absurdalne forum

[iluzyt]

Istnieje sobie absurdalne forum na gazecie,,porod na wesolo czy cos
w tym stylu. Weszlam tam sobie kiedys, w trakcie poszukiwania jakis
fajnym wlasnie for (?), forów (?) - nie wiem jak odmienic ten wyraz
Weszlam i wlosy dęba mi stanely. Kobietki opowiadają sobie
"śmieszne" historyjki, jak to lekarz rzucal sie po brzuchu,
żartowal że "zaszyje cipkę" albo jak to mąż nie chcial dac na
znieczulenie i tak dalej. Przedstawilam tam swoj punkt widzenia - że
to pzeciez nie jest smieszne,,, najwazniejsza chwila w życiu,,, a
kobiety przez niedoinformowanie fundują sobie i swojemu dziecku
takie atrakcje. Nie mialam na celu propagandy zadnej, ale po prostu,
chcialam by zajrzaly wgląb siebie i zapytaly sie same siebie - czy
traumatyczne przezycia to naprawde jest powod do smiechu i co mozna
zrobic by tego uniknąc w przyszlosci. Uwazam ze takie fora jeszcze
glebiej kodują te wszystkie niepotrzebne szpitalne zabiegi i
procedury w psychice polskich kobiet. "Po prostu jak jest i już, i
skoro robimy z tego żarty - no to wszystko oko jest, no nie?"
Oczywiscie zostalam tam zmieszana z blotem i moja noga wiecej tam
nie stanie. forum.gazeta.pl/forum/w,585,51401962,97140497,Re_Iluzyt_green
_naraja_i_inne.html

[kropkaa]

To nie jest żaden poród na wesoło, tylko Ciąża i poród, czyli słynny
CiP. Na CiPie dużo się dzieje, dyskusje zażarte, kłótnie i bluzgi.
Są takie sztandarowe tematy jak np. cc na życzenie, l4 w ciąży -
wiadomo, że w takich wątkach będzie się działo Generalnie CiP
służy do tego, by się wyżyć, gdy hormony buzują. Po porodzie trafia
się na nie mniej słynne Niemowlę. Na Niemowlu (nie pamiętam, kto tą
fajną odmianę wymyślił) też od awanturki do awanturki. Jeszcze z
tego typu - emama; tam ostatnio toczy się żenująca dyskusja, w
której obwieszczono, że karmienie piersią niemowlaka starszego niż 6-
8 mcy jest obrzydliwe, a wg niektórych arcymądrych to wręcz
pedofilia i kazirodztwo.
Jak ktoś zalinkuje na dko, to czytam, sama się tam nie błąkam, bo
szkoda czasu i atłasu nawet na czytanie.

[nunia01]

Zanim trafiłam na poród domowy czytywałam w tym temacie głownie CiP i Szpitale.
Efekty był taki, że w głowie zbudowała mi się niezła trauma okołoporodowa i to
pomimo tego, że wtedy jeszcze ani ciąży ani porodu nie planowałam na najbliższy
czas.
Wspomniany wątek dotyczący z tytułu wesołych zdarzeń okołoporodowych czytałam w
celu odstresowania. I w efekcie zestresowałam się jeszcze bardziej, żarty robimy
sobie z poniżania i przedmiotowego traktowania. Wydawało mi się, że to taki
śmiech przez zły, próba przedstawienia rzeczywistości w innym świetle żeby nie
zwariować. Okropne.
Dopiero mój mąż kazał mi zacząć czytać w końcu coś pozytywnego i tak trafiłam
na poród domowy!
Co prawda chyba niedługo będę musiała przenieść się na jakieś forum o
niepłodności. Ale nie zamierzam już nigdy więcej czytać o pseudo wesołych
zdarzeniach okołoporodowych.

[monicus]

tak to prawda, ze czytanie porodu domowego daje spokoj i duzo sily takze na
wersje szpitalna. jakos mozna sie do tego pozytwnie nastawic. wszystkie inne
fora doprowadzaly mnie do placzu. dobrym odstresowywaczem jest tez unnassisted
birth na mothering.com
tam dopiero mozna nabrac luzu i wiary we wlazne mozliwosci. wczoraj czytalam
watek o fazie spoczynku przed parciem, gdzie kobita pisze ze trwalo to u niej
ponad 4 h. no i mozna jeszcze poogladac cala mase filmow na youtube z porodow
domowych i samodzielnych. az sie czlowiek unosi nad ziemia

[iluzyt]

zgadzam sie z Tobą monicus, w 100%. Te nasze forum przynioslo mi
spokoj jakis taki i pozytywne podejscie..po tych wszystkich historiach
przeczytanych w innych miejscach. Mysle ze to jak to bedzie wyglądac
naprawde duzo zalezy od tego co my kobiety mamy w glowach, jakie wizje
porodu, i ile wiemy o tym, o calym procesie. Niby teoria jedno a
praktyka drugie ale trzeba byc swiadomym...

[monicus]

tak chociaz jest druga strona medalu - po zderzeniu ze szpitalem mozna sie
powiesic

[iluzyt]

bede sie bronic recami i nogami przed takimi szpitalami... a problem
mam o tyle wiekszy ze w hiszpanii sytuacja wygląda podobnie jak w
polsce a nawet gorzej. Cale szczescie na costa de sol sporo jest
polożnych z Wielkiej Brytanii,,, z troche innym podejsciem niz takie
patriachalno-medyczne jakiemu hołduje sie we wszystkich szpitalach i
prywatnych klinikach. No i jest cudne miejsce - dom narodzin przy
szpitalu na costa brava.. diabelnie drogie niestety ale też rozsądne
wyjscie. Trza szukac, szpiegowac, inwigilowac

Do monicus

[ph78]

Dzięki za link do mothering.com! Na razie zwiedzam portal, bardzo mi
się podoba!
A historii o 4-godzinnym spoczynku przed parciem szkoda, że nie znałam
przed swoim porodem... Może bym się mniej denerwowała wizją szpitala
po 2 godzinach.

[kropkaa]

Zanim zaczniesz czytać o niepłodności, idź na Naturalne Planowanie
Rodziny.
Czasem podczytuje i jestem zdumiona ile można wyczytać z "głupiej
temperaturki". Tak jak naszym ekspertem jest Kaakaa, tak tam też są
niesamowite dziewczyny z wiedzą dla mnie tajemną. Pamiętam jak
jakiejś dziewczynie "zdiagnozowała" zespół policystycznych jajników
z opisów i wykresów. Niestety jest to też rzecz dołująca, że
dziewczyny leczą się latami, latają od lekarza do lekarza i nic z
tego nie wynika, a czasem rozwiązanie jest na wyciągnięcie ręki.
Dziewczyny piszą też w jaikim okresie jest sens brać leki/robić
różne medyczne rzeczy, a kiedy mija się to z celem. Lekarzom nie
zawsze gębę chce się otwierać...

