolnej woli" jako ciaglego
wyboru miedzy dobrem i zlem i jako ODPOWIEDZIALNOSCI za wlasny wybor.

> Jeżeli przyjmuję założenie, że czyjaś wizja jest spójna, sensowna i mogłaby być
> wprowadzona, będąc lepszą od aktualnej wizji świata czy danego problemu - albo
> będzie, jeśli zostaną spełnione określone warunki, TAK, czasem fantastyka i
> utopia jest dla mnie lepsza. Ujmę to dosadnie: Ty masz fantastykę i utopię
> KATOLICKą, ja - naukową :)

Fantastyka to jest cos, co jest w fantazji. Katolicyzm jest juz rzeczywistoscia
od 2 tysiecy lat.

> No to proste pytanie: RF była rewolucją chrześcijańską czy nie - i dlaczego.

Powtarzam raz jeszcze: nie byla rewolucja chrzescijanska bo nie
rewolucjonizowala religii chrzescijanskiej.
Byla rewolucja dokonana w cywilizacji chrzescijanskiej i przez chrzescijan.

> Pytanie kolejne: CO nie jest we współczesnym świecie równocześnie >DOBRE i
NIECHRZEśCIJAńSKIE?

Calkiem OK jest konfucjanizm.

> Skoro wywodzisz akty prawne, które wcześniej wymieniałaś, to naprawdę (vide
> powyższy akapit) zacząłem się zastanawiać, czego z chrześcijaństwa NIE
> wywodzisz. Proste?

Jezeli zaczynamy temat o prawach czlowieka i ich chrzescijanskich korzeniach, to
dla mnie jest jasne, ze np. Habeas Corpus takowe posiada. Ty natomiast wytykasz
ze zawiera tez inna, swieckie regulacje panstwowe. Oczywiscie, ze tak, bo jest
to Magna Charta jest dokumentem swieckim, nie religijnym. Podobnie jak i
wszystkie pozniejsze dokumenty.

> Nawet dziś zdarzają się porwania kobiet do burdeli w Niemczech czy niewolnicza
> praca Polaków np. we Włoszech. Ale to nie zmienia faktu, że oczekuję od Ciebie
> jasnej odpowiedzi: czy chłop feudalny, w opisanych przeze mnie warunkach, był
> zniewolony czy nie?

Byl zniewolony, ale nie byl niewolnikiem jak Wujo Tom na plantacji bawelny. Nikt
go nie porywal, nie zakuwal w kajdany i nie sprzedawal na targu.

> A w ostatnim akapicie napisałaś wielką rzecz. Sęk w tym, że ja, analizując
> działalność Chrystusa i jego poglądy, dochodzę do wniosku, że współczesny
> katolicyzm i działania jego "funkcjonariuszy" tudzież gorliwych wyznawców
> pozbawionych szczypty logicznego myślenia doskonale odzwierciedlają tę tezę!

To zalezy na jakich funkcjonariuszy patrzysz.

[nauma]

Tak - ale wyszliśmy od przykazania nakazującego szanować rodziców bez względu na
okoliczności, a nagle doszliśmy do praw człowieka i prawa do godności...

Tak czy owak utrata szacunku w TAKICH okolicznościach świadczy o moim błędzie.

Mario - uwierz mi, że to NIE JEST jednoznaczne. Rany boskie, jak ja podniosłem
liczbę stosunków na korzyść pozamałżeńskich :)

Nie zaniżam - wyciągam wnioski z Twoich zdań. A co z manicheizmem? Tak czy owak
- ponownie stwierdzam, że chrześcijaństwo nie może sobie wszystkiego uzurpować
(tym bardziej, że dalszy rozwój filozoficzny postępował W ODERWANIU od religii).

Katolicyzm jest oparty o fantastykę mającą więcej niż 2000 lat, nie bądź skromna :)

Proszę o przykład czegoś, co nie jest inną religią.

No właśnie - HC - cieszę się, że wreszcie wydusiłem :) z Ciebie coś świeckiego :)

Powtarzam - niewolnictwo nazwane inaczej dalej jest niewolnictwem, czyli
ograniczeniem wolności osobistej i praw na rzecz właściciela. Dyby i sprzedaż
całej wsi z "zasobami ludzkimi" to dla mnie to samo, co losy murzyńskich
niewolników.

