Problemy z rówieśnikami-rola nauczyciela.

[malenka691]

Pytanie jak w temacie.Czy uważacie ze to normalne iz w 4 klasie podstawówki nauczyciel na prosbe dziecka które ma problem z rówiesnikami odpowiada;Nic mnie to nieobchodzi, sam sobie radź".Zaznaczam że dziecko ma problemy z odnalezieniem sie w grupie rówieśników,często jest atakiem żartów ze strony innych dzieci,a przez nas uczone jest tego aby zawsze z sytuacjami problemowymi zgłaszać sie do nauczyciela.Rozumiem ze dla nauczyciela może być to meczace ,ale czy w zwiazku z powyższym ma prawo do takowej reakcji?
lena

[blamblam]

moim zdaniem taka odp jest niedopuszczalna. rozumiem że czasem nauczyciel jest bezradny ale zeby tak bezceremonialnie olać dzieciaka?
Powinien porozmawiać przynajmniej, wysłuchac na czym polega problem, jesli trzeba porozmawiac z rodzicami z pedagogiem. Przecież to nie jest chyba trudne?

[malenka691]

Tez tak mysle,ale problem w tym że w takiej sytuacji przy ewentualnej konfrontacji nauczyciel zawsze sie wypiera ,w stylu-"takie słowa nie padły".W najbliższym czasie zebranie i przy tej okazji chciałabym porozmawiać z wychowawcą,ale nie bardzo wiem jak aby to odniosło skutek pozytywny

[mim288]

Jeśli nauczyciel jest wychowawcą klasy to na pewno ma obowiązek podjęcia działania. Na zebraniu powiedziłabym, że syn się skarżył na zachowanie kolegów i brak reakcji nauczyciela. Jeśli nauczyciel zaprzeczy zapytałabym sie jakie konkretne działania podjął. Jeśli nauczyciel zaprzeczy, że dziecko zgłaszało problem zapytałabym, czy nie widzi sam problemu i czy uważa, że to nie jego obowiązek (problem najwyraźniej jest, skoro dziecko skarży się w domu). Jesśli nauczyciel dalej się będzie wypierał powiedziałbym, "ale teraz z pewnością Pan/Pani została poinformowana, jakie działania wobec tego zamierza pan/ Pani podjąć? i nie odpuszczałabym braku odpowiedzi. Na kwestie, że porozmawiamy po zebraniu bo to problem indywidualny, powiedziałabym, że problem nie jest indywidualny tylko jest problemem złych relacji w klasie, więc dotyczy wszytkich uczniów. generalnie nie należy dać sie olać, wychowawca klasy czwartej ma za zadanie właśnie również dbać o dobre relacje w klasie (jako pedagog), ostatecznie wiadomości merytoryczne z zakresu klasy czwartej ma każdy rodzić, więc nauczyciel musi mieć jeszcze jakąś "wartość dodaną", której rodzice nie mają i na tym polegają jego kwalifikacje (jesli sobie nie radzi, lub nie chce radzić to nie powinien wykonywac tego zawodu).

[srebrnarybka]

A może odpowiedź nauczyciela jest właśnie tym pożądanym działaniem? Może służy zachęceniu dziecka do podjęcia samodzielnego wysiłku dla zintegrowania się z kolegami? Może warto też, by dziecko samo podjęło taką pracę? Na wyższych studiach też będzie chodził do profesorów, że koledzy mnie nie lubią?
Miałam kiedyś na uczelni taką sytuację. Zadałam grupie przeczytanie na nastęony tydzień fragmentów niewielkiej objętościowo książki, której biblioteka uczelniana miala 2 egzemplarze, czyli całkiem dużo, jak na marną bibliotekę młodej uczelni. Następnego dnia grupa przyszła do mnie na skargę, że Darek jakiś tam wypożyczył książkę do domu i nie daje kolegom poczytać. Zapytałam, czy mam Darkowi wpisać uwagę do dzienniczka, czy wezwać rodziców? No, i załatwili to sami.

[malenka691]

Wybacz ,ale porownywanie studentow do 10-latkow to chyba troche nie tędy droga.Jestem absolutnie za zacheceniem dziecka do rozwiązywania konfliktow,ale za zachecaniem a nie za mowieniem "nic mnie to nie obchodzi" ,bo uwierz mi daje to odwrotny skutek.Moj syn po całym tym zajściu stwierdził iz nigdy wiecej nie poprosi Pani o pomoc bo i tak nie pomoże.A potem ludzie dziwia sie że dzieci w szkołach tłuka sie do nieprzytomnosci ,skoro zachowania wydawac by sie mogło własciwe które wpajane sa dziecku przez rodziców brutalnie gina w szarosci dzisiejszych pedagogicznych realiów.

[srebrnarybka]

Wybacz ,ale porownywanie studentow do 10-latkow to chyba troche nie tędy droga.

Owszem, ale nie oznacza to, że 10latki nie powinny uczyć się samodzielności.

Jestem absolutnie za zacheceniem dziecka do rozwiązywania konfliktow,ale za zac
> hecaniem a nie za mowieniem "nic mnie to nie obchodzi" ,

To, że pani tak mówi, wcale nie znaczy, że jej nie obchodzi. Może mówi tak dlatego, by
Młody spróbował samodzielnie rozwiązać problem, nie licząc na panią?

A potem ludzie dziwia sie że dzieci w szko
> łach tłuka sie do nieprzytomnosci ,skoro zachowania wydawac by sie mogło własci
> we które wpajane sa dziecku przez rodziców brutalnie gina w szarosci dzisiejszy
> ch pedagogicznych realiów.

Ja nie wiem, czy latanie z wszystkim do pani jest właściwe. Koledzy powinni uczyć się rozwiązywać swoje sprawy sami. Po to są kolegami i po to przede wszystkim chodzi się do szkoły.

[blamblam]

też jestem za samodzielnością dzieci ale czy nauczyciel nie powinien jednak zapytać czy dziecko próbowało rozwiązać problem samo i nie dało rady czy od razu poszło do nauczyciela? bo może próbowało. Zgadzam sie ze powiedzenie 10-latkowi który próbował coś zrobić ale mu sie nie udało nie interesuje mnie to radź sobie sam może go tylko pognębić a nie zmobilizować. po za tym reakcja jednak powinna byc dostosowana do psychiki dziecka. to co jednych mobilizuje na innych działa wręcz odwrotnie. Nie uważam że rolą nauczyciela jest rozwiązywanie problemów za dziecko ale wspieranie go i ew pokierowanie. Moze problem tkwi w dziecku i trzeba go rozwiązać z pomocą rodziców i pedagoga. może tkwi w klasie i trzeba porozmawiac z rodzicami innych dzieci. 10-latek sam do tego nie dojdzie. po za tym porównanie sytuacji kiedy dziecko ma problemy z grupą do sytuacji z książka na uczelni jest chyba niewłaściwe. W pierwszym przypadku chodzi o relacje międzyludzkie i uczucia w drugim prawdopodobnie o przedsiębiorczość i o to czy uczniom tak naprawdę sie chciało czy poszli na skróty. To jednak inna kategoria problemu.

[srebrnarybka]

po za
> tym porównanie sytuacji kiedy dziecko ma problemy z grupą do sytuacji z książka
> na uczelni jest chyba niewłaściwe. W pierwszym przypadku chodzi o relacje międ
> zyludzkie i uczucia w drugim prawdopodobnie o przedsiębiorczość i o to czy uczn
> iom tak naprawdę sie chciało czy poszli na skróty. To jednak inna kategoria pro
> blemu.

W obu wypadkach chodzi o więzi międzyludzkie, o koleżeństwo. Studenci nie potrafili jako grupa rozwiązać problemu niekoleżeńskiego zachowania kolegi, który zachomikował książkę dla siebie i liczyli na to, że ja polecę mu, by udostępnił książkę kolegom. Inaczej powiedzieliby mi, że nie mogą dostać książki, a nie, że przetrzymuje ją Darek. Czyli zachowali wg recept, których dzisiaj uczy się dzieci w szkole: niczego nie rozwiązywać w grupie samodzielnie, ze wszystkim chodzić do pani. Dla mnie to chore i zabija więzi międzyludzkie. To jest oczekiwanie, że pani sama z siebie sprawi, że koledzy poubią dziecko itp. Na sympatię kolegów trzeba sobie zapracować samemu i jest to ciężka praca. Owszem, wychowawczyni 10latków powinna monitorować sytuację w klasie, wkraczać, jeśli komuś dokuczają, dowartościowywać osoby lekceważone przez kolegów itp. itp. Ale przychodzenie do pani, że nikt mnie nie lubi, to pójście na łatwiznę. To jest tak, jakby oczekiwać od rządu, że zapewni nam odwzajemnioną miłość. Ucząc dzieci, że z każdym problemem lata się do pani utrudnia się im stworzenie własnego środowiska. A szkoda, bo środowisko to bardzo cenna wartość, moim zdaniem - potrzebna w życiu tak samo, jak rodzina. Zwłaszcza, że z rodziną różnie bywa. Każdemu życzę dobrze, ale każdy może stracić współmałżonka w wypadku, może zostać porzucony, może okazać się, że nie może mieć dzieci, etc. I brak środowiska w takiej sytuacji pogłębia tylko tragedię.

Jedyna różnica między tym, co obserwuję na uczelni, i opisaną sytuacją to różnica wieku. Ale w sposób, jaki to opisujecie, uczycie dzieci takich postaw.

[morekac]

Problem z kolegami a problem z książką to są 2 różne sprawy. Być może 10-latkowie załatwiliby problem książkowy podobnie jak studenci - poszliby do kolegi i przemówili do rozsądku

Na sympatię kole
> gów trzeba sobie zapracować samemu i jest to ciężka praca.
Czy koledzy darzą dziecko sympatią czy też nie -nie uważasz, że nie powinni mu dokuczać? Jeśli nauczyciel ma zgłoszone zachowania agresywne wobec jednego z dzieci w klasie - nie powinien czekać, aż sytuacja zrobi się gorsza.

[srebrnarybka]

Problem z kolegami a problem z książką to są 2 różne sprawy. Być może 10-latkow
> ie załatwiliby problem książkowy podobnie jak studenci - poszliby do kolegi i p
> rzemówili do rozsądku

Czytaj ze zrozumieniem. Studenci nie poszli do kolegi i nie przemówili mu do rozsądku, tylko poszli na skargę do wykładowcy, oczekując, że wykładowca zmusi kolegę do udostępnienia książki. I to właśnie chodzi, żeby nauczyć samodzielnego rozwiązywania problemów w grupie.

Czy koledzy darzą dziecko sympatią czy też nie -nie uważasz, że nie powinni mu
> dokuczać? Jeśli nauczyciel ma zgłoszone zachowania agresywne wobec jednego z dz
> ieci w klasie - nie powinien czekać, aż sytuacja zrobi się gorsza.

Oczywiście, że nauczyciel powinien reagować na dokuczanie. Ale to, że odpowiada "poszkodowanemu" - radź sobie sam, nie musi znaczyć, że olewa jego problem. Po pierwsze może tak odpowiedzieć poszkodowanemu, żeby nie dawać mu satysfakcji (tak, kochany, zaraz ukaram tych strasznych łobuzów, którzy ci dokuczają), bo w ten sposób pogłębi rozdźwięk w grupie. Po drugie - może uznać, że przyczyna dokuczania leży w jakichś cechach poszkodowanego i on też powinien popracować nad tym, by nie być już przedmiotem dokuczania. I mimo udzielenia takiej odpowiedzi nauczyciel może reagować, ale w sposób niezauważalny dla poszkodowanego. Byłoby lepiej ocenić całokształt działalności nauczyciela, a nie tylko to, co opowiedział. Przy okazji: dla mnie jest oczywiste, ze dokucza się skarżypytom. Dla większości dzisiejszych mam już nie, bo one uczą swoje dzieci skarżypyctwa.
Oczywiście istnieją też nauczyciele, którzy takie problemy olewają, ale to jest karygodne.

[morekac]

Oczywiście, że nauczyciel powinien reagować na dokuczanie. Ale to, że odpowiada
> "poszkodowanemu" - radź sobie sam, nie musi znaczyć, że olewa jego problem.
dla poszkodowanego znaczy to dokładnie olanie. Nawet jeśli nauczyciel nie wie, co z tym fantem w tej chwili zrobić itp. znacznie lepiej - moim zdaniem - byłoby odpowiedzieć: Nie wiem, co z tym zrobić, ale pomyślę...

Przy okazji: dla mnie jest oczywiste, ze dokucza się skarżypytom. Dla wi
> ększości dzisiejszych mam już nie, bo one uczą swoje dzieci skarżypyctwa
Dla mnie jest oczywiste, że nie dokucza się nikomu. Jest też dla mnie oczywiste, że jeśli człowiek nie może sobie sam poradzić - szuka pomocy u innych.

Studenci nie poszli do kolegi i nie przemówili mu do ro
> zsądku, tylko poszli na skargę do wykładowcy, oczekując, że wykładowca zmusi ko
> legę do udostępnienia książki. I
potem zaś - jak mniemam - studenci poszli do kolegi rozwiązać problem z książką w rozmowie bezpośredniej. I takie rozwiązanie być może wpadłoby do głowy 10-latkom. Chociaż akurat tego nie jestem pewna - to zbyt piękny pretekst, aby nie czytać lektury

[srebrnarybka]

Przy okazji: dla mnie jest oczywiste, ze dokucza się skarżypytom. Dla wi
> > ększości dzisiejszych mam już nie, bo one uczą swoje dzieci skarżypyctwa
> Dla mnie jest oczywiste, że nie dokucza się nikomu. Jest też dla mnie oczywiste
> , że jeśli człowiek nie może sobie sam poradzić - szuka pomocy u innych.

Chodziło mi o to, ze skarżypyctwo jest takim zachowaniem, które łatwo może zostać napiętnowane przez grupę i wobec tego skarżypyta często pada ofiarą dokuczania przez kolegów. Co nie znaczy, że aprobuję jakieś przesadne, agresywne złośliwości. Z drugiej strony uważam skarżypyctwo i niesolidarność z kolegami za tak naganne, że rozumiem napiętnowanie i odrzucenie przez grupę osoby, która tak się zachowuje. No, i to napiętnowanie i odrzucenie może przybierać takie formy, że napiętnowany skarżypyta uzna je za dokuczanie. Oczywiście nie aprobuję bicia, specjalnych złośliwości, rzucania, czy zaczepiania skarżypyty. Ale za dopuszczalny uważam np. totalny bojkot. Skoro jesteś niesolidarny i nielojalny, to nie przyjmujemy ciebie do grupy. Chcesz być w grupie - musisz akceptować pewne podstawowe standardy. No i tu już mogą być zachowania uznane za dokuczanie typu niewpuszczenia do kółka grającego w gumę czy opowiadającego sobie dowcipu na przerwie.

Studenci nie poszli do kolegi i nie przemówili mu do ro
> > zsądku, tylko poszli na skargę do wykładowcy, oczekując, że wykładowca zm
> usi ko
> > legę do udostępnienia książki. I
> potem zaś - jak mniemam - studenci poszli do kolegi rozwiązać problem z książką

Co było potem - mnie nie obchodzi. Nie powinno było być tego, co było przedtem, czyli skarżenia na kolegę do wykładowcy.

I takie rozwiązanie być może wpadłoby do głowy 10-la
> tkom.

Jeśli nie wpadło 20latkom, dlaczego mialoby wpaść do głowy 10 latkom? Czy człowiek między 10tym a 20tym rokiem życia głupieje?

No i poza tym - a jakby kolega mimo przemówienia do rozumu nie udostępnił książki? Był drugi egzemplarz, ale "obdzielenie" się nim byłoby bardziej klopotliwe, niż dwoma. Więc lektura byłaby i tak przeczytana, ale grupa miałaby słuszny żal do Darka, ktory zachomikował drugi egzemplarz. Zatem straciliby do Darka sympatię, może nie zapraszali go na imprezy, nie zagadywali do niego w przerwach między zajęciami, rozkolportowali informację o sobkowstwie Darka na innych rocznikach. I wtedy Darek twierdzilby, że padł ofiarą dokuczania czy wręcz mobbingu.

Oczywiście, że nauczyciel powinien reagować na dokuczanie. Ale to, że odpowiad
> a
> > "poszkodowanemu" - radź sobie sam, nie musi znaczyć, że olewa jego proble
> m.
> dla poszkodowanego znaczy to dokładnie olanie. Nawet jeśli nauczyciel nie wie,
> co z tym fantem w tej chwili zrobić itp. znacznie lepiej - moim zdaniem - byłob
> y odpowiedzieć: Nie wiem, co z tym zrobić, ale pomyślę...

Czy słyszałaś o czymś takim, jak wychowanie pośrednie? Tzn. wychowawca nie mówi wychowankowi: teraz będę wyrabiał w tobie cechę odwagi, zatem polecam ci stać na warcie w nocy, tylko poleca stać na tej warcie po to, by taką cechę u wychowanka wyrobić, chociaż wychowanek nie jest tego świadom. I nie wykluczam, że odpowiedź: radź sobie sam może być formą wychowania pośredniego.

W trakcie dyskusji przyszłą informacja, że bohater wątku ma ZA. Ze względu na trudności osób z ZA oczywiście nauczyciel powinien więcej uwagi poświęcić funkcjonowaniu takiej osoby w grupie. Co nie oznacza, że moich wcześniejszych uwag nie uważam za sensowne na poziomie ogólności. Przyznała to zresztą założycielka wątku.

[verdana]

Srebrnarybko, mylisz pojęcia. Poskarżenie się przesladowanego dziecka na zachowanie kolegów nie jest skarżypyctwem - jest prosba o pomoc. Przerazajace wydaje mi się uczenie dzieci, ze jesli ktoś im dokucza, pobije, żartuje w sposób nieprzyjemny czy chamski - nie mają zadnego prawa do skarki i obrony. Że mają radzić sobie same z kimś, kto jest agresywny.
Doroslym nikt jakos tego nie radzi. Twoi studenci nie mogli czytać lektury. To inna sytuacja. Ciekawe, czy to samo odpowiedziałabyś dziewczynie, ktora przyszłaby się poskarżyć na próbe molestowania przez kolegów czy wykladowcę - TO jest analogiczna sytuacja.
Ja jakoś nie powiedziałam studentce, ze mnie to nie obchodzi, tylko zrobilam aferę. Twoim zdaniem studentka była skarżypytą i powinna sama sobie poradzić?

[srebrnarybka]

Napisałąm o tym, że dopuszczam skarżenie w sytuacjach EKSTERMALNYCH. Zapewne taka była. Jak dwóch drabów mnie napadło na ulicy i wyrwało torebkę, zgłosiłam to na policję, bo to też była sytuacja ekstremalna, a oni nie byli moimi kolegami i nie byłam z nimi w żadnej grupie. Ale trudno mi sobie wyobrazić, że skarżę się na kolegów z grupy, bo chcę się z nimi kolegować, i na skutek nakazu władzy wyższej koledzy przyjmują mnie do grupy? Coś tu nie gra. Jeżeli chcę być w grupie, to przyjmuję jej reguły i jestem z grupą solidarna, a jeżeli na grupę skarże, to nie oczekuję, że grupa mnie przyjmie i zostanę członkiem grupy. Jeżęli w grupie źle się dzieje, to albo mówię to w oczy i usiłuję to poprawić, albo zmieniam grupę. Jeżeli dla ucznia koledzy z klasy są ważni i chce, by byli jego kolegami, to nie skarży na nich do nauczyciela. Jeżeli skarży, to niech się nie dziwi, że nie traktują go jako kolegę. Owszem, może i powinien skarżyć, jeżeli go będą bić czy też zachowywać się agresywnie i groźnie, bo ma prawo się bronic przed agresją, to jest właśnie ta sytuacja ekstremalna. Ale wtedy wiadomo, że z tymi kolegami kolegować się nie warto, bo ich zachowanie na to nie zasługuje, wtedy to nie są koledzy, tylko uczniowie tej samej klasy. To inna sytuacja, ale oczywiście wtedy też jest dramat, bo to znaczy, że szkołą nie spełnia swoich podstawowych funkcji socjalizacyjnych. Natomiast skarżenie do nauczycielki, że koledzy mnei nie lubią i oczekiwanie, że wskutek tego polubią, może na polecenie nauczycielki, jest nieporozumieniem.

Co studentów i lektury: w bibliotece była DWA egzemplarze, co rzadko się zdarzało, najczęściej byl jeden i dawali radę przeczytać. Mieli zadane niewielkie fragmenty i mogli sobie ten jeden skserować, chociaż oczywiście byłoby im wygodniej, gdyby mieli do dyspozycji oba. Poza tym istnieją też inne biblioteki, niż uczelniana. A do owego Darka powinni byli pójść sami, a nie skarżyć na niego do mnie. I w tym widzę problem. Nie mówiąc o tym, ze gdyby tworzyli jakąkolwiek grupę, to Darek by tego nie zrobił, bo nie chciałby utrudniac życia kolegom. No, i być może bałby się wykluczenia z grupy za niekoleżeńskie zachowanie. Chociaż może też powiedzielibyście, że to grupa dokucza biednemu Darkowi etc.

Co do molestowanej studentki - parę postów niżej napisałam na temat moich relacji ze studentami. Gdyby skarżyła się na molestowanie, podjęłabym jakieś działanie, oczywiście po zbadaniu sprawy, bo skarga może być również wyssana z palca. No, i studentka, która skarży sięna wykładowcę, nie występuje przeciw solidarności grupowej, bo wykładowca to nie kolega.
Miałam kiedyś wypadek, gdy wariat wykłądowca prześladował głuchoniemą studentkę, nie zaliczył jej i wyśmiewał to, że pisała niegramatycznie. Byłam opiekunką roku, o sprawie poinormowali mnie jej koledzy, napisałam list do wykładowcy z zapytaniem, jakie są powody niezaliczena studentki i w jakim sposób można jej pomóc, by nadrobiła braki, odpowiedział mi chamskim listem, z którego wynikało, że nie ma zamiaru jej zaliczyć, poszłam z tym listem do dziekana i wyznaczono dziewczynie egz. komisyjny, który zdała. Cała sprawa była dowodem na istnienie więzi grupowych (koledzy, którzy poinformowali o kłopotach koleżanki), a skarżyli się nie na koleżankę, tylko na wykładowcę, czyli kogoś, kto z natury rzeczy jest przeciwstawny studentom.

[verdana]

Ekstremalna? Dlaczego uwazasz, że slowne molestowanie doroslej kobiety jest czymś gorszym niż uczynienie sobie z dziesięciolatka kozla ofiarnego? Że dorosla kobieta musi iść po pomoc, a dziesięciolatek, zmuszony do przebywanie w tej klasie ma umieć sobie sam poradzić? Obawiam sie, ze tylko z jednego powodu - nie traktujesz dziecka powaznie. Jego klopoty sa zawsze drobne i niewazne, klopoty doroslej osoby w podobnej sytuacji - sa ekstremalne. Miedzy molestowaniem slownym a wyśmiewaniem przez grupe nie ma większej różnicy. Oprócz tej, ze studentka moze przerwać studia, a dziecko musi pozostać z napastującymi go kolegami. Nie ma żadnych szans na zmianę grupy.
Prawde mówiąc, wychowanie dziecka na zasadzie "w grupie przyjmujesz jej reguły" to dokladne przeciwieństwo tego, co zawsze chciałam osiągnąć. Uczenie obrzydliwego, skrajnego konformizmu. Jestem czlonkiem grupy - cóż, widzę, ze moi koledzy kogoś przesladują i milczę? W imię solidarności i chęci pozostania w grupie. Mowie to w oczy? Mając dziesieć lat? I oczekuję, ze kolega pod wpływem moich swiatłych wskazówek się zmieni? Nie powiem mamie, ze kolega z gimnazjum pije i ćpa, tylko będę mu robila pogadanki moralne?
Chyba cos ci się pomyliło. Dzieci to nie są dorosli. Dziecko, ktore zachowuje się źle, moze jednoczesnie być wcale niezłym kolegą.
Nie rozumiesz też, że dziecko, ktorego nikt nie lubi potrzebuje rady i pomocy. Nie ma doswiadczenia, aby samemu się zmienić, nie wie co robi źle, a czasem - jeśli zostalo wyznaczone na kozła ofiarnego- nic nie robi źle. Jeśli się nie poskarży, jest w sytuacji bez wyjscia. To nie chodzi o ukaranie kolegów, ale o jakieś działania pani - przesadzenie dzieci, podzielenie na grupy tak, aby dziecko bie było wyeliminowane. To problem, z ktorym dorosli idą do psychologa - dziecko moze iść tylko do rodziców lub do pani.
Gdyby dziecko poskarzyło, ze Darek zabiera mu książkę - to bylaby sytuacja Twoich studentów. Sytuacja na uczelni bylaby podobna do tej w szkole, gdyby jedną osobe z grupy cała reszta świadomie pozbawiała egzemplarza, pilnujac, by zawsze był wypozyczony przez kogos innego, nie dając ksero i notatek. Bez powodu, bo "tak", bo nam się nie podoba, niech się wynosi. Czym innym jest jeden niegrzezny Darek w grupie, a czym innym cała grupa swiadomie przesladująca Darka.

[srebrnarybka]

Ekstremalna? Dlaczego uwazasz, że slowne molestowanie doroslej kobiety jest czy
> mś gorszym niż uczynienie sobie z dziesięciolatka kozla ofiarnego? Że dorosla k
> obieta musi iść po pomoc,

Sądziłam, że jednak chodzi o bardziej konkretne molestowanie seksualne, propozycje zaliczenia egzaminu w łóżku czy coś podobnego. Sama byłam przez 2 ostatnie lata ofiarą molestowania słownego przez wicedyrektora instytutu na uczelni (bez podtekstów seksualnych), owszem, raz i drugi poskarżyłam się dyrektorowi, który to olał, zresztą sam też tępił mnie w sposób bardziej wyrafinowany, ponieważ sprzeciwialam się machlojkom na uczelni, w których dyrekcja brała czynny udział. Wobec tego zmieniłam pracę. Teoretycznie mogłabym podać sprawę do sądu o mobbing, ale nie widzę sensu. Po pierwsze wice wymyślał mi wulgarnymi wyrazami na ogół bez świadków, ewentualni świadkowie niektórych awantur, albo którzy widzieli mnie po wyjściu z gabinetu dyrekcji, boją się sami stracić pracę i narazić na podobne szykany, więc zeznają, że nie pamiętają, albo nie słyszeli, więc bardzo trudno będzie to udowodnić. Sąd rozpatrywałby to ze 3 lata, a w tym czasie dyrekcja zgnoiłaby mnie do reszty. A nawet jeśli sąd uznałby moje racje i pozbawił wice funkcji, to i tak pozostałby na uczelni, a jego miejsce zająłby jakiś jego kolega od przekrętów, który też dałby mi popalić. I co najważniejsze - nawet po ewentualnym wygranym procesie atmosfera nie byłaby lepsza, bo osoby robiące machlojki może rzadziej by mi wymyślały, a nie zaprzestałyby realizacji swoich ciemnych interesów, i o jakiejkolwiek z nimi współpracy nie mogłoby być mowy. Żaden wygrany proces nie uzdrowiłby atmosfery na uczelni. Wobec tego poszukałam sobie lepszej uczelni. Natomiast sprawiedliwość zapewne i tak zostanie wymierzona: moje odejście zmniejszyło odpowiednie pogłowie osób ze stopniami naukowymi, co zapewne skończy się odebraniem prawa doktoratów i akredytacji.

dziesięciolatek, zmuszony do przebywanie w tej klas
> ie ma umieć sobie sam poradzić? Obawiam sie, ze tylko z jednego powodu - nie tr
> aktujesz dziecka powaznie. Jego klopoty sa zawsze drobne i niewazne, klopoty do
> roslej osoby w podobnej sytuacji - sa ekstremalne. Miedzy molestowaniem slowny
> m a wyśmiewaniem przez grupe nie ma większej różnicy. Oprócz tej, ze studentka
> moze przerwać studia, a dziecko musi pozostać z napastującymi go kolegami. Nie
> ma żadnych szans na zmianę grupy.

Traktuję bardzo poważnie sytuację 10latka. Sama byłam takim dzieckiem zbiorowo wyśmiewanym i odrzucanym przez grupę przez 8 lat podstawówki, trochę w LO i dobrze wiem, co piszę. I wiem, że nie ma innej drogi, by być zaakceptowanym przez grupę, niż własna krwawa praca, polegająca na pielęgnowaniu tego, co łączy, życzliwości dla kolegów, umiejętności zrezygnowania z własnych zachcianek dla dobra różnych przedsięwzięć grupowych (tzn. jak umawiamy się, do kina w 8 osób dlatego, że chcemy być razem, to potrafię zrezygnować z zamiaru obejrzenia filmu, na który tylko ja chcę iść, gdy pozostałe 7 osób chce obejrzeć co innego, jak chcemy pójść na spacer i większość chce nad rzekę, a ja do lasu, to godzę się na tę rzekę etc, innym razem koledzy pójdą ze mną do lasu), traktowania kolegów poważnie i uczenia się także od nich tego, co oni mają ciekawego do powiedzenia, przyjmując w pokorze do wiadomości, że są takie afery życia, o ktorych w domu nie nauczono i których trzeba się uczyć od kolegów, i solidarności. Gdy szłam do szkoły, nie miałam o takich zachowaniach pojęcia, bo rodzice mnie ich nie nauczyli, oczekiwali ode mnie, bym była grzeczna, czytala książki, dobrze się uczyła, nie miałam żadnej praktyki w kontkaktach z rówieśnikami, i uczyłam się tego na głębokiej wodzie. Sądząc po liczbie moich znajomych i przyjaciół - osiagnęłam sukces. Może wyrażam sie niezbyt jasno, ale wiem, że nie osiągnie się akceptacji przez grupę bez własnego wysiłku, to nie jest rzecz dana z natury.
Co do zmiany grupy: jeżeli klasa jest jakaś zupełnie niemożliwa do zintegrowania, rodzice powinni 10latka zabrać do innej, jak uczyniła np. mama-dorota. Zakładam, że rodzice mają kontakt psychiczny z dzieckiem i wiedzą, czy ono ma kolegów, czy jest lubiane, czy boi się szkoły etc. Zresztą rozmowy na taki temat z rodzicami to nie jest skarżenie, bo rodzice nie są władzą dla kolegów i są najbliższymi osobami dziecku. Jeżeli więc sytuacja jest beznadziejna - szuka się lepszej szkoły. Jeśli rokuje nadzieje - zachęca się dziecko do pracy nad integracją (zaprasza się kolegów do domu, czy na wspólną wycieczkę, pilnuje się, by dziecko obejrzało w TV najmodniejszy film, czy przeczytało popularną książkę, by mieć o czym rozmawiać z kolegami, dba się o to, by nie jego ubranie nie wzbudzało śmieszności, by dziecko nie było mniej sprawne ruchowo od kolegów, wspieranie takich zainteresowań czy dokonań dziecka, które mogą być szczególnie akceptowane przez grupę etc. etc.), tłumaczy się, że warto jednak spróbować nie obrażać się na kolegów, rozumiemy, że jest ci przykro, ale koledzy zapewne nie zdawali sobie sprawy, jak dużą przykrość ci zrobili, warto im przebaczyć i spróbować z nimi zaprzyjaźniać się dalej, warto też nauczyć, że ludzie sympatyczni, życzliwi i wartościowi, z ktorymi warto się przyjaźnić, też nieraz zrobią nam w życiu niejedną przykrość świadomie czy nieświadomie i mimo tego nie warto ich przekreślać, oczywiście, że dobrze, żeby ta praca była wsparta przez szkołę, ale nie można uczyć dziecka, by z każdą najdrobniejsza sprawą latało do pani, bo wtedy dziecko czuje się zwolnione od wszelkiego wysiłku. I co najważniejsze: pani może zabronić wyśmiewać dziecko, ale nie może nakazać, by koledzy dziecko polubili. A jak lubić nie będą, to jak pani się odwróci, będą wyśmiewać dalej. Cały czas jednak się upieram, że chodzi się do szkoły przede wszystkim po to, żeby nauczyć się funkcjonować w grupie, a nie tylko po to, by uczyć się we względnym spokoju bez wyśmiewania przez uczniów tej samej klasy, którzy kolegami nie są i nie mają być. Jeżeli to niemożliwe, klasę trzeba zmienić.