[szczur.w.sosie]

CiP i Niemowlę nie czytam, bo bym miała cały dzień popsuty...
Za to czasem czytam Dobry poród i porady pani Kasi. Niestety poród domowy to
mogę sobie czytać "ku pokrzepieniu serc", bo mi nie było i nie będzie to dane
Ale naprawdę ile wiedzy można stąd wynieść, choćby poród zakończył się
nieciekawie, szpitalnie czy niemal tragicznie jak u mnie...
Jest jeszcze forum z dr Kurczuk-Powolny. Zajrzałam parę razy i jakoś się
zniechęciłam. Nie wiem, ale o porodach to powinna pisać położna a lekarz to o
komplikacjach. Ale ile można o powikłaniach ginekologiczno - położniczych czytać
będąc w ciąży... Poza tym, takie medyczne spojrzenie na poród...

[nunia01]

Dziękuję, ale forum NPR już znam a z termometrem jestem zaprzyjaźniona od ponad
roku. Cykle prawidłowe od jakiegoś czasu, badania podstawowe wykonywane w
odpowiednim momencie cyklu - w normie, a ciąży niet
Tak, że czas zacząć się dokształcać niestety.

wymądrzę się...

[kaakaa]

... jako psycholog
Niunia01, wyłącz głowę! I najlepiej przestań planować ciążę a weź się za jakieś
"ważne i absorbujące zadanie". Budowa domu jest świetna. Albo jakieś zajmujące
bez reszty studia. Na przykład położnictwo...

[oldzinka]

Hej nunia. Też tak miałam. Wyniki wszystkie dobre a ciąży niet.
Dopiero jak głowa "puściła" udało mi się zajść. Czego i tobie
życzę

[tamilnadu]

Dziewczyny Kochane, tak jak Wy macie tu okreslony stosunek do
upokarzających tekstów w rodzaju "tak ci zaszyję cipke, że mąż mi
jeszcze podziękuje" (autentyk- uznany za świadectwo fenomenalnego
poczucia humoru lekarza) tak my- tzn. ludzie niepłodni dzialający na
roznych forach w sieci- mamy okreslony stosunek do "wyluzowania"
i "puszczania głowy" ordynowanych przez życzliwe osoby, ktore jednak
nie zostały dotknięte niepłodnością.

Sama leczylam się cztery lata, a teraz aktywnie działam na rzecz
wzrostu świadomości społecznej w zakresie leczenia niepłodności-
wspominam o tym nie celem autopromocji czy wykazywania
zaangażowania, a dlatego, bo chcę powiedziec, że problem
niepłodności istnieje realnie, dotyczy trzech milionów Polaków i
kluczem do problemu, jesli problem istnieje, naprawdę nie jest
psychika (poza szczególnymi przypadkami, bo nie podważam doniosłości
psychosomatyki jako działu).
NIe jest tym rozwiązaniem takze naprotechnologia, bo niedrożnych
jajowodów czy złego nasienia nie wyleczy się obserwacją śluzu.

To świetnie, że Nunia chce się diagnozować i wspaniale, że chce
zdobywać wiedzę w tym zakresie. Należy Ją w tym wyłącznie wspierać i
cieszyć się, że podchodzi do tematu w sposób tak odpowiedzialny, bo
ta postawa jest niestety wciąz w Polsce rzadkością- i tu bym
widziała analogię do niniejszego forum:
tak jak wciąz pokutuje przekonanie, że "jakoś to na porodówce
będzie" i "dzieciak się w końcu urodzi, nieważne jak", tak wciąż
pokutuje inne przekonanie: pijmy ziółka, luzujmy, prośmy o dziecko,
a w końcu zajdziemy w ciąże, bo kuzynka po ośmiu latach zaciążyła
gdy wyjechala do Chorwacji.
Skuteczność obu nastawień jest porównywalna.

Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłam, ale ten temat jest mi bliski i
nie mogłam się nie wypowiedzieć.
Nunia, trzymam za Ciebie kciuki i mam nadzieję, ze już niedługo
zjawisz się na tym forum jako mama spodziewająca się dziecka

pozdrawiam
a.

[oldzinka]

Oj sorry. Nie miałam pojęcia, że tekst o "puszczaniu" głowy jest
porównywalny z "humorem" lekarza. Ja też długo starałam się o
dziecko, ale nie leczyłam, bo nie było czego leczyć. Nikt nie
potrafił wskazać żadnej przyczyny mojej niepłodności, dlatego myślę,
że w moim przypadku chodziło o psychikę. Ale rozumiem, że dla długo
starających się teksty o wyluzowaniu mogą być frustrujące.

[nunia01]

Obawiam się, że w moim przypadku teksty o głowie mogą być uzasadnione - ja w
ogóle jestem typ o silnych powiązaniach między tym co się w głowie dzieje a
stanem zdrowia i samopoczuciem.
Nie jestem jeszcze na takim etapie, żeby mnie te teksty dołowały strasznie, ale
jestem w stanie sobie wyobrazić, że za jakiś czas mogę reagować warczeniem.
Natomiast z całą pewnością łatwiej powiedzieć niż zrobić.
Niestety mam za sobą przeszłość, która mogła mi na ciążę zaszkodzić - nadżerka i
zapalenia przydatków. W dodatku mam nadwagę. Więc czynników ryzyka lata koło
mnie stadko.
Tamilnadu czy mogę do Ciebie napisać na jakiś adres maila i poprosić o wskazówki
jak się do tego diagnozowania zabrać i na co uważać?
Dziękuję za wsparcie!

[kaakaa]

tamilnadu napisała:

> Dziewczyny Kochane, tak jak Wy macie tu okreslony stosunek do
> upokarzających tekstów w rodzaju "tak ci zaszyję cipke, że mąż mi
> jeszcze podziękuje" (autentyk- uznany za świadectwo fenomenalnego
> poczucia humoru lekarza) tak my- tzn. ludzie niepłodni dzialający
na
> roznych forach w sieci- mamy okreslony stosunek do "wyluzowania"
> i "puszczania głowy" ordynowanych przez życzliwe osoby, ktore
jednak
> nie zostały dotknięte niepłodnością.