Patrzę np. na Wieńczysława, kolejną z niekończącego się szeregu "czarnych owiec".

[maria421]

nauma napisał:

> Tak - ale wyszliśmy od przykazania nakazującego szanować rodziców bez względu n
> a
> okoliczności, a nagle doszliśmy do praw człowieka i prawa do godności...

Naumo, przykazania "Nie zabijaj" , "Nie kradnij" tez sa bezwarunkowe.
Dopiero jezeli wykroczysz przeciw nim rozwaza sie czy byles do tego zmuszony.

> Tak czy owak utrata szacunku w TAKICH okolicznościach świadczy o moim błędzie.

Niekoniecznie.

> Mario - uwierz mi, że to NIE JEST jednoznaczne. Rany boskie, jak ja podniosłem
> liczbę stosunków na korzyść pozamałżeńskich :)

W skali ogolnej tak.

> Nie zaniżam - wyciągam wnioski z Twoich zdań. A co z manicheizmem? Tak czy owak
> - ponownie stwierdzam, że chrześcijaństwo nie może sobie wszystkiego uzurpować
> (tym bardziej, że dalszy rozwój filozoficzny postępował W ODERWANIU od religii)

Nie uzurpuje sobie tego, czego nie wnioslo. A dalszy rozwoj filozoficzny
nastepowal albo w oparciu o religie, albo w oderwaniu od niej, zalezy o jakich
filozofach mowimy.
>
> Katolicyzm jest oparty o fantastykę mającą więcej niż 2000 lat, nie bądź skromn
> a :)

Jaka fantastyke? Jezus jest postacia historyczna, podobie apostolowie, jest masa
pisanych dokumentow. Wiec o jakiej fantastyce mowisz?

> Proszę o przykład czegoś, co nie jest inną religią.

Nie ma. Ale jezeli Ty znasz, to podaj.

> No właśnie - HC - cieszę się, że wreszcie wydusiłem :) z Ciebie coś świeckiego
> :)

Kurcze, rozmawiamy juz trzeci dzien, a wydaje mi sie, ze i tak sie nie rozumiemy.
Jasniej juz nie potrafie- Naumo, wartosci chrzescijanskie dotycza CZLOWIEKA, nie
systemu organizacji panstwa itp.

> Powtarzam - niewolnictwo nazwane inaczej dalej jest niewolnictwem, czyli
> ograniczeniem wolności osobistej i praw na rzecz właściciela. Dyby i sprzedaż
> całej wsi z "zasobami ludzkimi" to dla mnie to samo, co losy murzyńskich
> niewolników.

Naumo, sprawdz czym sie rozni panszczyzna od niewolnictwa, ok?

> Patrzę np. na Wieńczysława, kolejną z niekończącego się szeregu "czarnych owiec
> ".

Popatrz na szeregi duchownych ktorzy pracuja dla dobra innych ludzi, po cichu i
za Bog zaplac .

[nauma]

A jak odniesiesz obronę własną czy wojnę do "nie zabijaj" i w tym kontekście
zastanowisz się nad "bezwarunkowością"?

Oczywiście, że będzie to mój błąd - nazwijmy go nieumiejętnością ochronienia
dziecka przed złem i co za tym idzie złego zdefiniowania w stosunkach z
dzieckiem określonych wartości.

Bóg jest postacią fantastyczną, cuda, interpretacja wydarzeń naturalnych jako
nadprzyrodzone... Nie przeczę przecież istnieniu postaci - ale czy istnienie
Agamemnona czy Homera dowodzi istnienia Zeusa?

No właśnie - dla Ciebie wszystko wynika z chrześcijaństwa. A dla mnie np. to, że
kocham moją Lubą i moją Nikusię jest przykładem "bezchrześcijańskim".

Mario, to, co teraz powiedziałaś o wartościach chrześcijańskich jako dotyczących
człowieka wcale nie wynika z Twych poprzednich stwierdzeń. Tym bardziej, że
można głębiej zabawić się semantyką i zacząć się zastanawiać, co NIE dotyczy
człowieka...

Mario - wiem czym różni się pańszczyzna od niewolnictwa. Oba te pojęcia mają
wspólny mianownik: zniewolenie człowieka, różniące się w szczegółach niewiele
wpływających na samo zniewolenie.