Prawde mówiąc, wychowanie dziecka na zasadzie "w grupie przyjmujesz jej reguły"
> to dokladne przeciwieństwo tego, co zawsze chciałam osiągnąć.

Jak inaczej można funkcjonować w grupie? Po prostu trzeba wybrać takie grupy, których reguły są możliwe do zaakceptowania bez łamania sumienia. Myślę, że jednak większość klas szkolnych nie składa się z potworów i reguły tam panujące da się zaakceptować.


Uczenie obrzydli
> wego, skrajnego konformizmu. Jestem czlonkiem grupy - cóż, widzę, ze moi koledz
> y kogoś przesladują i milczę? W imię solidarności i chęci pozostania w grupie.

Albo próbuję zmienić sytuację od wewnątrz, albo zmieniam grupę. Nie mogę pozostawać w grupie, będąc wobec niej nieojalna, i nie spowoduję jej zmiany. Bardzo wiele lat od wieku szkolnego zabiegałam o nawiązywanie więzi w różnych środowiskach, mam znajomych w różnych środowiskach, o różnych pogladach, w różnych sytuacjach życiowych. Zrobilam szybki rachunek sumienia - chyba przez całe życie nie zaakceptowałam jakiegoś poważnego świństwa z konformistycznej chęci pozostania w grupie. Potrafilam zrezygnować z wielu własnych zachcianek, wygody, wolnego czasu, który przeznaczałam na pomoc dla kogoś, ale nie potrafię sobie przypomnieć, bym dla konformistycznej chęci pozostania w grupie akceptowała czyjąć krzywdę. Zbyt dobrze może pamietałam własne osamotnienie ... Nie potrafię sobie przypomnieć, by grupa klasowa w LO miała jakąś ofiarę klasową czy kogoś, kogo by prześladowała. To doprawdy nie jest grupie potrzebne do scementowania się. Natomiast jako pracownik (pracuję 28 lat) mniej lub bardziej zdecydowanie, ale jednak wyraźnie, okazywałam solidarność i lojalność wobec osób szykonowanych przez przełożonych, za co te osoby nie zawsze odpłacały mi jednakową lojalnością. Chyba nie jest to objawem konformizmu... cdn.

> Mowie to w oczy? Mając dziesieć lat? I oczekuję, ze kolega pod wpływem moich s
>

[airam.as]

Nieprawda srebrna rybka. Dziecko powinno isć i zglosić komu trzeba, że dzieje się. Mało tego, powinno umieć to zrobić, mieć odwagę. I nie bać się, że będzie gnębione jeszcze bardziej wskutek złozonej skargi, tylko otrzyma wsparcie. Nie ma w tym nic złego, pójść i złożyć skargę.
Kiedyś bardzo, ale to bardzo zależało mi na "przeniesieniu" swoich korzeni do Polski, czyli powrocie tu. Nie miałam żadnego wsparcia, nic. Przez dwa lata niecałe przerobiłam CAŁY material polskiej szkoły łącznie z materiałem zalecanym i ponadprogramowym. Dostałam się. Z punktacją druga w kolejności. I co? I nic. Trafiłam na debila, prowadzącego przedmiot kierunkowy, czyli miałam z nim do czynienia codziennie przez jedną- dwie pary, który przez połtora semestra wyzywłam mnie przy grupie od "russo" (o innych rzeczach, które dziś lekko kwalifikują sie pod mobbing, nie wspomnę), a ja nie potrafiłam pójść i sie poskarżyć. Po prostu, złożyć skargę. Pójść do opiekuna roku (raz bylam, ale mnie zlała), do dziekana, do wszystkich świętych wreszcie. Nie potrafilam, bo uważałam, że oni mają prawo to robić, widocznie tak to jest. Co w rezultacie skonczylo sie rezygnacją ze studiów po niecałych dwóch semestrach, z marzeń, ciężkim załamaniem nerwowym i probami samobójczymi.
Dlatego moje dziecko jest uczone, i ma wbijane do łba - grupa, nie grupa - jak widzisz, że dzieje się coś złego z Tobą, czy z kolegą to masz wręcz obowiązek bronić się,bronić, skarżyć, interweniować. Nie krygować się, nie udawać, że nic się nie dzieje, bo to do niczego nie prowadzi, co najwyżej do jeszcze większych nieszczęść.

[srebrnarybka]

to jest OT, bo gnębił Cię wykładowca, czyli Twój przełożony, a nie kolega. Było to oczywiście z jego strony chamstwo i mnie, jako wykładowcy, jest wstyd za niego.
Ale iść do przełożonego skarżyć na kolegę to nie nie jest żadna odwaga. Wręcz przeciwnie, to jest chowanie się za autorytetem przełożonego, podnoszenie własnej pozycji zamiast upomnieć kolegę otwarcie.

[airam.as]

Przełożony mojego "przelożonego" nie zrobil nic w tej sprawie, kiedy sprobowałam raz, bo na więcej odwagi nie miałam. Nie zareagowal, bo trzymal sztamę ze swoim podwladnym. Taka mentalność. Zareagowal ( i to w stylu, "ach, naprawdę? nic nie wiedzieliśmy o problemie!") dopiero jak osoba zupełnie z innego wydziału zainterweniowala, ale bylo juz za poźno.
Więc żadne OT, bardzo często nauczyciele/dyrekcja w szkolach mają taki stosunek do konfliktów w klasie. Tępiłam to i tępić będę z całą stanowczością, szczególnie, jesli chodzi o dziecko.

[srebrnarybka]

Cały czas opowiadasz o konflikcie podwładnego (studentki) z przełożonym (wukładowcą). Natomiast dyskusja dotyczy skarżenia na KOLEGÓW, czyli osoby równorzędne, do przełożonego.

[airam.as]

srebrnarybka napisała:

> Cały czas opowiadasz o konflikcie podwładnego (studentki) z przełożonym (wukład
> owcą). Natomiast dyskusja dotyczy skarżenia na KOLEGÓW, czyli osoby równorzędne
> , do przełożonego.

A czym że jest brak reakcji na skargę studentki na wykładowcę do jego przełozonego jak nie paskudnym poplecznictwem, co tak promujesz tutaj? Bo na "grupę" się nie skarży i grupy się nie upomina co do niewłaściwego jej zachowania ? Trafisz wśrod wrony, kracz jak one?
A pytanie jak w temacie pozostaje. Rola nauczyciela - czyli przełożonego. I jak pomóc dziecku w sytuacji kiedy nauczyciel ma postawę "nic nie widzę, nic nie słyszę, o niczym nie wiem".

ps. W jakim wieku masz dzieci/dziecko?

[srebrnarybka]

A czym że jest brak reakcji na skargę studentki na wykładowcę do jego przełozo
> nego jak nie paskudnym poplecznictwem, co tak promujesz tutaj?

Właśnie nie promuję. Przeczytaj uważnie, napisałam o tym, jak broniłam studentki przed niewłaściwym zachowaniem wykładowcy. Skarżenia się na przełożonego nie uważam za donosicielstwo, bo skarżący ma z natury rzeczy gorszą pozycję wyjściową i boi się represji, więc jeśli decyduje się złożyć skargę, jest duże prawdopodobieństwo, że skarga jest prawdziwa. Ponadto podwłądny ma mniejsze możliwości działania i słabszą pozycję, więc nie jest dziwne, że "popdpiera się" autorytetem jeszcze wyższej władzy. Nie jest też kolegą przełożonego, (wykladowcy), więc tamtem nie oczekuje od niego lojalności czy koleżeństwa. Natomiast moje uwagi na temat donosicielstwa dotyczą donoszenia na kolegów do współnej władzy z jednoczesnym liczeniem na to, że koledzy pozostaną kolegami i będą traktowali jak kolegę, czyli obdarzali zaufaniem. To jest dla mnie nieporozumienie.

[airam.as]

zgadzam się z taka wykladnią. ALE.
Nie mowimy o doroslych ukladach i układzikach, o zabarwieniu często wręcz mafijnym, panujących na każdej uczelni dziś. Miałam "przyjemność" przez dzięsieć prawie lat poznawać to środowisko już nie z pozycji studentki. Bo studia mam juz dawno za sobą i to nie jedne. I nie dziwię Ci się, że jeśli nie potrafisz tego "carstwa" obalić, to uciekasz. Masz po prostu wypracowany taki schemat postępowania. Schemat obronny.
Ale to , co próbujesz tu przemycić, te klimaty uczelniany i syf jaki tam panuje, nijak się ma do relacji i zasadniczego pytania autorki postu dziecko-grupa-nauczyciel. Reakcja. Czy i jaka powinna być.
Tyle w temacie.

[srebrnarybka]

to co pisze o mojej bylej już na szczęście uczelni, nie dotyczy chwała Bogu wszystkich. Uciekam dopiero z jednaj po prawie 20 latach pracy, więc nie jestem awanturna. O sprawach uczelni napisałam w kontekście mobbingu, bo jako najlepszą receptę proponowano tu składanie skarg wszędzie, gdzie to możliwe. Opisałam swój przypadek po to, by pokazać, że ustawa antymobbingowa niewiele tu może pomóc i nie zawsze to, że coś można wyegzekwować prawem, świadczy o tym, że ma to sens i poprawi rzeczywistą sytuację. Trochę tak, jak z rozwodem: cóż z tego, że uzyskam od sądu orzeczenie, że to mąż jest winien rozkładu małżeństwa, jeśli małżeństwo się i tak rozpadnie?
Co do sprawy założycielki wątku - rzecz jest skomplikowana. Myślę, że rozsądnie radzi na końcu joa66, by matka porozmawiała z wychowaczynią i to nie w formie skargi na poprzednie zachowanie, tylko przedstawiając problem. I to nie w takiej formie, że ci paskudni kodedzy dokuczają mojemu kochanemu syneczkowi, tylko na zasadzie - synek ma trudności, a koledzy mają trudności z zaakceptowaniem i co zrobić, żeby poprawić sytuację. A jednocześnie zachęcać synka do rozmaitych zachowań koleżenskich, a to zaprosić do domu kolegów, a to zabrać na wspólną wycieczkę, może spróbować zachęcić do harcerstwa albo jakiegoś sportu, ktory uprawia się wspólnie, także pracować nad tym, by np. czytał Harry Potera czy co tam innego jest modne etc. No i wtedy, kiedy koledzy go mimo wszystko wyśmiewają, starać się z jednej strony wykazać wspólczucie, a z drugiej starać wytłumaczyć, że oni może nie są aż tak złośliwi, jak mu się wydaje, że może nie chcieli mu zrobić przykrości, tylko wyszło jak zawsze etc. etc. Wzmacniać wszystkie odruchy, które temu służą.

[airam.as]

Zgadzam się z tym, co co napisałaś.
Tylko do tych wychowawczyń nie zawsze dociera, co sie do nich mówi, kiedy się mówi normalnym językiem .
Więc nieraz wymagaja "szczególnego" traktowania, ze specjalnym akcentem na pewne aspekty sprawy, aby przejrzały na oczy wreszcie i uwagę zwróciły na zgrzyt, który rodzi się na ich oczach, a którego nie widzą (bo sa zbyt głupie po swoich wsp i sn-ach) lub nie chcą dostzrzegać problemu (bo przeważa postawa konformizmu).

[srebrnarybka]

Dziękuję za miłe słowa. Wreszcie ktoś zrozumiał, że ja nie jestem wrogiem biednego dziecka, tylko pokazuję, że warto popracować nad tym, żeby mial prawdziwych kolegów w sensie pozytywnym, a nie tylko, by jakaś władza (wychowawczyni) powściągnęła wyśmiewanie.
Wychowawczynie oczywiście są różne, tak jak ludzie na wszystkich innych stanowiskach. Są ludzie i ludziska, jak twierdzi bp Pieronek, są księża i księżyska, są wię też nauczyciele i nauczycieliska. Naturalnie, że jeśli nauczyciel nie widzi problemu, trwa to dłuższy czas, są bardzo wyraźne, liczne widoczne przejawy, to trzeba dalej interweniować. Pojedynczą odzywką: radź sobie sam, jeżeli nie było w danym momencie np. zbiorowego pobicia, bym się nie przejęła. Jeżeli jednak okaże się, że nauczyciel faktycznie niczego przez dluższy czas nie robi i ignoruje sprawę, także rozmowy z rodzicami, to warto interweniować dalej.
Ja wcale nie twierdzę i nie uważam, że ten nauczyciel na pewno nie olał sprawy. Nie wiem. Chodziło mi tylko o powtarzającą się ciągle na forum radę, by ze wszystkim zawsze i we wszystkich przypadkach latać do pani, zamiast uczyć się rozwiązywać drobne konflikty samodzielnie.

[nangaparbat3]

No i wtedy, kiedy koledzy go mimo wszystko wyśmiewają, s
> tarać się z jednej strony wykazać wspólczucie, a z drugiej starać wytłumaczyć,
> że oni może nie są aż tak złośliwi, jak mu się wydaje, że może nie chcieli mu z
> robić przykrości, tylko wyszło jak zawsze etc. etc.


No nie. Kiedy koledzy wysmiewają, nauczyciel ma obowiązek jasno i krótko przerwac, i ewentualnie wyrazic dezaprobatę. Zawsze, kiedy jest świadkiem wysmiewania, wszystko jedno kogo. Od tego jest nauczycielem. Wolno mu (a nawet zalecałabym, przynajmniej od czasu do czasu) zignorowac wysmiewanie tylko jednej jedynej osoby - samego/samej siebie.

A tłumaczenie dziecku, że wyśmiewający go koledzy może nie są aż tak złośliwi (kiedy właśnie są) to już robienie mu wody z mózgu.

[srebrnarybka]

No i wtedy, kiedy koledzy go mimo wszystko wyśmiewają, s
> > tarać się z jednej strony wykazać wspólczucie, a z drugiej starać wytłuma
> czyć,
> > że oni może nie są aż tak złośliwi, jak mu się wydaje, że może nie chciel
> i mu z
> > robić przykrości, tylko wyszło jak zawsze etc. etc.
>
>
> No nie. Kiedy koledzy wysmiewają, nauczyciel ma obowiązek jasno i krótko przerw
> ac, i ewentualnie wyrazic dezaprobatę. Zawsze, kiedy jest świadkiem wysmiewania
> , wszystko jedno kogo. Od tego jest nauczycielem. Wolno mu (a nawet zalecałabym
> , przynajmniej od czasu do czasu) zignorowac wysmiewanie tylko jednej jedynej o
> soby - samego/samej siebie.
>
> A tłumaczenie dziecku, że wyśmiewający go koledzy może nie są aż tak złośliwi (
> kiedy właśnie są) to już robienie mu wody z mózgu.

Ta rada była skierowana nie do nauczyciela, tylko do matki. Nauczyciel oczywiście, że ma obowiązek przerwać wyśmiewanie, kiedy je widzi, to nie ulega dla mnie wątpliwości, całkowicie się zgadzam. Uważam więcej, że nauczyciel szkolny, który jest zarazem wychowawcą dzieci czy młodzieży niepełnoletniej, ma obowiązek o takich sytuacjach się dowiadywać i starać się je rozładowywać, w odróżnieniu od wykładowcy akademickiego, o czym pisałam parę postów wyżej w odpowiedzi na Twój post.
Chodziło mi o sytuację, kiedy syn przychodzi do domu zapłakany, mówiąc, że koledzy znowu śmiali się ze mnie i opowiada o tym. Uważam, że pocieszać należy po pierwsze okazując współczucie i zrozumienie dla jego odczuć, a po drugie - wskazać mu, że być może nieszczęście jest mniejsze, niż on sobie wyobraża. Chodzi mi o to, by powolutku nauczyć dziecko znosić takie sytuacje z dystansem, mniej się przejmować. To trudne, ale konieczne.

[bi_scotti]

srebrnarybka napisała:

> Natomiast dyskusja dotyczy skarżenia na KOLEGÓW, czyli osoby równorzędne
> , do przełożonego.

Cos Ci sie chyba pomylilo - NAUCZYCIEL (a juz szczegolnie WYCHOWAWCA) nie jest PRZELOZONYM uczniow w klasie!
Naprawde to podciaganie sytuacji ze swiata ludzi doroslych do ukladow w szkole podstawowej jest kompletnym nieporozumieniem i zupelnie bezsensownym naginaniem jakiejs pseudo-ideologii radzenia sobie w zyciu.

[srebrnarybka]

to była odpowiedź na post airam., dotyczący relacji między wykłądowcą w szkole wyższej a studentką, czyli relacji ze świata dorosłych. Jak zwał, tak zwał, nauczyciel czy wykładowca ma urzędową władzę nad uczniami czy studentami i nie jest ich kolegą, natomiast ma sporo instrumentów władzy, których może nadużywać, by represjonować uczniów czy studentów. Podobnie jak przełozony w pracy może napisać negatywną opinię, polecieć po premii, wyznaczyć niekorzystny termin urlopu etc. Natomiast kolega to ktoś, z kim jestem w równorzędnej sytuacji i razem podlegam władzy urzędowej nauczyciela, wykładowcy czy przęłożonego.

[nangaparbat3]

srebrnarybka napisała:

>
> Ale iść do przełożonego skarżyć na kolegę to nie nie jest żadna odwaga. Wręcz p
> rzeciwnie, to jest chowanie się za autorytetem przełożonego, podnoszenie własne
> j pozycji zamiast upomnieć kolegę otwarcie.

Nie gniewaj się, Rybko, ale straszne głupoty wypisujesz. Przede wszystkim zakładasz, że nauczyciel miałby zareagowac karząc uczniow - a to jest chyba jednak ostatecznosc. Jednak nawet gdyby szło o ukaranie, rozumując jak Ty, gdyby koleżanka z pracy mnie okradła, nie powinnam tego zgłaszac na policji. Na przykład.

[srebrnarybka]

Przede wszystkim zakła
> dasz, że nauczyciel miałby zareagowac karząc uczniow - a to jest chyba jednak o
> statecznosc.

Nauczyciel ma władzę ukarania uczniów i to już wystarczy. Poza tym, jeśli np. tych dręczycielu upomni i zawstydzi, to też jest kara.

gdyby koleża
> nka z pracy mnie okradła, nie powinnam tego zgłaszac na policji.

To jest sytuacja ekstremalna, wielokrotnie pisałam, że w ekstremanej sytuacji dopuszczam skarżenie. Ale warto zawsze się zastanowić, czy to jest sytuacja ekstremalna.

[nangaparbat3]

mnie matka uczyła, że straty materialne są najmniej wazne. Dla mnie ekstremalną sytuacją nie jest kradzież. Dręczenie kolegi - jest.
Oczywiście że upomnienie i zawstydzenie to kara. Ale nauczyciel może też mnóstwo innych rzeczy: przede wszystkim wzmacniac dręczone dziecko, przesdzic, dopilnowac, by [przy podziale na grupy znalazło się w tej, gdzie dzieci są mniej agresywne czy nawet może życzliwe. A przede wszystkim powinien byc uważniejszy i na bieżąco reagowac na to, co się dzieje.
Nie wolno mu jednego: uczniowi przychodzącemu po pomoc powiedziec :nie obchodzi mnie to".

[srebrnarybka]

przede wszystkim wzmacniac dręczone dziecko,

Co to znaczy konkretnie?

Oczywiście że upomnienie i zawstydzenie to kara.

I nauczyciel powinien ją zastosować. Uczeń skarżący się nauczycielowi przynajmniej dopuszcza możliwośc ukarania kolegów. I dlatego właśnie lepiej skarg unikać.

mnie matka uczyła, że straty materialne są najmniej wazne. Dla mnie ekstremalną
> sytuacją nie jest kradzież. Dręczenie kolegi - jest.

Dla mnie też straty materialne nie są najważniejsze, ale kradzież jest czynem łatwiej definiowalnym. Wiadomo, kiedy ona zachodzi. Z dręczeniem może być jednak różnie. Dopuszczam możliwość, że osoby wyśmiewające kolegę nie do końca zdają sobie sprawę, jak bardzo go ranią. Zwłaszcza, że podobny żart może innej osoby np. wcale nie zranić, ludzie mają różną wrażliwość. A gdyby zabrały mu 10 zł, z pewnością wiedziałyby, że nie wolno.

Nie wolno mu jednego: uczniowi przychodzącemu po pomoc powiedziec :nie obchodzi
> mnie to".

Z pewnościa, ale mnie irytuje w tym wątku coś jeszcze innego: bardziej skupiamy się na winie nauczyciela, niż na tym, jak pomóc dziecku. Jak mi w pralni źle wypiorą spódnicę, to składam reklamację. A tu od reklamacji i ewentualnego ukarania nauczyciela ważniejsze jest to, by chłopiec zaczął lepiej funkcjonować.

[morekac]

Z dręczeniem może być jednak
> różnie. Dopuszczam możliwość, że osoby wyśmiewające kolegę nie do końca zdają
> sobie sprawę, jak bardzo go ranią. Zwłaszcza, że podobny żart może innej osoby
> np. wcale nie zranić, ludzie mają różną wrażliwość.

To teraz powiedz, skąd taki nieszczęsny, dręczący innych 10-latek ma wiedzieć, że nie w porządku jest skopać kolegę czy też wyśmianie go z powodu grania na trąbce - skoro nikt mu tego nie uświadomi? Zakładasz, że sam się tego domysli?

[srebrnarybka]

To teraz powiedz, skąd taki nieszczęsny, dręczący innych 10-latek ma wiedzieć,
> że nie w porządku jest skopać kolegę czy też wyśmianie go z powodu grania na tr
> ąbce - skoro nikt mu tego nie uświadomi?

Z wychowania moralnego, które, jak mniemam, powinien był otrzymać w domu. Chyba to nie są dzieci z domu dziecka i tak oczywistej zasady, jak "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe", powinien byc juz nauczony. Większość tych dzieci zapewne chodzi też na religię, była uczona przygotowania do spowiedzi i rachunku sumienia. Pamiętam, jak pewna II klasistka, której rodzico pomagałam przygotować ją do I Komunii, radziła się mnie, czy ma się spowiadać z tego, że pokłóciła się kolegą? Czyli rozumiała, że kłócenie się z kimś, robienie mu przykrości jest problemem moralnym. Ta panna nie chodziła na jakieś elitarne lekcje religii, tylko na bardzo przeciętne, i miala głupią katechetkę. Ale tak oczywista prawda do niej dotarła. Co do skopania, to chyba każdy 10 latek też sam w życiu oberwał, więc niemożliwe, by nie wiedział, że to boli. Przez 3 lata nauki szkolnej, a wcześniej także wielu z nich w przedszkolu, te dzieci uczestniczyły w konfliktach między kolegami albo były ich świadkami i jest niemożliwe, żeby przez parę lat 10latek nigdy nie usłyszał, że nie jest dobrze krzywdzić kolegę. To wydaje mi się niemożliwe.
Natomiast za możliwe uważam, że 10latek nie rozumie tego, że jakiś żart może kogoś dotknąć bardziej, niż kogo innego, bo ludzie, także dzieci, mają rozmaitą tolerancję na żarty z własnej osoby i rozmaite poczucie humoru.
Oczywiście, że dręczyciele powinni być wychowywani, pouczeni, w razie uporczywego trwania w zlym zachowaniu solidnie ukarani i że za to odpowiada nauczyciel. Ja się z tym wszystkim zgadzam.
Ja tylko stale podkreślam, że zwracanie się przeciw kolegom do wspólnej władzy urzędowej dysponującej środkami karnymi, za pomocą których dziś ta władza może słusznie ukarać dręczycieli, a jutro - skarżącego, powinno być ostatecznością, dlatego, że utrudnia integrację klasy, która to integracja i tak jest dramatycznie słaba.

[morekac]

i tak oczywistej zasady, jak "nie czyń drugiem
> u, co tobie niemiłe",
Dla niektórych oczywistością tej zasady jest to, że stosuje się do 'naszych'. Już do 'nie naszych' - niekoniecznie.
poza tym - jeśli dręczony 10-latek ma poprawiać swoje zachowanie (bo czyni coś, co jest niemiłe klasie), dlaczego 10-latek, który dręczy - nie ma prawa do korygowania swojego zachowania? Bo on też coś robi źle - skoro dręczy.

Czyli rozumiała, że kłócenie się z kimś, robienie mu przykrości
Dla mnie kłócenie się to wyrażanie swojego zdania - być może w trochę dziecinnej formie. Sama kłótnia nie musi robić komuś przykrości i jako taka nie jest czymś strasznym.

Co do skopania, to chyba każdy 10 latek też sam w życiu oberwał, wi
> ęc niemożliwe, by nie wiedział, że to boli.
albo były ich świadkami i jest niemożliwe, żeby przez parę lat 1
> 0latek nigdy nie usłyszał, że nie jest dobrze krzywdzić kolegę.
Słyszeć, a przyswoić daną normę - to jest jednak różnica. Nauczyciel może sobie truć godzinami, jak to niedobrze jest tłuc kolegów - jeśli jednak nie ukróci napadaczy, osiągnie wyłącznie to, że agresja będzie się opłacała, w przeciwieństwie do nieagresywnych metod.

[srebrnarybka]

Dla niektórych oczywistością tej zasady jest to, że stosuje się do 'naszych'. J
> uż do 'nie naszych' - niekoniecznie

jeżeli ktoś tak zostal nauczony, to wypacza sens zasady.

poza tym - jeśli dręczony 10-latek ma poprawiać swoje zachowanie (bo czyni c
> oś, co jest niemiłe klasie), dlaczego 10-latek, który dręczy - nie ma prawa do
> korygowania swojego zachowania? Bo on też coś robi źle - skoro dręczy.

Żle robi przede wszystkim dręczyciel, bo robi komuś krzywdę, a przynajmniej rzecz dręczonemu niemilą i to on powinien korygować swoje zachowanie zgodnie z tą zasadą. Dręczony nie zawsze robi rzeczy niemiłe, prawdopodobnie zachowuje się nietypowo, w sposób uznany za śmieszny albo niezbyt chętnie włącza się w rozmowy czy zabawy grupy albo je np. swoją niesprawnością psuje. Nie robi więc świadomie rzeczy niemiłych grupie, i ta "niemiłość" jest mniejszego kalibru. Niemniej czasem warto popracować nad tym, by niektore z tych zachowań zmienić na bardziej akcpetowalne. Nie jest to kompromis moralny, a dręczony, jeśli koledzy go zaakceptują, może jednak na tym coś zyskać. Chociażby trening na przysżłość.

Czyli rozumiała, że kłócenie się z kimś, robienie mu przykrości
> Dla mnie kłócenie się to wyrażanie swojego zdania - być może w trochę dziecinne
> j formie. Sama kłótnia nie musi robić komuś przykrości i jako taka nie jest czy
> mś strasznym.

Ta dziewczynka pokłociła się z kolegą tak, że nie rozmawiała z nim od pół roku i widocznie uważała, że niesłusznie, skoro odczuwała potrzebę wyspowiadania się z tego.
Wyrażenie swojego zdania wobec innej osoby nie jest niczym złym, sama robię to od 2 dni na forum, ale kłótnia to w moim pojęciu rozmowa, kiedy usiluje się to zdanie przeforsować w sposób przykry dla rozmówcy. Uważam, ze można pozostać w zgodzie pomimo różnicy zdan, jeśli zachowuje się dla kogoś szacunek i że trzeba w każdej rozmowie do tego dążyć (chyba, że rozmowca z innych powodów na szacunek nie zasługuje).

Słyszeć, a przyswoić daną normę - to jest jednak różnica. Nauczyciel może sobi
> e truć godzinami, jak to niedobrze jest tłuc kolegów - jeśli jednak nie ukróci
> napadaczy, osiągnie wyłącznie to, że agresja będzie się opłacała, w przeciwieńs
> twie do nieagresywnych metod.

No to po co zwracać się do nauczyciela, skoro nauczyciel i tak nie jest w stanie wpoić dręczycielowi norm moralnych?

[morekac]

No to po co zwracać się do nauczyciela, skoro nauczyciel i tak nie jest w stani
> e wpoić dręczycielowi norm moralnych?

Bo po co ma się spinać, skoro dziecko ma załatwiać wszystko we własnym zakresie?
A od samych nauk umoralniających nikt jeszcze nie zgrzeczniał. Nawet mój pies.

[srebrnarybka]

Pozdrawiam psa. Znam takich, którym nauki umoralniające coś dały. Ale skoro twierdzisz, że nauczyciel nie jest w stanie wpoić dręczycielom normy, że się nie dręczy (może to zrobić w różny sposób, niekoniecznie za pomocą trucia), to tym bardziej nie rozumiem, po grzyba go prosić o pomoc?

Bo po co ma się spinać, skoro dziecko ma załatwiać wszystko we własnym zakresie

Spinać się ma, a najlepiej, gdyby spiął się tak, żeby dziecku ułatwić załątwienie i żeby dziecko było przekonane, że to ono załatwiło. Jakby to podniosło poczucie własnej wartości.