Poczułam, że to trochę do mnie, więc zacznę od pytania:
A jeśli te "życzliwe osoby" jednak zostały dotknięte niepłodnością,
to mają prawo udzielać rad dotyczących "wyluzowania" i "puszczania
głowy"?
Chętnie pociągnę dyskusję, ale chciałabym zacząć od tego punktu

Oczywiście, nie było moją intencją nikogo urazić tą radą o
wyluzowaniu (jeśli jednak kogokolwiek to dotknęło, to bardzo
przepraszam) ale w szczegóły teraz nie mam czasu się wdawać. Chęteni
wrócę do tematu, bo jest bardzo interesujący. I jednak dwa podane
powyżej teksty wydają mi się nieporównywalne. Choć pewni mam
nieobiektywne spojrzenie

[monicus]

ja sie nie wdawalam, ale mam takie same odczucia jak kaakaa. i znam osobiscie
przypadki kiedy juz w zasadzie diagnozowano i policystyczne jajniki, i
straszliwe problemy hormonalne i w ogole bezplodnosc, juz monitorowano kazdy
dzien cyklu a wystarczylo zaczac kupowac mieszkanie i zalatwiac kredyty, tudziez
zajac sie meblowaniem domu. i nagle niespodzianka... a czasami to nie pasuje
druga osoba. i przede wszystkim zapomina sie, ze jest 50% szans, ze przyczyna
problemow jest u faceta. w ogole sie o tym ie slyszy. zawsze to kobieta dzwiga
"swoj" problem.

[tamilnadu]

dobrze więc, wycofuję się z opinii, iż wspomniane dwa teksty można
ze sobą porównać i przepraszam, jesli kogoś takie porownanie
dotknęło. Istotnie było niefortunne.
Nie zmienia to faktu, iz opinia dotycząca wyluzowania się potrafi
być szalenie frustrująca dla osób nieplodnych.

Ani PCO ani problemy hormonalne nie zaliczają się do cięzkich
przypadkow niepłodności (za wyjątkiem jakichś ekstremow), więc to
nie jest dobry przykład.
Jednak już niepłodność męska jest nieleczalna (za wyjątkiem zylaków
powrózka i częsci schorzeń o podłożu hormonalnym) i tu niestety nie
będzie innej terapii niż IUI lub IVF.
Oczywiście, że może się zdarzyć, że para z asthenoteratozoospermią
pocznie naturalnie, pozostają pytania, jak często dochodzi do takiej
sytuacji i ile czasu zajmuje naturalne poczęcie w takiej sytuacji.

A jeszcze inną kwestią jest ta, że nikt z nas nie ma RTG w oczach i
nie jest w stanie stwierdzić, czy osoba pisząca z drugiego końca
Polski nie jest własnie partnerką faceta, którego spermatogeneza
jest na wykończeniu, a dzięki naszym uspokajającym słowom odsuną
sobie w czasie poznanie diagnozy o kolejne miesiąca/lata.
Kiedy to w jądrach nie będzie już plemników.

Nie będę również poruszać tematu psychosomatyki. W swojej pracy
społecznej stykam się codziennie z inną stroną nieplodności, gdzie o
luzowaniu i kredytach się nie rozmawia, bo wszyscy mamy diagnozy i
dawno zarzuciliśmy walkę głową tam, gdzie problem lezy w uszkodzonym
nabłonku plemnikotwórczym.
A nie znam przypadku, w ktorym niedrożnośc jajników zostala
wyleczona psychoterapią.

To nie znaczy, że neguję donioslośc nastawienia psychicznego itd.
Oczywiście, że nie.
Hiperprolaktynemie- proszę bardzo, to niebywale wdzięczna dzialka
dla psychosomatyki. POdobnie niepłodność idiopatyczna. Pojawiają się
też badania, które dowodzą związku między nastawieniem pary a
problemem wrogości śluzu.

Jednak zaprotestowałam, kiedy recepta na "wyluzowanie" pojawiła się
w tym wątku jako odpowiedź na post, ktorego autorka oznajmiała, iż
planuje rozpoczęcie diagnostyki pod okiem lekarzy.
Psychosomatyka i diagnostyka konwencjonalna to nie są konkurentki.

a.

i uwaga formalna:

[tamilnadu]

monitoring cyklu to w ogóle fundament- od tego się zaczyna: poziom
hormonów, monitoring, badanie nasienia.
Jest to poziom wstępny diagnostyki, wiec pisanie o tym, że "JUŻ
doszło do monitoringu, a tu bach! ciąża" nie jest niczym
niezwykłym
Własnie na tym etapie część par zachodzi w ciążę, co nie ma związku
ani z nieplodnością ani tym bardziej bezpłodnością

a.

[monicus]

dobra. no moze i moja znajomosc tematu bezplodnosci jest raczej na poziomie
podstawowym i nie napisalam wszystkich szczegolow z zycia zaciazonych kolezanek.
jednak nie napadajmy od razu na siebie akurat na tym forum jest mnostwo osob
ktore moga sie czuc dotkniete tekstami typu wyluzuj - np ja i sugar w temacie
rodzenia i cc, czy oldzinka w temacie ze przesadza z tym co bylo w szpitalu.
nasze forum mozna podsumowac jako bardzo pokojowe, humanitarne i kulturalne.
malo gdzie jest tyle zrozumienia.
btw. ja mialam zdiagnozowana endometrioze i "niech sobie pani nie robi nadziei
na dzieci, ma pani juz jedno..." i perspektywe operacji, sztucznej menopauzy do
50tki, wąsów, brody i nie wiem czego jeszcze. wiem ze takei teksty wkurzaja. no
ale czasami trzeba zlewac i pamietac o tym, ze sami mowimy tak do innych i ich
to tez denerwuje.
nie wiem czy nie nabredzilam, ale sie staram. nie umiem ladnie sie wyslawiac

Tamilnadu!

[oldzinka]

Tamilnadu chciałabym cię prosić abyś jednak poruszyła sprawę
psychosomatyki w świetle niepłodności. Jestem żywo tematem
zainteresowana. Czy mogłabyś podsunąć gdzie (najlepiej w necie)
szukać wiarygodnych informacji o tym?

Oldzinko!