Patrzę na szeregi duchownych, o których wspominasz, i tych CENIĘ. I tak, jak
patrząc na zboczeńców w sutannach nie mogę powiedzieć, że KK to samo zło - nie
jestem w stanie patrząc na księdza oddanemu bliźnim stwierdzić, że KK to samo
dobro...

[maria421]

nauma napisał:

> A jak odniesiesz obronę własną czy wojnę do "nie zabijaj" i w tym kontekście
> zastanowisz się nad "bezwarunkowością"?

Obrona wlasna to jest wlasnie okolicznosc ktora zwalnia od winy lub umniejsza
wine. Podobnie jak obrona innych osob. Podobnie jak wojna obronna.

> Oczywiście, że będzie to mój błąd - nazwijmy go nieumiejętnością ochronienia
> dziecka przed złem i co za tym idzie złego zdefiniowania w stosunkach z
> dzieckiem określonych wartości.

Nie przeceniaj wlasnych mozliwosci.

> Bóg jest postacią fantastyczną, cuda, interpretacja wydarzeń naturalnych jako
> nadprzyrodzone... Nie przeczę przecież istnieniu postaci - ale czy istnienie
> Agamemnona czy Homera dowodzi istnienia Zeusa?

Moze jednak zostawimy kweste wiary, bo w tym temacie i tak sie nie dogadamy, a
skoncentrujemy sie na temacie, czyli na wkladzie chrzescijanstwa do rozwoju
naszej cywilizacji?

> No właśnie - dla Ciebie wszystko wynika z chrześcijaństwa. A dla mnie np. to, ż
> e
> kocham moją Lubą i moją Nikusię jest przykładem "bezchrześcijańskim".

Naumo, Ty sam, choc ateista, jestes bardziej chrzescijanski niz Ci sie wydaje bo
tez jestes wychowany w tej cywilizacji a, nie w innej. Gdybys byl chinskim albo
nigeryjskim albo pakistanskim, indyjskim czy japonskim ateista Twoj system
wartosci moglby sie roznic od obecnego.

> Mario, to, co teraz powiedziałaś o wartościach chrześcijańskich jako dotyczącyc
> h
> człowieka wcale nie wynika z Twych poprzednich stwierdzeń.

Jak to nie???

> Tym bardziej, że można głębiej zabawić się semantyką i zacząć się
>zastanawiać, co NIE dotyczy człowieka...

Jak chcesz sie bawic w semantyke to prosze bardzo, jednakze do niczego to w
naszej dyskusji nie doprowadzi.

> Mario - wiem czym różni się pańszczyzna od niewolnictwa. Oba te pojęcia mają
> wspólny mianownik: zniewolenie człowieka, różniące się w szczegółach niewiele
> wpływających na samo zniewolenie.

Ale jezeli chcemy dyskutowac na konkretne tematy, to musimy sie trzymac ogolnie
przyjetych definicji.

> Patrzę na szeregi duchownych, o których wspominasz, i tych CENIĘ. I tak, jak
> patrząc na zboczeńców w sutannach nie mogę powiedzieć, że KK to samo zło - nie
> jestem w stanie patrząc na księdza oddanemu bliźnim stwierdzić, że KK to samo
> dobro...

NIKT nie mowi, ze Kosciol to samo dobro czy samo zlo!!!
Kosciol (rowniez jako instytucja) jest zbiorem LUDZI, a ci sa tylko ludzmi, nie
chodzacymi swietymi.

P.S. Szeregi tych czyniacych dobro sa o wiele , wiele lepsze niz szeregi
czyniacych zlo. Nie tylko w kosciele zreszta.

[nauma]

Tak czy owak - "nie zabijaj" nie jest przykazaniem bezwzględnym.

Co do wychowania dziecka - teoretyzuję, bo wszystko jest możliwe. Tak czy owak -
na szacunek KAŻDY musi zasłużyć.

Dobrze. Wyraziłem tylko swoje zdanie.

Jestem równie chrześcijański jak mój udział w wigilijnym obżarstwie - jeśli o to
Ci chodzi. I szczerze powiedziawszy lekko mnie uraża implikowanie mi
chrześcijańskości, z którą najchętniej nie miałbym NIC wspólnego.

Tak to :) Ok, bez semantyki.