[nangaparbat3]

> Ja tylko stale podkreślam, że zwracanie się przeciw kolegom do wspólnej władzy
> urzędowej dysponującej środkami karnymi, za pomocą których dziś ta władza może
> słusznie ukarać dręczycieli, a jutro - skarżącego, powinno być ostatecznością,
> dlatego, że utrudnia integrację klasy, która to integracja i tak jest dramatycz
> nie słaba.

Ależ to jest właśnie sposób na integrację - WSPÓLNIE się wyżywamy na koledze, właśnie to nas łączy, no i bezpiecznie możemy wyrażac negatywne emocje. A zeby ktokowiek kto jest szykanowany przez grupę nie szukał ratunku, bo mogłoby to zaszkodzic grupie, to jest pomysł który mi się kojarzy juz tylko z najciemniejszą stroną stalinowskich procesów.

[srebrnarybka]

Ja tylko stale podkreślam, że zwracanie się przeciw kolegom do wspólnej w
> ładzy
> > urzędowej dysponującej środkami karnymi, za pomocą których dziś ta władza
> może
> > słusznie ukarać dręczycieli, a jutro - skarżącego, powinno być ostateczno
> ścią,
> > dlatego, że utrudnia integrację klasy, która to integracja i tak jest dra
> matycz
> > nie słaba.
>
> Ależ to jest właśnie sposób na integrację - WSPÓLNIE się wyżywamy na koledze, w
> łaśnie to nas łączy, no i bezpiecznie możemy wyrażac negatywne emocje. A zeby k
> tokowiek kto jest szykanowany przez grupę nie szukał ratunku, bo mogłoby to zas
> zkodzic grupie, to jest pomysł który mi się kojarzy juz tylko z najciemniejszą
> stroną stalinowskich procesów.


Cała klasa nie jest zintegrowana, skoro odrzucila kolegę. Chodzilo mi o to, że skarżenie się przez kolegę wladzy urzędowej, ktora jest jednakowo groźna dla niego, jak i dla kolegów, utrudnia integrację dręczonego i dręczycieli.

Co do stalinowskich procesów: cóż, w stanie wojennym pewien opozycjonista pochodzący z miasta, gdzie mieszkają moi rodzice, który uciekł z integrowania i był ukrywany m. in. przez naszych dalszych kuzynow. Wiedzac lub nie wiedząc o pokrewieństwie naopowiadał im rzeczy szkalujących mojego ojca, czyli zrobił mu niewątpliwe świństwo. Czy sądzisz, że to dawało mojemu ojcu prawo do wytoczenia ukrywającemu się człowiekowi procesu przed sądem PRL i przedtem zadenuncjowania, gdzie się ukrywa, żeby można go bylo doprowadzić na proces?
Oczywiście mój ojciec tego nie zrobił, i uważam, że postąpil słusznie. Ale wg Waszego rozumowania zachowanie ukrywającego się opozycjonisty powinno było zwolnić mojego ojca z lojalności.

[nangaparbat3]

srebrnarybka napisała:

> przede wszystkim wzmacniac dręczone dziecko,
>
> Co to znaczy konkretnie?

Konkretnie to na przykład umozliwic mu odkrywanie jego mocnych stron i rozwijanie ich, powierzanie zadań, które dadzą szansę wykazania się tym, w czym jest dobre (a moze byc jeszcze lepsze), czasem zajęcia socjoterapeutyczne. Ja też zawsze doradzam jakiś rekreacyjny sport. No i podstawowa sprawa - akceptowanie dziecka takim jakie jest, wbrew pozorom i przesądom to bardziej sprzyja zmianie i pracy nad sobą niż krytyka i odrzucenie.



>
> Oczywiście że upomnienie i zawstydzenie to kara.
>
> I nauczyciel powinien ją zastosować. Uczeń skarżący się nauczycielowi przynajmn
> iej dopuszcza możliwośc ukarania kolegów. I dlatego właśnie lepiej skarg unikać

Dlaczego "powinien"? Może karac, a może najpierw wyjasniac, rozmawiac, czasem nad podziw skuteczne jest zwrocenie się z prośbą (autentyczną prośbą, a nie poleceniem czy nakazem sformułowanym tylko jako prośba). Czasem trzeba karac, ale kara (nie uwazam za karę stanowczą reakcję przerywającą naganne zachowanie w czasie, kiedy ono własnie ma miejsce) to ostatecznosc, tym bardziej że repertuar kar w naszym systemie edukacji jest bardzo ograniczony, więc lepiej nimi nie szafowac.




> Dla mnie też straty materialne nie są najważniejsze, ale kradzież jest czynem ł
> atwiej definiowalnym. Wiadomo, kiedy ona zachodzi.

>Z dręczeniem może być jednak
>różnie. Dopuszczam możliwość, że osoby wyśmiewające kolegę nie do końca zdają sobie >sprawę, jak bardzo go ranią. Zwłaszcza, że podobny żart może innej osoby np. wcale nie >zranić, ludzie mają różną wrażliwość.
Oczywiście. I właśnie od tego jest nauczyciel, żeby im to wyjaśnic. I dlatego pisałam, że kara to ostatecznosc - między innymi kiedy już wiemy na pewno, że dręczyciele wiedzą.



>
> Nie wolno mu jednego: uczniowi przychodzącemu po pomoc powiedziec :nie obchodz
> i
> > mnie to".
>
> Z pewnościa, ale mnie irytuje w tym wątku coś jeszcze innego: bardziej skupiamy
> się na winie nauczyciela, niż na tym, jak pomóc dziecku. Jak mi w pralni źle w
> ypiorą spódnicę, to składam reklamację. A tu od reklamacji i ewentualnego ukara
> nia nauczyciela ważniejsze jest to, by chłopiec zaczął lepiej funkcjonować.

Chyba nie chodzi o ukaranie, a o zmiane postawy nauczyciela. Bo przy takiej jaka jest, dziecko nie ma szans.

[srebrnarybka]

Konkretnie to na przykład umozliwic mu odkrywanie jego mocnych stron i rozwijan
> ie ich, powierzanie zadań, które dadzą szansę wykazania się tym, w czym jest do
> bre (a moze byc jeszcze lepsze), czasem zajęcia socjoterapeutyczne. Ja też zaws
> ze doradzam jakiś rekreacyjny sport. No i podstawowa sprawa - akceptowanie dzie
> cka takim jakie jest, wbrew pozorom i przesądom to bardziej sprzyja zmianie i p
> racy nad sobą niż krytyka i odrzucenie.

Tylko, że to wszystko nauczyciel powinien robić bez skarżenia mu się przez dziecko.

nie uwazam za karę stanowczą reakcję przerywającą naganne zachowanie w cz
> asie, kiedy ono własnie ma miejsce

a ja uważam. Bo w ten sposób "wadza", jaką jest niewątpliwie nauczyciel, okazuje podległym osobom, czyli uczniom, dezaprobatę dla ich postępowania. W moim rozumieniu to jest kara, bo uczniowie mogą (i powinni, jeśli jest to dzialanie skuteczne) poczuć się zawstydzeni. Oczywiście ta kara im się jak najsłuszniej należy. Ale nie sądzę, żeby zaczęli bardziej akceptować chłopaka, który swoimi skargami narażal ich na takie zawstydzenie.

[nangaparbat3]

srebrnarybka napisała:

> Tylko, że to wszystko nauczyciel powinien robić bez skarżenia mu się przez dzie
> cko.

A to święta prawda.


> nie uwazam za karę stanowczą reakcję przerywającą naganne zachowanie w cz
> > asie, kiedy ono własnie ma miejsce
>
> a ja uważam. Bo w ten sposób "wadza", jaką jest niewątpliwie nauczyciel, okazuj
> e podległym osobom, czyli uczniom, dezaprobatę dla ich postępowania. W moim roz
> umieniu to jest kara, bo uczniowie mogą (i powinni, jeśli jest to dzialanie sku
> teczne) poczuć się zawstydzeni. Oczywiście ta kara im się jak najsłuszniej nale
> ży. Ale nie sądzę, żeby zaczęli bardziej akceptować chłopaka, który swoimi skar
> gami narażal ich na takie zawstydzenie.

Cóż - nie trzeba kary, by poczuc się zawstydzonym. Powinna wystarczyc sama świadomosc, że zrobiło się coś złego.
Będę się upierac, że nauczycielskie "stop" nie musi byc karą - bo nie powinno byc spektakularne, często wystarczy, że zauwazy tylko "dręczyciel". Chcę powiedziec, ze jestem za oszczędnoscią środków - chyba że ktoś wielokrotnie upominany, kto rozumie, o co chodzi, nie reaguje, wtedy trzeba siegnąc po bardziej drastyczne formy (chocby się wydrzec).
Oczywiście, że takie "stopy" nie zapewnią dręczonemu akceptacji. Ale zapewnią spokój w szkole, a jeśli nauczyciel ma prawdziwy autorytet - i poza nią. Pozwolą wytchnąc i przestac czy mniej się bac - a wtedy automatycznie dziecko będzie mniej narażone na szykany, bo najłatwiej atakowac kogoś, kto się boi.

[srebrnarybka]

Cóż - nie trzeba kary, by poczuc się zawstydzonym. Powinna wystarczyc sama świa
> domosc, że zrobiło się coś złego.

Ale ci dręczyciele zapewne jej nie mają.

Będę się upierac, że nauczycielskie "stop" nie musi byc karą - bo nie powinno b
> yc spektakularne, często wystarczy, że zauwazy tylko "dręczyciel".

Dla mnie każde wyrażenie dezaprobaty dla mojego zachowania przez kogokolwiek jest przykrością, a przez "władzę", o której wiem, że ma i inne środki, tym bardziej. Jest to kara i zrozumiałe, że jest.

Oczywiście, że takie "stopy" nie zapewnią dręczonemu akceptacji. Ale zapewnią s
> pokój w szkole, a jeśli nauczyciel ma prawdziwy autorytet - i poza nią. Pozwolą
> wytchnąc i przestac czy mniej się bac - a wtedy automatycznie dziecko będzie m
> niej narażone na szykany, bo najłatwiej atakowac kogoś, kto się boi.

Oczywiście, że nauczycielskie stopy powinny się odbywać, tylko moim zdaniem bez potrzeby skarżenia. Natomiast zbyt częste skarżenie i co, za tym idzie, zbyt częste stopy, mogą tę akceptację utrudnić.

[nangaparbat3]

Myślę, że "stop" powinno miec miejsce zawsze, gdy nauczyciel zauważy, że jakikolwiek uczeń jest podczas lekcji wyśmiewany, złośliwie atakowany, traktowany po chamsku. I masz rację, że poskarżenie się przez szykanowane dziecko powinno byc niepotrzebne - nauczyciel sam musi widziec i słyszec, co dzieje się na lekcji i reagowac. Co więcej - to się zdecydowanie opłaca samemu nauczycielowi - jeśli nie pozwala uczniom dokuczac sobie nawzajem ( a jednocześnie ma dystans do siebie i nie robi afery z byle czego - że na przykład uczeń się nie pokłonił na korytarzu), wtedy uczniowie naprawdę go szanują, no i przede wszystkim łatwiej utrzymac na lekcji dyscyplinę.
Ale zdarza się, ze nawet uważny nauczyciel się sam nie zorientuje - wtedy dobrze, jeśli uczeń jednak poprosi o pomoc.
No i myślę, że skoro, jak piszesz, "dręczyciele" nie mają sumienia - czy może zinternalizowanych zasad moralnych - warto ich czasem zawstydzic z lekka czy nawet ochrzanic solidnie, bo bardziej subtelne metody mogą pozostac niezauważone. Przede wszystkim - dzieci są różne i z każdym trochę inaczej.

[srebrnarybka]

Myślę, że "stop" powinno miec miejsce zawsze, gdy nauczyciel zauważy, że jakiko
> lwiek uczeń jest podczas lekcji wyśmiewany, złośliwie atakowany, traktowany po
> chamsku. I masz rację, że poskarżenie się przez szykanowane dziecko powinno byc
> niepotrzebne - nauczyciel sam musi widziec i słyszec, co dzieje się na lekcji
> i reagowac. Co więcej - to się zdecydowanie opłaca samemu nauczycielowi - jeśli
> nie pozwala uczniom dokuczac sobie nawzajem ( a jednocześnie ma dystans do sie
> bie i nie robi afery z byle czego - że na przykład uczeń się nie pokłonił na ko
> rytarzu), wtedy uczniowie naprawdę go szanują, no i przede wszystkim łatwiej ut
> rzymac na lekcji dyscyplinę.
> Ale zdarza się, ze nawet uważny nauczyciel się sam nie zorientuje - wtedy dobrz
> e, jeśli uczeń jednak poprosi o pomoc.
> No i myślę, że skoro, jak piszesz, "dręczyciele" nie mają sumienia - czy może z
> internalizowanych zasad moralnych - warto ich czasem zawstydzic z lekka czy naw
> et ochrzanic solidnie, bo bardziej subtelne metody mogą pozostac niezauważone.
> Przede wszystkim - dzieci są różne i z każdym trochę inaczej.

na 99% się zgadzam, prawie 100%. Po prostu uważam, że zbyt częste i zbyt łatwe skarżenie może utrudnić akceptację, a nie ułatwić.

[morekac]

Co do zmiany grupy: jeżeli klasa jest jakaś zupełnie niemożliwa do zintegrowania, rodzice powinni 10latka zabrać do innej, jak uczyniła np. mama-dorota.

IMHO: wspomnianemu wychowawcy pewnie jest wszystko jedno, czy klasa jest zintegrowana czy nie i czy da się to zrobić. Jej/jego to nic nie obchodzi.

Sama byłam takim dzieckiem zbiorowo
> wyśmiewanym i odrzucanym przez grupę przez 8 lat podstawówki, trochę w LO
Jeśli jakiś 10-latek będzie rozwijał swoje umiejętności interpersonalne w twoim tempie - jest szansa, że jakaś grupa zaakceptuje go w okolicach 20-roku życia. Najbliższe 10-lat to bedzie piekło. Gratuluję empatii.
Mam wrażenie, że dla ciebie 'przynależność do grupy' czy też 'solidarność grupowa' stała się swojego rodzaju fetyszem.
Co byłabyś skłonna zrobić, aby zostać zaakceptowaną przez grupę?
Przypomniał mi się chlopak w rodzinie - z trudnościami w nauce, nieakceptowany w klasie itp - w końcu zdobył akceptację - jako członek zlodziejskiej szajki.

[srebrnarybka]

Jeśli jakiś 10-latek będzie rozwijał swoje umiejętności interpersonalne w twoim
> tempie - jest szansa, że jakaś grupa zaakceptuje go w okolicach 20-roku życia.
> Najbliższe 10-lat to bedzie piekło. Gratuluję empatii.

Jeśli nie będzie rozwijał w ogóle, całe życie będzie piekłem.

Mam wrażenie, że dla ciebie 'przynależność do grupy' czy też 'solidarność grupo
> wa' stała się swojego rodzaju fetyszem.

Może nie fetyszem, ale posiadanie środowiska koleżeńskiego uważam za sprawę niezwykle ważną. Nie można mieć kolegów, będąc wobec nich nielojalnym.

Co byłabyś skłonna zrobić, aby zostać zaakceptowaną przez grupę?

W okresie licealnym, czyli wtedy, gdy praca nad tym zaczynała dawać owoce, a zarazem miałam już dostatecznie dużo możliwości własnego działania:
- zapraszać kolegów często do domu, często odwiedzać, słuchać muzyki młodzieżowej, bo koledzy słuchali, taśmy zdobywało się w PRL z trudem, zresztą ówczesna muzyka fajna była (Beatlesi, Abba, Cohen, Dylan, czy nawet wczesna Maryla Rodowicz), nosić ciuchy zgodnie z ówczesną modą, niekoniecznie musiały być drogie, ale miałam bananową spódnicę (nie wiem, czy trzeba tłumaczyć, co to było), spodnie dzwony (były jeszcze szwedy, które mi się nie podobały i tych już nie nosiłam, więc pewne granice jednak umiałam sobie wyznaczyć) - to ważne - moda na rozszerzane spodnie była już w mojej podstawówce, ale wtedy broniłam się przed tym, bo regulamin szkolny zabraniał, w LO zmądrzałam i olałam regulamin szkolny, ubierałam się już normalnie, jak wszyscy, dawalam odpisać lekcje (to wstyd, ale byłam prymuską, więc warto było ode mnie odpisywać), czego też nie robiłąm w podstawówce, bo regulamin zabraniał, w LO podpowiadaam kolegom, czego nie robiłam w podstawówce, bo regulamin zabranial, chodziłam do kina lub teatru z kolegami, raz, kiedy klasa wahała się, czy uciec z wychowania technicznego, ja zdecydowałam, że uciekamy, kiedy był pogrzeb tragicznie zmarłego nauczyciela, kolega-jajcarz zgłosił się na pierwszej lekcji, że kupi wieniec, co zwalniało go z lekcji, potem ja wzięłam ten wieniec na przechowanie, a on zwalniał się jeszcze z trzech kolejnych lekcji pod pozorem kupienia wieńca, po czwartej lekcji poszliśmy na ten pogrzeb, rozmawiałam z kolegami krytycznie o nauczycielach, o ktorych mowilam po nazwisku lub ksywkami (Kowalska zadała za dużo, "Młot" się czepia, etc.) - w podstawówce w rozmowach z kolegami mówiłam o nauczycielkach per "pani Iksińska" i nigdy nie mówiłam o pani Iksińskiej nic złego, nawet jeśli myślałam o niej bardzo źle, bo bałam się, że naskarżą pani Iksińskiej, a ona na mnie nakrzyczy, pożyczałam kolegom różne rzeczy: ksiązki, płyty, etc., podjęłam się przepisać na maszynie rodziców jakieś materiały do teatrzyku w domu kultury dla koleżanki, która tam działala - ojciec mnie za to skrzyczał, zorganizowalam zabawę mikołajkową - byłam bardzo religijna, a to wypadało w adwencie, spowiadałam się potem z tego, na szczęście ksiądz spowiednik dość dobrze rozumiał tę sytuację, to był chyba największy konflikt sumienia, kupowałam koleżankom fajne prezenty, chcialam kupić sobie taką samą torebkę, jak moja przyjaciółka, chyba nie dostałam, miałam też taki sam pierścionek, marzyłam o tym, że gdyby rodzice mieli działkę nad morzem, to mogłabym zaprosić całą klasę pod namiot - rodzice nie mieli działki nad morzem, chciałam się zapisać do harcerstwa - tu niestety sprzeciwiła się moja mama, wysłuchiwałam zwierzeń przyjaciółki na temat jej problemów miłosnych, które uważałam za idiotyczne, ale wysłuchiwałam grzecznie nie mówiąc - jesteś głupia czy coś podobnego, chodziłam regularnie do blizej mieszkających koleżanek, jeśli były chore, i nosiłam im zeszyty i notatki z lekcji, parę razy zmieniałam fryzurę pod wpływem koleżanek, wymieniałam się z koleżankami wzorami robótek na drutach, usiłowałam nawrócić najbliższą przyjaciółkę na świętą wiarę katolicką (jej póżniejsze, pomaturalne nawrócenie jest cudem poświadczającym istnienie Opatrzności Bożej, bo ja tak jej obrzydziłam wiarę, że tylko Duch Święty mógł spowodować późniejsze nawrócenie), poszłam z przyjaciólką na wystawę psów, która mnie nie interesowała, ale ją bardzo, a chciałam z nią spędzić czas w weekend, opowiadałam niektórym koleżankom dowcipy polityczne przeciw komunie - w podstawówce bałam się, że koledzy doniosą do SB i SB zamknie mnie albo rodziców do więzienia, uczyłam się tańczyć, niestety bezskutecznie. W celu posiadania większej liczby znajomych i kolegów chodziłam też w liceum do duszpasterstwa akademickiego, mieli tam taką "zerówkę" dla przysżłych studentów, ale tak spotykałam się też z normalnymi studentami, wracałam więc późno do domu ze spotkań DA, czasem mnie ktoś odprowadzał, ale bywało, że szłam sama ok. 23 ciemną ulicą, chodziłam na zabawy taneczne w DA, jeżdziłam na obozy latem i zimą, byly to jedyne, na jakie puszczali mnie rodzice, bo na państwowych moglyby być kłopoty z mszą niedzielną, a niepójście na mszę w niedzielę było poza wyobrażenim moich rodziców, odwiedzałam w szpitalu chorą koleżankę z DA, uczestniczyłam w akcji roznoszenie paczek niewidomym organizowanej przez DA, na mszy akademickiej, na którą od dziecka chodziłam z rodzicami, zaczęłam siadać nie w jednej ławce z rodzicami, ale razem z kolegami z DA. Więcej grzechów nie pamiętam, w każdym razie straszny to konformizm i łamanie sumienia.

Problem w tym, że te dość normalne zachowania dla mnie były objawieniem, były wyuczone i doszłam do nich krwawym potem. Trudno się więc dziwić, że zanim zaczęlam się tak zachowywać, w podstawówce, musiałam być pośmiewiskiem kolegów i do kolegów pretensji nie mam. Mam pretensje do rodziców, którzy mnie taką surową posłali do szkoły i nie widzieli w tym żadnego problemu.

[verdana]

No wiec się poskarżyłas. Uczeń też się poskarżył. Gdzie jest różnica - bo ja jej kompletnie nie dostrzegam. Oprócz tego, ze Ty mogłas zmienic pracę, a uczeń klasy nie zmieni.
Inaczej oceniasz swoją sytuacje, a inaczej sytuację 10 latka, ktory był w bardzo podobnej do Ciebie sytuacji. Twój dyrektor nie pomógł - i to źle. Pani w klasie nie pomogła - i tak powinno być. Nie bardzo to rozumiem.
Przede wszystkim nie rozumiem tego, ze jesteś przekonana, ze to wysmiewany 10-latek ma obowiązek się zmienić, że to on jest winny , ze nie jest akceptowany. Tak nie jest. Bywają dzieci, które zostają odrzucone przez grupę kompletnie bez ich winy - ot, nie spodobają sie dwum czy trzenm wiodacym w klasie kolegom. Takie dzieci, bez krwawych zmagań bywają zaakceptowane natychmiast w innej klasie, nie musza się dostosowywać i usilnie zmieniać. Sa akceptowane dokładnie takie, jakie są. Moja córka chodzila do czterech różnych szkół. W trzech klasach nie tylko byla akceptowana, ale lubiono ją, miała wielu kolegów, a nawet w jednej była nieformalnym przywódcą. W jednej z klas była wysmiewana przez dwa lata - bo była nowa i czytała książki. Na szczęście nie uznała, zeby koniecznym było dostosować sie do tej akurat grupy.
Dziesięcioletnie dziecko, odrzucane przez klasę nie ma żadnych szans wybrać sobie grupy, jest trwale przypisane do kolegów.

[srebrnarybka]

No wiec się poskarżyłas. Uczeń też się poskarżył. Gdzie jest różnica - bo ja je
> j kompletnie nie dostrzegam.

Różnica jest zasadnicza - poskarżyłam się nie na kolegę, tylko na wicedyrektora, któremu podlegam. Nie byłam z nim w identycznej sytuacji, tylko on miał nade mną wyraźną przewagę wynikającą z faktu sprawowanej funkcji i przewagi tej nadużywał. Gdybym skarżyła sie po każdej awanturze, musiałabym nie wychodzić z pokoju dyrektora. Poskarżyłam się słownie 2 razy, przy czym raz to nie była wlaściwie skarga, tylko prośba o zmianę niekorzystnej decyzji, drugi raz poskarżyłam się, gdy wice nawymyślał mi wulgarnie w odpowiedzi na życzenia wielkanocne. Dyrektor zresztą próbował mnie podpuszczać przeciw swemu zastępcy i sugerował, żebym cześciej przychodziłą się skarżyć poufnie, mimo, żę razem robili machlojki, wolał mieć niezależne źródło informacji, ale nie miałam zamiaru się mieszać w ich brudne rozgrywki.
Nigdy nie zdarzyło mi się skarżyć na kolegę do dyrektora, nawet w neutralnych rozmowach z dyrekcją lub innymi władzami, jeśli padało jakieś nazwisko, zawsze mówiłam o takiej osobie dobrze i natychmiast włączałam sobie czujkę, żeby przypadkiem nie chlapnąć czegoś, co mogłoby komuś zaszkodzić. Poza tym nie zaczynalam od skarżenia, zresztą mobbing stosowany przez dyrekcję nie był najwazniejszą przyczyną konfliku. Przyczyną bylo to, że probowałam przeciwdzialać szkodliwym dla uczelni decyzjom władz.

Oprócz tego, ze Ty mogłas zmienic pracę, a uczeń k
> lasy nie zmieni.

To, że znalazłam inną pracę, to cud. Natomiast rodzice powinni 10 latka przenieść do innej klasy, jeśli nie ma szans na integrację. Doświadczenie odrzucenia przez klasę jest zbyt traumatyczne, by nie próbować temu przeciwdziałać.

Pani w klas
> ie nie pomogła - i tak powinno być. Nie bardzo to rozumiem.
> Przede wszystkim nie rozumiem tego, ze jesteś przekonana, ze to wysmiewany 10-l
> atek ma obowiązek się zmienić, że to on jest winny , ze nie jest akceptowany. T
> ak nie jest. Bywają dzieci, które zostają odrzucone przez grupę kompletnie bez
> ich winy - ot, nie spodobają sie dwum czy trzenm wiodacym w klasie kolegom. Tak
> ie dzieci, bez krwawych zmagań bywają zaakceptowane natychmiast w innej klasie,
> nie musza się dostosowywać i usilnie zmieniać. Sa akceptowane dokładnie takie,
> jakie są. Moja córka chodzila do czterech różnych szkół. W trzech klasach nie
> tylko byla akceptowana, ale lubiono ją, miała wielu kolegów, a nawet w jednej b
> yła nieformalnym przywódcą. W jednej z klas była wysmiewana przez dwa lata - bo
> była nowa i czytała książki. Na szczęście nie uznała, zeby koniecznym było dos
> tosować sie do tej akurat grupy.

Powody wyśmiewania dziecka oczywiście mogą być różne i kolegów powinno się uczyć tolerancji, to jasne. Ale z drugiej strony rodzice czy nauczyciele powinni też czuwać nad tym, by dziecko nie narażało się na śmieszność z powodów, których kultywować nie warto. Oczywiście, że nie warto rezygnować z czytania książek, zresztą historia Twojej córki wskazuje, że tylko w jakiejś jednej patologicznej klasie narazilo ją to na śmieszność, ale czy np. rodzice, którzy posyłają do szkoły dziecko ubrane rażąco niemodnie nie narażają go na wyśmianie? Oczywiście, że koledzy powinni być tolerancyjni, ale po co wodzić ich na pokuszenie?


Poza tym ja nie zamierzałam się integrować z dyrektorem, chcialam od niego tylko wlaściwych decyzji. Tutaj kolega skarży się na kolegów, co może narazić ich na karę ze strony wladzy, a potem się dziwi, że go nie akceptują jako człowieka. Dla mnie poplątanie z pomieszaniem.

[verdana]

Czyli - gdybys byla szyjkanowana przez kolegów, a nie mogła zmienić pracy - to uwazałabyś, ze masz to znosić w milczeniu? Że mobbing jest bardziej OK, niż skarzenie się na mobbing? Przeciż to, co robią koledzy to własnie mobbing - a on potrafi wykonczyć nawet doroslych.
Ten dziesięciolatek nie poskarzył sie na jedną, konkretną awanturę, tylko na całokształt, nie lata do nauczycielki bez przerwy, tylko poszedł, bo ma sytuację w klasie, z ktorą sobie nie potrafi poradzić.
Mam wraznie, ze bardzo lekko traktujesz wysmiewanie dziecka przez klasę. I ze uznajesz, ze dziecko nie powinno mowić doroslym o tym, ze jest krzywdzone, bo jego pierwszym obowiązkiem jest lojalność wobec tych, ktorzy wyrzadzaja mu krzywde - to dla mnie niepojete. Dlaczego uznajesz, ze nalezy zachować w tajemnicy fakt, ze ktoś poniża, wyśmiewa sie - i cierpieć w milczeniu? Co zlego jest w poproszeniu o pomoc? Uwazam, ze jeśli dziecko w tym wypadku nie moze prosić o pomoc, to oznacza, ze zawsze wygrają przesladowcy, wobec ktorych obowiazuje tajemnica i lojalność.
Cóż, wg. Twoich zasad dziecko nie powinno prosić o pomoc takze rodziców, bowiem rodzice - i słusdznie - na 99% pójjda do nauczyciela z prośbą o interwencję i zalatwienie sprawy, a tym samym rozpoczną rozrobę na o wiele wyższym szczeblu. Dopiero wtedy szanse na ukaranie - i to solidne - przesladowców są duże. A trudno przenosić dziecko do innej klasy, ile razy poskarzy się na kolegów, bez proby porozmawiania z nauczycielem i przedstawienia sprawy. tak więc tak czy inaczej dziecko, ktore skarzy sie jakiemukolwiek doroslemu na przesladowanie "donosi". Powinno zatem siedzieć cicho i samo zalatwić sprawę. I czasem załatwia, lejac przesladowców, albo dostając fobii szkolnej. 10-latek nie jest w wieku, gdy radzi sobie ze zmasowanym atakiem.
Dziecko, ktore rodzice narazają na śmieszność jest zwykle na straconej pozycji, tacy rodzice zwykle nie dają się przekonać. Natomiast dziecko, ktore nie ma ochoty przystosować się do wymogów grupy i samo chodzi ubrane jak chce, powinno byc przez nauczycieli chronione przed wysmiewaniem, a nie koniecznie dostosowywać ubranie do wymagń klasowych arbitrów.

[srebrnarybka]

Czyli - gdybys byla szyjkanowana przez kolegów, a nie mogła zmienić pracy - to
> uwazałabyś, ze masz to znosić w milczeniu? Że mobbing jest bardziej OK, niż ska
> rzenie się na mobbing?