[kaakaa]

Jak się ładnie uśmiechniesz to mogę przesłać rozdział dot. niepłodności
zeskanowany z angielskiej książki o psychologi w ginekologii i położnictwie. Na
początek sporo tam informacji. Ale w lengłidżu, oczywiście...

Kaakaa!

[oldzinka]

Dzięki bardzo, ale po angielsku to raczej nie dam rady.

[tamilnadu]

Oldzinko, myslę, że wiedza Kaaki bylaby tu na pewno bardziej pomocna
niż moja.
Psychologiczny aspekt niepłodności nigdy mnie szczególnie nie
interesowal (tzn. rozumiany jako skuteczna terapia niepłodności, bo
nie mowię tu u psychologii [bleczenia[/b] nieplodności czyli o tym,
jak zmieniają się relacje, jak niepłodność wpływa na dynamikę
związku, podatnośc na depresje, jakie są etapy godzenia się z
diagnozą itd), siłę ciężkości zdecydowanie stawiam po stronie
medycyny, a te rzadkie przypadki, które szkicowo naświetla dr Preeti
Agrawal mnie, owszem, przekonują, tyle że to są promile (w skrócie
chodzi o teorię, że kobieta czasem sie podświadomie zamyka na
poczęcie wskutek traumatycznych doświadczeń).

To, co mogę od siebie powiedziec to to, co już napisalam: sens
psychoterapii widziałabym przy hiperprolaktynemii, bo to hormon
stresu i tu korelacja jest po prostu udowodniona.
Druga taka sytuacja to ciąża po udanej procedurze adopcyjnej, z tym
że tutaj warto tez pamiętać, iż takie ciąże najczęściej dotyczą
idiopatów lub par z czynnikiem żeńskim, co potwierdza moją intuicję,
iż psychika może w okreslonych przypadkach czasowo zablokować
potencjal rozrodczy, ale na pewno nie ubezpładnia. Tak samo jak nie
upłodni w przypadku schorzeń somatycznych.

Z drugiej jednak strony czytałam badania dotyczace wpływu stresu na
niepłodność (czyli ten słynny argument "wyluzuj, jedź na urlop, a na
pewno się uda") i wyniki nie potwierdziły, że istnieje jakikolwiek
związek między jednym i drugim. Ale siła autosugestii przecież
istnieje, a w sumie wszystko co jest skuteczne wymaga rozważenia
jako niegłupie

Podsumowując: moim zdaniem jesli wykonana jest diagnostyka szczebla
podstawowego (hormony, monitoring, badanie nasienia) oraz średniego
(hsg, test PCT) i medycyna nie znalazła żadnych problemów, to
własnie wtedy jest czas na hipnozę, pracę z ciałem, psychoterapię i
wizualizacje, o ile ktoś się na to decyduje ZAMIAST metod ART. Albo
nawet od początku jest ten czas pod warunkiem, że metody
niekonwencjonalne są wspierane przez diagnostykę konwencjonalną, a
nie stanowią dla nich konkurencję.

ogólnie to nie jest moj konik w temacie nieplodności (konikami są
zdecydowanie czynnik męski, naprotechnologia i metody ART), więc
specjalnie wiedzą sobie nie pobłyskam Mogę za to polecić Naszego
Bociana, tam są lepsi specjaliści-praktycy jesli idzie o
psychosomatykę niż ja.

Monicus- zgadzam się we wnioskach w pelni

pozdrawiam
a.

problemy z płodnością

[kaakaa]

No, to ja pociągnę trochę wątek niepłodności ze swojego, psychologicznego podwórka.
Czynniki psychologiczne w etiologii niepłodności mogą działać na różnych poziomach.

Żeńskie można podzielić na trzy poziomy:
1. Powierzchniowy – prosty skutek organiczny – np. zatrzymanie owulacji związane
z anoreksją lub żałobą po bliskiej osobie, czy innym silnym stresem
2. Poziom głębszy, czynniki nieuświadomione:
a. Stłumione poczucie winy lub wstydu
b. Dramatyczne zdarzenia z przeszłości powiązane z rodzicielstwem– np. śmierć
bliskiej osoby przy porodzie
c. Traumatyczne historie porodowe – realne lub fabularne
d. Poczucie lęku lub winy związane z potencjalnym wpływem ciąży i macierzyństwa
na przyszłe życie i karierę
e. Zaburzone relacje z matką – często powodują wyidealizowany obraz własnego
przyszłego macierzyństwa i nadmierną motywację do rodzicielstwa na poziomie
świadomym a na poziomie nieświadomym różne negatywne emocje zaburzające płodność
3. Poziom głęboki – rozwój psychologiczny. Wg teorii Eriksona osoba, które nie
osiągnęła właściwego poziomu rozwoju psychologicznego może nie być gotowa do
rodzicielstwa.

Męskie można podzielić na dwa poziomy:
1. Bezpośredni – zapotrzebowanie na seks w okolicach owulacji może powodować
czasową impotencję, choć w innych okresach cyklu potencja jest normalna.
2. Pośredni – psychika może wpływać na jakość nasienia. Wprawdzie nie ma tu
jakiś bardzo dokładnych badań i problem wymaga dalszych dociekań, jednak daje
się zauważyć, że przewlekły stres obniża wartość nasienia; obserwowano także
występowanie azoospermii u skazańców oczekujących egzekucji oraz pogorszenie się
parametrów nasienia u mężczyzn, przygotowujących się do IVF.

Czynniki psychologiczne działające na różnych poziomach mają wpływ na
funkcjonowanie neurohormonalne (nie tylko na poziom hormonów stresu) oraz
immunologiczne. To może powodować nie tylko niepłodność idiopatyczną ale także
przyjmować „maski” różnych chorób – PCO, hiperprolaktymemia, choroby
autoimmunologiczne, zatrzymanie owulacji, zwiększona podatność na infekcje itp.

Przechodząc „oczko wyżej” – jak wspomniała Tamilnadu – problemy z poczęciem
dziecka (niezależnie od tego, czym są wywołane) powodują całą kaskadę problemów
psychologicznych. Można więc uznać, że powstaje pewne dodatnie sprzężenie
zwrotne. Na przykład – kobieta bardzo chce zajść w ciążę ale nieświadomie są u
niej obecne pewne czynniki, które mogą to utrudniać, jeśli nie uda jej się od
pierwszego razu, to do tych czynników, które były na początku dołączyć się mogą
kolejne – obniżone poczucie własnej wartości, lęk, wstyd, żałoba – każde kolejne
niepowodzenie powoduje narastanie problemów. Diagnostyka i próby leczenia,
niestety, też wywołują dodatkowy stres. Jak dołożyć do tego jeszcze „poziom
etyczny” wielu naszych lekarzy, którzy są gotowi przewlekle „leczyć” zdrową
osobę, bo przynosi im to zysk, to wyłania się z tego obraz zgoła niewesoły.