Toć ja się trzymam definicji - wskazując jedynie zniewolenie pańszczyźniane,
które w kręgu cywilizacji chrześcijańskiej jest dla mnie ZASTANAWIAJĄCE.

PS. gwoli wyjaśnienia - nie chce mi się cytować, mam nadzieję, że moje wpisy są
czytelne. A jeśli na jakiś aspekt nie odpowiadam, to w 99% znaczy, że się z nim
zgadzam. W 1% że nie zauważyłem :) Robię równocześnie kilka rzeczy :)

[maria421]

nauma napisał:

> Tak czy owak - "nie zabijaj" nie jest przykazaniem bezwzględnym.

Gdyby nie bylo przykazaniem bezwzglednym brzmialoby np. "Nie zabijaj swojego",
albo "Nie zabijaj bez przyczyny". Ale jest po prostu "Nie zabijaj".
To jest tak jak ze znakiem STOP :-) Musisz sie zatrzymac. A jezeli sie
zatrzymales to musisz miec dobre podstawy do tego, zeby to przewinienie bylo ci
odpuszczone.

> Co do wychowania dziecka - teoretyzuję, bo wszystko jest możliwe. Tak czy owak
> -
> na szacunek KAŻDY musi zasłużyć.

Naumo, ja naprawde rozumiem o co Ci chodzi, ale w prawie nie ma miejsca na
indywidualne interpretacje slowa "szacunek" ani na ustalanie kategorii komu sie
on nalezy. Dlatego ustala sie ze kazdemu czlowiekowi nalezy sie szacunek
(poszanowanie jego godnosci) tylko dlatego, ze jest on czlowiekiem.

> Jestem równie chrześcijański jak mój udział w wigilijnym obżarstwie - jeśli o t
> o
> Ci chodzi. I szczerze powiedziawszy lekko mnie uraża implikowanie mi
> chrześcijańskości, z którą najchętniej nie miałbym NIC wspólnego.

Ale masz wiecej niz przypuszczasz :-) Tylko, ze Ty , niestety pod pojeciem
chrzescijanstwo widzisz pewnie tylko krucjaty, inkwizycje, rekonkwiste i ksiezy
pedofilow.

> Toć ja się trzymam definicji - wskazując jedynie zniewolenie pańszczyźniane,
> które w kręgu cywilizacji chrześcijańskiej jest dla mnie ZASTANAWIAJĄCE.

OK, ale zniewolenie to nie dokladnie to samo co niewolnictwo.

> PS. gwoli wyjaśnienia - nie chce mi się cytować, mam nadzieję, że moje wpisy są
> czytelne. A jeśli na jakiś aspekt nie odpowiadam, to w 99% znaczy, że się z nim
> zgadzam. W 1% że nie zauważyłem :) Robię równocześnie kilka rzeczy :)

OK.

P.S. Myslalam ze mi powiesz jaki system etyczny (niereligijny) jest lepszy niz
etyka chrzescijanska ....

[nauma]

Bezwzględność nie dopuszcza wyjątków :)

OK, szacunek jest teoretycznie przyrodzony, ale nie na całe życie. Tak to
zdefiniuję.

Mam, NIESTETY :) Spoko, chętnie z chrześcijaństwa wezmę / biorę parę rzeczy. Ale
nie na siłę i z wbijaniem do głowy, że wszystko jest OK.

Powiem Ci, jaki system jest lepszy: MÓJ!
Miłego weekendu!

[maria421]

nauma napisał:

> Bezwzględność nie dopuszcza wyjątków :)

Dlatego wlasnie jest napisane "Nie zabijaj!" a nie "Nie zabijaj za wyjatkiem..."

> OK, szacunek jest teoretycznie przyrodzony, ale nie na całe życie. Tak to
> zdefiniuję.

Godnosc ludzka jest przyrodzona. I to dla niej ma byc ten szacunek, bezwzglednie
czy ktos sobie na niego zasluzyl czy nie.

> Mam, NIESTETY :) Spoko, chętnie z chrześcijaństwa wezmę / biorę parę rzeczy. Al
> e
> nie na siłę i z wbijaniem do głowy, że wszystko jest OK.

Nie daj sobie nic wbijac do glowy. Sam sie nad tym zastanow.

> Powiem Ci, jaki system jest lepszy: MÓJ!

A na czym on polega?