Mój obecny, tzn. w zasadzie już były, wicedyrektor byl wiele lat temu moim dobrym kolegą z pracy, a rządziła zupełnie inna, rozsądniejsza dyrekcja. Oboje mieliśmy wtedy niższe stopnia naukowe, z tym, że obecny wice oczkiem niżej ode mnie (tak, jak i dzisiaj). Miał przechlapane u tamtej dyrekcji, bo opóźnial się z robieniem doktoratu, ja miałam znacznie lepszą pozycję wobec tamtej dyrekcji i starałam się go ochraniać przed kontrolami dyrekcji. W tym czasie on ni z gruszki ni z pietruszki zrobił mi chamską awanturę nie wiem do dziś, o co, i na dłuższy czas przestaliśmy rozmawiać. Mimo, że po chamsku mnie obraził, stanęłam wtedy na głowie, by informacja o tej awanturze nie rozeszła się po instytucie, bo wiedzialam, że może go to zdykredytować, a juz i tak miał kłopoty, więc nie chciałam ich powiększać. Prosilam tylko o mediację jego najbliższego przyjaciela, który jednak nie był naszym przełożonym i nie mógł kierować się wiedzą o prywatnej awanturze przy decyzjach o awansie, premii etc. Ostatecznie ówczesny mój kolega zrobił ten doktorat, potem w nowym rozdaniu został wicedyrektorem i wykonał coś w rodzaju przeprosin, więc uznałam, że wiele lat dobrego koleżeństwa jest ważniejsze, niż jedna awantura, wybaczyłam mu i nawiązaliśmy znów kontakty. Po czym okazało się, że jako wicedyrektor zaczął gnoić ludzi, nie tylko mnie, i podejmować szkodliwe decyzje. Ponieważ ja się im najostrzej przeciwstawiałam, więc zaczął mnie gnoić. "Odwdzięczył" mi się w ten sposób za to, że ochraniałam go przed poprzednią dyrekcją i być może przyczyniłam się do tego, że w ogóle w pracy się utrzymał. I gdybym miała to wszystko przeżyć od nowa, z dzisiejszą wiedzą, postąpiłabym tak samo. Dla mnie przekonanie, że nie zrobilam nikomu świństwa, jest najważniejsze.

lata do nauczycielki bez przerwy

Jego matka napisała, że uczy go, żęby ze WSZYSTKIM chodził do nauczycielki. Jest dopiero 2 tygodnie od początku roku szkolnego, więc jeszcze dużo nalatać nie zdążył.

Mam wraznie, ze bardzo lekko traktujesz wysmiewanie dziecka przez klasę.

Napisałam już, że jest to jedno z najbardziej traumatycznych przeżyć mojego życia, więc nie traktuję go lekko.

I ze u
> znajesz, ze dziecko nie powinno mowić doroslym o tym, ze jest krzywdzone,

Dorosłym jak najbardziej, np. rodzicom, nawet pedagogowi szkolnemu, tylko nie pani nauczycielce, która stawia stopnie i dysponuje rozmaitymi środkami karnymi wobec kolegów.

Cóż, wg. Twoich zasad dziecko nie powinno prosić o pomoc takze rodziców, bowiem
> rodzice - i słusdznie - na 99% pójjda do nauczyciela z prośbą o interwencję i
> zalatwienie sprawy, a tym samym rozpoczną rozrobę na o wiele wyższym szczeblu.
> Dopiero wtedy szanse na ukaranie - i to solidne - przesladowców są duże. A trud
> no przenosić dziecko do innej klasy, ile razy poskarzy się na kolegów, bez prob
> y porozmawiania z nauczycielem i przedstawienia sprawy. tak więc tak czy inacze
> j dziecko, ktore skarzy sie jakiemukolwiek doroslemu na przesladowanie "donosi"

Rodzice jak najbardziej powinni pójść do nauczyciela i nie jest to donoszenie, bo rodzice nie są kolegami kolegów swego syna i nie donoszą do wspólnej władzy.

Powinno zatem siedzieć cicho i samo zalatwić sprawę. I czasem załatwia, lejac
> przesladowców,

Możę nie lanie, ale danie w porządnej sójki w bok uważam za zdrowsze załatwienie sprawy, niz skarżenie do nauczycielki. Bo to jest zalatwienie między kolegami.

Dziecko, ktore rodzice narazają na śmieszność jest zwykle na straconej pozycji,
> tacy rodzice zwykle nie dają się przekonać.

Takżę wiem coś o tym.

Natomiast dziecko, ktore nie ma oc
> hoty przystosować się do wymogów grupy i samo chodzi ubrane jak chce, powinno b
> yc przez nauczycieli chronione przed wysmiewaniem, a nie koniecznie dostosowywa
> ć ubranie do wymagń klasowych arbitrów.

Czy nigdy w życiu nie rozśmieszyło Cie niczyje dziwaczne zachowanie? Oczywiście człowiek kulturalny nie wyśmiewa osoby zachowującej się śmiesznie, tak, żeby jej zrobić przykrość. Ale to są dzieci, które dopiero trzeba tego nauczyć i nauczyciel powinien oczywiście to zrobić.

Ale dla mnie najważniejsze jest co innego - nauczyciel ma oczywiście środki, by zakazać wyśmiewania, ale nie ma środków, by spowodować akceptację dziecka przez grupę. A szkoła jest m. in. po to, by dziecko nauczyło się funkcjonować w grupie. To nie znaczy, że musi robić dokladnie wszystko to, czego życzy sobie grupa. Umiejętność funkcjonowania w grupie z zachowaniem własnych cech jest ważna, ale nie zrobi się tego bez wysiłku w kierunku grupy.

[airam.as]

srebrnarybka napisała:
>
> Mój obecny, tzn. w zasadzie już były, wicedyrektor byl wiele lat temu moim dobr
> ym kolegą z pracy, a rządziła zupełnie inna, rozsądniejsza dyrekcja. Oboje miel
> iśmy wtedy niższe stopnia naukowe, z tym, że obecny wice oczkiem niżej ode mnie
> (tak, jak i dzisiaj). Miał przechlapane u tamtej dyrekcji, bo opóźnial się z r
> obieniem doktoratu, ja miałam znacznie lepszą pozycję wobec tamtej dyrekcji i s
> tarałam się go ochraniać przed kontrolami dyrekcji.

Własnie tą paskudną lojalnością i miernotą stoi dziś polska nauka i szkolnictwo wyższe.
A Ty to sobie wliczasz na plus. Brawo.
Poplątanie z pomieszaniem.

>W tym czasie on ni z gruszk
> i ni z pietruszki zrobił mi chamską awanturę nie wiem do dziś, o co, i na dłużs
> zy czas przestaliśmy rozmawiać. Mimo, że po chamsku mnie obraził, stanęłam w
> tedy na głowie, by informacja o tej awanturze nie rozeszła się po instytucie, b
> o wiedzialam, że może go to zdykredytować, a juz i tak miał kłopoty, więc nie c
> hciałam ich powiększać.

A jakby ta chamska awantura dotyczyla zgrzytu ze studentem, to też bys stanęła na głowie, aby ta informacja nie wypłynęła?
Brawo.

>Prosilam tylko o mediację jego najbliższego przyjac
> iela, który jednak nie był naszym przełożonym i nie mógł kierować się wiedzą o
> prywatnej awanturze przy decyzjach o awansie, premii etc. Ostatecznie ówczesny
> mój kolega zrobił ten doktorat, potem w nowym rozdaniu został wicedyrektorem i
> wykonał coś w rodzaju przeprosin, więc uznałam, że wiele lat dobrego koleżeństw
> a jest ważniejsze, niż jedna awantura, wybaczyłam mu i nawiązaliśmy znów kontak
> ty. Po czym okazało się, że jako wicedyrektor zaczął gnoić ludzi, nie tylko mni
> e, i podejmować szkodliwe decyzje. Ponieważ ja się im najostrzej przeciwstawiał
> am, więc zaczął mnie gnoić. "Odwdzięczył" mi się w ten sposób za to, że ochrani
> ałam go przed poprzednią dyrekcją i być może przyczyniłam się do tego, że w ogó
> le w pracy się utrzymał. I gdybym miała to wszystko przeżyć od nowa, z dzisiejs
> zą wiedzą, postąpiłabym tak samo.

Jeszcze lepiej.
Ty jesteś totalną ofiarą gnębienia, ukladów i wyimaginowanej "dobroci".
To jakiś koszmar, co Ty tu wypisujesz.
I nie mam zamiaru Cie urazić, tylko zwrócić uwagę, że masz kompletnie zaburzoną optykę.

[srebrnarybka]

Własnie tą paskudną lojalnością i miernotą stoi dziś polska nauka i szkolnictw
> o wyższe.
> A Ty to sobie wliczasz na plus. Brawo.
> Poplątanie z pomieszaniem.

Po pierwsze uważałam, ze tamta dyrekcja była nadmiernie surowa, czlowiek zrobił doktorat dość przyzwoity, co przyznaję mimo późniejszych jego błędnych decyzji, po drugie - miała dostatecznie dużo środków dyscyplinujacych, by wyegzekwować wypełnianie obowiązkow. Ja nie byłam dyrekcją i nie musiałam jej zastepować. Od egzekwowania obowiązków są władze, a koledzy są od tego, by sobie świństw nie robić.

A jakby ta chamska awantura dotyczyla zgrzytu ze studentem, to też bys stanęła
> na głowie, aby ta informacja nie wypłynęła?

Gdyby ciocia miala wąsy, to byłby wujaszek. Opisałam w ktorymś poście, jak ujęłam się za studentką, którą gnoil inny wykladowca, poszłam w jej sprawie do dziekana. Natomiast ta awantura nie dotyczyłą zgrzytu ze studentką, ówczesny kolega nawymyślał mnie osobiście.

Ty jesteś totalną ofiarą gnębienia, ukladów i wyimaginowanej "dobroci".
> To jakiś koszmar, co Ty tu wypisujesz.
> I nie mam zamiaru Cie urazić, tylko zwrócić uwagę, że masz kompletnie zaburzoną
> optykę.

Wątek dotyczy tolerancji i tego, że nie należy nikogo prześladować za to, jaki jest. Oczekiwałambym przynajmniej tego.

[airam.as]

Rzeczywiście, masz rację. Przyznaję się bez bicia.
Nie wykazuję tolerancji na samozwańczych ekspertów.

A Ty, jako osoba będąca PONAD, mam nadzieję, że mi wybaczysz, tę moją ułomność.
Z góry dziękuję.

[srebrnarybka]

Czyli - gdybys byla szyjkanowana przez kolegów, a nie mogła zmienić pracy - to
> uwazałabyś, ze masz to znosić w milczeniu? Że

Uważam, że skarżenie się do wladzy przeciw kolegom jeszcze bardziej zwiększa możliwość mobbingu i wcale nie poprawia sytuacji ofiary. Uważam, że KAŻDA władza demoralizuje, zarówno władza nauczyciela nad uczniami, przełożonego w pracy nad pracownikami, itd. i z natury rzeczy jest do tego, by stosować opresję wobec osób podlegych. Nawet, jeśli jest to tak symapatyczna władza, jak nangaparbat jako nauczycielka. Ja też zdaję sobie sprawę, że jako wykładowca mam władzę nad studentami i muszę bardzo uważać, żeby tej władzy nie nadużyć. Bo każda władza jest powołana do tego, by zmuszać osoby podległe do czegoś, czego one inaczej by nie zrobiły, nawet, jeśli są to rzeczy tak pożyteczne, jak nauczenie się tabliczki mnożenia albo tak słuszne, jak zaprzestanie wyśmiewania kolegi. I każda władza dysponuje znacznie większymi instrumentami zmuszania podległych jej osób do tego, niż osoby podległe mają, by bronić się przed nadużyciem władzy.
I dlatego uważam, że nie można pozbawiać się jednego z nielicznych intrumentów chroniących przed nadużyciami władzy, jakim jest solidarność grupy podległej tej wladzy. Jeśli grupa jest zatomizowana, to władza ma znacznie większe możliwości podpuszczania przeciw sobie poszczególnych członków grupy i przez to rozszerzania mobbingu. O podpuszczaniu przez nauczycieli jednych uczniów na drugich pisała tu nangaparbat. Oczywiście, że to kryminał, ale właśnie latanie do nauczyciela ze skargami sprzyja takim zachowaniom. Bo nauczyciel może tego dręczonego podpuścić przeciw kolegom, żeby i on ich podręczył, klasa podzieli się na zwalczające się obozy, a on będzie się wtedy mógł już wyżywać swobodnie na uczniach, bo mu się nie przeciwstawią. Doświadczyłam tego także w pracy, gdy byłam w konflikcie z dyrekcją. Na temat zastępcy dyrektora rozmawiałąm z dyrektorem 2 razy: raz odwolałam się od decyzji wice, pomijając takie drobiazgi, jak to, że nawymyslał mi przy studencie etc, chodziło mi tylko o zmianę decyzji, i po 2 latach drugi raz, gdy nawymyślał mi wulgarnymi wyrazami w odpowiedzi na życzenia wielkanocne. W ciągu tych 2 lat wymyślał mi wielokrotnie i nigdy się do władz nie skarżyłam. Natomiast zdarzało mi się przychodzić w jakichś sprawach służbowych do dyrektora, który próbował mnie wtedy szczuć na swojego zastępcę, z którym razem robił ciemne interesy i chciał ze mnie zrobić donosiciela przeciw niemu. Gdybym się dałą podpuścić, jak pięknie dopiero zakwitłby mobbing, bo dyrektor miałby jeszcze większe mozliwości manipulowania i szczucia na siebie pracowników.
Nie twierdzę, że każda dyrekcja i każdy nauczyciel ma moralność i kulturę taką, jak moi byli, bo jestem na to zbyt wielką optymistką. Ale twierdzę, że każda władza ma tak ogromne możliwości zgnojenia podległych osób, że każdej włądzy należy się bać. I boje się wtedy, kiedy widzę, że władza nie ma żadnych hamulców w postaci solidarności podległej grupy.
Kolegi się nie boję, bo kolega ma takie same możliwości działania, jak ja. Kolegi, który przeciw mnie sprzymierzy się z wladzą, boję się jak cholera.
Do czego prowadzi takie rozumowanie, jakie promujesz, chyba widzieliśmy za wschodnią granicą i widzimy nadal. Tam wladza mogła robić, co chciała, bo nikt do nikogo nie miał zaufania i wszyscy na siebie donosili do władz? Czy prowadziło to do wzrostu tolerancji dla jednostek odbiegających swoim zachowaniem od grupy, chyba wiesz sama.
Zarzut, że lekceważę cierpienia 10latka wyśmiewanego przez grupę odbieram jako wyjątkowo niesprawiedliwy. Jak pisałam już wielokrotnie, przeżyłam to na własnej skórze, jest to jedno z najgorszych przezyć mojego życia i własną, ciężką pracą się z tego wydobyłam. Podaję receptę na zmianę sytuacji, która w moim wypadku okazałą się skuteczna, i uważam, że latanie ze skargami do pani ZE WSZYSTKIM, tylko sytuację pogorszy.

[morekac]

Rodzice też mają nad dziećmi władzę... Straszny ten twój świat, Rybko.

[srebrnarybka]

Rodzice też mają nad dziećmi władzę...

I to jeszcze jaką i jak potrafią jej nadużywać. Subtelnie, tak, że dziecko jest przekonane, że to z miłości.

Straszny ten twój świat, Rybko.

Nie, świat jest piękny, zwłaszcza, jak się ma wielu przyjaciół.

Moim zdaniem straszny musi być świat, w którym liczysz tylko na to, że swoje prawa możesz wyegzekwować za pomocą środków prawnych od władzy, a nie dostaniesz niczego ot tak, dzięki więziom międzyludzkim. Ciepła, pomocy, dobrej rady, uśmiechu ...

Wczoraj dostałam bardzo dużo życzeń od dawnych studentów. Nie musieli ich pisać, nie jestem dla nich teraz żadną władzą, są rozproszeni w różnych miejscowościach. Chyba, cholera, fajnie, bo to by znaczyłó, że udało mi się ograniczyć pokusę nadyżywania władzy, chociaż zawsze byłam wymagająca i bynajmniej nie dostosowywałam się do nich obrzydliwym konformizmem. Ale bardzo mnie to cieszy, że mnie polubili. Jaki piękny jest świat, kiedy dużo ludzi Cię lubi. Znacznie piękniejszy, niż wtedy, kiedy tylko liczysz na gwarancje władzy, że Cię ochronią przed złymi ludźmi.

[srebrnarybka]

Widzisz, ja po prostu wierzę w ludzi. W to, że są dobrzy. Wiem, że czasem im to nie wychodzi, ale wkalkulowałam to w koszty mojej wiary.
Nie wierzę w dobroć jakiekolwiek władzy, chociaż oczywiście odróżniam władzę Stalina od mojej władzy nad studentami. Istnienie władz jest złem koniecznym, ale złem. Ale na świecie jest tylu dobrych ludzi, że smutną koniecznością istnienia władzy można sie nie przejmować.

[srebrnarybka]

A wracając do podstawowego wątku, czy nie lepiej mieć wielu kolegów i koleżanek, zamiast kruchą więź z panią nauczycielka, która dzisiaj ujmnie się za dręczonym dzieckiem, a jutro postawi mu dwójkę, jak nie będzie umiało, albo ochrzani za cos innego, czym jej dziecko podpadnie?

[srebrnarybka]

Sądzę też, że lansowana obecnie tendencja, że należy na wszelkie przykrości wyrządzone przez kolegę skarżyć się władzy, zamiast próbować mediacji i zamiast walczyć o integrację w grupie i koleżeństwo, jest też podsycana przez wielkie korporacje. Jeżeli pracownicy wielkiej korporacji nie stanowią zintegrowanej grupy, pracującej nad tym, by budować między sobą więzi koleżeńskiej, tylko są na siebie podszczuwani, by skarżyli się do przełożonych na kolegów, to korporacja może doić swoich pracowników bez ograniczeń, jak właśnie się dzieje. Czy nie sądzisz, że w interesie tychże pracowników byłoby popracować nad budową więzi wewnątrz grupy koleżeńskiej, by skutecznie przeciwstawić się nadużywaniu władzy i śrubowaniu wymagań przez menedżerów?

[morekac]

zamiast próbować mediacji i zamiast wa
> lczyć o integrację w grupie i koleżeństwo,
ciekawe, 10-latek ma wysunąć propozycję mediacji i walczyć o integrację... Przecież to powinien robic nauczyciel - i o tym pisała nanga.

Jeżeli pracownicy wielkiej korporacji nie stanowią zintegrowanej grupy
Pracownicy korporacji się integrują - nie wiem, czy widziałaś te pieśni śpiewane w Auchan czy Tesco

[srebrnarybka]

walczyć o integrację... Prze
> cież to powinien robic nauczyciel - i o tym pisała nanga.

Nanga pisała też o nauczycielach szczujących jednych uczniów na drugich. Uczeń, który skarży się na kolegów nie ma żadnej gwarancji, że na kogoś takiego nie trafi. Co więcej, uczeń, który skarży się na kolegów przed osobą, która ma władzę kolegów ukarać (także jego) wzmacnia w sobie poczucie bliskości z nauczycielem, który może przecież uczniem manipulować i nadużyć jego zaufania, a zarazem pogłębia w sobie niechęć do kolegów, których naraża na ukarania przez wspólną władzę, bo przecież możliwość takiego ukarania dopuszcza skarżąc się osobie, która ma takie możliwości. Dlatego uważam, że np. lepiej, jeśli powie rodzicom i rodzice zgłoszą ten problem nauczycielowi, bo wtedy odpada formułowanie przez dziecko zdań do pani o tym, że pani podwładni, a moi koledzy, zrobili coś złego.

Co do mediacji wsród 10latków: strasznie tych dzieci nie doceniacie. Z jednej strony oczekujecie tolerancji, ale z drugiej nie przypuszczacie, by dzieci były zdolne do mediacji. Z tej strasznej podstawówki, gdzie gnębiły mnie dzieci alkoholików i prostytutek, pamiętam też kilka sympatycznych odruchów ze strony kolegów, po których nie sposób byłoby tego oczekiwać. Pamiętam, jak kiedyś się rozpłakałam w IV klasie na lekcji, bo pani od robót ręcznych wystawiła mi niesprawiedliwy stopień i jeden z większych chuliganów pobiegł do pani walczyć o podniesienie stopnia dla mnie, pamiętam, jak zapomniałam jakiegoś zeszytu i płakałam, że dostanę 2 i inny wielki chuligan pobiegł do mojego domu (mieszkałam dość daleko od szkoły, on chyba musiał część lekcji zawalić) przynieść mi ten zapomniany zeszyt, pamiętam, jak jakiś chuligan zaczepiał mnie w szatni i drugi stanął nad nim i zawołał: odp... się od niej, bo akurat miał dobry humor. Ten drugi trafił potem do szkoły specjalnej za próbę gwałtu. Nawet w tej strasznej klasie bywały osoby, które okazywały mi od czasu do czasu sympatię, co nie znaczy, że nie widziały moich dziwactw i te dziwactwa ich nie śmieszyły.
I jakaś integracja i mediacja byłaby możliwa, gdyby nie jedna zasadnicza sprawa: przekaz plynący z domu, że moi koledzy z podstawówki wszyscy są bee, są jakimś koszmarem i nie warto robić żadnych wysiłków, by nawiązywać z nimi jakikolwiek kontakt, bo z tego moga być tylko kłopoty. Wobec tego ja bardo długo nie potrafiłam się przełamać, by w moich kolegach zobaczyć wlaśnie kolegów, z którymi można i warto próbować budować jakieś więzi, a nie potwory.
I obawiam się, że uczenie dziecka, że ma ze wszystkim latać do pani, władnej ukarać dręczycieli, będzie tylko w mózgu dręczonego utrwalać kalkę, żę dręczyciele to jakieś potwory, z którymi nie warto się zbliżać, można tylko egzekwować za posrednictwem pani, by nie dokuczali.

I dla mnie jest chore, kiedy dziecko mając do wybory kolegów podległych władzy tej samej pani i wspólnie z nimi narażonych na represje z jej strony, i ową panią, czuje większą wieź z panią.

Pracownicy korporacji się integrują - nie wiem, czy widziałaś te pieśni śpiewan
> e w Auchan czy Tesco

Podejrzewam, że taka to integracja, jak grzybobrania zakładowe w PRL. Przecież władzom korporacji nie zależy na tym, by mieć solidarną załogę, bo wtedy nie będą mogli jej doić. Chwała Bogu nie pracuję w korporacji.

[srebrnarybka]

w poprzedniej odpowiedzi przekroczyłam dopuszczalną liczbę znaków, stąd cd.

Mowie to w oczy? Mając dziesieć lat? I oczekuję, ze kolega pod wpływem moich s
> wiatłych wskazówek się zmieni?

Owszem. Na tym polega tzw. odwaga cywilna i nonkonformizm właśnie. Dlaczego kolega miałby się nie zmienić, jeśli ja też zmieniam się pod wpływem grupy (niekoniecznie na gorsze, ale w grupie uczę się słuchać muzyki, grać na gitarze, zaczynam się interesować sportem, modą czy czymś innym)? Jeżeli jestam akceptowana przez grupę, to jest jakaś szansa, że mój głos będzie wysłuchany. Czy 10latki nie mają czegoś takiego jak sumienie? Poza tym, za radą np. mamy, mogę nie tylko mówić kolegom z grupy: żle robicie śmiejąc się ze Stasia, tylko np. zaprosić na imieniny kolegów z grupy i Stasia razem, żeby się bawili wspólnie, albo namowić Stasia, który jest wyśmiewany, a ładnie robi zdjęcia, żeby zrobil ładne zdjęcia z imienin i rozdał kolegom etc. etc., żeby pokazać kolegom, że Staś też jest OK. Szczegóły mogą być inne, ale na to, by takie działanie było skuteczne, koledzy musza mieć do mnie zaufanie. Jeżeli okazuje się to wszystko nieskuteczne i okazuje się, że grupę cementuje wyłącznie wyśmiewanie Stasia i zmienić tego w żaden sposób nie można, to rezygnuję z udziału w grupie, bo nie mogę uczestniczyć w czymś niemoralnym. Ale skarżyć do pani, a jednocześnie oczekiwać, że koledzy dręczący Stasia będą mnie lubić? No, i czy nie jest właśnie konformizmem udawanie wobec kolegów dobrej koleżanki, a jednocześnie latanie do pani na skargę, żę koledzy robią coś złego? To chyba i konformizm, bo boję się powiedzieć tego sama, i zakłamanie.

Nie powiem mamie, ze kolega z gimnazjum pije i ć
> pa, tylko będę mu robila pogadanki moralne?

Powiedzenie mamie to nie jest skarżenie. Mama nie jest przełożoną kolegi z gimnazjum, tylko najbliższą osobą dla syna czy córki. Skarżenie jest wtedy, gdy donosimy do kogoś, kto ma władzę urzędową.

Nie rozumiesz też, że dziecko, ktorego nikt nie lubi potrzebuje rady i pomocy.
> Nie ma doswiadczenia, aby samemu się zmienić, nie wie co robi źle, a czasem - j
> eśli zostalo wyznaczone na kozła ofiarnego- nic nie robi źle. Jeśli się nie pos
> karży, jest w sytuacji bez wyjscia. To nie chodzi o ukaranie kolegów, ale o jak
> ieś działania pani - przesadzenie dzieci, podzielenie na grupy tak, aby dziecko
> bie było wyeliminowane. To problem, z ktorym dorosli idą do psychologa - dzie
> cko moze iść tylko do rodziców lub do pani.

W tej sprawie był cały poprzedni post na podstawie moich bolesnych doświadczeń. Zdecydowanie lepiej, jeśli dziecko pójdzie do rodziców, bo pójście do rodziców to nie jest skarżenie. Problem w tym, że rodzice nie zawsze widzą problem ....

Gdyby dziecko poskarzyło, ze Darek zabiera mu książkę - to bylaby sytuacja Twoi
> ch studentów. Sytuacja na uczelni bylaby podobna do tej w szkole, gdyby jedną o
> sobe z grupy cała reszta świadomie pozbawiała egzemplarza, pilnujac, by zawsze
> był wypozyczony przez kogos innego, nie dając ksero i notatek. Bez powodu, bo "
> tak", bo nam się nie podoba, niech się wynosi. Czym innym jest jeden niegrzezny
> Darek w grupie, a czym innym cała grupa swiadomie przesladująca Darka.

Cały czas mi chodzi o to, że dorosłym ludziom lat 20 w ogóle przysżło do głowy skarżyć się do wykładowcy na Darka. Moim zdaniem to wynik uczenia, że ze wszystkim się chodzi do pani i braku więzi grupowych. Problemem nie jest jeden niekoleżeński Darek, problemem jest nieumiejętność załątwienia tej sprawy przez kolegów. Nawiasem mówiąc, gdyby Darek przetrzymywał książki systematycznie tak, że koledzy nie mieliby dostępu do lektur i żadne perswazje by nie pomagały, to nie byłoby naganne, gdyby zastosowali wobec niego z raz nr zaproponowany przez Ciebie. Wydaje mi się, że Darek wyciął taki numer tylko raz, więc oczywiście tak ostra reakcja byłaby nieuzasadniona.

[morekac]

Dlaczego kolega miałby się nie zmienić, jeśli ja też zmieniam się pod wpływem grupy (niekoniecznie na gorsze, ale w grupie uczę się słuchać muzyki, grać na gitarze, zaczynam się interesować sportem, modą czy czymś innym)? Jeżeli jestam akceptowana przez grupę, to jest jakaś szansa, że mój głos będzie wysłuchany.

A jeśli nie jesteś akceptowana przez grupę - wszyscy będą mieli cię gdzieś.

[srebrnarybka]

jeśli nie jestem akceptowana przez grupę i nie jestem jej czlonkiem, to nikogo nie umoralniam, bo to nie moi koledzy. Dyskusja dotyczyła granic lojalności wobec grupy i konformizmu. Moim zdaniem to proste: z jedenj strony jest sumienie, 10latek powinien je mieć i wiadomo, że nie wolno przekraczać granic sumienia, by zostać w grupie. Jeśli lojalność wobec grupy kłóci się z sumieniem, wybieram sumienie, bo powiem po religiancku, że "Boga trzeba bardziej słuchać, niz ludzi". To oczywiste. Zatem oczywiste, że dla pozostanie w grupie nie wolno uczestniczyć w świństwach. Po drugie - nie wolno popełnić nielojalności polegającej na udawaniu lojalnego i spolegliwego członka grupy, a jednocześnie donosić na grupę do wyższych wladz. Prawo chroni świadków koronnych, ale nikt ich nie szanuje i słusznie. Zatem jeśli uczestnictwo w grupie wymaga ode mnie czegoś niezgodne z sumieniem, albo próbuję to zmienić od wewnątrz, albo opuszczam grupę. Miedzy tymi granicami wyznaczonymi przez sumienie jest cały zakres już bardzie swobodny - tzn. na ile grupa jest dla mnie ważna, na ile to, co wspólne, jest dla mnei ważne, które rzeczy lubię robić razem z grupą etc. I teraz decyduję, czy np. jest dla mnie ważniejsze umocnienie więzi z kolegami i pójście z nimi na lody, czy też wole w tym czasie przeczytać książkę, którą mogę przeczytać i później. Jeżeli raz nie pójdę na lody, nic się nie stanie, ale jeśli nigdy nie będę na te lody chodzić, więź z grupą osłabnie i nie mogę mieć potem pretensji, że mnie nie lubią. Więc może warto czasem odłożyć na później lekturę i pójść na te lody, ponieważ w ten sposób umacniam wieź z kolegami i chociaż lodów nie lubię, to wieź ta umożliwi mi np. także wyjazd z nimi na wycieczkę rowerową, bo to uwielbiam. Jeżeli nigdy nie będę chodzić z kolegami na lody, to nie będę należeć do ich paczki i oni nigdy nie zaproszą mnie na rower. O przyjmowaniu reguł panujacych w grupie, co Verdana nazwała konformizmem. Miałam na myśli wyłącznie taki konformizm, jak pójście od czasu do czasu na nielubiane lody dla podtrzymania więzi. Mam nadzieję, że to nie jest katastrofa moralna.

[morekac]

jeśli nie jestem akceptowana przez grupę i nie jestem jej czlonkiem, to nikogo
> nie umoralniam, bo to nie moi koledzy.
Akurat uczeń jest członkiem klasy - wprawdzie nieco przymusowo. Skoro jednak grupa nie przyjęła go za swego - może się chyba nie czuć członkiem grupy i czuć się zwolniony z lojalności?

>Prawo chroni świadków koronnych, ale nikt ich nie szanuje
Bo z reguły nie mogą w bezpieczny sposób opuścić swojej grupy. A brak szacunku w dużej mierze może wynikać z ich uprzedniej działalności, a nie sposobu nawrócenia.

>Jeżeli nigdy nie będę chodzić z kolegami na lody, to nie będę należeć do ic
> h paczki i oni nigdy nie zaproszą mnie na rower.
Zawsze można poszukać grupy, która nie jada lodów i jeździ na rowerze.
Poza tym tutaj problemem raczej nie jest to, że chłopak nie jest zapraszany na lody czy rower, tylko to, że jest wyśmiewany/bity...

[srebrnarybka]

Akurat uczeń jest członkiem klasy - wprawdzie nieco przymusowo. Skoro jednak gr
> upa nie przyjęła go za swego - może się chyba nie czuć członkiem grupy i czuć s
> ię zwolniony z lojalności?