To było tak ogólnie.

Trudno mi się zgodzić z Tamilnadu, że problemy z płodnością spowodowane
czynnikami psychologicznymi to margines. A dlaczego? Bo uważam, że większość
problemów zdrowotnych ma podłoże psychologiczne. Więc niezależnie od tego, że u
większości osób, które mają problemy z płodnością daje się wykryć jakieś
problemy somatyczne, uważam, że rzadko mamy do czynienia z sytuacją, gdy z
niepłodnością nie ma związku czynnik psychologiczny. Takie przypadki, to np.
wrodzone poważne wady narządów rozrodczych uniemożliwiające prokreację, czy
stany pooperacyjne.

Żeby nie było, że lekceważę problemy ludzi borykających się z niepłodnością –
broń Boże! Uważam, że podłoże psychologiczne różnych problemów zdrowotnych, jest
równie poważną kwestią, co podłoże somatyczne. Proszę więc mojej rady z
kategorii „wyluzuj” nie traktować jak lekceważenia problemu a raczej jak
wskazanie rozwiązania, które w wielu przypadkach ma szanse być skuteczne.

Przez analogię podam taki przykład:
Gdyby ktoś pożalił mi się, że ostatnio bardzo boli go głowa, to poradziłabym mu
na początek, żeby więcej czasu poświęcił na ruch na świeżym powietrzu i zadbał o
właściwą dietę i mniej stresu w swoim życiu. Nie wysyłałabym zaraz takiej osoby
na tomografię mózgu. Nie dlatego, że lekceważę problem bólu głowy. Ani
dlatego, że neguję fakt, że ból głowy może mieć przyczyny organiczne. Tylko
dlatego, że uważam, że taka diagnostyka może przynieść więcej szkody (duża dawka
promieni RTG, stres) niż pożytku. Oczywiście, może być tak, że ból głowy tej
osoby wiąże się np. z podwyższonym ciśnieniem krwi. Ktoś mógłby mi wiec
zarzucić, że należałby taką osobę skierować na diagnostykę i szybko zacząć
leczyć, a ja tymczasem narażam ją na stratę cennego czasu na przebywanie na
świeżym powietrzu. Niby tak. Tyle, że jestem zdania, że ograniczenie stresu i
ruch na świeżym powietrzu będzie mieć zbawienny wpływ na poziom ciśnienia krwi a
przez to ma szanse rozwiązać również problem bólu głowy.

Oczywiście, każdy powinien sam decydować o swoim życiu. Nikomu nie odradzam
diagnostyki, czy leczenia, jeśli uważa, że w jego przypadku, to potrzebne.
Jednak ja, wolę różne problemy załatwiać "własnym sumptem" a do lekarza zgłaszam
się tylko wtedy, gdy mam poczucie, że w danej kwestii nie potrafię się sama
dogadać ze swoim organizmem. Z takiego podejścia wynika, między innymi, moja
fascynacja porodem domowym.

[monicus]

łaaa kaakaa... w samo sedno. sama jestem przykladem takich chorób z głowy. i
poprostu srednio wierze w diagnozy lekarzy. mam wrazenie, ze diagnozuja z
"rozdzielnika" - wiem, ze sa tylko ludzmi i to wcale nie jest latwe ale po
swoich doswiadczeniach widze, ze poprostu nie sluchaja, a jak nie sluchaja to
duzo nie wiedza. a druga sprawa, ze ida najostrzejszymi metodami. czyli nie
probowac lzejszych terapii tylko od razu z grubej rury.
a juz tak zupelnie prywatnie to sama wiem, ze ciezko sie pogodzic z
nieplodnoscia, czy tez z jej wizja, ale ja jestem gotowa na adopcje. uwazam, ze
skoro nie moglabym miec dzieci to moge zaopiekowac sie tymi,ktore juz sa i
potrzebuja opieki. taka sama ruletka - nie wiadomo kto wyrosnie.

[oldzinka]

No dobra, Kaakaa. Podsyciłaś bardzo mój głód wiedzy i teraz mam
zamiar pisać doktorat o psychosomatycznych zaburzeniach płodności
Uśmiecham się do Cię najpiękniej jak umiem i poproszę o wszystko co
masz na ten temat, we wszystkich językach w jakich masz Mój mail:
[e-mail]

[tamilnadu]

Myślę, że zawsze istnieje niebezpieczeństwo wpadania w
jednowymiarowość hipotez.
Jako osoba czynnie zajmująca się problemem niepłodnosci własciwie
cały czas spotykam się z próbami zawłaszczenia etiologii
niepłodności i leczenia niepłodności przez rozmaite środowiska.
Głowne starcia występują na linii środowiska katolickiego
(naprotechnologia) i środowiska klinicznego (kliniki ART).
Dlatego też bardzo nie lubię ideologii w medycynie czegokolwiek by
nie dotyczyła, a samą siebie uwazam za reprezentantkę środowiska, a
nie okreslonej metody.

W mojej prywatnej opinii niepłodnośc jest po prostu zjawiskiem
złożonym i wielowymiarowym, a jakiekolwiek próby rozgryzania jej z
jednej tylko strony będą najczęściej zwyczajnie nierzetelne wobec
chorych.
Uważam, że albo holistyka, albo nic: gryźć nalezy wszystkie strony
jabłka, aż dojdziemy do gniazda nasiennego.

Czynnik sprzężenia zwrotnego uruchamia się szybko, szczególnie
dotyczy to Polski, gdzie leczenie po pierwsze jest pełnopłatne, po
drugie niepłodność nadal jest chorobą wstydliwą społecznie.
A kiedy już się sprzężenie uruchomi nie sposób oddzielić przyczyny
od skutku, zwłaszcza kiedy zaczną się na siebie nakładac, co
następuje błyskawicznie.
Wtedy zaś proby ustalania, co jest 'napięciem prokreacyjnym', co
rozpaczą, co uczuciem presji, co niedelikatnością i węszeniem
sensacji przez otoczenie, co blokadą, a co niedrożnym jajowodem nie
mają już większego znaczenia z punktu widzenia samej kobiety, ktora
chce być matką i ktora ma na to ograniczony (niestety) czas
biologiczny.