> Miłego weekendu!

Wzajemnie!

[nauma]

I ostatecznie dochodzimy do sytuacji, w której JEDNAK "wyjątek potwierdza regułę".

Widzisz, ja nie muszę się z tym zgadzać - niektórzy sami odzierają się z
przyrodzonej godności...

Mój system? Mix wielu systemów, opowieść o których zajęłaby grubaśną księgę.
Cały czas własny system prezentuję na tym forum :)

[grzespelc]

> Osiagnieciem cywilizacji Zachodu sa jej prawa, miedzynarodowe organizacje takie
> jak MTS chociazby.... Organizacje dla ktorych najwazniejszy jest CZLOWIEK, a ni
> e
> to, czy jest on "nasz" czy "niewierny".

Akurat z tym osi.ągnięciem, wbrew bezczelnym kłamstwo, dzisiejszych chrześcijan,
rligia ta nie ma absolutnie nic wspólnego, mało tego, do drugiej połowy XX w.
aktywnie zwalczała ona wolnościowe idee.

[maria421]

grzespelc napisał:


> Akurat z tym osi.ągnięciem, wbrew bezczelnym kłamstwo, dzisiejszych chrześcijan
> ,
> rligia ta nie ma absolutnie nic wspólnego, mało tego, do drugiej połowy XX w.
> aktywnie zwalczała ona wolnościowe idee.

Grzesiu, nie masz racji.
Prawa Czlowieka wywodza sie z wartosci chrzescijanskich , i zadne Twoje zaklecia
tego nie zmienia:-)

[grzespelc]

a kilka niechrzescijanskich
> nazwisk ma wskazywac na to, ze z chrzescijanstwem ta organizacja nie ma nic
> wspolnego :-)

Jasne, cóż z tego, że założycielem było ZSRR i kilkadziesiąt państw
komunistycznych. Dobry uczynek to był, więc też zapiszemy na konto chrześcijan.
A to, że np. ultrachrześciajnin Bush jr., wywołał wojnę, w której wymordował
kilka tysięcy muzułmanów przecież z chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego...

[maria421]

grzespelc napisał:
>
> Jasne, cóż z tego, że założycielem było ZSRR i kilkadziesiąt państw
> komunistycznych. Dobry uczynek to był, więc też zapiszemy na konto chrześcijan.

Grzesiu, ja pisalam o POMYSLODAWCACH Ligii Narodow ( a byl nim syn pastora,
prezydent Wilson) , i ONZ ( a byli nimi Roosevelt i Churchill), przypomne ze
pomysl zalozenia ONZ powstal w roku 1942, dopiero rok pozniej zaproponowano ZSRR
przylaczenie sie...

> A to, że np. ultrachrześciajnin Bush jr., wywołał wojnę, w której wymordował
> kilka tysięcy muzułmanów przecież z chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego...

Grzesiu, zdecyduj sie w koncu czy jest to wojna o rope czy wojna o zaprowadzenie
chrzescijanstwa w Iraku.

[grzespelc]

> I,z drugie strony- czy znasz jakias instytucje muzulmanska ktora orzekla ze
> Nasrallah albo Bin Laden sa odpowiedzialni za zbrodnie na ludnosci cywilnej,
> powinni byc pojmani i podstawieni pod sad?

Rzady Turcji i Arabii Saudyjskiej?

[grzespelc]

tylko dzieki temu, ze Zydzi sa cywilizowanym narodem istnieja tam
> takie organizacje ktore potrafia oskarzyc nawet wlasnego
> zolnierza za strzelanie do czlowieka w kajdankach.

A teraz podaj mi przykład, żeby żołnierz armii państwa muzułmańskiego strzelał
do pojmanego Żyda.

[maria421]

grzespelc napisał:

> A teraz podaj mi przykład, żeby żołnierz armii państwa muzułmańskiego strzelał
> do pojmanego Żyda.

Uwazasz ze ci porwani zydowscy zolnierze zmarli smiercia naturalna w niewoli
Hizbollahu?

[lynx.rufus]

maria421 napisała:

> grzespelc napisał:
>
> > A teraz podaj mi przykład, żeby żołnierz armii państwa muzułmańskiego str
> zelał
> > do pojmanego Żyda.
>
> Uwazasz ze ci porwani zydowscy zolnierze zmarli smiercia naturalna w niewoli
> Hizbollahu?