Ale może też trochę popracować nad tym, by grupa go przyjęła. Zakładam, że nie każda klasa szkolna jest mafią.

Prawo chroni świadków koronnych, ale nikt ich nie szanuje
> Bo z reguły nie mogą w bezpieczny sposób opuścić swojej grupy. A brak szacunku
> w dużej mierze może wynikać z ich uprzedniej działalności, a nie sposobu nawró
> cenia.

Bo nie szanuje się zdrajców.

Jeżeli nigdy nie będę chodzić z kolegami na lody, to nie będę należeć do i
> c
> > h paczki i oni nigdy nie zaproszą mnie na rower.
> Zawsze można poszukać grupy, która nie jada lodów i jeździ na rowerze.
> Poza tym tutaj problemem raczej nie jest to, że chłopak nie jest zapraszany na
> lody czy rower, tylko to, że jest wyśmiewany/bity...

Byla mowa o wyśmiewaniu. Ale może, gdyby nagiął się na tyle, by zrobić z kolegami coś tak malo angażujacego sumienie, jak pójście na lody, których nie lubi, to może by go mniej wyśmiewali? Np. gdyby zaćzął się trochę modniej ubierać albo słuchać czasem podobnej muzyki, co koledzy, czy obejrzeć od czasu ten sam film, żeby mieć z nimi o czym pogadać, nawet, jeśli go ten film nie interesuje. Nie mówię, żeby totalnie zmienić swoje zainteresowania czy zwyczaje, ale może spróbować też tego, czym interesują się koledzy, jesli oczywiście nie są to narkotyki albo akohol.

[airam.as]

srebrnarybka napisała:
Ale może, gdyby nagiął się na tyle, by zrobić z kolega
> mi coś tak malo angażujacego sumienie, jak pójście na lody, których nie lubi, t
> o może by go mniej wyśmiewali?

Ale po co? I w ogole, jak? Poszlabyś na kawę z kolegą/koleżanką z pracy, która Cię zaprasza, a o ktorej wiesz, że w relacjach zawodowych jest nie zachowuje się w porządku w stosunku do Ciebie? Byłoby Ci miło? Naprawdę byś poszła?
Ja nawet na obiad z takimi nie wychodzę w czasie przerwy, bo by mi stanął w gardle chyba.

Np. gdyby zaćzął się trochę modniej ubierać albo
> słuchać czasem podobnej muzyki, co koledzy, czy obejrzeć od czasu ten sam film
> , żeby mieć z nimi o czym pogadać, nawet, jeśli go ten film nie interesuje.

No chyba żartujesz.

>Nie mówię, żeby totalnie zmienić swoje zainteresowania czy zwyczaje, ale może spró
> bować też tego, czym interesują się koledzy, jesli oczywiście nie są to narkoty
> ki albo akohol.

Ale jeśli dziecko będzie postępowalo zgodnie z Twoimi radami powyżej, to wypracowanie takich odruchów kiedyś może doprowadzić do tego, o czym piszesz w ostatnim akapicie.

[srebrnarybka]

Ale po co? I w ogole, jak? Poszlabyś na kawę z kolegą/koleżanką z pracy, która
> Cię zaprasza, a o ktorej wiesz, że w relacjach zawodowych jest nie zachowuje s
> ię w porządku w stosunku do Ciebie? Byłoby Ci miło? Naprawdę byś poszła?
> Ja nawet na obiad z takimi nie wychodzę w czasie przerwy, bo by mi stanął w gar
> dle chyba.

W mojej byłej pracy, którą szczęśliwie opuszczam, dyrekcja była w stanie narzucać rozmaite machloki dlatego, że wszystkich dokumentnie ze sobą skłóciła i nikt nie miał do nikogo zaufania, toteż nie było możliwe, by więcej osób zmówilo się przeciw tym machojkom, bo zawsze była obawa, ze ktoś zakapuje (pardon, zwróci się do dyrekcji z prośbą o rozwiązanie problemu, bo to się w tak nazywa w nomeklaturze przyjętej na forum). Było to nieznośne. Uważam, że pracuję się także po to, by mieć znajomych, kolegów i przyjaciół i im lepsza atmosfera w pracy, tym jest przyjemniej i tym łatwiej zrobić coś dobrego. Dlatego z dużym wysiłkiem podtrzymywałam wszystkie możliwe kontakty w pracy z osobami, z którymi było to możliwe i uważałam, że każdy dowcip opowiedziany koledze czy koleżance na korytarzu rozładowuje chociaż trochę napięcie panujące w pracy i stanowi małą cegiełkę dla odbudowania wzajemnej życzliwości. Dlatego żartowalam także wobec osób, których nie byłam "pewna", czy nie kapują (pardon, zwracają się do dyrekcji o pomoc w rozwiązaniu problemu), bo uważałam, że tak czy owak, życzliwość i uprzejmość przyczynia się do rozgęszczenia atmosfery. A jeśli nawet cześć z tych osób zachowała się nielojalnie - trudno, ja każdemu życzę dobrze, i wkalkuowałam w koszty życia to, że czasem ktoś, komu zrobię dobrze, wytnie mi świństwo. Trudno, takie jest ryzyko życia, ale to nie powód, żeby nie być życzliwym dla innych ludzi. Po pierwsze zawsze lepiej mi się patrzy w lustro, po drugie - w coraz dłuższym życiu przekonuję się, że życzliwość na ogół wraca. Ale jeśli robię coś dobrego dla innych ludzi, to nie dlatego, że oczekuję odpłaty. Po prostu uważam, że żyję po to, by czynić dobro.

Np. gdyby zaćzął się trochę modniej ubierać albo
> > słuchać czasem podobnej muzyki, co koledzy, czy obejrzeć od czasu ten sa
> m film
> > , żeby mieć z nimi o czym pogadać, nawet, jeśli go ten film nie interesuj
> e.
>
> No chyba żartujesz.

nie. Moi koledzy przez 8 lat podstawówki śmialii się ze mnie dlatego, że bylam niemodnie ubrana, nie wiedziałam, kto to jest Zorro, Święty i 4 Pancerni. W LO ubierałam się bardziej zgodnie z modą, chodziłam na te same filmy, co koledzy, często z nimi, i było już lepiej. Przypominam po raz trzeci, że oglądanie 4 Pancernych zaleciła też wychowawczyni w podstawówce, bardzo kulturalna, doświadczona nauczycielka, właśnie po to, by się ze mnie koledzy nie śmieli. Chyba wiedziała, co robi.

Nie mówię, żeby totalnie zmienić swoje zainteresowania czy zwyczaje, ale m
> oże spró
> > bować też tego, czym interesują się koledzy, jesli oczywiście nie są to n
> arkoty
> > ki albo akohol.
>
> Ale jeśli dziecko będzie postępowalo zgodnie z Twoimi radami powyżej, to wyprac
> owanie takich odruchów kiedyś może doprowadzić do tego, o czym piszesz w ostat
> nim akapicie.

Nie zalecałam nigdzie bezrefleksynych odruchów, tylko świadomego podejmowania decyzji. I pisałam wyraźnie o sumieniu i umiejętności stawiania granic. Nie uważam i nie uważałam w młodości, że jedynym celem w życiu jest to, by mieć przyjaciół i akceptację grupy. To było dla mnie ważne, ale nie za wszelką cenę. Istniały dla mnie granice nieprzekraczalne i chyba każdy rodzic wie, jak wpoić dziecku podstawowe zasady moralne. Jak już napisałam, największe wykroczenie przeciw sumieniu, jakie popełniam z konformistycznej chęci pozostania w grupie, to zorganizowanie zabawy mikołajkowej w adwencie. Już z tego drobiazgu sie spowiadałam. Chyba jednak alkoholizm i narkotyki mi nie groziły, mimo, że bardzo chciałam być w grupie.

[airam.as]

Wrzucasz wszystko do jednego wora. Dzieci mylisz z dorosłymi, relacje w grupie dziecięcej mylisz z relajami doroslych w pracy, relacje nauczyciel-dziecko, z relacją pracownik-szef. Skargi w dziecięcym środowisku nazywasz donosami i kablowaniem, a hipokryzję i dwulicowość (w doroslym środowisku) - nazywasz uprzejmością i życzliwością.

Śmiem podejrzewać, że chyba nie masz dzieci, stąd takie "przeprojektowanie".
Bez urazy.

[srebrnarybka]

Dzieci mylisz z dorosłymi, relacje w grupie
> dziecięcej mylisz z relajami doroslych w pracy, relacje nauczyciel-dziecko, z r
> elacją pracownik-szef.

Odpowiadałam dokładnie na poruszone przez Ciebie kwestie. Tam gdzie pisałeś o dorosłych, podawałam przykłady ze swego dorosłego życia, tam, gdzie pisałeś na temat mlodzieży, odwoływałam się do swoich doświadczeń uczniowskich. Niczego nie mieszałam. Skądinąd szkołę uważam i świadomie uważalam jeszcze w podstawówce za trenowania zachować, które podejmuje się w dorosłym życiu. Relacja uczniów jest zbliżona do relacji kolegów w pracy, bo są w jednakowej sytuacji, podlegają jednej władzy nauczyciela lub przełożonego, ktory ma wobec nich cel z założenia antagonistyczny (zmusić ich do nauki/pracy), podczas, gdy w ich interesie jest możliwie najmniej spełniać polecenia nauczyciela/przełożonego. Podobnie relacja nauczyciela z uczniami jest zblizona do relacji przełożonego z podwładnymi. I jeden i drugi ma bardzo dużą władzę nad podległymi sobie osobami, i jeden i drugi może jej nadużywać. Jeśli podległa mu grupa jest zatomizowana i nie ma w niej wewnętrznej więzi, ma większą możliwość popełnienia nadużyć na niekorzyść całej podległej mu grupy lub niektórych jej członków. Jeśli grupa jest zintegrowana, nauczycielowi czy przełożonemu trudniej jest popelnić nadużycie, czy chociaż wskutek błędu skrzywdzić kogoś podległego.

Skargi w dziecięcym środowisku nazywasz donosami i kab
> lowaniem,

Bo one nie są niczym innym.

hipokryzję i dwulicowość (w doroslym środowisku) - nazywasz uprzejm
> ością i życzliwością.

Hipokryzja jest wtedy, gdy udaję czyjegoś przyjaciela, nim nie bedąc. Uprzejme przywitanie się z kolegą, o którym wiem, że kopie pode mną dołki, nie jest hipokryzją, tylko podstawową formą kulturalnego zachowania. Mówiłam o opowiadaniu dowcipów nie osobom, o ktorych wiedziałam, że robią mi świństwa, ale takich, co do których nie byłam pewna, czy nie robią, i a okazywana im życzliwość była za mojej strony szczera. Sądziłam, że mimo wszystko warto, bo może ktoś robi świństwa, może nie, wątpliwość wolę rozstrzygnąć na korzyść, i próbować odbudować więż z z taką osobą. Liczyłam, że jeśli taka więź powstanie, a przynajmniej zacnie powstawać, i zaczniemy w pracy nieco bardziej się lubić, albo przynajmniej mniej nie lubić, to i świństw może będzie trochę mniej. Nie uważam, żeby mozolne budowanie sympatii wzajemnych, godzenie ze sobą zwaśnionych ludzi i mediacje były hipokryzją.

Podstawowa chyba rożnica między mną i większością dyskutantow jest chyba taka, że ja wierzę w CZŁOWIEKA przez duże C i dla mnie każdy człowiek jest wartością i dlatego wieź z każdym człowiekiem i otwarcie się na niego jest wartością. Dlatego dla mnie wartością jest przyjaźń i koleżeństwo i uważam, że warto podjąć wysiłek, by otworzyć się na kolegów i z nimi spotkać, bo takie spotkanie może wzbogacić. Większość dyskutantów widzi zaś dziecko, któremu szkoła nie zapewniła należnego świadczenie, czyli nauki wolnej od żartów współuczniów i zastanawia się, jak to od szkoły wyegekwować i jak ukarać winnego nauczyciela. A ja sądzę, żę warto popracować nad tym, by syn założycielki wątku mogł spotkać się z kolegami i sprobować z nimi budować więżi, bo to może go i ich wzbogacić, a umiejętność ta przyda mu się w dalszym życiu.
Pozdrawiam

[airam.as]

Dziecko, dziecko - bezwzględnie potrzebuje wsparcia, tj podlewania, a nie olewania. Bo kręgosłup miękki i duszyczka wrazliwa. A do tego wszystkiego krócej żyje na tym świecie, niż jakikolwiek dorosły, a więc i doświadczenia brak. Stąd - wymaga wsparcia.

A poprzez swoje
Podstawowa chyba rożnica między mną i większością dyskutantow jest chyba taka,
> że ja wierzę w CZŁOWIEKA przez duże C i dla mnie każdy człowiek jest wartością
> i dlatego wieź z każdym człowiekiem i otwarcie się na niego jest wartością.

dyskredytujesz wszystkich dyskutantów.
Bo jedno drugiemu nie przeszkadza, by z jednej strony szanować ludzi, a z drugiej mieć odwagę tępić zło.

[srebrnarybka]

Dziecko, dziecko - bezwzględnie potrzebuje wsparcia, tj podlewania, a nie olewa
> nia.

Oczywiście, że potrzebuje, nigdzie tego nie negowałam. Ale wspierać można w rożny sposób. Można więc wspierać w tym, by nauczyło się nawiązywać kontakty z kolegami, a można wspierać w tym, by nauczyło się donosić na kolegów.

Bo kręgosłup miękki i duszyczka wrazliwa.

Akurat takie postrzeganie dziecka uważam za traktowanie go niepoważnie. Dziecko to człowiek, tylko mlodszy i mniej doświadczony, ale ma duszę, a nie duszyczkę. A skoro ma kregoslup miękki, tzn. dopiero kształtujące się normy etyczne, to należy zadbać, by się ukształtowaly właściwie. Dlaczego nie należy uczyć zachowań nieetycznych, a takim zachowaniem jest donoszenie na kolegów.

dyskredytujesz wszystkich dyskutantów.

Już jeżeli, to większość, bo nie pisalam o wszystkich. Nie zauważylam, by ktokolwiek w tej dyskusji poza mną uważał, że warto, by syn malenkiej nawiązał kontakty z kolegami. Wszyscy widzieli tylko potrzebę uniemożliwienia współuczniom żartowania z niego.

Bo jedno drugiemu nie przeszkadza, by z jednej strony szanować ludzi, a z drugi
> ej mieć odwagę tępić zło.

W poprzednim poście byłeś uprzejmy napisać, że zachowywanie form kulturalneog zachowania wobec kolegi z pracy, który robi świństwa, jest hipokryzją.

[nangaparbat3]

Większość dyskutantów widzi zaś dziecko, któremu szkoła nie zapewniła
> należnego świadczenie, czyli nauki wolnej od żartów współuczniów i zastanawia s
> ię, jak to od szkoły wyegekwować i jak ukarać winnego nauczyciela.

Ależ szkoła i nauczyciel mają psi obowiązek zapewnic dziecku bezpieczeństwo.
Nie mają natomiast obowiązku zapewnic każdemu uczniowi sympatii kolegów. Choc nie jest to niewykonalne.

[srebrnarybka]

Nie mają natomiast obowiązku zapewnic każdemu uczniowi sympatii kolegów.

Właśnie o tym piszę. I dlatego sądzę, że roztropniej popracować nad dzieckiem tak, by umiało sobie taką sympatię, a przynajmniej akceptację czy tolerancję, zapewnić samo.

[nangaparbat3]

Wiesz co myślę? Że sama byłaś w tak trudnej sytuacji, że musiałaś się odciąc od części tego, co wówczas czułaś, i dlatego zdajesz się teraz zupełnie nie rozumiec sytuacji dziecka dręczonego przez grupę.
Takie dziecko (zresztą dorosły też) nie ma szans bez pomocy z zewnątrz.

[srebrnarybka]

Wiesz co myślę? Że sama byłaś w tak trudnej sytuacji, że musiałaś się odciąc od
> części tego, co wówczas czułaś, i dlatego zdajesz się teraz zupełnie nie rozum
> iec sytuacji dziecka dręczonego przez grupę.
> Takie dziecko (zresztą dorosły też) nie ma szans bez pomocy z zewnątrz

Przepraszam, ale ja jednak lepiej znam swoje życie. Jesli fakty nie zgadzają się z teorią, to tym gorzej dla faktów, tak?
Pisałam, że miałam wsparcie nauczycieli, ale ono nie miało większego znaczenie. Największe znaczenie miała wykonana przeze mnie świadomie praca otwarcia się na kolegów. Bez niej nie byłoby możliwe.

Wybacz, ale popełniasz ten sam błąd, co wielu np. rodziców na tym forum, którzy piszą o tym, jak to najlepszym lekarstwem na wszelkie problemy ich dziecka jest ich stała obecność i uwaga poświęcana temu dziecku. Nawet na problemy dziecka nadopiekuńczych rodziców. Nazwałąm to kiedyś skrajnym rodzicocentryzmem - przekonanie rodzica o tym, że jak nie będzie trzymał dziecka za ręke, to dziecko sobie nie poradzi. Ty jesteś nauczycielką, więc sądzisz, że najlepszym lekarstwem na wszystko jest stałe wsparcie nauczyciela. przepraszam za te złośliwość. Piszę to z przykrością. Jesteś jedną z najsympatyczniejszych osób na forum.

[nangaparbat3]

srebrnarybka napisała:


> Przepraszam, ale ja jednak lepiej znam swoje życie. Jesli fakty nie zgadzają si
> ę z teorią, to tym gorzej dla faktów, tak?

Nie wiem, o co Ci chodzi.

> Pisałam, że miałam wsparcie nauczycieli, ale ono nie miało większego znaczenie.
> Największe znaczenie miała wykonana przeze mnie świadomie praca otwarcia się n
> a kolegów. Bez niej nie byłoby możliwe.

Ale byc może nie byłabys w stanie podjąc i wykonac tej pracy nie czując wsparcia ze strony dorosłych. Czasem tylko milczącego wsparcia - a nie obojętności. (Że już nie wspomne o sytuacjach, kiedy dorosły przyłącza się do nagonki lub ją inicjuje, co zdarza się, i nie tak rzadko).


> Wybacz, ale popełniasz ten sam błąd, co wielu np. rodziców na tym forum, którzy
> piszą o tym, jak to najlepszym lekarstwem na wszelkie problemy ich dziecka jes
> t ich stała obecność i uwaga poświęcana temu dziecku. Nawet na problemy dziecka
> nadopiekuńczych rodziców. Nazwałąm to kiedyś skrajnym rodzicocentryzmem - prze
> konanie rodzica o tym, że jak nie będzie trzymał dziecka za ręke, to dziecko so
> bie nie poradzi. Ty jesteś nauczycielką, więc sądzisz, że najlepszym lekarstwem
> na wszystko jest stałe wsparcie nauczyciela.

Nie wiem, co masz na myśli pisząc o "stałym wsparciu".

Natomiast, Rybko Srebrzysta, ja wiem, doświadczyłam tego na sobie, nie mogąc pomóc rozpaczającej pięcioletniej wtedy córce, że empatia nie działa wtedy, kiedy jesteśmy świadkami bólu, jaki sami wcześniej wyparliśmy. Tak mówi nauka i takie są fakty.

[srebrnarybka]

> Pisałam, że miałam wsparcie nauczycieli, ale ono nie miało większego znaczenie.
> Największe znaczenie miała wykonana przeze mnie świadomie praca otwarcia się n
> a kolegów. Bez niej nie byłoby możliwe.

Ale byc może nie byłabys w stanie podjąc i wykonac tej pracy nie czując wsparcia ze strony dorosłych. Czasem tylko milczącego wsparcia - a nie obojętności. (Że już nie wspomne o sytuacjach, kiedy dorosły przyłącza się do nagonki lub ją inicjuje, co zdarza się, i nie tak rzadko).

Tak mówi nauka i taki
> e są fakty.

Przepraszam, ale ja jednak lepiej znam swoje życie. Jesli fakty nie zgadz
> ają si
> > ę z teorią, to tym gorzej dla faktów, tak?
>
> Nie wiem, o co Ci chodzi.

O to właśnie. Przepraszam, ale dziad swoje, a baba swoje. Ja twierdzę, że fakty z mojego życia sa takie, że wsparcie dorosłych mialo minimalne znaczenie dla procesu mojej socjalizacji w szkole, a najważniejsza była moja świadoma praca i świadome dojrzewanie. Przezyłam to bardzo świadomie, przemyślalam, myślałam i myslę nad tym wiele, bo to jest bardzo ważna sprawa w moim życiu i bardzo ważne doświadczenie i jestem tego absolutnie pewna. I nie interesuje mnie, co mówi na ten temat nauka. Może jestem wyjątkiem potwierdzającym regulę, ą może teoria jest do kitu?

Nie wiem, co masz na myśli pisząc o "stałym wsparciu".

Mam na myśli to, że rodzice podkreślają swoją rolę w wychowaniu dzieci i lubią wskazywać na to, że jakiekolwiek niepowodzenia wynikają tylko z ich zbyt małej uwagi, Ty jako nauczycielka uważasz, że dla ucznia w takiej sytuacji ważniejsze jest wsparcie nauczyciela, niż jego własna praca, a moja kuzynka-psycholog, nie wierzy mi, że wydobyłam się sama z bardzo ciężkiej sytuacji, która mnie dotknęła, gdy bylam dojrzałą kobietą i o ktorej prawie nikomu nie opowiadalam, bo rzecz byla tak traumatyczna, nie potrafilam nawet zwrócić się o pomoc do bliskich, a na psychoterapeutę nie było mnie stać. Po prostu prawie nikt nie wiedział, jedyny środek zastosowany, to mądra książka psychologiczna, a kuzynka nie wierzy, bo jej się to nie zgadza z teorią psychologiczną.

[nangaparbat3]

Ja wierzę w wartosc i siłę Twojej pracy nad sobą, natomiast wątpię, czy odniosłabyś sukces, gdyby nauczyciele - czyli ważne osoby dorosłe - zignorowali Cię lub przyłączyli się do prześladowań.
Nawet to co napisałaś: nauczycielka zapewniająca Cię, że nie będzie wojny. To już było bardzo dużo.

A pisząc o nauce i faktach miałam na myśli pewne zablokowanie zdolności do empatii wtedy, kiedy dotyczyc by miała emocji, jakie same kiedyś wyparliśmy, bo były zbyt bolesne. Na własnym przykładzie mogłam obserwowac, że to naprawdę działa.

[srebrnarybka]

Nawet to co napisałaś: nauczycielka zapewniająca Cię, że nie będzie wojny. To j
> uż było bardzo dużo.

To jak najbardziej, z tym, że nie mialo to dużego wpływu z innego powodu: to była pierwsza I klasa, najmniej tam zresztą było dręczenia, bo klasa najprzyzwoitsza. Po połroczu przenieśliśmy się do innego miasta, ja do innej klasy, tam już bylo gorzej, ale jeszcze nie naj. Ale rodzicom się szkola nie spodobala, to mnie przenieśli na 7 lat do tych dzieci prostytutek i alkoholików, bo im wychowawczyni podpasiła. No i dopiero w tej szkole zaczęła sie jazda. Myśle, że gdybym została w którejś pierwszoklaśnej, problem nie byłby taki ostry. Zatem bardzo prawidłowe zachowanie tej nauczycielki od wojny nie miało istotnego znaczenia. Wychowawczyni od dzieci prostytutek była bardzo w porządku, ale po pierwsze integracja była trudniejsza, niż z klasą o bardziej przeciętnym przekroju społecznym, a poza tym mama i tak olewała zbawienne rady wychowawczyni typu oglądanie 4 Pancernych, a poza tym ona też nie mogła się roztroić, a klasę miala taką, że sama mogła bzika dostać.

A pisząc o nauce i faktach miałam na myśli pewne zablokowanie zdolności do empa
> tii wtedy, kiedy dotyczyc by miała emocji, jakie same kiedyś wyparliśmy, bo był
> y zbyt bolesne. Na własnym przykładzie mogłam obserwowac, że to naprawdę działa

Mam zupełnie odwrotne doświadczenia i to nie tylko w sprawie dręczenia w klasie. Byłam np. kiedyś świadkiem pewnej tragicznej śmierci, z trudem doszłam do siebie. Potem w środowisku moich znajomych kogoś spotkało coś jeszcze gorszego, tzn. ta osoba była świadkiem tragicznej śmierci bliskiej osoby. Jej najbliżsi przyjaciele nie wiedzieli, jak się zachować, byli bezradni. Ja wiedziałam od razu, dyskretnie, ale wyraźnie okazałam jej, że jestem z nią, i wiem, że jest mi wdzięczna, a nawet w innej, bardzo stressującej dla mnie sytuacji parę miesięcy później stanęła na glowie i dokonała cudów, by mnie postawić do pionu. Taka wymiana pozytywnych energii. Więc przepraszam, ale to nie zawsze się jednak sprawdza. Nie ma wzoru matematycznego na człowieka.

[morekac]

> Czy słyszałaś o czymś takim, jak wychowanie pośrednie? Tzn. wychowawca nie mówi
> wychowankowi: teraz będę wyrabiał w tobie cechę odwagi, zatem polecam ci stać
> na warcie w nocy, tylko poleca stać na tej warcie po to, by taką cechę u wychow
> anka wyrobić, chociaż wychowanek nie jest tego świadom. I nie wykluczam, że odp
> owiedź: radź sobie sam może być formą wychowania pośredniego.
Obawiam się, że odpowiedź nauczyciela nie jest żadną formą wychowania posredniego... Albo olewa, albo nie ma pojęcia, co z tym zrobić. Szkoła zresztą zasadniczo twierdzi, że to rodzice wychowują dzieci... Gdyby nauczyciel uznał, że mlody zachowuje się 'prowokująco' w stosunku do kolegów - może pomóc mu przeanalizować zachowanie chłopca, jeśli czuje się niekompetentny - może odesłać go do pedagoga, może porozmawiać z jego rodzicami itp. Nie musi stosować metod wychowania pośredniego i olewać problemów w klasie.

Rybko

[nangaparbat3]

> Miałam kiedyś na uczelni taką sytuację. Zadałam grupie przeczytanie na nastęony
> tydzień fragmentów niewielkiej objętościowo książki, której biblioteka uczeln
> iana miala 2 egzemplarze, czyli całkiem dużo, jak na marną bibliotekę młodej uc
> zelni. Następnego dnia grupa przyszła do mnie na skargę, że Darek jakiś tam wyp
> ożyczył książkę do domu i nie daje kolegom poczytać. Zapytałam, czy mam Darkowi
> wpisać uwagę do dzienniczka, czy wezwać rodziców? No, i załatwili to sami.

Rozpędziłaś się. Dziesięciolatek to nie student.
Ale: z jednej strony masz dziesięciolatka wobec GRUPY dzieci, z drugiej - GRUPĘ studentów wobec kolegi.
Gdyby zwrócił się do Ciebie student skarżąc się, że grupa go źle traktuje, też powinnaś mu pomóc. Gdybyś widziała, że grupa ludzi, z którymi pracujesz, szykanuje koleżankę czy kolegę - to samo.

[srebrnarybka]

Czytałaś wszystko? Jak przeczytasz, to się dowiesz, że sporo wiem o tym, co czuje 10latek prześladowany przez całą klasę i mam prawo o tym pisać.
Ja wiem, ze 10 latek to nie student, ale wiem też, że 10latka powinno się oduczać zachowań, które będą naganne w przyszłości, a nie wzmacniać.

Gdyby zwrócił się do Ciebie student skarżąc się, że grupa go źle traktuje, też
> powinnaś mu pomóc. Gdybyś widziała, że grupa ludzi, z którymi pracujesz, szykan
> uje koleżankę czy kolegę - to samo.

Przy grupie ludzi, z którymi pracuję, sprawa jest bardzo prosta, bo są to moi koledzy i nie jestem ich urzędową władzą. Jeśli więc koledzy robią coś złego, mam obowiązek się temu sprzeciwić. To jasne. Jeżeli przełożeni prześladują kolegę, też mam obowiązek się sprzeciwić i nieraz w życiu to czyniłam, nadstawiając głowę, chociaż podobno propaguję konformizm.
Najtrudniejszy jest jednak dla mnie problem, gdyby coś takiego działo sie wśród studentów. Oczywiście, gdybym się dowiedziała, próbowałabym jakoś to zmienić, ale jest poważny problem, taki mianowicie, że ja też oceniam wiedzę studentów. Mogłoby się więc zdarzyć, że potem student, którego upomniałam za szykanowanie kolegi, miałby pretensje, że na egzaminie byłam nieobiektywna i za nisko ocenilam jego wiedzę, bo byłam do niego uprzedzona z powodów personalnych. Dlatego muszę być bardzo ostrożna w uzyskiwaniu wiadomości o pozanaukowych sprawach studentów. Np. unikam jakichkolwiek rozmów, z których mogłabym dowiedzieć się o ich poglądach politycznych lub przynależności partyjnej, bo po pierwsze sama podświadomie mogłabym tym się kierować oceniając egzamin, po drugie - student mógłby mi zarzucić, że oceniam go stronniczo.
Mialam kiedyś taką sytuacją, że na zajęciach, gdy była mowa o znajomości pewnego języka, bardzo potrzebnego na naszych studiach, pochwaliłam kilka osób i wspomianiałam, że rewelacyny jest kolega z równoległej grupy, zatem nieobecny na tych zajęciach. Wtedy jedna panienka powiedziała: tak, ale on jest sobkiem, nie chce pomagać kolegom uczyć się tego języka etc., dziewucha była wyraźnie zazdrosna o sukcesy kolegi i chciała go złośliwie obgadać. Odpowiedzialam na to, że to są państwa sprawy i mnie to nie interesuje. Zdecydowanie chciałam się odciąć od jakichś sympatii i antypatii między studentami. Oczywiście nie było tu zadnego "prześladowania", tylko lekko złośliwie obgadanie do wykładowcy.

[nangaparbat3]

Czytałam. I bardzo współczuję ten dziewczynce i młodej dziewczynie, której tyle musiała poświęcic, by zdobyc akceptację grupy. I myuślę, że może gdyby w odpowiednim momencie znalazła wsparcie i pomoc dorosłych, nie musiałaby wszystkich swoich upodobań dostosowywac do grupy.
Dla mnie jedno jest oczywiste - jeśli jestem wśród równych sobie (koledzy w pracy), a już zwłaszcza jeśli jestem z osobami, wobec których mam jakąś władzę (studenci), a przede wszystkim będąc z osobami, których bezpieczeństwo mi powierzono (uczniowie), muszę reagowac, kiedy widzę złośliwości, dokuczanie, wyśmiewanie. Od razu, kiedy się dzieją. Nie muszę prawic morałów czy karac, ale musze dac znaK "stop, nie aprobuję, to jest złe". To może byc jedno słowo, czasem jeden gest czy spojerzenie, ale coś musi byc. Bo jeśli jestem świadkiem, a nie reaguję, to wzmacniam.