Porównałabym ten klincz psychologiczno- spoleczny (proszę jednak
wziąc poprawkę na to, iż porównuję mechanizm, a nie przedmiot) do
syndromu postaborcyjnego: w Polsce zdarza się on stosunkowo często,
w Holandii jednak bardzo rzadko.
Jak zatem widać pies nie jest pogrzebany w przyczynie- nazwijmy to-
obiektywnej typu "kobieta po aborcji doświadcza obiektywnego
poczucia winy" czy też "lęk przed niepłodnością jest obiektywnie tak
duży, iż faktycznie może wywołać niepłodność", a w przyczynie ściśle
jednak kulturowej i związanej z indywidualną wrażliwością.
To zaś powoduje, iż w przypadku leczenia czynnika psychologicznego
trudno ustalic jakiekolwiek standardowe procedury.

Dwa słowa odnosnie niepłodności męskiej i psychologii:

1. seks na komendę jest absolutnie stresogenny, tu się chyba wszyscy
zgodzimy, jednak potencja ma wbrew pozorom niewiele wspolnego z
płodnością. Męzczyzna posiadający zaburzenia erekcji może być
doskonale płodny, wtedy trafia do seksuologa, a nie do kliniki
leczenia niepłodności. Zaburzona jest funkcja, a nie potencjal
prokreacyjny.
Ja wiem, ze z punktu widzenia osoby zdrowej ta rożnica może nie być
istotna czy nawet zgoła być niewidoczną, ale dla leczenia
niepłodności ma ona znaczenie zasadnicze.

2. Nasienie ma prawo podlegac i podlega wahaniom jakościowym na
przestrzeni roku. To powoduje, iż pojawia sie pierwsze pytanie: w
jaki sposób ustalamy kryteria grupy kontrolnej dla męzczyzn
przygotowujących sie do IVF? Tu nadmienię, iż cykl spermatogenezy
trwa 72 dni, co powinno oznaczać przynajmniej trzykrotny pomiar w
trakcie badań, a więc minimum półroczne badania. A to oznacza, iż
wtedy zmienna czasowa winduje nam margines błędu na poziom, który w
zasadzie nie jest już interesujący naukowo.
Druga sprawa: współczesna medycyna rozrodu prezentuje zdecydowane
stanowisko w kwestii nieplodności męskiej- jest to czynnik
niekorygowalny i niewykazujący podatności na działania zewnętrzne
(farmakologia, suplementacja, terapia).
Co więcej jest to czynnik ulegający postępującej degeneracji pod
wpływem zmian środowiskowych (najniższy współczynnik pogarszania sie
parametrow nasienia występuje w Skandynawii, najwyższy- w krajach
wysoko uprzemysłowionych. To NIE MA związku z psychologią przy całej
dobrej woli badacza).
Najważniejsze jest jednak to, iż sednem niepłodności jest tykający
zegar, a to bardzo ogranicza pole manewru psychologii (o ile chce
mieć wyłącznośc w leczeniu i faktycznie mialaby polegac na
dogadywaniu się z organizmem).

Wyjaśnię, dlaczego napisałam, że uwazam czynnik psychologiczny za
margines, co nie powinno być odbierane jako umniejszanie znaczenia
psychosomatyki, a jako konstatacja ściśle matematyczna. Oczywiście
zgadzam się z wypowiedzią Kaaki:

"uważam, że większość problemów zdrowotnych ma podłoże
psychologiczne. Więc niezależnie od tego, że u większości osób,
które mają problemy z płodnością daje się wykryć jakieś problemy
somatyczne, uważam, że rzadko mamy do czynienia z sytuacją, gdy z
niepłodnością nie ma związku czynnik psychologiczny"


Nie sposób tego zanegować i nawet nie mam takiego zamiaru
Pytanie jednak brzmi: w ilu przypadkach para odzyska płodnośc po
wyeliminowaniu dodatkowej przyczyny natury psychologicznej? Tzn. w
ilu przypadkach psychika jest kluczem, a nie elementem klucza?
I tu własnie pojawia się dla mnie okreslenie "margines".

Jesli przyjmiemy, iż 55% przypadkow niepłodności to niepłodnośc
męska- a tyle obecnie wynoszą statystyki dla Polski- ( i nie mówię o
zaburzeniach czynności seksualnych, a o uszkodzeniu nabłonka, które
jest nieodwracalne i postępujące, tu nie ma juz drogi wstecz), zaś
kolejne procenty będą przypadać na:

- endometriozę III stopnia, ktora również nie podlega leczeniu;
- czynnik jajowodowy (uszkodzenie rzęsek lub niedrożność)
niepodlegający leczeniu;
- niepękające osłonki komorek jajowych (czynnik omijany mechanicznie
wyłącznie przy IVF z wykonaniem metody AH) niepodlegające leczeniu;
- przyczyny natury genetycznej, anatomicznej i fizjologicznej
(trwałe);

to zostanie nam własnie... margines przypadków.
To nie jest nieistotny margines, bo jeśli w Polsce nieplodnych jest
ok. 3 milionów osób, a nasz "margines" wynosi 20%, to nadal jest to
olbrzymia rzesza pacjentow, dla ktorych wsparcie psychologiczne
byłoby albo kluczowe albo przynajmniej pomocne.
Na szczęście komercyjne kliniki zaczęły to rozumiec i zatrudniac
psychologow na etat, ośrodki publiczne tradycyjnie nie zajmują się
tą sprawą, nad czym bardzo ubolewam.
Natomiast nie zmienia to faktu, iz proporcja 80:20 pozostaje
proporcją miażdżącą dla dwudziestu.


I na sam koniec kamyk do mojego ogródka:
Największy odsetek niepowodzeń inseminacyjnych przypada na
inseminacje heterologiczne (nasienie dawcy), co wydaje mi się
wyjątkowo wdzięczne do interpretacji psychologicznej.
Podrzucam ten kamyk, bo uwazam zjawisko za bezstronnie fascynujące


soł: clue tematu leży moim skromnym zdaniem we współpracy między
rozmaitymi dziedzinami


a.

[yovenna]

Przeczytałam cały wątek (razem z pozytywnym rozwojem sprawy po 5 latach) i wiem, że nigdy nie powiem żadnej kobiecie, by "puściła głowę" i "wyluzowała" gdy nie będzie mogła zajść w ciążę. To może tylko zaszkodzić (bo kobieta może zacząć budować dom zamiast się diagnozować o obwinianiu siebie nie wspomnę).