Musi chorowici byli...

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[grzespelc]

Nie wiem, czy zauważyłaś, że Hezbollah nie jest armią państwa
muzułmańskiego.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Nie wiem, czy zauważyłaś, że Hezbollah nie jest armią państwa
> muzułmańskiego.

Nie wiem, czy zauwazyles, ze zasiada w libanskim parlamencie.
I jeszcze jedno- jezeli Liban toleruje na wlasnym terytorium sily zbrojne
Hizbollahu, to Liban jest na zewnatrz odpowiedzialny za przestapstwa Hizbollahu.

[grzespelc]

jezeli Liban toleruje na wlasnym terytorium sily zbrojne
> Hizbollahu

Tak, a Kolumbia toleruje FARC, a Hiszpania EtA

[maria421]

grzespelc napisał:

> jezeli Liban toleruje na wlasnym terytorium sily zbrojne
> > Hizbollahu
>
> Tak, a Kolumbia toleruje FARC, a Hiszpania EtA

Hiszpania z ETA walczy, a Liban z Hizbollahem?

[diabollo]

maria421 napisała:

> grzespelc napisał:
>
> > A teraz podaj mi przykład, żeby żołnierz armii państwa muzułmańskiego str
> zelał
> > do pojmanego Żyda.
>
> Uwazasz ze ci porwani zydowscy zolnierze zmarli smiercia naturalna w niewoli
> Hizbollahu?

Zaraz, zaraz, czcigodna Mario.

Czegoś nie rozumiem.

Kto oskarża Hezbollah o zamordowanie dwóch izraelskich jeńców w niewoli?

Hezbulla zaatakowała żołnierzy izraelskich 2 lata temu. Zniknęło dwóch. Szejk
Narałallah sugerował, że ma ich żywych, aby porawić swoją pozycję negocjacyjną.
Z resztą to logiczne wyklucza możliwość, że więzniów zabił, przecież zależało
mu, aby mieć ich żywych.
Prasa libańska spekulowała, że jeden żołnierz od razu zginął drugi był ciężko
ranny.

Negocjatorzy izraelscy nie mogli dostać żadnego "dowodu życia", skoro obaj
żołnierze nie żyli, więc pewnie wiedzieli co negocjują, czyli odzyskanie zwłok.

Doszło do wymiany 190 zwłok zabitych przez Izrael Libańczyków plus jeden
zbrodniarz, który spędził 30 lat w pierdlu, a zbrodni dokonał jako 17latek,
wszystko w zamian za dwa ciała zabitych przez Hezbullę Izraelczyków, (w tak złym
stanie, że indentyfikacja zajęła trochę czasu, po dwóch latach to zrozumiałe).

To chyba daje niezły "kontekst" jak wyglada ten konflikt i jakie straty ponoszą
obie strony.
Jeżeli macie tyle empatii dla dwóch rodzin zabitych żołnierzy Izraelskich,
pomyślcie czasem co czuje 190 rodzin zabitych Libańczyków.

Cała zbrodnia "cwanego" Nasrałallaha polegała na tym, że rodziny zabitych dwóch
żołnierzy do konca mamiły się nadzieją, że odzyskają bliskich żywych.

Nasrałallah czy Hesbulla wywyłują u mnie bardzo negatywne emocje, jest to
zbrojna, zbrodnicza organizacja, niemniej chyba nie należy należy zapominać o
słynnym "kontekście" i szerszym obrazie sytuacji.

Tylko czcigodna Maria uważa, że świat dzieli się na "złe" i "dobre" cywilizacje,
które ze sobą walczą w krwawych konflikach.
W rzeczywistości to dużo bardziej skomplikowane, za drugim dnem jest trzecie i
dziesiąte, nic nie jest czano-białe, bez względu na nasze sympatie czy
antypatie, które żywimy.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

Nie, Diabollo, nie wszystko jest szare, bywaja tez biale i czarne kolory. Nie
zawsze racja lezy po obu stronach , czasem lezy TYLKO po jednej stronie.
W tym konkretnym przypadku racja moralna lezy zdecydowanie po stronie Izraela.