[srebrnarybka]

I myuślę, że może gdyby w odpow
> iednim momencie znalazła wsparcie i pomoc dorosłych, nie musiałaby wszystkich s
> woich upodobań dostosowywac do grupy.

1. Wsparcie nauczycieli miałam cały czas i to wcale nie dlatego, że się skarżyłam. Oni to widzieli sami i sporo robili, żeby mi pomóc. Ale to jak z pływaniem - nikt za mnie nauczyć się nie mógł, musiałam ja sama, a ewentualne wypompowania wody z basenu nie pomoże. Ze strony rodziców nie miałam nie tylko wsparcia, ale najważniejsze - zostałam wychowana i wysłana do szkoły w takim stanie, że każda, najnormalniejsza grupa rówieśników w wieku 7-14 lat musiała mi dokuczać. Bo pamietajmy, że ci dręczyciele to tez są dzieci i dopiero się uczą, co jest dobre, a co złe.

2. Ściśle rzecz biorąc niczego nie poświeciłam po to, żeby zdobyć akceptację kolegów. Nie poniosłam żadnej szczególnej straty ani nie zrobiłam niczego poważniejszego wbrew swojej woli i swojemu sumieniu. Największy kompromis moralny dla przypodobania się grupie to zorganizowanie tych mikołajek w adwencie. Największe poświęcenie to cierpliwe wysluchanie zwierzeń miłosnych przyjaciółki bez wyśmiewania ich. Moja krawa praca polegała na nabywaniu coraz nowych umiejętności otwierania się na to, co moi rówieśnicy mogą mi dać i czego się mogę od nich nauczyć w dziedzinach, które wg wychowania odebranego w domu uważałam za nieważne. Czyli kontakt z rówieśnikami raczej mnie wzbogacał i więcej zyskiwałam, niż traciłam. Tyle tylko, że musialam tej prostej prawdy uczyć się przez wiele lat.

Dla mnie jedno jest oczywiste - jeśli jestem wśród równych sobie (koledzy w pra
> cy), a już zwłaszcza jeśli jestem z osobami, wobec których mam jakąś władzę (st
> udenci), a przede wszystkim będąc z osobami, których bezpieczeństwo mi powierzo
> no (uczniowie), muszę reagowac, kiedy widzę złośliwości, dokuczanie, wyśmiewani
> e. Od razu, kiedy się dzieją. Nie muszę prawic morałów czy karac, ale musze dac
> znaK "stop, nie aprobuję, to jest złe". To może byc jedno słowo, czasem jeden
> gest czy spojerzenie, ale coś musi byc. Bo jeśli jestem świadkiem, a nie reaguj
> ę, to wzmacniam.

Zasadniczo się zgadzam, chociaż są tu różne poziomy odpowiedzialności. W wypadku uczniów, za których wychowanie odpowiadam - mam obowiązek aktywnie monitorować, czy coś takiego się nie dzieje. W wypadku konflików między moimi kolegami - mam obowiązek się sprzeciwić. W wypadku szykanowania kolegi przez przełożonego - także, chociaż to wymaga odwagi. W wypadku studentów pisałam o zastrzeżeniu związanym z faktem, że oceniam ich wiedzę - w końcu są to dorośli ludzie i nie odpowiadam za ich wychowanie, więc unikam dowiadywania sie o nich rzeczy, które mogłyby mnie do nich uprzedzić. Pisalam o tym, jak rozegrałam sprawę chłopaka, który regularnie zrywał ze swoją dziewczyną i na złość jej prowadzał się z drugą - nie było moją sprawą w to ingerować, ale podając im wyniki kolokwium starałam sie zrobić tak, by nie powiększać bólu porzuconej.

Ale w całej sprawie chodziło mi o co innego: uważam, że nie można uczyć, że w konfliktach kolezeńskich należy zawsze szukać wsparcia u wspólnej władzy urzędowej. Uważam, że najpierw należy próbować je rozwiązać samemu i uczyć się tego, a dopiero w sytuacjach bardzo poważnych uciekac się do skargi do władzy.
I nie obraź się, bo nauczyciel, nawet tak ciepły i przyjazny uczniom, jak Ty, jest dla uczniów władza urzędową dysponująca wobec nich środkami represji i mającą obowiązek narzucać im różne rzeczy, które im sie nie muszą podobać. Tak jest, było i będzie. I wobec tego nie wierzę w to, że interwencja nauczyciela może sprawić, żę grupa zaakceptuje kolegę.

[morekac]

Sądzę, ze nauczyciele - nawet jako władza zwierzchnia - mogą się cieszyć sporym szacunkiem i posłuchem wśród uczniów. Niektórzy mają autorytet nawet u gimnazjalistów
- i to nie dlatego, że są szalenie srodzy czy też szalenie pobłażliwi.

[srebrnarybka]

Sądzę, ze nauczyciele - nawet jako władza zwierzchnia - mogą się cieszyć sporym
> szacunkiem i posłuchem wśród uczniów. Niektórzy mają autorytet nawet u gimnazj
> alistów

Alez oczywiście, że mogą i nawet powinni się o to starać. Co jednak nie znaczy, ze przestają być władzą urzędową dla owych gimnazjalistów i że wobec gimnazjalista skarżący się na kolegę do owej władzy urzędowej, która może kolegę ukarać, postępuje nielojalnie.

Opowiem historyjkę z moich czasów licealnych. Mieliśmy wychowawcę 9 lat starszego od nas, harcerza, bardzo fajnego gościa. W klasie uczył się z nami drugoroczny, chłopak dojrzalszy od wszystkich, bardzo kulturalny, któremy nie chciało się nauczyć jednego przedmiotu i dlatego zalał klasę. Był bardzo lubiany przez kolegów, a zarazem prywatnie był osobiście zaprzyjaźniony z wychowawcą, przypomnę, o 8 lat starszym. Miała być wycieczka szkolna. Ja wychodziłam z ciężkiego przeziębienia i na wycieczkę nie mogłam pojechać. Zadzwonił do mnie kolega drugoroczny, pytając, czy jadę na wycieczkę. Nie, bo jestam chora. Na co kolega mówi, że musi się poradzić. Wie, że koledzy przygotowuję na wycieczce pijaństwo, gromadzą alkohol, oczywiście sprawa się wysypie, wychowawca będzie musiał kolegów ukarać. Rzecz jasna pić będą wszyscy chłopcy. Kolega, jeśli pojedzie, będzie w głupiej sytuacji, bo nie pijąc będzie nie fair wobec reszty, wyjdzie na lizusa, ktory bał się narazić, mogą go posądzić o zakablowanie etc. Zastanawial się, co zrobić, i w rezultacie postanowił nie pojechać, żeby uniknąć tej sytuacji. Nie pojechał, ochlaj na wycieczce się odbył, wychowawca rzecz wykrył, była straszna awanura, obniżone sprawowanie, wzywania rodziców etc.
Zawsze uważalam, że kolega postąpił bardzo slusznie. Wprawdzie dla niego wychowawca był osobistym przyjacielem, ale zdawał sobie sprawę, że jest urzędową wladzą wyposażoną w srodki represji tak dla niego, jak i dla innych kolegów. Wolał więc nie być w takiej sytuacji, w której albo musiałby być ukarany przez wychowawcę razem ze wszystkimi, albo złamać solidarność grupy.
Rozumiem, że Waszym zdaniem kolega powinien był zwrócić się do wychowawcy z prośbą o rozwiązanie problemu i poinformować go wcześniej o planowanym pijaństwie, by wychowawca mógł zastosować jakąś profilaktykę, np. rewizję przy wsiadaniu do autokaru itp.? Bo przecież byloby to zwalczanie zła i szukanie pomocy u autorytetu, jakim niewątpliwie był dla nas wszystkich nasz kochany wychowawca?

[morekac]

Mylisz autorytet z kumplowaniem i lubieniem. To nie jest to samo. Równie dobrze twój kolega mógł nadać całą sprawę przed wyjazdem i nauczyciel wzmógł czujność.

[srebrnarybka]

Nauczyciel mial i autorytet, a kolega nie nadał. Po co w takim razie dzwoniłby do mnie? To byłby zbyt wyrafinowany sposób szukania alibi, jak na 17latka. A wykrycie zbiorowego pijaństwa kilkunastu licealistów, którzy zabrali alkohol do autokaru nie przekracza zdolności przeciętnie inteligentnego nauczyciela, nie przesadzaj.

[nangaparbat3]

Czym innym jest picie na wycieczce, czym innym dręczenie kogokolwiek.
Koledze bym poradziła, by nie pił i wyjasnił innym, że jako drugoroczny nie może sobie pozwolic na ryzyko wyrzucenia ze szkoły (do rozumiem, ze o to chodziło) i w związku z tym nie będzie pił. Jak znam mlodzież, przyjęto by to ze zrozumieniem.

[srebrnarybka]

Koledze bym poradziła, by nie pił i wyjasnił innym, że jako drugoroczny nie moż
> e sobie pozwolic na ryzyko wyrzucenia ze szkoły (do rozumiem, ze o to chodziło)
> i w związku z tym nie będzie pił. Jak znam mlodzież, przyjęto by to ze zrozumi
> eniem.

Chodzilo o konflikt między lojalnością wobec wychowawcy, który był prywatnym przyjacielem, a lojalnością wobec kolegów.
Zdaje sie, że cały czas nie rozumiecie, że wobec kolegów z klasy obowiązuje lojalność, chyba, że dopuszczają się gwałtu zbiorowego, czy czegoś podobnego (dręczenie kolegi też się pod to lapie). Picie licealistow na wycieczce jest głupotą, ale wydaje mi sie wybrykiem zupełnie normalnym w tym wieku i byłoby nienormalne, gdyby małolatay raz czegoś takiego nie spróbowały.

[nangaparbat3]

Nie miałabym wątpliwości - nie donoszę i nie piję.

[srebrnarybka]

No, ale kolega nie był abstynentem. Pić mieli wszyscy i oczywiście nie mogło się to nie wydać. I co, gdyby nauczyciel wszedł i powiedział, że ukarze wszystkich, kolega mialby powiedzieć - ja nie piłem. Przecież nawet gdyby nie pił, wyszedlby na świnię.

[nangaparbat3]

Jeśli lubi wypic i nie grożą mu żadne szczególne szykany, niech pije. I niech mniej się przejmuje ocenami innych. Bo zwariuje.

[srebrnarybka]

Teraz jest w wieku trolejbusowym, więc może pić, dopóki nie dostanie zawalu albo cukrzycy.
Nie pijąc i demonstrując to nauczycielowi, by nie musial go karać, pogorszyłby sytuację kolegów pijących, czyli byłby nielojalny. Już raz to napisalam. Wyhodowałyśmy straszny wątek, którego się nie da czytać.

[nangaparbat3]

srebrnarybka napisała:

> Teraz jest w wieku trolejbusowym, więc może pić, dopóki nie dostanie zawalu alb
> o cukrzycy.
Tak tak, ja pamiętam, ale się wysiliłam na praesens historicum, z emocji.

> Nie pijąc i demonstrując to nauczycielowi, by nie musial go karać, pogorszyłby
> sytuację kolegów pijących, czyli byłby nielojalny. Już raz to napisalam.
To prawda, ale też wobec takiego konfliktu lojalnosci to albo sie machnie ręką na lojalnośc, albo się wybierze jakąś kompletna apatię i wycofanie - w przypadku Twego kolegi tk własnie było, zrezygnował z wycieczki. Za wysoka cena trochę.
i pytanie: a gdyby był abstyenntem? Też miałby wybór miedzy piciem a pozostaniem w domu?

Wyhodo
> wałyśmy straszny wątek, którego się nie da czytać.
Fakt
Zaraz bedę się zmywac, muszę odespac wczorajszą noc

[srebrnarybka]

2. Ściśle rzecz biorąc niczego nie poświeciłam po to, żeby zdobyć akceptację ko
> legów. ...

Dla uzupełnienia: napisałam w którymś poście o tym, że dla adaptacji w grupie zaczęłam się ubierać modniej, tzn. nosić spodnie-dzwony, ale nie nosiłam modnych wówczas także szwedów, bo mi się nie podobały. To także bardzo ważne. Bo umiejętność życia w grupie nie polega na małpim naśladowania absolutnie wszystkiego, tylko umiejętności wybierania tego, co uznam za wartościowe, ale przy zachowaniu własnej osobowości.
Napisalam o przyjęciu zasad panujących w grupie, za co zarzucono mi konformizm. Nie miałam na myśli przyjmowania wszystkiego, jak leci, na zasadzie automatu, a zwłaszcza rzeczy sprzecznych z sumieniem. Niemniej uważam, że mądry kompromis nie musi oznaczać konformizmu, zaś kontakt z ludźmi wymaga uwzględniania takżę ich dążeń i potrzeb, nawet, kiedy są sprzeczne z naszymi, a ponadto udział w grupie oznacza przyswojenie jakiegoś kodu, fokloru czy zestawu wartości danej grupy. Inaczej członkiem grupy się nie jest albo być przestaje. Ale nie oznacza to utraty własnej autonomii.

[nangaparbat3]

Ja się nie obrażę, bo sama im mówię, że za to mi płacą, żeby mnie słuchali. Licealiści.
Ale mam własne doświadczenia z pracy własnie z dziesięciolatkami, kiedy dostałam klasę z ewidentnym kozłem ofiarnym, chlopcem chyba z ADHD (wtedy jeszcze nie diagnozowano), i udało się spowodowac, że częśc klasy go zaakceptowała, a reszta tolerowała (bo i było chwilami co tolerowac), a kiedy trzeba było, mogłam uczniów prosic o pomoc i opiekę (ochronę przed uczniami ze starszych klas). Nauczyciel naprawdę bardzo wiele może.

[srebrnarybka]

Ja się nie obrażę, bo sama im mówię, że za to mi płacą, żeby mnie słuchali. Lic
> ealiści.
> Ale mam własne doświadczenia z pracy własnie z dziesięciolatkami, kiedy dostała
> m klasę z ewidentnym kozłem ofiarnym, chlopcem chyba z ADHD (wtedy jeszcze nie
> diagnozowano), i udało się spowodowac, że częśc klasy go zaakceptowała, a reszt
> a tolerowała (bo i było chwilami co tolerowac), a kiedy trzeba było, mogłam ucz
> niów prosic o pomoc i opiekę (ochronę przed uczniami ze starszych klas). Nauczy
> ciel naprawdę bardzo wiele może.

Ależ ja tego wszystkiego nie neguję. Oczywiście, że nauczyciel powienin tak postąpić. Ale cały czas chodzi mi o coś innego: o uczenie dziecka, że w razie konfiktów z kolegami ma się skarżyć nauczycielowi, czyli władzy urzędowej zdolnej karać kolegow. Uważam, że to naraża kolegów na represje (nawet jeśli zasłużone) i dlatego przede wszystkim może wzmóc niechęć do skarżącego, po drugie uczy go nielojalności wobec osób w tej samej sytuacji (bo razem z dręczycielami podlega władzy tego samego nauczyciela), po trzecie - oducza pracy nad budową więzi z kolegami, bo po co budować więzi, skoro łatwiej poprosić wychowawcę, by uciszył dręczycieli.

[nangaparbat3]

To nie tak. Ja przypominam sobie tylko jeden, słownie jeden przypadek, kiedy skarżący się (LO) oczekiwal ukarania kolegi. I został sam ukarany, bo okazało się, że to on nagle zagwizdał (gwizdek sędziowski) koledze prosto w ucho - więc kolega się odwinął, a potem dołożył. I tego ukaraliśmy nie za odwinięcie się, ale wyłącznie za dołożenie.
Niemal wszyscy pozostali skarżący to świadkowie dręczenia koleżanki lub kolegi, proszący o radę: jak przeciwdziałac. I takich rad udzielamy. Czasem proponujemy dręczonemu czy (najczęściej) izolowanemu socjoterapię lub inne formy fachowej pomocy, ale nigdy nie mówimy: to twoja wina. W oczywistych przypadkach mowimy, jakie konkretnie zachowania utrudniają dręczonemu kontakty, jak może je zmienic.
I czasem przychodzi ktoś, kto jest źle traktowany, najczęściej izolowany, i prosi o pomoc - nie przypominam sobie, by oczekiwano karania kogokolwiek.

[srebrnarybka]

Odpowiedziałam już verdanie. Świadek dręczonego donoszący to inna sprawa, bo on jest w sytuacji konfliktu lojalności między dręczonym kolegą a dręczącymi kolegami. Jeżeli dręczonemu dzieje się wyraźna krzywda (nie mówię o drobnych złośliwostkach), to oczywiście trzeba poskarżyć, chociaż dobrze przedtem próbować samemu wpłynąć na grupę.
Ale to nie jest przypadek opowiedziany w wątku, bo tu osoba odrzucana przez grupę skarży się sama. Oczywiście ma prawo, tylko moim zdaniem wskutek tego koledzy jeszcze bardziej go znielubią i dalej będą dręczyć.
Tak jak z ustawą antymobbingową: mogłabym zaskarżyć moją dyrekcję, tylko nie widzę sensu. Zostać w pracy po procesie, nawet wygranym, i tak bym nie mogła, a skoro odchodzę, to pies drapał dyrekcję.

[nangaparbat3]

Czym innym jest zaskarżenie w sądzie, kiedy oczekuje się ukarania sprawcow, czym innym prośba o pomoc. W świecie dorosłych byłoby to zwrócenie się nie do sądu, ale do osoby o dużym - a nieformalnym raczej - autorytecie w grupie i prośba o pomoc, radę, mediowanie.

[srebrnarybka]

Nie żartuj. Dla uczniów nauczyciel jest w jednej osobie sądem, prokuratorem i policją. Ma taka władzę.

[nangaparbat3]

To zależy. Kiedyś przybiegli do mnie na przerwie chłopcy (VI klasa) "Niech pani przyjdzie zobaczyc, cośmy zrobili". Poszłam - zdemolowali chłopięcą ubikację. Na szczęście nie trwale, to znaczy nie było trwałych zniszczeń, tylko jakiś nieprawdopodobny bałagan (rozwleczone papiery, porozlewana woda, etc). Pewnie, że zawsze miałam świadomosc tego policyjnego aspektu pracy nauczyciela (chwilami nawet zastanawiałam się, czy z tego powodu nie zmienic pracy - ale za bardzo ją lubię), ale oprócz ról policjanta, prokuratora i sędziego (a nawet i kata) mozna też czasem byc adwokatem, obrońcą praw czlowieka czy rzeczniczką praw dziecka. Naprawdę

PS

[nangaparbat3]

Opowiedziałam tę historyjkę z bajzlem w klopie, bo przecież widząc we mnie tylko "policjanta, prokuratora i sędziego" nie przybiegliby, żeby mi pokazac, prawda?
I takie rzeczy zdarzają się w szkołach całkiem często, z różnymi nauczycielami, na szczęście.

[srebrnarybka]

Ależ oczywiście, że mozna. Co nie zmienia faktu, że nauczyciel ma te uprawnienia policyno-katowskie i zawsze może ich użyć. Dlatego uczeń, który informuje nauczyciela o czymś, co może stać sie powodem ukarania kolegi, powinien mieć tego świadomość.

[morekac]

Rybko - dlaczego uważasz, że siebie powinniśmi kochać mniej niż innych? Jeśli bronimy kogoś - Ok, ale dlaczego tyle wątpliwości wzbudza u ciebie szukanie pomocy przez osobę pokrzywdzoną?
Gdyby jeszcze życie było takie piękne - że gdy tylko postaramy się, wzruszeni koledzy rzucą się nam na szyję, błagając o przebaczenie i zapanuje powszechny pokój i szczęśliwość w klasie.
Przy okazji: wszystkiegi najlepszego.

[srebrnarybka]

dlaczego uważasz, że siebie powinniśmi kochać mniej niż innych?

bo żyjemy po to, żeby czynić dobro, a nie po to, żeby nam było dobrze. Przynajmniej ja mam taki system wartości i taki system obowiazywał, kiedy mnie, osobę dziś w wieku trolejbusowym, wychowywano. I gdyby wszyscy kierowali się taką zasadą, życie byloby piękniejsze.

Nawiasem mówiąc, jeżeli dziwi Cię, że siebie powinniśmy kochać mnie, niż innych, to dlaczego potępiasz tych dręczycieli? Oni po prostu bardziej kochają siebie od dręczonego kolegi i nie widzą powodu, by pozbawiać się rozrywki tylko dlatego, że to kogoś krzywdzi.

[srebrnarybka]

P.S. Dziękuję za życzenia.

[vivaluna]

Jeśli dzieci nie lubią twojego syna to nauczyciel prawdopodobnie ich do tego lubienia nie zmusi. Może jednak popracować nad integracją klasy-od tego są zadania zespołowe, wyjścia do kina. Moim zdaniem także rola dla ciebie-porozmawiaj z synem dlaczego jest nielubiany i czemu dzieci z niego żartują. Warto wzmocnić psychicznie swoje dziecko zapisując na zajęcia poza szkolne, tam być może znajdzie przyjaciół podzielających jego pasję. Można też spróbować zaprosić kilku kolegów z klasy do siebie do domu-poznasz, zobaczysz w czym leży problem. Trzeba "walczyć" o przyjaźnie dla dziecka bo to dla niego prawdopodobnie ważne. W tym wieku dzieci potrzebują towarzystwa rówieśników inaczej czują się samotne i bardzo to przeżywają.

[morekac]

Moim zdaniem także rola dla ciebie-porozmawiaj z
> synem dlaczego jest nielubiany i czemu dzieci z niego żartują.
może nie wiedzieć, dlaczego nie jest nielubiany - dosyć trudno jest spojrzeć na siebie z dystansem.Albo może sobie wymyślić, dlaczego jest nielubiany. Albo może mu się wydawać, że nikt go nie lubi. Szukanie wad w sobie (czasem na siłę) jest przy tym dołującym zajęciem.
Prawda jest też taka, że rodzice nie wiedzą, jak dziecko funkcjonuje w klasie, bo ich tam po prostu nie ma. Nawet przy najlepszych chęciach dziecka i rodziców mogą nie dociec, o co chodzi.

[malenka691]

Ogólnie - dzięki wszystkim za rady...Aby nieco niektórym przybliżyć problem i zawęzić wątek-syn ma zespół aspargera,więc międzyinnymi jest to kwestia właśnie problemów natury emocjonalnej,funkcjonowania w grupie rówieśników.Teraz jeszcze fakt tego że 4 klasa,nowi nauczyciele, nowe Panie itp.Ja wiem jakiej natury są konflikty mojego dziecka z rówieśnikami....Tutaj bardziej jest to kwestia tego żeby Panie potrafiły odpowiednio zareagować, napewno nie tak jak wspominałam powyżej. Srebrnarybko- ogólnie sie zgadzam ,jednak nie ogółami człowiek żyje a każde dziecko jest inne, z inną wrażliwością , nie mówimy tu o tym że dzieci kłocą sie o książkę tylko o to że dziecko jest np. bite przez rówiesników i nie potrafi zareagować i mówienie że nauczyciela to nieobchodzi jest moim zdaniem nie na miejscu.

[berdebul]

Nauczyciel ma obowiązek reagować, jeżeli widzi że w klasie dzieje się źle. Tłuczenie kolegi, nawet jeżeli zachowuje się inaczej nie jest czymś co powinien ignorować.
Rozmawiałaś z nauczycielami syna przed rozpoczęciem roku? Są wprowadzeni w temat autyzmu, ZA, specyficznych potrzeb i zachowań? Coś co może działać u normalnego dziecka - odesłanie do grupy i niech sam sobie radzi, u autystyka będzie mało skuteczne.
Porozmawiaj z nią, poproś psychologa/pedagoga szkolnego o rozmowę z nauczycielką.
Rozmowa z klasą, dobrze poprowadzona przez wychowawcę również może pomóc. Trudno od dzieciaków wymagać wyrozumiałości i zrozumienia, jeżeli nawet dorośli sobie z tym nie radzą, ale wychowawca nie powinien dopuszczać do takiej sytuacji w klasie. Mogą się nielubić, ale nie powinno być prześladowania czy bicia.
Niestety w Polsce wiedza na temat ZA nie jest powszechna, nawet wśród pedagogów.

[malenka691]

Tak jak napisałaś wiedza na temat ZA nie jest powszechna, a ja powiedziałabym że jest
wręcz znikoma.Nauczyciele nie wiedzą ,bo tak naprawde nie zmienia to nic w obecnych
realiach,wręcz przeciwnie byłoby to ze strata, bo wtedy dziecko ma z góry przyklejona "łatkę".Natomiast ,przynajmniej w pierwszych 3 klasach wychowawczyni miała świadomość ze syn ma swoiste problemy emocjonalne z rówieśnikami.Bardzo dużo poświecam na wpajanie dziecku pewnych zasadach i norm i po prostu wkurza mnie fakt że Pani w szkole potrafi to wszystko w 5 minut zniweczyć jednym głupim tekstem.

[verdana]

Niezaleznie czy 10-latek ma ZA czy nie, ma jeszcze prawo prosić o rozwiązanie swoich problemow dorosłych. dziecko przyszło do nauczycielki nie z powiedzeniem "Bo oni mnie nie lubią", tylko z knkretnym problemem - jest obiektem żartów ze strony rówieśników. Cóż, wbrew temu co pisze Srebrnarybka, dorosli też nie zawsze radza sobie w takiej sytuacji i sądy, do ktorych wplywają pozwy o mobbing nie odpowiadają "nic nas to nie obchodzi".
Nauczycielka ma obowiązek pomoc dziecku, choćby rozmawiajac na ten temat z rodzicami, wskazując dziecku możliwe rozwiązania, rozmawiając z klasą o problemie, albo sadzając dziecko z miłym kolegą - rozwiązań jest mnostwo. Natomiast nie ma prawa mówić, ze jej to nie obchodzi, ponieważ ma ja obchodzić - wychowawcca jest od wychowywania, a nie od tego, aby patrzeć, jak część klasy robi sobie kozla ofiarnego z kolegi. To krzywdzace i dla dziecka, ktore jest ofiarą i dla tych dzieci, ktore są bezkarne, bo nie mozna na nie się poskarzyć.

[srebrnarybka]

Nie wiedziałam, że syn ma ZA. Oczywiście dziecko z takimi problemami ma większe trudności w nawiązywania kontaktów i jego zachowanie może stać się znacznie łatwiej obiektem złośliwych żartów, niż inne osoby w klasie. Wobec tego nauczyciel powinien zwrócić szczególną uwagę na jego miejsce wśrod kolegów. O tym, że komuś dokuczają czy biją, porządny nauczyciel w IV klasie powinien wiedzieć bez skarżenia: przecież dzieci są pod stałym nadzorem, na korytarzu też ktoś ich pilnuje. I powinien reagować, zanim poszkodowany się poskarży. Natomiast uważam, że skarżenie to ostatecznośc.
Żeby nie było, że o studentach: sama przez calą szkołę, jako dziwacznie wychowana jedynaczka zaborczych i dość konserwatywnych rodziców, bylam przedmiotem żartów, dokuczania, kiedyś "życzliwi" koledzy wpisali mi podrobioną dwójkę do dziennika, w podstawówce inny kolega straszył mnie gwałtem etc. etc. Zdecydowanie unikałam skarżenia się nauczycielom i za skarżenie byłam ganiona przez rodziców. Zaoowocowało to ciężką pracą z mojej strony, by zintegrować się z kolegami. W podstawówce było strasznie, w liceum już lepiej, już bylam lubiana i czułam się nieźle, a na studiach już bardzo dobrze nawiązywałam kontakty. I ten krwawy trening bardzo sobie cenię.
No i krótka angedota z I klasy podstawówki, gdzie dokuczał mi niejaki Zbyszek, do dziś pamiętam. Nie chodziłam skarżyć, ale młoda wychowawczyni po SN SAMA to zauważyła i probowała zdyscyplinować Zbyszka. Pomogło jednak najbardziej co innego: do klasy chodził ze mną syn przyjaciółki mojej mamy, a w starszych klasach byli jego dwaj bracia. I oni na przerwie podeszli do tego Zbyszka, każdy wziął go za inną rękę, ustawili przy ścianie i całą przerwę trzymali przy ścianie na korytarzu. Dla jasności podkreślam, że go nie uderzyli, a rzecz działa się na korytarzu strzeżonym przez nauczycieli. Zbyszek więcej nie osmielił się mi dokuczać. I załatwienie sprawy w ten sposób, między uczniami, uważam za zdrowsze, niż latanie na skargę do pani. Nic na to nie poradzę, ale uważam tworzenie więzi grupowych i środowiskowych między kolegami za rzecz niemal świętą i rozbijanie solidarności grupy skargami do "wadzy" spoza grupy za rzecz bardzo złą i dopuszczalną tylko w ekstremalnych wypadkach. I nie jestem w stanie pojąć, że w okresie, w którym pluje się na komunę (jako osoba, która żyła w komunie, bynajmniej jej nie bronię), system oparty na donosicielstwie i rozbijaniu więzi grupowych, i w czasie, gdy wśród ludzi młodszych ode mnie, często takich, którzy komuny już nie pamiętają, wzrasta aporbata dla lustracji i potępienie dla SB-ków, jednocześnie uczy się dzieci postaw, które donosicielstwu sprzyjają.