@kaakaa, @oldzinka nie oskarżam, wiem że tak się przyjęło mówić, ale ten wątek może otworzyć oczy. Mnie otworzył.

[sarniaczek7]

Trafiłam na to forum przypadkowo, zaskoczona że jest tyle odważnych
(dla mnie szalonych) kobiet, które chcą rodzić w domu. Jak
zobaczyłam tytuł posta, pomyślałam, że ktoś krytykuje to forum, ale
niestety...

Wątek dot. porodu na wesoło czytałam przed swoim - tak, szpitalnym! -
porodem i szczerze śmiałam się do łez. Jeżeli jesteście tak zażarte
w swoim przekonaniu co do "wyższości" porodów domowych nad
szpitalnymi, to może zafundujecie jakieś fajne anegdotki z waszych
porodów - zobaczymy czy będą śmiechu warte.

[987ania]

Tu nikt nikogo nie przekonuje o wyższości porodów domowych nad szpitalnymi, to
po pierwsze. A po drugie, gdybyś poświęciła kilka chwil na "nasze" porodowe
opowieści, to wiedziałabyś, że nie o fajne anegdotki o szyciu krocza na wąsko
dla męża chodzi w porodzie ale o bardzo wzruszający moment w życiu rodziny.
Zapraszam do lektury

[kropkaa]

Wybacz, ale dla mnie nie jest śmiechu warte tak popularne: "taką ci
małą dziurkę zrobię, że mąż będzie wniebowzięty". Jest to dla mnie
żenujące. Tak samo jak "a teraz robimy dużą kupę" czy "o matko,
niech się pani tak nie drze, bo inne pani wystraszy".
A naszych anegdotek mnóstwo - zapraszamy do lektury forum

onkologa-ginekologa szukam

[nunia01]

Nie chcę śmiecić nowym wątkiem, a tutaj już się przewinęła dyskusja związana z
przyczynami niepłodności i koniecznością diagnozowania.
Miało być bez problemu, a jest jak w temacie.
Konkretnie miało być usunięcie torbieli i badanie drożności jajowodów a było
wycięcie guza razem z jajnikiem i stwierdzenie, że resztę zostawili mi na
wypadek gdyby jednak miało być dobrze, chociaż głownie nastawiają mnie na
konieczność wycięcia wszystkiego. Wyników histopatologii jeszcze nie mam.
Ale na wszelki wypadek już szukam:
- ginekologa onkologa,
- generalnie jestem w Warszawie ale nie wykluczam żadnej opcji z zagraniczną
włącznie,
- kogoś kto widzi możliwość starania się o dziecko, czyli możliwość odsunięcia
konieczności wycięcia wszystkiego do czasu urodzenia dziecka.
Oczywiście drożności już nie sprawdzili, więc nie wiem czy ten pozostały jajnik
ma jakiekolwiek naturalne szanse. Rozważam wszystkie metody i szukam lekarzy,
którzy widzą coś więcej niż tylko skalpel

[sugarxxx]

Nunia, strasznie mi przykro, że Cię coś takiego spotkało.
Niestety nie znam żadnego onkologa.
Jedno przyszło mi do głowy:
Skoro rozważasz wszelkie możliwe opcje, to słyszałam że jest możliwość, żeby na
czas chemioterapii wyciąć jajnik i zamrozić, a potem replantować. Przynajmniej o
jednej kobiecie słyszałam, która donosiła ciążę po tym.
Oczywiście nie wiem jak to w Polsce i co na to NFZ, ale może już teraz zrób
jakieś rozeznanie, zanim jeszcze poznasz wyniki hist-pat.

[ph78]

A ja trzymam kciuki za pomyślne wyniki badania histopatologicznego i
drożność drugiego jajnika. Sama mam wycięte 1/2 jednego z jajników,
więc rozumiem Twój ból i stres w oczekiwaniu na wyniki badań.
Ale wysyłam dobre myśli, bo wierzę.

[kaakaa]

Nunia, bardzo chciałabym pomóc... Nie wiem tylko, czy będę w stanie.
Jeśli możesz, daj znać, gdzie (u kogo) się dotychczas leczysz. Jeśli
zechciałabyś napisać na priv coś bliżej na temat Twojej diagnozy, rokowań i
Twoich oczekiwań, to postaram się uruchomić wszelkie moje kontakty w warszawskim
świecie ginekologiczno-położniczym, by znaleźć kogoś mądrego, kto mógłby służyć
Ci pomocą.
Wierzę, że wynik h-p będzie pomyślny.

[nunia01]

Dziękuję dziewczyny!
O możliwości wycięcia i zamrożenia jajnika nie wiedziałam, wiec to zawsze nowa
informacja do sprawdzenia. W dodatku optymistyczna.
Kaakaa napisałam na priv, dziękuję za zaangażowanie!

Wyniki mam złe:(

[nunia01]

Wynik histopatologii - nowotwór złośliwy.
Z opisu operacji wynika, że mam jeszcze mały guz na drugim jajniku, zmianę na
macicy i jednokomórkowe świństwa w wymazach.
Mam nadzieję, że jutro zobaczę się pierwszy raz z onkologiem.
Szpital zachował się przyzwoicie. Umówili mi wizytę w centrum onkologii na 24
listopada, dali list polecający i prosili centrum onkologii żeby stosować
leczenie oszczędzające. Co w sumie daje nadzieję, bo jest szansa, że będziemy
walczyć o zdolność prokreacji a nie o życie.
Przynajmniej na razie.
Pochrzaniło się

[monicus]

oj przykre to. sciskam na odleglosc. czlowiek sie nad soba roczlula, a ludzie
maja takie problemy jak TY. pomodle sie tu o twoje zdrowie i potomstwo. i chyba
faktycznie jest to jakoś obiecujące. trzymaj się.

[kaakaa]

Tak mi przykro...
Daj znać, jeśli można coś dla Ciebie zrobić.

[mala_ika]

> Tak mi przykro...
> Daj znać, jeśli można coś dla Ciebie zrobić.

Podpisuję się i ja

[987ania]

Bardzo mi przykro
Jeśli mogę coś poradzić, to zabierz ze sobą preparat histo, bo oni tam często
chcą sami sobie badać. Zdarzają się pomyłki. Kolega tam pracował i zawsze kazali
przywozić, to zaoszczędzi czas.

[kropkaa]

Bardzo mi przykro...