[diabollo]

maria421 napisała:

> Nie, Diabollo, nie wszystko jest szare, bywaja tez biale i czarne kolory. Nie
> zawsze racja lezy po obu stronach , czasem lezy TYLKO po jednej stronie.
> W tym konkretnym przypadku racja moralna lezy zdecydowanie po stronie Izraela.

Czcigodna Mario,

Przy całym moim sentymencie do Iraela, fakt pozostaje faktem, że Izrael już
dawno stracił cnotę.

A już po tych wszystkich historycznych masakrach, okupacjach, nalotach i
atakach "odwetowych" w połudnowym Libanie trudno mówić o jakich kolwiek racjach,
a już napewno nie moralnych.
I słabym pocieszeniem jest fakt, że "druga strona" jest pewnie jeszcze
"brudniejsza".

Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

To zdarzenie jest dokonala ilustracja do tytulu ksiazki Huntingtona.
>
> Z jednej strony cywilizacja, z drugiej "cywilizacja".

Tak? A takie wyróżnienie wynika z książki?

[maria421]

Grzesiu, ja mowie o tytule, nie o calej tresci ksiazki Huntingtona.

P.S. Na temat samego zajscia nic nie powiesz?

[grzespelc]

> Grzesiu, ja mowie o tytule, nie o calej tresci ksiazki Huntingtona.

Cała Maria, nie wie o co chodzi w książce, ale będzie twierdzić, że do niej
nawiązuje.

> P.S. Na temat samego zajscia nic nie powiesz?

Szczerze mówiąc, nie interesuje mnie ten zakątek świata, bo nic ciekawego się
tam nie dzieje. A że Hezbllah rośnie w siłę, cóż - Chiny rosną w siłę, i Rosja,
trzeba patrzeć na realne zagrożenia, a nie garstkę wariatów, którym się udało
wygrać wojnę. Drugiej nie wygrają.

[maria421]

grzespelc napisał:


> Cała Maria, nie wie o co chodzi w książce, ale będzie twierdzić, że do niej
> nawiązuje.

Grzesiu, skarbie, pomijajac juz fakt kto z nas czytal Huntingtona, powiedz mi,
czy jak uzyjesz tytulu "Zbrodnia i kara", albo "Duma i uprzedzenie" to musisz
koniecznie odnosic sie do TRESCI ksiazki?

> Szczerze mówiąc, nie interesuje mnie ten zakątek świata, bo nic ciekawego się
> tam nie dzieje. A że Hezbllah rośnie w siłę, cóż - Chiny rosną w siłę, i Rosja,
> trzeba patrzeć na realne zagrożenia, a nie garstkę wariatów, którym się udało
> wygrać wojnę. Drugiej nie wygrają.

A ja myslalam ze interesuje Cie kazdy przejaw antysemizmu, szczegolnie tak
barbarzynski, a nie tylko "Strach"...

[grzespelc]

> A ja myslalam ze interesuje Cie kazdy przejaw antysemizmu

To nie jest przejaw antysemityzmu. Gdyby Hezbollah mial konflikt np. z Turcją,
to samo robiliby Turkom.

[lynx.rufus]

grzespelc napisał:

> To nie jest przejaw antysemityzmu. Gdyby Hezbollah mial konflikt np. z Turcją,
> to samo robiliby Turkom.

No, antysemici też, gdyby nie lubili na przykład Francuzów, to by robili
dokładnie to samo...

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[grzespelc]

Nie chodzi o nielubienie. Izrael przez wiele lat okupował Liban.

[lynx.rufus]

grzespelc napisał:

> Nie chodzi o nielubienie. Izrael przez wiele lat okupował Liban.

Aha. Czyli nie masz nic przeciwko mordowaniu Niemców? Może nie teraz, ale
powiedzmy - do roku 1950? A co z donosicielami do SB? Można ich, jeśli nie
zabijać, to chociaż trochę pomaltretować? A ich dzieci?

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[grzespelc]

Czyli nie masz nic przeciwko mordowaniu Niemców?

A co ma piernik do wiatraka? Gdyby w 1950 r. Niemcy okupowali polską
część Górnego Śląska, a jacyś członkowie grupy paramilitarnej z
Małopolski mordowaliby w związku z tym porawnych tam Niemców - nie
uważam, żeby to był antygermanizm, tylko pokłosie konfliktu.
Jednocześnie nie ma to nic wspólnego z moją oceną samego zdarzenia.