[srebrnarybka]

Uważam, że porządny nauczyciel w szkole podstawowej WIE o tym, co się dzieje w jego klasie bez koniecznośc skarżenia. Może nie wiedzieć o jakimś jednym incydencie, ale o systematycznym dokuczaniu koledze wiedzieć musi.
Pracuję na wyższej uczelni z dorosłymi (metrykalnie) ludźmi i wychowywanie ich zasadniczo do mnie należy. Widuję i raz na tydzień przez półtorej godziny i ewentualnie na korytarzu, czasem ktoś przyjdzie na konsultacje. Mam ich nauczyć swego przedmiotu i inne sprawy zasadniczo nie muszą mnie obchodzić, a nawet w prywatne życie studentów nie powinnam zbyt wnikać. I na ogół i tak wiem, kto jest z kim parą, jeśli są w jednej grupie, a nawet czasem wiem, jeśli są z innego, roku, wiem, które pary się rozstały, wiem, które studentki są papużkami-nierozłączkami, mam studenta z ewidentną chorobą sierocą, który od czasu do czasu pisuje do mnie na GG nie tylko w sprawach naukowych, kiedyś student przychodził do mnie na dyżur zwierzać się z problemów małżeńskich ... To wszystko NIE NALEŻY do moich obowiązków i wręcz byłoby niewłaściwe, gdybym się tym aktywnie interesowała. Ale mam te informacje bez żadnego wysilku, to się po prostu rzuca w oczy. Czasem zresztą warto to wiedzieć, żeby nie palnąć jakiegoś nietaktu. Miałam kiedyś na roku burzlwą parę, która co chwilę ze sobą zrywała, dziewczyna chodziła wtedy zapłakana po korytarzu, a chłopak ostentacyjnie prowadzał sie z inną panienką z tej samej grupy, potem godził się ze stałą narzeczoną i wszystko wracało do normy. I otóż kolokwium pisemne wypadło na moment kryzysu narzeczeńskiego i odstawiona chwilowo stała narzeczona napisała kolokwium gorzej, niż panienka "zastępcza". Potem studenci przychodzili dowiedzieć się o wyniki i do pokoju weszłą cała opisana trójka i ktoś jeszcze. Postarałam się podać te wyniki w takiej kolejności, żeby obie narzeczone nie słyszały, co dostała druga, by porzuconej nie zdołować jeszcze bardziej, a nówce nie dać powodu do podwójnego triumfu (nie dość, że odbiła chłopaka, to jeszcze pogrążyła rywalkę naukowo). I otóż ja te wszystkie informacje przy tak małym kontakcie ze studentami mam bez żadnego wysiłku i poniekąd wbrew mojej woli. Wobec tego nie wierzę, by nauczyciel w IV klasie podstawówki, który widuje uczniów codziennie i ma za zadanie także obserwować ich zachowania koleżęńskie, takich rzeczy nie wiedział. Wydaje mi się to absolutnie niemożllwe, albo nauczyciel faktycznie jest do kitu.

[berdebul]

Srebrnarybko ilu znasz porządnych nauczycieli? Całą podstawówkę byłam dręczona przez swoją klasę, niektórych nauczycieli. I nikt nic z tym nie zrobił. Inna historia, z mojej klasy - dziewczynka w I klasie SP przewagarowała prawie semestr i też nikt nie widział problemu, mimo że wszyscy wiedzieli dlaczego. No bo jak to, robić aferę że mamusia zapija? I nie była to koszmarna podstawówka z końca świata. Warszawska, mająca bardzo dobrą opinię.
W liceum było podobnie, chociaż nauczyciele byli w miarę sensowni i trzymali klasę w ryzach, zwykle. Nie uważam aby na dobre wyszło mi bycie dręczoną, czy prześladowaną za ilość przeczytanych książek, czy za fakt że dużo lepiej rozmawia mi się z dorosłymi. Żeby było sympatyczniej, ludzie się nie zmieniają na uczelni jest ten sam problem bo rozmawiam z wykładowcami, a nie piję wódkę w tylnim rzędzie auli.
I podejmując decyzję czy chcę uczyć, długo zastanawiałam się czy będę potrafiła ochronić takie dzieciaki przed klasą, czy w porę zauważę że coś jest nie w porządku. Czy nie stanę się sennym koszmarem czyjegoś dzieciństwa. Skończyłam szkołę podstawową osiem lat temu, a wciąż mogę cytować co bardziej urocze uwagi mojej polonistki takie z rodzaju 'z debila i tak nic nie wyrośnie'. Taki nauczyciel nie powinien mieć kontaktu z dziećmi, a zostawienie młodego autysty z grupą i niech sobie radzi, to rzucenie go na pożarcie. On nigdy nie będzie myślał jak dzieciak neurotypowy, mało jest autystów którzy nie odstają w grupie i potrzebuje każdej pomocy jaką może otrzymać od dorosłych.

[verdana]

Absolutnie nie wie.

[srebrnarybka]

I klasę podstawówki odbywałam w dwóch różnych szkołach po pół roku, nawet w dwóch różnych miastach. W pierwszym półroczu wychowawczynią była świeżą absolwentka dwuletniego Studium Nauczycielskiego, takie były wtedy, zatem panna lat 21 ze stosownym doświadczeniem, w drugim - osoba chyba trzydziestoparoletnia, mało kulturalna, wykształcenie zapewne podobne, tylko większe doświadczenie, na dodatek w zaawansowanej ciąży. W obu klasach mi dokuczano, w obu klasach się nie skarżyłam i obie nauczycielki dobrze o tym wiedziały i interweniowały w różny sposób bez żadnej mojej prośby, co zauważyłam, nie tylko dyspcyplinując winowajców, ale np. ta młoda w I półroczu, ponieważ koledzy straszyli mnie regularnie, że będzie wojna, a ja wybuchałąm płaczem, przy całej klasie z powagą i dobitnie mi powiedziala, że wojny nie będzie i od tego momentu przestałam się bać wojny. Czy przez te 40 lat od ukończenia przeze mnie podstawówki nauczyciele na tyle zgłupieli, że nie widzą rzeczy, które zauważyły dwie niezbyt wybitne nauczycielki?

[verdana]

Tak. Oczywiście, bywaja dobrzy nauczyciele - i ci widzą. W większosci wypadkow w klasach 1-3 widzą także. Ale od 4 klasy kazdego przedmiotu uczy inny nauczyciel, wychowawca czesto ma z klasą 2-3 lekcje w tygodniu, nie ma szans na zauwazenie nieprawidlowosci. To widzi tylko ktoś, kto jest z klasą cały dzień.
Nauczyciele przedmiotow mają po kilka klas i materiał do zrobienia, zazwycZaj bardzo obszerny. Widza czasem, ze na ich lekcji X dokucza Y, ale jesli to nie osiąga ogromnych rozmiarów, zadko jest tak, ze idą z tym do innych nauczycieli, aby sprawdzić, czy to na jego lekcji, czy jakaś ogólna tendencja.

[morekac]

Uważam, że porządny nauczyciel w szkole podstawowej WIE o tym, co się dzieje w jego klasie bez koniecznośc skarżenia. Może nie wiedzieć o jakimś jednym incydencie, ale o systematycznym dokuczaniu koledze wiedzieć musi

Gdy 13-letnia Agata atakowała w krakowskiej szkole nożem rówieśniczkę, dwa razy przeszedł koło nich nauczyciel i nie zareagował - twierdzi radio RMF FM. Wynika to z nagrania monitoringu do którego dotarła stacja.

Jeśli nie chce się czegoś widzieć, to się nie widzi.

to teraz napiszę coś strasznego

[nangaparbat3]

morekac napisała:

> Uważam, że porządny nauczyciel w szkole podstawowej WIE o tym, co się dzieje w
> jego klasie bez koniecznośc skarżenia. Może nie wiedzieć o jakimś jednym incyde
> ncie, ale o systematycznym dokuczaniu koledze wiedzieć musi
>

Wielu nauczycieli naznacza uczniów na kozły ofiarne i na różne sposoby znęca się nad nimi, inspiruje agresję rówieśników.

[srebrnarybka]

Wielu nauczycieli naznacza uczniów na kozły ofiarne i na różne sposoby znęca si
> ę nad nimi, inspiruje agresję rówieśników.



To tym bardziej nie warto zwracać sie do nich o pomoc w takiej sprawie.

Ja nie uczę i nigdy nie uczyłam w szkole. Jeżeli to prawda, to jest to kryminał. Nawiasem mówiąc: to Twoi koledzy, którzy czynią potworne zło. W jaki sposób się temu przeciwstawiasz? Zakładam, że nie jesteś konformistką, która akceptuje zło panujące w grupie, do której należysz (przepraszam, bo pytanie jest trochę złośliwe. Dość mnie tu wychłostano, więc próbuję się odkuć).

[nangaparbat3]

Przeciwstawiam się. Uczę uczniów reagowac (i szykanowanych, i świadków). Rozmawiam z nauczycielami. Prowadzę warsztaty. I tak, przyznam się: zdarzyło mi sie doniesc dyrektorowi.
Pamiętam takie zdarzenie z własnej klasy, byłam wychowawczynią i uczyłam ich polskiego, to była 3 w czteroklasowym jeszcze liceum. Przyszła dziewczynka przeczytac jakieś zarządzenie i ja jakoś zażartowałam, byłam pewna, że niezłośliwie. Kiedy dziewczynka wyszła, jedna z uczennic powiedziała: Czemu pani tak zażartowała? Jej było okropnie głupio.
Uważam, że ta uwaga zwrócona mi przez uczennicę to jeden z moich największych sukcesów wychowawczych.

[srebrnarybka]

Przeciwstawiam się. Uczę uczniów reagowac (i szykanowanych, i świadków). Rozmaw
> iam z nauczycielami. Prowadzę warsztaty. I tak, przyznam się: zdarzyło mi sie d
> oniesc dyrektorowi.

Zdarzyło Ci się, ale nie jest to jedyny, a nawet podstawowy sposób Twojej reakcji. Przede wszystkim uczysz szykanowanych, jak się bronic. O to właśnie mi chodzi. Żeby przede wszystkim uczyć dręczonego, jak się zachować wobec kolegów, by dręczenie zmniejszyc, a dopiero w sytuacjach beznadziejnych i rzeczywiście poważnych skarżyć się władzy.

Pamiętam takie zdarzenie z własnej klasy, byłam wychowawczynią i uczyłam ich po
> lskiego, to była 3 w czteroklasowym jeszcze liceum. Przyszła dziewczynka przecz
> ytac jakieś zarządzenie i ja jakoś zażartowałam, byłam pewna, że niezłośliwie.
> Kiedy dziewczynka wyszła, jedna z uczennic powiedziała: Czemu pani tak zażartow
> ała? Jej było okropnie głupio.
> Uważam, że ta uwaga zwrócona mi przez uczennicę to jeden z moich największych s
> ukcesów wychowawczych

Gratuluję. Oczywiście, ze nie jest wstydem przyznać się do błędu.
Przy okazji: zażartowałaś z kogoś, sądząc , że niewinnie, okazało się, że osoba, z ktorej zażartowalać, poczuła się tym dotknięta. Pomyśl, o ile bardziej nieletni dręczyciele mogą nie zdawać sobie sprawy z odczuć swojej ofiary. Oni mają mniejsze doświadczenie życiowe i mniej uksztaltowany system wartości, niż Ty.

[nangaparbat3]

srebrnarybka napisała:

>>>>Przede wszystkim uczysz szykanowanych, jak się bronic.

Nie nie. Przede wszystkim uczę wszystkich, by się przeciwstawiali, kiedy są świadkami. Jak już pisalam, szykanowany przez grupę ma żałośnie male szanse. Chyba że jest mistrzem tai-chi.

O to właśnie mi chod
> zi. Żeby przede wszystkim uczyć dręczonego, jak się zachować wobec kolegów, by
> dręczenie zmniejszyc, a dopiero w sytuacjach beznadziejnych i rzeczywiście powa
> żnych skarżyć się władzy.

Zapewniam Cię,że dzieci szykanowane przez grupę dopiero w ostateczności skarżą się dorosłym. Albo wcale.
> Gratuluję. Oczywiście, ze nie jest wstydem przyznać się do błędu.

Nie chodzi mi o moje przyznanie się do błędu - ale że moja "wychowanka" miała odwagę i potrzebę powiedzenia mi, że robię źle zawstydzając inną uczennicę.

> Przy okazji: zażartowałaś z kogoś, sądząc , że niewinnie, okazało się, że osoba
> , z ktorej zażartowalać, poczuła się tym dotknięta. Pomyśl, o ile bardziej niel
> etni dręczyciele mogą nie zdawać sobie sprawy z odczuć swojej ofiary. Oni mają
> mniejsze doświadczenie życiowe i mniej uksztaltowany system wartości, niż Ty.

Oczywiście. Dlatego do kar odwołuje się w ostateczności.

[vivaluna]

Zazwyczaj dzieci bardzo dobrze wiedzą dlaczego są nielubiane-bo jestem mały, gruby, noszę okulary...W takich wypadkach bardzo dobrze działa pozytywne wzmacnianie dziecka i wspomaganie poprzez dowartościowanie, wynajdywanie i rozwijanie talentów. Dobrze też jeśli rodzice potencjalnych dręczycieli są rozsądni i potrafią swoim dzieciom wytłumaczyć, że tego typu podejście jest niewłaściwe. Często, w tym wieku rodzice mają szansę zaobserwować jak działa grupa rówieśników gdyż dzieci chętnie (jeszcze) spędzają z rodzicami czas. Wspólne relacje można zaobserwować np. podczas zabaw w ogródkach jordanowskich. Dobrze jest też zapraszać dzieci do domu. Ja organizowałam co jakiś czas gigantyczne imprezy w domu aby dzieci mogły się "dotrzeć".
Autorka pisze poniżej, że jej problem jest bardziej skomplikowany. W tym wypadku nie będę się wypowiadać bo moja wiedza o ZA jest zbyt mała aby moje rady były sensowne. Myślę, że w tym układzie rola nauczyciela jest bardzo ważna.

[verdana]

Skarżenie to nie jest powiedzenie doroslemu, ze jest się przesladowanym. To powiedzenia pani "Bo Romek ściąga", "Bo Jaś z Kasią pobili się na korytarzu", "Malgosia nie ma pracy domowej i mlaska".
Zwrócenie się o pomoc do doroslego, bo jest się przesladowanym, bitym, bo ma się problemy - to nie jest "skarżenie". A nawet jeśli jest - cóż, dlaczego zabraniamy dzieciom tego, co dorosli powinni robić? Przesladowany pracownik ma nie zwrócić się do kierownictwa, źle potraktowany klient w knajpie - do szefa sali, pobity przechodziń - do policji? W wypadku, gdy komuś dzieje sie krzywda ma prawo i powinien prosić o pomoc, a nie uznać, ze sam ma sobie poradzić, a już najlepiej - ma sam sobie poradzić, bo pewnie wina leży po jego stronie. Super sprawa dla dręczycieli, takie "nieskarżenie".

[bi_scotti]

W szkole/klasie KAZDE dziecko me pelne prawo czuc sie BEZPIECZNIE. Fizycznie i psychicznie. Jesli sie nie czuje i zglasza to nauczycielowi, nauczyciel nie ma prawa zostawic tego bez reakcji! Nawet jesli uczen nie ma podstaw do czucia sie zagrozonym, obowiazkiem nauczyciela jest sytuacje sprawdzic i ewentualnie ucznia uspokoic, zapewnic, ze wszystko jest OK i tylko jemú/jej "sie wydaje". Jesli zas faktycznie inni uczniowie uprawiaja bullying lub sa na najlepszej drodze by go uprawiac, nauczyciel MUSI zareagowac i to szybko. Odpowiedz "radz sobie sam" jest jeszcze jednym elementem bullying w tym kontekscie! Nauczyciel zamiast stanac po stronie krzywdzonego ucznia, zjednoczycl sie (moze nawet i nie do konca swiadomie) z jego krzywdzicielami. To jest temat do dyskusji z tym nauczycielem w obecnosci dyrektora szkoly i szkolnego psychologa jesli taki istnieje. Reagowac trzeba szybko, bo najczesciej eskalacja bullying jest trudna do kontrolowania!

[srebrnarybka]

Przesladowany pracownik ma nie zw
> rócić się do kierownictwa, źle potraktowany klient w knajpie - do szefa sali, p
> obity przechodziń - do policji?

Żadna z tych sytuacji nie dotyczy złamania solidarności grupowej, pracownik zwykle jest prześladowany przez przełożonych, klient nie jest kolegą kelnera, tylko właśnie klientem, który płaci za konkretną usługę i nie ma żadnej relacji oosbistej z kelnerem, pobity przechodzień też nie jest najczęściej kolegą bandytów. Zgłosiłam na policję wyrwanie mi torebki, często pisuję skargi na złe obslużenie w sklepie czy w urzędzie. Ale nie mam żadnych związków z osobami, na które skarżę, poza tym jednym jedynym wydarzeniem, więc nie ma mowy o jakichkolwiek więziach grupowych.
Przez 2 lata byłam w pracy obiektem klasycznego mobbingu uprawianego przez wicedyrektora przy aprobacie dyrektora, gdyż wraz grupą innych osób, ale ja niestety jako prowodyr, przeciwstawialam się rozmaitym machlojkom na mojej uczelni, uprawianym przez dyrekcję. Walczyłam, póki byl sens, o meritum czyli o sprawy uczelni. Jeśli chodzi o mobbing, wiele rzeczy trudno byłoby mi udowodnić, bo wicedyrektor zwykle wymyślał mi bez świadków, zwłaszcza, jeśli używał wulgarnych wyrazów, ewentualni świadkowie i tak baliby się wyrzucenia z pracy, więc zeznaliby, że nie pamiętają, albo nie slyszeli, no, miałam kopie maili z chamskimi wymyślaniami i dowodami włamywania się przez wicedyrektora na pocztę mailową sekretarki, ale tego było trochę mało, sąd by to pewnie rozpatrywał ze 3 lata, przez ten czas dyrekcja by mnie zgnoiła, nawet, gdyby sąd przyznał mi rację i np. pozbawił wice stanowiska, to i tak pozostałby na uczelni będąc takim samym chamem i jako cham rozjuszony zatruwałby mi życie dalej, a zastąpiłby go na stanowisko jakiś inny jego kumpel od machlojek, który też dałby mi popalić. Więc oddawać do sądu by mi się nie opłacało, chociaż tym groziłam. Ale najważniejsze było dla mnie co innego: uczelnia to dla mnie wspólnota czyniąca razem rzecz świętą tzn. uprawiająca naukę. Zachowania dyrekcji i jej szkodliwe decyzje, którym się sprzeciwiałam, pokazały mi, że nie ma tam wspólnoty zdolnej do tworzenia rzeczy świętych. W tej sytuacji uznałam, że nie chcę mieć z nimi nic wspólnego i zmieniłam pracę. Chwalić Boga, mam wyższe kwalifikacje niż dyrektor i jego zastępca razem wzięci, więc pracę sobie znalazłam. Ale nie wyobrażałabym sobie dalszej pracy na tej uczelni nawet po wygranym procesie, bo jak można tworzyć wspólnotę z kimś, z kim się włoczymy po sądach? I tu jest dla mnie pies pogrzebany. Jeżęli ktoś się skarży do pani na kolegów z klasy, to nie traktuje ich jako wspólnoty czy grupy przynależności. Ale w takim razie nie może oczekiwać, że będą go lubili. Jeżeli biją albo się nad nim znęcają, to oczywiście nie zasługują na to, by być z nimi we wspólnocie, pies ich drapał, a osoba atakowana musi się bronić. Ale jeżelli chce być we wspónocie,, tzn. ze koledzy nie są aż tacy straszni, a w takim wypadku warto się zastanowić, czy to, co robią nam złego, to rzeczywiście dramatyczna krzywda, której nie da się wyeliminować inaczej? I czy każde zachowanie grupy, nieprzyjemnie przez nas odbierane, jest rzeczywiście "krzywdą" i agresją wymagającą obrony?

No, i cały czas przypominam, żę wątek dotyczy dziecka z ZA, a ono jest inaczej odbierane przez koegów i inaczej reaguje. I tu oczywiście pomoc jest potrzebna.

[morekac]

Solidarność grupowa (występuje również wśród przestępców) to nie jest jakieś nadrzędne dobro i nie usprawiedliwia krzywdzenia innych - a mam wrażenie, że byłabyś w stanie usprawiedliwić każdą przemoc w imię tej solidarności. Winny jest nie ten, który kopie, tylko ten, który jest kopany. Bo się nie przystosowuje w oczekiwany przez grupę sposób. Bo jest inny, ma inne zdanie, inne poglądy - albo jest po prostu słabszy.
> Ale jeżelli chce być we wspónocie,, tzn. ze koledzy nie są aż tacy straszni, a
> w takim wypadku warto się zastanowić, czy to, co robią nam złego, to rzeczywiś
> cie dramatyczna krzywda, której nie da się wyeliminować inaczej? I czy każde za
> chowanie grupy, nieprzyjemnie przez nas odbierane, jest rzeczywiście "krzywdą"
> i agresją wymagającą obrony?
Nawet jeśli wychowawca tak uważa, może się porozmawiać na ten temat z chłopakiem, jego rodzicami, zorganizować spotkanie z pedagogiem szkolnym itp., a nie odpowiadać "radź sobie sam".
I być może dziecko wcale nie musi przynależeć do tej mitycznej wspólnoty - być może wystarczy mu, aby mu nie dokuczano i nie gnojono.

>pobity przechodzień też nie jest najczęściej kolegą bandytów
i dlatego jest pobity. Nie zadbał zawczasu o to, aby przynależeć do odpowiedniej grupy.

[srebrnarybka]

wybacz, ale całkowicie wypaczasz sens mojej wypowiedzi. Pobity przechodzień dlatego właśnie skarży na policję, bo nie należy i nie chce należeć do grupy przestępczej. Co więcej - skarżąc na policję okazuje solidarność z wszytkimi innymi normalnymi przechodniami, bo przyczynia się do zwalczania chuligaństwa (pomijam kwestię, że policja zapewne jego skargę rzuci do kosza, ale mimo wszystko, mając skargi, żę stale są napady bandyckie na ulicy np. Krzywej, może jednak skieruje tam częściej patrole i w ten sposób napady na Krzywej będą rzadsze). Czyli działa na rzecz więzi grupowych, ale nie z przestępcami, tylko ze współmieszkańcami miasta, których nawet nie zna. Kiedy ukradziono mi komórke, nie tylko zablokowałam konto u operatora, żeby złodziej na mój koszt nie dzwonił np. do Australii, ale zgłosiłam to na policji czekając dobrych parę godzin w kolejce, bo tylko po zgłoszeniu na policję można u operatora zablokować także aparat, co utrudni złodziejowi jego sprzedać. Ja nie miałam w tym żadnej osobistej korzyści, straciłam nie tylko telefon, ale i kilka godzin, szansa na odnalezienie mojego aparatu jest zerowa, a po zablokowaniu go przez operatora i tak nie mogłabym go używać. Ale uznałam, że utrudniając maksymalnie życie złodziejowi, który będzie musiał zapłacić paserowi 50 zł za zdjęcie blokady i ukradziony mi telefon sprzeda z mniejszym zyskiem robię coś w tym celu, by było bezpieczniej. Czyli działałam na rzecz dobra wszystkich przyzwoitych ludzi, z którymi w tym momencie czułąm więź grupową, a nie ze złodziejami komórek. Gdyby wszyscy okradzeni z komórki zadali sobie ten trud (u operatora dowiedzialam się, że okradzeni robią to bardzo rzadko), kradzieże komórek byłyby mniej opłacalne i wobec tego rzadsze. I to, że ludzie tego nie robią, jest kolejnym dowodem na rozpad więzi grupowych i atomizację społeczeństwa.
Parę tygodni temu przy innej dyskusji, gdy apelowałam, by chociaż dzwonić na policję, gdy widzi się napad bandycki, a nie odwracać się i udawać, że się nie widzi, odpowiedziano mi, że to wbrew psychologii społecznej i wyśmiano moją argumentację, że może wbrew psychologii spolecznej, ale zgodnie z czymś tak staromodnym, jak poczucie przyzwoitości.
Bardzo ostro egzekwuję swoje prawa w urzędach, sklepach, na kolei etc., dlatego, że nie czuję żadnej więzi osobistej i przynależności grupowej z instytucją, bo nawet nie osobą, której płacę za konkretną usługę i nic więcej mnie z tą instytucją nie łączy. Nawet jeśli zawiedzie konkretna osoba, to skargę kieruję do instytucji, bo osoba jest tylko wykonawcą. Ale to nie ma nic wspólnego z więzią grupową.


I być może dziecko wcale nie musi przynależeć do tej mitycznej wspólnoty - być
> może wystarczy mu, aby mu nie dokuczano i nie gnojono.

I tu właśnie fundamentalnie się nie zgadzam. Koledzy w klasie to nie jest przedstawiciele spólki PKP Intercity albo PKO BP. Dla mnie funkcja socjalizacyjna szkoły, zwłaszcza podstawowej, jest co najmniej równorzędna, jeśli nie ważniejsza, od edukacyjnej. To jedno z pierwszych miejsc, po przedszkolu (nie wszystkie dzieci niestety chodzą), gdzie dziecko samodzielnie uczy się budować więzi społeczne, samodzielnie, a nie np. dziedzicząc po rodzicach jako kolegów dzieci znajomych rodziców. I upieram się, że umiejętność nawiązywania kontaktów międzyludzkich jest niezwykle ważna w życiu, a posiadanie sensownego środowiska pozarodzinnego i grupy przyjaciół jest prawie tak samo ważne, jak posiadanie rodziny, a często tę rodzinę wspiera. Zresztą jest to też niezbędne do powstania rodziny, bo gdzieś trzeba poznać współmałżonka, jeśli wybiera się go samodzielnie. No, chyba, że wybierze mamusia (tydzień temu byłam na weselu ciotecznej siostrzenicy, której małżeństwo, podobnie, jak starszej siostry, zaaranżowała matka, 50+, ale to dość szczególny przypadek). Owszem, są sytuacje, w których więzi koleżeńskiej zbudować się nie da i trzeba prosić o interwencję dorosłych, ale to powinny być sytuacje ekstremalne, bo zwracanie się o interwencję wychowawcy zawsze osłabia więź grupową. Jeżeli w szkole koledzy są tak fatalni, jakaś patologia etc., że nie ma szans na to, by dziecko się zintegrowało, należy zmienić szkołę, bo nie wypełnia ona jednej ze swoich podstawowych funkcji.
Przedstawiłam moje szkolne doświadczenia. Zwłaszcza w podstawówce, gdzie spora część moich kolegów z klasy to były dzieci tzw. marginesu społecznego, alkoholików i prostytutek, niektóre zresztą wyszły na ludzi, i gdzie byłam klasową ofiarą. I uważam, że 95% winy za to ponoszę nie tyle ja sama, bo jako dziecko zachowywałam się w szkole zgodnie z tym, jak byłam wychowywana w domu, tylko moi rodzice, którzy wychowywali mnie do 7 roku życia jak panienkę ze dworu w XIX w. w kompletnej izolacji od rówieśników, po czym puścili na głęboką wodę do szkoły, od 8 roku życia z dziećmi alkoholików i prostytutek (w I klasie zaliczyłam 2 szkoły, jedna zmiana była spowodowana wyprowadzką do innego miasta, po I klasie, gdzie mi dokuczano, ale były szanse integracji, rodzice przenieśli mnie do tych dzieci alkoholików, bo tam wychowawczyni była kulturalną żoną profesora medycyny i mama mogła z nią poplotkować, a to, jak ja się czułam w klasie, rodziców nie obchodziło). Stworzyli wobec tego taką sytuację, że moje zachowaie musiało wywołać taką, a nie inną reakcję kolegów. W końcu oni też byli nieetnimi dziećmi i odmieńca potraktowali tak, jak dzieci. Przypisuję im co najwyżej 5% winy w tym, co było szczególnie złą intencją i chęcią zrobienia krzywdy (np. podrobienie mi dwójki w dzienniku). Natomiast byłam dla kolegów śmieszna, byłabym śmieszna nawet dla kolegów niepochodzących z rodzin prostytutek i alkoholików i nie ma nic w tym dziwnego, że kolejne grupy mniej więcej normalnych rówieśników mnie odrzucały i śmiały się z osoby, która była śmieszna. Ja też dzisiaj śmieję się z różnych osób, które śmiesznie się zachowują, chociaż oczywiście robię to tak, by nie zrobić im przykrości. Ale jestem człowiekiem dojrzałym i nauczono mnie, że należy troszczyć się o dobro innych ludzi.
I w całej dyskusji chodzi mi o to, żeby dzieci uczyć, że skarżenie się na kolegów jest ostatecznością, czasem nieuniknioną, ale ostatecznością. Natomiast w wypowiedziach na forum ciągle czytam "uczymy dziecko, by ze WSZYSTKIM chodziło dopani". Chodzi mi o to "wszytko.
Natomiast nauczyciel w podstawówce powinien SAM, bez skarżenia, monitorować sytuację w klasie, bo za to bierze pieniądze. Jakoś moim nieszczególnie mądrym nauczycielkom w I klasie podstawówki udawało się te bez trudu.

No i oczywiście w wypadku dziecka z ZA monitorowanie jego sytuacji i wspieranie jego pozycji w grupie wymaga dodatkowego wysiłku. Moje uwagi miały charakter ogolny.

[morekac]

Zgłaszając przemoc w szkole wobec siebie uczeń również działa w interesie innych. Bullying - jak każda inna przemoc - ma tendencję do eskalacji. Małe przejawy łatwo zatrzymać i skorygować, przy dużych - konieczna może być interwencja policji. I w ten sposób niewinne z poczatku dokuczanie może się skończyć kuratorem czy poprawczakiem dla prześladowców. Ale łatwiej jest udawać, że w szkole nie ma problemów i nic z tym nie robić.
Przy okazji: co sadzisz o nauczycielce z podlaskiego, która zaprotestowała przeciwko karom typu klęczenie z rękami do góry i w rezultacie straciła pracę? Słusznie to zrobiła czy nie?
Co sądzisz o dziecku, które idzie do wychowawcy czy pedagoga szkolnego z informacją, że jest w domu gnębione? Ma prawo to zrobic czy też nie? Łamanie 'solidarności rodzinnej' ?

Parę tygodni temu przy innej dyskusji, gdy apelowałam, by chociaż dzwonić na po
> licję, gdy widzi się napad bandycki, a nie odwracać się i udawać, że się nie wi
> dzi,
Czy nie jest tak, że ludzie lubią chować głowę w piasek i udawać, że ich to nie dotyczy? Tak jak ten nauczyciel w szkole. Bo jeszcze będzie musiał cos z tym zrobić.