[laulalama]

nunia bardzo mi przykro, trzymaj się. jesli jest cos w czym moglabym pomoc daj znac.

[ph78]

Tak mi przykro!
Ale nadal wysyłam pozytywną energię - walczcie, na pewno wyracie!
Ściskam mocno.

Odgrzebuję stary wątek

[nunia01]

W pięć lat po pierwszej diagnozie donoszę co następuje:
- po 3 operacjach i dwóch wynikach his-patu nowotwór złośliwy jajnika;
- po nieoczekiwanej ciąży między operacjami i jej poronieniu;
- po jednym haśle wznowa;
- po ponad 4 latach starań (w tym metodami wspomagania rozrodu);
- z kawałkiem jednego jajnika, strasznymi zrostami i siatką zabezpieczającą przepuklinę;
jestem w ciąży.
W 13 tygodniu, chociaż małe gabarytem jest na 12 tydzień.
Oczywiście boję się czy wszystko jest ok i czy będzie ok. Na poród domowy nie mam żadnych szans Na poród 'siłami' natury raczej również nie.
Ale chciałam Wam powiedzieć, że chyba wszystko jest możliwe.

[oldzinka]

Gratulacje. Trzymam kciuki z całej siły aby wszystko było dobrze. Dużo przeszłaś przez te 5 lat. Z całego serca życzę abyś a wiosnę mogła tulić w ramionach swoje maleństwo.

[kropkaa]

Czekamy razem z Tobą!

[marianna0077]

Jak dobrze że jesteś
A raczej: jesteście.

[juleg]

Cudownie!!! Cieszę się bardzo

[hortensjaaaa]

trzymam kciuki!

[nunia01]

Dziękuję za dobre słowa!

Już 19 tydzień. Wszystko w porządku. Szyjka trzyma. Mała (wiemy już, że to dziewczynka) bryka. Ja czuję się bardzo dobrze.

[oldzinka]

Oby tak dalej! Dawaj znać czasem.

[hortensjaaaa]

Takich informacji wiecej nam trzeba! Trzymaj się ciepło! A malenkaniech rośnie...

[nunia01]

28 tydzień.
Mamy troszkę kłopotów, ale wygląda na to, że póki co nie rzutują.
Mała rozwija się dobrze. Ja czuję się świetnie.
Mamy niestety pępowinę dwu-naczyniową, ale wygląda na to, że to wada izolowana. Czyli tylko ciut większy monitoring i ryzyko niewydolności łożyska pod koniec. No i od tygodnia walczę z cukrzycą ciążową. Poranne cukry niestety złe pomimo diety.
Poza tym czuję się świetnie, tylko trochę wkurzona, że pomimo zaleceń cukry nie są dobre.

[kaakaa]

Może zalecenia nie bardzo są? Np. zalecane przez wielu lekarzy grahamki bardzo podnoszą cukier.
Może warto rozważyć pomiary w nocy, jeśli za wysokie są cukry na czczo?

[nunia01]

Z pieczywa czasami przechodzi 'czysty' żytni razowiec. Z grahamką nawet nie próbowałam. Cukier podnosi mi nawet pieczywo chrupkie z pełnego przemiału, zjedzone do sałatki, w ilości jednej tekturki. W miarę dobrze funkcjonuję z ryżem i kaszą, trochę gorzej z makaronem. Mo i przechodzi mąka pszenna razowa. I to nawet w placku z jabłkiem Jak mi coś za bardzo cukier podnosi to próbuję drugi raz w innej konfiguracji i wykluczam.

Mi w ogóle lepiej robią na cukier posiłki z tłuszczem, a tłuszcz jest niewskazany. Jakby mi pozwoli Montignakiem 'jechać' to by było łatwiej, ale widzę, że mam tendencję do jedzenia za mało węglowodanów.

I tak sobie walczymy z cukrzycą. Ja jestem górą w dzień, ona wygrywa w nocy i rano. Pomiar nocny niestety powyżej 110.

Od dzisiaj pewnie już pojadę na nocnej insulinie.

[monicus]

Ja nie mam cukrzyc, za to mam hipoglikemie. Zwlaszcza w pierwszym trymestrze. Najlepiej mi robi nie jesc w ogole glutenowych produktow. Gryka rulez. Chleb gryczany, kasza z maslem, cebulka itp. Jajo z majonezem. Duzo orzechow, ziaren lnu, maslo sezamowe na pieczywie bg... I dawalam rade. Wszystko co mialo gluten i cukier po kilkunastu, kilkudziesieciu minutach powodowalo taki zjazd, ze mozg mi przestawal pracowac.
A poniewaz dieta w hippglikemii jest taka sama jak w cukrzycy, warto sprawdzic czy wywalenie glutenu, a zwlaszcza pszenicy nie poprawi syt. A na gryce to mozna prawie wszystko zmajstrowac. Nawet drozdzowke

35 tydzień za nami

[nunia01]

Pomimo cukrzycy ciążowej i walki z cukrami rannymi przy pomocy insuliny mała ma się dobrze. USG pokazało okolice 60 centyla, 2,5 kg, żadnych dysproporcji między głową a brzuszkiem. Cięcie planujemy na pierwszy tydzień lipca, ale mała w końcu się przekręciła, więc jakby jej się spieszyło, to można próbować

[yovenna]

Dziękuję, że przyszłaś tutaj po 5 latach i podzieliłaś się swoją historią! Powodzenia

Hania jest już z nami

[nunia01]

30 czerwca wieczorem przywitaliśmy Hanię. 53 cm, 3190, 10 punktów. Było nerwowo, bo na stół trafiłam po rutynowym badaniu KTG - małej zanikało tętno. Na szczęście zdążyliśmy.

Mała jest cudowna, ale to mówi na pewno każda mama. Dla mnie i dla kilku innych osób jest cudem.

Trochę nas trzymali w szpitalu, bo straciła za dużo na wadze i nie chciała przybierać. Później jeszcze przypętała się żółtaczka.

doradca laktacyjny na wizytę domowa w Warszawie, jeśli możecie polecić, mile widziany.

[oldzinka]

Gratulacje ogromne! Trzymałam cały czas kciuki za was. Cieszę się, że wszystko poszło dobrze. Życzę wszystkiego najlepszego na nowej drodze życia

[hortensjaaaa]

Cudownie! Myślałam o Tobie i maluszku!
Zdrowia dla małej! a Hania piękne imię

[juleg]

Wasz mały wielki cud, cieszę się bardzo i zdrowia życzę moc gratulacje!!!