[lynx.rufus]

grzespelc napisał:

> Czyli nie masz nic przeciwko mordowaniu Niemców?
>
> A co ma piernik do wiatraka? Gdyby w 1950 r. Niemcy okupowali polską
> część Górnego Śląska, a jacyś członkowie grupy paramilitarnej z
> Małopolski mordowaliby w związku z tym porawnych tam Niemców - nie
> uważam, żeby to był antygermanizm, tylko pokłosie konfliktu.
> Jednocześnie nie ma to nic wspólnego z moją oceną samego zdarzenia.

Rok 1950 był orientacyjny. Chodziło o to, czy parę lat po okupacji (tak jak i
Izrael nie okupuje Libanu) za zabójstwo dziecka można zostać obwołanym
bohaterem. I obaj znamy odpowiedź. Zresztą co tu mówić o czasach po okupacji,
przecież i w czasie wojny polskie podziemie nie mordowało cywilów. To była
specjalizacja komunistów.

I nawet zdziczali Niemcy wstydzili się swojego bestialstwa, starannie ukrywając
zbrodnie. Nawet sowieci nie wynosili pod niebiosa _za_ zabijanie dzieci...

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[grzespelc]

> przecież i w czasie wojny polskie podziemie nie mordowało cywilów. To była
> specjalizacja komunistów.

Nie znasz historii.

[lynx.rufus]

grzespelc napisał:

> > przecież i w czasie wojny polskie podziemie nie mordowało cywilów. To był
> a
> > specjalizacja komunistów.
>
> Nie znasz historii.

No wiem, wiem. Ja w ogóle nic nie wiem, na niczym się nie znam. W
przeciwieństwie do ciebie, krynico wiedzy wszelakiej i umiejętności. Rozmowa z
tobą to wielka przyjemność i intelektualna przygoda. Byłaby taką jeszcze w
większym stopniu, gdybyś sam miał czasami coś do powiedzenia, zamiast sadzić
farmazony takie jak powyższe.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[grzespelc]

Zgadzam się z dwoma pierwszymi zdaniami.

[lynx.rufus]

grzespelc napisał:

> Zgadzam się z dwoma pierwszymi zdaniami.

Bla bla bla. Łudź się dalej. Mnie tam nie przeszkadza, że się kompromitujesz.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[maria421]

grzespelc napisał:

> To nie jest przejaw antysemityzmu. Gdyby Hezbollah mial konflikt np. z Turcją,
> to samo robiliby Turkom.

To co napisales jest natomiast przejawem albo naiwnosci albo ignorancji.

Uwaga! Uwaga!

[maria421]

77% arabskich obywateli Izraela nie chcialoby zyc nigdzie indziej na swiecie jak
w Izraelu:

content.ksg.harvard.edu/leadership/index.php?option=com_content&task=view&id=511&Itemid=115
Jest to jeden z politycznie niewygodnych faktow dotyczacych konfliktu miedzy
Zydami i Arabami.

Czekam na argumenty, a nie przezwiska (bt.)

[grzespelc]

Argumenty sa, ale do Ciebie nie docieraja (ntx)

[maria421]

Zderzenie cywilizacji?

[diabollo]

"Strzelał do skutego kajdankami", no i jeszcze skępowany miał związane oczy,
padła strzelaj "strzelaj", no i padł strzał...
Typowa "symulowana" egzekucja. Pewnie żołdactwo chciało sprawdzić, czy ofiara
pobrudzi spodnie.

www.tvn24.pl/12691,1558010,0,1,strzelal-do-skutego-kajdankami,wiadomosc.html
Nie należę do entuzjastów "sprawy palestyńskiej". Moje sympatie są po stronie
Izraela.
Bez względu jednak na sympatie, pewnie jako "nieuk" i "prymityw" nie mogę
podobnie jak wyrafinowana intelektualnie czcigodna Maria jednoznacznie
opowiedzieć się po jednej stronie konfliktu.

Konflikty zbrojne pociągają za sobą zbrodnie i przestępstwa po każdej ze stron,
co więcej, to Izrael ma władzę, siłę, przewagę, więc nie usprawiedliwiając
zbrodniczych palestyńskich mordów terrorystycznych, to Izrael ponosi większą
odpowiedzialność za rozwój konfliktu.

Kłaniam się nisko.