[srebrnarybka]

Pozostaje pytanie, co rozumiemy jako przemoc. W tej szkole, do której chodziłam z dziećmi prostytutek i alkoholików, kiedyś jakiś "kolega" groził mi nożem i moi rodzice, którza zawsze ganili skarżypyctwo, tym razem nie tylko nie ganili, ale wręcz nakazali mi naskarżyć czy sami poszli z tym do dyrekcji, było wielkie śledztwo i afera. To zrozumiałe, bo to była ekstremalna sytuacja. Obecnie pojęcie słowa "przemoc", molestowanie czy gwałt bardzo się rozszerza. Wg dzisiejszych pojęć powinnam np. uważać się za osobę wielokrotnie zgwałconą, bo w podstawówce nieraz ktoś włożył mi rękę pod spódnicę, w starszych klasach koledzy siedzący za mną (i nie tylko, za innymi dziewczynami też) regularnie próbowali mi rozpinać biustonosz, a w bramie kiedyś natknęłam się na ekshibicjonistę. Broniłam się przed tym, oczywiście takie zachowania są naganne i powinny być piętnowane, ale w czasach mojego nastolectwa nie traktowano takich zdarzeń jak gwałtu pozostawiającego traumę do końca życia i żadnej traumy z tego powodu nie mam. Dzisiaj uważa się to za niemal równorzędne z rzeczywistym zgwałceniem i wobec tego ofiary takich postępków traktuje jak zgwałcone, co może u nich wywołać traumę.
Natomiast wracając do owego nieprzystosowania do grupy podam piękny przykład także z moich doświadczeń z tejże szkoły: otóż jedyna w klasie do V kl. nie posiadałam w domu TV, bo rodziców nie było na to stać, tzn. byłoby, gdyby nie opłacali mi prywatnych lekcji angielskiego, które tez pobierałam jedyna w klasie, co roku wakacji nad morzem, na które też wyjeżdżałam jedyna w klasie, biletów do teatru, muzeów itp. fanaberii. Rodzice moich kolegów, jak już pisałam, w dużej części prostytutki i alkoholicy, TV mieli, ponieważ nie wydawli na te inne fanaberie, a czasem nawet żałowali dziecku na spodnie (miałąm kolegę, który przez parę miesięcy chodził do szkoły wyłącznie w gaciach, bo rodzice uważali kupno spodni dla syna za zbędny wydatek). Trudno się dziwić, że się od kolegów odróżniałam i nie mam do rodziców pretensji, że dla poprawienia moich szans integracyjnych nie zaczęli się upijać. Natomiast wychowawczyni zwróciła kiedyś uwagę mamie, że wszyscy koledzy oglądają 4 Pancernych i potem o tym rozmawiają, więc dobrze byłoby dla integracji, bym ja też oglądała, zaprosiła nawet do siebie do domu, zresztą mogłam chodzić do sąsiadów. Moja mama oczywiście tę radę olała, bo nie uważała za konieczne nawiązywania przeze mnie jakichkolwiek więzi poza rodziną, a musiałaby mnie gdzieś odprowadzać na tę TV albo w każdym razie pilnować godzin, więc po cholerę był jej taki kłopot? I w tym wypadku nie mam pretensji do moich kolegów, że śmiali się z kogoś, kto nie słyszał o Marusi i Szariku (także zresztą o Sophii Loren, Claudii Cardinale, Świętym czy Zorro, to wszystko były przeboje TV w czasach mojej podstawówki). Mam pretensje do mojej matki, że tego nie rozumiała i nie zorganizowała mi tej TV, żebym była na bieżąco w tych sprawach z życia moich rówieśników, które nie naruszały w żaden sposób wartości wpajanych mi w domu i nie groziły demoralizacją.

Zgłaszając przemoc w szkole wobec siebie uczeń również działa w interesie innyc
> h. Bullying - jak każda inna przemoc - ma tendencję do eskalacji. Małe prze
> jawy łatwo zatrzymać i skorygować, przy dużych - konieczna może być interwencja
> policji. I w ten sposób niewinne z poczatku dokuczanie może się skończyć kurat
> orem czy poprawczakiem dla prześladowców. Ale łatwiej jest udawać, że w szkole
> nie ma problemów i nic z tym nie robić.

Nie uważam, by śmianie się z koleżanki, która np. nie słyszała o Harry Poterze, żeby uwspółcześnić,, co stanowi doświadczenie pokoleniowe, i jest wobec tego osobą jak z Księżyca, musiało zaowocować przemocą fizyczną. Jest to normalna reakcja i pod wpływem tego koleżanka może zainteresować się tym Harry Poterem, skoro uświadomi sobie, że jest śmiesza nie wiedząc o tym. Natomiast wypadki rzeczywistej przemocy (na ten temat napisałam wyżej) oczywiście powinny być zgłaszane, bo znaczą, że sytuacja jest na tyle chora, że uzdrowić ją można tylko chirurgicznie. Poza tym, i przy tym się upieram, szkoła powinna monitorować to SAMA, niezależnie ewentualnych skarg uczniów.

Przy okazji: co sadzisz o nauczycielce z podlaskiego, która zaprotestowała prze
> ciwko karom typu klęczenie z rękami do góry i w rezultacie straciła pracę? Słus
> znie to zrobiła czy nie?

nie pamiętam sprawy. Jeżeli takie kary stosowała szkoła, to absolutny skandal i nauczycielka powinna była zaprotestować.

Co sądzisz o dziecku, które idzie do wychowawcy czy pedagoga szkolnego z inform
> acją, że jest w domu gnębione? Ma prawo to zrobic czy też nie? Łamanie 'solidar
> ności rodzinnej' ?

Prawo oczywiście ma. Przypuszczam, że nie zrobi tego bez poważnego powodu, bo zakładam, że dziecko kocha swoich rodziców, chce być z nimi i są mu oni bliżsi, niż pedagog szkolny. To po prostu wynika z biologii i instynktu. Jeśli więc skarży się pedagogowi na rodziców, to zakładam, że rodzice muszą w bardzo znacznym stopniu nie spełniać podstawowych potrzeb dziecka. Natomiast z drugiej strony zbytnie edukowanie dzieci, że rodzice są ich potencjalnymi krzywdzicielami, na których można się poskarżyć, może zaowocować tym, że dzieci będą latać do pedagoga szkolnego naskarżyć na rodziców, że rodzice np. nie pozwalają oglądać filmów porno abo każą myć zęby, bo to przemoc psychiczna. I nawet jeśli pedagog szkolny nie nada biegu takiej skardze, to nie wiem, czy dobrze to wpłynie na więzi rodzinne.

Parę tygodni temu przy innej dyskusji, gdy apelowałam, by chociaż dzwonić na p
> o
> > licję, gdy widzi się napad bandycki, a nie odwracać się i udawać, że się
> nie wi
> > dzi,
> Czy nie jest tak, że ludzie lubią chować głowę w piasek i udawać, że ich to nie
> dotyczy?
Owszem, ale uczciwiej powiedzieć, że nie wzywamy policji do napadu bandyckiego albo pogotowia do nieprzytomnej staruszki na ulicy, bo nam się nie chce, niż budować do tego usprawiedliwienia za pomocą psychologii społecznej.


Tak jak ten nauczyciel w szkole. Bo jeszcze będzie musiał cos z tym
> zrobić.

Ja nie twierdzę z całą pewnością, że ten nauczyciel postąpił słusznie i nie olał sprawy. Podałam tylko inną możliwość interpretacji, że chciał pobudzić ucznia do samodzielnego działania. I poza tym chodziło mi o to, że do pani nie lata się ze WSZYSTKIM. Do pani lata się w poważnych sprawach, mniej poważne uczymy się rozwiązywać we własnym gronie.
Przy okazji bardzo ciekawe: gdy piętnowałam obojętność wobec napadów bandyckich na przypadkowe, obce osoby, chóralnie obśmiano mnie na forum, że moje poglądy są sprzeczne z psychologią społeczną i że jest normalne, że się w takich wypadkach nie reaguje. Gdy teraz mowa o nauczycielu, który być może nie zareagował, a ja wskazuję, że wcale tak być nie musi, a poza tym oczekiwać pomocy należało nie tylko od nauczyciela, obsobaczono mnie podobnie i częściowo były to te same osoby. Czyli innymi słowy:
my widzieć czyjąś krzywdę - psychologia społeczna mówi, ze mamy nie reagować.
ktoś widzieć naszą krzywdę, a może tylko przykrość - oczekujemy, że koniecznie zareaguje, a jak nie, to jest to skandal.
No comments.

[yula]

Mój syn też ma ZA i niestety również problemy w szkole, i wole by sie skarżył wręcz domagam sie by to robił. Bo inaczej on jest tym złym co bije dzieci, bo jest silny i mimo że jest najmłodszy w klasie, to raczej nie najmniejszy. Właśnie skarżenia, albo mówienia głośno co mu sie nie podoba jest ciężko go nauczyć. Jak ktoś go drażni to szybko sie denerwuje i uderza, to dręczyciel leci na skargę, albo to już widzi nauczyciel i jest że mój bije, a że go denerwują nie widać. Tak było na początku, potem kazałam baczniej go obserwować i nie wiem czy sie skończyło, ale skargi do mnie sie skończyły. Teraz syn jest w 2-giej klasie, w małej szkole, wychowawczynie ma super i boje sie tej nieszczęsnej 4-tej klasy, jak sobie poradzi ze zmianą nauczycieli i chodzenia z klasy do klasy. Nie mam innych pomysłów jak ma sie zachowywać jak ktoś mu dokucza, mnie tam nie ma, nie potrafi ocenić czy to jest złośliwe dokuczanie czy może próba zabawy. Jedyne co mogę mu poradzić to żeby głośno mówił jak coś mu sie nie podoba, a w razie uporczywego dokuczania poszedł do nauczyciela. Sam wymyślił ucieczkę do biblioteki na przerwach.

[nangaparbat3]

Każdego można znielubic, a nawet znienawidziec. Każdy może zostac kozłem ofiarnym, nie trzeba żadnych szczególnych cech, wystarczy czasem, że mocna osoba w grupie rzuci hasło.

Skarżenie a prosba o pomoc

[verdana]

Srebrnarybko, nie rozumiesz podstawowej rzeczy.
czym innym jest dziecko, ktore za kazdym razem, gdy ktoś je popchnie, powie cokolwiek itd. leci do nauczyciela "Jasio mi zamazał kartke!", "Jola mnie potracila!", a czym innym dziecko, ktore zwraca się do dorosłego o pomoc, poniewaz jest przez grupe izolowane i odtrącane. Bez pomocy dorosłego dziesięciolatek nie ma szans radzenia sobie z sytuacja, z którą nie radzi sobie dorosły. Sama piszesz o nienajlepszych stosunkach w swojej bylej pracy. Wyobraźsobie, zę jesteś zmuszona tam pracować, nie mozesz zmienić pracy ani się zwolnić - w takiej sytuacji jest kazde szkolne dziecko.
Piszesz o lojalnosci wobec klasy - cóż, absolutnie nie uwazam, aby kogokolwiek obowiązywała lojalność wobec ludzi, którzy go odtracają i z którymi nie jest zaprzyjaźniony. Powiem więcej - w przypadku, gdy w klasie źle się dzieje, gdy są problemy nie obowiązuje żadna lojalność. Uczyłam w szkole - byla w niej również upośledzona dziewczyna, z która nie sposob bylo nawiązać kontaktu, o zaprzyjaźnieniu się nie wspomnę. Satała sie obiektem niewybrednych zartów. I cóż, jakiś nielojalny kolega doniósł o tym dyrekcji. Był lojalny wobec jednostki, nie grupy,. Swinie, nie?
Przesladowcy dziewczyny zostali ukarani. I jakoś nawet nie mieli do faceta żalu.

[srebrnarybka]

czym innym jest dziecko, ktore za kazdym razem, gdy ktoś je popchnie, powie cok
> olwiek itd. leci do nauczyciela "Jasio mi zamazał kartke!", "Jola mnie potracil
> a!", a czym innym dziecko, ktore zwraca się do dorosłego o pomoc, poniewaz jest
> przez grupe izolowane i odtrącane.

Ale przecież założycielka wątku napisała, że uczy dziecko, żeby ze WSZYTKIM zwracało ię do pani. I o to mi WSZYSTKO mi chodzi. Dziecko i tak będzie miało taki naturalny odruch, więc o to mi chodzi, żeby go nie wzmacniać.

Bez pomocy dorosłego dziesięciolatek nie ma
> szans radzenia sobie z sytuacja, z którą nie radzi sobie dorosły.

Opisalam swoje doświadczenie. Jakąś pomoc nauczycieli miałam bez skarżenia (zwracania się o pomoc), ale uważam, że ona nie miała większego znaczenia Istotniejsza była praca, którą sama wykonałam. Jak fakty się nie zgadzają z teorią, to tym gorzej dla faktow?
I druga refleksja w tej sprawie: na forum wszystkie matki zawsze jako jedyne lekarstwo na wzszystko podają więcej uwagi, a będzie lepiej, chociażby problem dziecka wcale z tego nie wynikał. Nanga - nauczycielka, pisze o roli nauczyciela. Opowiedziałam niedawno swojej kuzynce, psycholożce, o pewnym swoim bardzo bolesnym przeżyciu, ktore przeżyłam jako dorosla osoba (pozwolę sobie o tym nie pisać) i z ktorego wydobylam się niemal calkowicie sama, bo bylo to zbyt tragiczne nawet, by przyjaciołom opowiadać. Kuzynka-psycholog stwierdzila, że to niemożliwe. Może jest tak, ze każdy uważa, że jego rola społeczna jest tak ważna, że problem można rozwiązać tylko przy udziale jego albo kogoś, kto pełni podobną rolę? I bardziej chodzi tu o podświadome o zaznaczenie własnych kompetencji, niż o dobro osoby, której chce się pomóc? Samokrytycznie powiem, żę i moje rozumowanie też jest do pewnego stopnia podobne: jako osoba, ktora sobie prawie samodzielnie poradziła z taką sytuacją, uznałam się za eksperta i chcę wszystkich przekonać, że moje rozwiązanie jest optymalne. Może nie jest, ale uważam, że warto je zaprezentować.

Sama piszesz
> o nienajlepszych stosunkach w swojej bylej pracy. Wyobraźsobie, zę jesteś zmus
> zona tam pracować, nie mozesz zmienić pracy ani się zwolnić - w takiej sytuacji
> jest kazde szkolne dziecko.

W trochę lepszej. Jeśli integracja w klasie jest absolutnie niemożliwa, rodzice powinni przenieśc dziecko do innej szkoły. W mieście jest to na ogól możliwe, gorzej może być na wsi. Pracę nie zawsze można zmienić. Tyle, że człowiek dorosły ma, a przynajmniej powinien mieć, wypracowane techniki radzenie sobie z szykanami w pracy (może zdobyć się na większy dystans, przełożeni czy współpracownicy nie są zwykle dla niego jedynym środowiskiem, ma rodzinę, znajomych, większe poczucie wlasnej wartości wynikające z wcześniejszych dokonań, doświadczenie w udzielaniu dyplomatycznych odpowiedzi czy też wiedzę o tym, czym można kogoś w pracy zdenerwować i ściągnąć na siebie dodatkowe kłopoty - nie mówię o godzeniu się na świństwa dla unikania kłopotów, ale o drobnej dyplomacji typu szef lubi, jak go tytułować panem dyrektorem, a nie panem profesorem (oba tytuły mu przyslugują) i mówić "witam", a nie "dzień dobry", to mówię to, bo co mi to szkodzi, mam nadzieję, że nie uznasz tego za obrzydliwy konformizm). Natomiast zgłoszenie do sądu sprawy o mobbing, o czym pisalaś, niewiele mogłoby mnie osobiście pomóc. Wyjaśniłam to chyba ze 3 razy w tym wątku. Dobrze, że jest ustawa antymobbingowa, bo może komuś pomóc i część szefow może się bać, ale nie przeceniałabym jej możliwości.

Piszesz o lojalnosci wobec klasy - cóż, absolutnie nie uwazam, aby kogokolwiek
> obowiązywała lojalność wobec ludzi, którzy go odtracają i z którymi nie jest za
> przyjaźniony.

Do pewnego stopnia tak, chociaż nie zmienia to wspólnoty losu wynikającej z faktu, że wszyscy koledzy są jednakowym położeniu wobec nauczyciela, ktory może wobec każdego z nich (i dręczonego i dręczycieli) nadużyć władzy bez związku z dręczeniem.
No i po drugie - ponieważ uważam, że funkcja socjalizacyjna szkoły jest bardzo ważna, więc uważam, że warto włożyć wysiłek w to, by pojednać dręczonego i dręczycieli. Zwracam uwagę, że nie tylko dręczony jest dzieckiem, któremu potrzebna jest pomoc, także dręczyciele są nieletni i nie mogą być osadzani tak jak ludzie dorośli. Czyli innymi słowy warto ich nie skreślać, tylko próbować mediacji. To wymaga wysiłku obu stron.
Nieco inaczej jest z ludźmi dorosłymi. Moich byłych szefów i ich, przepraszam za wyrażenie, przyd....sów, nie chcialabym już w życiu wiecej widzieć i nie zamierzam z nimi odbudowywac żadnej więzi. Ale oni byli dorośli i wiedzieli, co robią.

Uczyłam w szkole - byla w niej również
> upośledzona dziewczyna, z która nie sposob bylo nawiązać kontaktu, o zaprzyjaź
> nieniu się nie wspomnę. Satała sie obiektem niewybrednych zartów. I cóż, jakiś
> nielojalny kolega doniósł o tym dyrekcji. Był lojalny wobec jednostki, nie grup
> y,. Swinie, nie?
> Przesladowcy dziewczyny zostali ukarani. I jakoś nawet nie mieli do faceta żalu

To trochę inna sytuacja. On nie doniósł o swojej krzywdzie, tylko o krzywdzie innej osoby, na dodatek słabszej, za którą się ujął. Stanął wobec konfliktu lojalnosci wobec słabszej koleżanki i wobec grupy pełnosprawnych kolegów. W tej sytuacji oczywiste, że uczciwiej jest wybrać lojalność wobec osoby słabszej. No, i podejrzewam, że kolega jednak nie zaczął od donosu do dyrekcji, tylko pewnie przedtem próbował wpłynąc na kolegów.


Poza tym podkreślam raz jeszcze, że nauczyciel ma obowiązek sprawę monitorować i działać na rzecz integracji grupy. Tylko chodziło mi o to, by nie uczyć dziecka, że jedynym, a w każdym razie najważniejszym lekarstwem jest latanie do pani z każdym drobiazgiem, bo wtedy moim zdaniem grupa nigdy go nie zaakceptuje i będzie to never ending story.

Przy okazji: reakcje morekac i nangi na historyjkę o pijaństwie na wycieczce w moim LO i dylematach kolegi zaprzyjaźnionego z wychowawcą mnie przerazily. Tam przecież nie chodziło o niczyją krzywdę, tylko o zdarzające się w każdy LO wypicie paru win. I musialam po 5 razy tłumaczyć, że kolega był rozdarty między lojalnością wobec grupy (która go wcale nie odrzucała i nic bardzo złego nie robiła) i lojanością wobec wychowawcy. Kochane dyskutantki nie zrozumiały, że ktoś z własnej woli mógł chcieć być lojalny wobec kolegów z klasy. Chyba jednak pora umierać.

[morekac]

reakcje morekac i nangi na historyjkę o pijaństwie na wycieczce w
> moim LO i dylematach kolegi zaprzyjaźnionego z wychowawcą mnie przerazily
Ale dlaczego?! :-o

[srebrnarybka]

Bo w ogóle nie zrozumialyście, że kolega czuł się jednoczesnie lojalny wobec klasy, co dla mnie jest oczywiste, żę powinien był się czuć, i zarazem wobec wychowawcy i starał się uniknąć sytuacji, w której nastąpiłby konflikt lojalności. Nanga zrozumiała, ze bał się wyrzucenia ze szkoly jako drugoroczny złapany na pijaństwie, a Ty - że chciał zapobiec "złu", jakim było pijaństwo i dlatego mógł uprzedzić wychowawcę.
Moim zdaniem lojalnośc wobec kolegów, którzy zrobili tak banalną rzecz, jak jednorazowy ochlaj na wycieczce, byl znacznie większą wartością, niż ewentualne przeciwstawienie się "złu" poprzez kablowanie do nauczyciela, skoro miał taką możliwość.
Dla mnie jest oczywiste, że lojalność wobec zgranej, sympatycznej klasy w sytuacji, kiedy nikogo nie zamierzano skrzywdzić, tylko być może parę osób by się powymiotowalo (zdaje się, że do tego w ogóle nie doszło, bo wychowawca im to skonfiskował, zanim zaczęli pić) jest większą wartością, niż uniknięcie jednego młodzieńczego wybryku. W tej klasie na prawdę nic gorszego się nie działo.

[morekac]

Ty - że chciał zapobiec "złu", jakim było pijaństwo i dlatego mógł
> uprzedzić wychowawcę.
nic takiego nie miałam na myśli.IMO: chłopak nie chciał się narażać i kolegom, i wychowawcy.

[srebrnarybka]

.IMO: chłopak nie chciał się narażać i kolegom,
> i wychowawcy.

Ja jestem większą optymistką i wolę wierzyć, że dla chłopaka przyjaźń zarówno z wychowawcą, jak i z kolegami, była wartością, więc nie chciał jej wystawić na szwank. Bał się, ale nie tyle represji, co niesprostania wyzwaniom, jakie niesie przyjaźń. Oczywiście, że się bal, ale czegoś innego.
Po prostu ja jestem z takiego świata, w którym przyjaźń i więzi międzyludzkie były wartością. Wiem, że ten swiat odchodzi. Dzisiaj mam właśnie urodziny, wolę nie pisać, które i to jest okazja do smutnej refleksji. Ale z uporem maniaka będę pisać na forum. Myślę, że taka skamienielina może być pożyteczna, bo będzie przypominać o tym, co dawno zostało zapomniane.
Pozdrawiam

[nangaparbat3]

W każdym razie wszystkiego najlepszego, z całego serca.

[srebrnarybka]

Dzięki serdeczne.

[srebrnarybka]

jeszcze taki drobiazg. Jeśli dręczone dziecko ma się zwracać o pomoc do dorosłych ze WSZYSTKIM, to może lepiej, by chodziło do pedagoga szkolnego, a nie do wychowawczyni, która jest nauczycielką jakiegos przedmiotu, z którego stawia stopnie, i decyduje o stopniach ze sprawowania? Pedagog szkolny nie jest już urzędową władzą uczniów danej klasy, a w każdym razie - w mniejszym stopniu? Wtedy problem ewentualnej nielojalności będzie mieć mniejsze znaczenie.

nie umieraj, błagam

[nangaparbat3]

> Przy okazji: reakcje morekac i nangi na historyjkę o pijaństwie na wycieczce w
> moim LO i dylematach kolegi zaprzyjaźnionego z wychowawcą mnie przerazily. Tam
> przecież nie chodziło o niczyją krzywdę, tylko o zdarzające się w każdy LO wypi
> cie paru win. I musialam po 5 razy tłumaczyć, że kolega był rozdarty między loj
> alnością wobec grupy (która go wcale nie odrzucała i nic bardzo złego nie robił
> a) i lojanością wobec wychowawcy. Kochane dyskutantki nie zrozumiały, że ktoś z
> własnej woli mógł chcieć być lojalny wobec kolegów z klasy. Chyba jednak pora
> umierać.

Sugerowałam, że wystarczyłoby, by ten chłopak nie pił. Nie pisałam, że powinien doniesc. Czy uważasz, że lojalnosc wobec grupy wymaga, by robic wszystko to, co grupa? I polega na piciu alkoholu na wycieczce? Przysięgam Ci, że nastolatki znane mi osobiście (po linii służbowej) tak nie myślą (dopiero co mieliśmy aferę z piciem i nikt z pijących na wycieczce nie miał za złe dwom czy trzem kolegom, że się nie przyłączyli).

[srebrnarybka]

Sugerowałam, że wystarczyłoby, by ten chłopak nie pił. Nie pisałam, że powinien
> doniesc. I polega na piciu alkoholu na wycieczce?

Nie wystarczyłoby. Zwiększyłoby to winę i ewentualną karę pijących, bo inaczaj karze się i znosi karę, gdy ukarana jest cała klasa (tam wszyscy chłopcy), a inaczej, gdy ktoś się wyłamie, bo wtedy ten ktoś staje się, chciał, nie chcial, pozytywnym przykładem: patrzecie, oto kolega mógł się powstrzymać od picia, a wy nie? Czyli nie pijąc na wycieczce pogorszyłby sytuację kolegów pijących.

Czy uważasz, że lojalnosc wobec grupy wymaga, by robic wszystko to, c
> o grupa?

Wtedy, kiedy grupie jako całości grożą za to restrykcje, a czyn nie jest jakąś zbrodnią, krzywdą bliźniego etc. - tak. Nie znasz pojęcia łamistrajka?

Kolega mógł był (i być może to robił, nie wiem, leżałam wtedy chora w domu) wcześniej tłumaczyć kolegom, że pijaństwo nie ma sensu, bo nie ma szans się nie wydać (nie miało oczywiście) i nie warto. Ale jeśli grupa podjęla decyzję w takiej sprawie, to ostentacyjne niepicie na wycieczce byłoby nielojalne.

Samą próbę picia, tzn. zgromadzenie jakiejś tam liczby butelek, przez 17 bodaj latków, niektórzy może nawet mieli już 18 lat, uważam za wybryk typowy dla tego wieku i niezbyt drastyczny.

Gdyby koledzy umówili się, że na wycieczce zgwałcą koleżankę, to oczywiście kolega miałby wręcz obowiazek doniesć.

Natomiast nauczyciel miał obowiązek czuwać nad tym, czy nie zabierają alkoholu, i obowiążku tego dopełnił.

[tukata]

10-latek ma jak najbardziej prawo do proszenia o pomoc wychowawcę. A psim obowiązkiem wychowawcy jest mu pomóc w taki czy inny sposób. Powiedzenie "radź sobie sam jest typowym olaniem" dziecka i sprawy. I tu verdana ma rację, to nie jest skarżenie to raczej wołanie o pomoc.

[mama_dorota]

Jeśli sytuacja nie polega na tym, że dziecko zamęcza nauczyciela problemami typu "on mi zabrał długopis", "on zrobił do mnie złą minę", tylko dotyczy agresji słownej bądź fizycznej, to postaraj się z tym jak najszybciej rozprawić.
Mój syn z powodu takiej sytuacji zaczął w końcu reagował nerwicowo, bolała go głowa, brzuch, drętwiały palce, stał się płaczliwy. Biegałam po lekarzach z obawą, że ma poważne problemy ze zdrowiem. Problem zdiagnozowała ostatecznie dopiero szkolna psycholog. Wychowawczyni nie była aż tak nieczuła, ale twierdziła, że "musi się uodpornić, bo go zjedzą". Syn początkowo niewiele się skarżył, zgłaszane problemy omawialiśmy razem, ale obawiał się ośmieszenia przed klasą, że rodzice się skarżą.
Ostatecznie rozwiązaniem dla nas było przeniesienie go z rejonowej do "normalnej" szkoły. Potem ofiarą wyśmiewania w klasie stały się inne dzieci. A moje dziecko kwitnie

[mama_dorota]

Dla jasności - mój syn nie jest i nigdy nie był skarżypytą. Staraliśmy się mu wiele razy tłumaczyć, że czasem trzeba poskarżyć, bo niektóre zachowania dzieci są niebezpieczne, a on każdą skargę uważał za nieodpowiednią już od zerówki, kiedy bardzo zresztą fajna nauczycielka walczyła ze skarżypyctwem i chyba nie wszystko do końca wyjaśniła. Dochodziło do sytuacji, że to ja chodziłam do szkoły tłumaczyć go nauczycielowi, bo dostawał uwagi za to, że oddał, gdy został zaatakowany sam jeden przez dwóch innych chłopców, a nauczyciel dyżurujący zauważył zajście w trakcie. Oni poskarżyli na niego, a on milczał, bo nie chciał być skarżypytą.
Jego wyśmiewano, bo "jest ciotą, gra na babskim instrumencie". Ten "babski" instrument to trąbka. Dziecięca natarczywa i hałaśliwa ignorancja czasem powala, więc powodów do szykanowania i wyśmiewania można znaleźć wiele. Często chodzi o to, że dziecko jest wrażliwe i chodzi do "brutalnej" szkoły. Ja dopiero gdy go przeniosłam do innej dowiedziałam się, że w szkole nawet ochroniarzy zatrudniono swego czasu, aby opanowali sytuację, ale że ich było tylko dwóch, to nic nie dało i "pomysł" zarzucono.

[srebrnarybka]

najwyraźniej w tej klasie nie było szans na uzdrowienie sytuacji i słusznie zrobiłaś, że go przeniosłaś. Zwłąszcza, że w nowej klasie kwitnie. Widać z tego, że w poprzedniej klasie była nieuleczalna atmosfera.

[mama_dorota]

Nie tylko w klasie, ale w szkole. Jemu nigdy w tej szkole nie było dobrze, w odróżnieniu od przedszkola i nowej szkoły, gdzie sytuacja od początku wcale nie była różowa. Grupa chłopców niezgrana, długo nie miał kolegi, ale polubiły go dziewczęta. Teraz i z chłopcami jest inaczej.
Sytuacja agresywna ze strony rówieśnika zdarzyła się i tutaj, ale zareagowałam bardzo ostro. Powiedziałam wychowawczyni, że jak się sytuacja powtórzy, to zaangażuje policję. Chłopcy się jednak szybko pogodzili i problem nie wrócił. Za to na wywiadówce zagadnięta przeze mnie z innego powodu pani dyrektor przeprosiła mnie za to, że doszło do takiego incydentu.

[srebrnarybka]

Z tego widać, że istnieją szkoły, które poczuwają się do pracy wychowawczej. Rozumiem, że ta sytuacja agresywna musiała być poważna, skoro groziłaś policją. Zapewnie nie było to pokazywanie języka ani wyśmiewanie, że ktoś gra na trąbce. Bardzo słusznie zrobiłaś, przenosząc syna do nowej szkoły, skoro w nowej był w stanie nawiązać kontakty koleżeńskie.

[mama_dorota]

Chłopak podszedł do niego i dla kawału z całej siły kopnął w kostkę, a potem powtórzył to z kolegą. Mój się nie da bić, więc się bronił, ale o tym, co zaszło dowiedziałam się od obecnej przy zajściu córki. Pokazywaniem języka się nie przejmujemy.

[srebrnarybka]

Chłopak podszedł do niego i dla kawału z całej siły kopnął w kostkę, a potem po
> wtórzył to z kolegą.

To rzeczywista agresja, zwłaszcza, że powtórzona i we dwóch na jednego.

Mój się nie da bić, więc się bronił, ale o tym, co zaszło
> dowiedziałam się od obecnej przy zajściu córki. Pokazywaniem języka się nie prz
> ejmujemy.


Macie zdrowe reakcje.

[verdana]

Kopniecie w kostke jest agresja niewątpliwie. Wysmiewanie przez całą grupę jest jednak agresją wcale nie mniejszą i wymaga takej samej reakcji.

[mama_dorota]

To prawda. W przypadku mojego syna kopniecie w kostkę go nie przeraża. Odda i tyle, nie raz musiał już udowodnić, że jego nie wolno bić, żeby mieć spokój z grupą rówieśników. Umiejętność poradzenia sobie z agresją fizyczną budzi u chłopców szacunek, niektórzy próbują kto mocniejszy, komu można przyłożyć. Nie każdy to potrafi, co nie oznacza, że można go wyśmiewać.
Mój syn z wyśmiewaniem początkowo sobie radził, ale problem narósł na tyle, ze rozłożył go na łopatki. Poszłam raz do szkoły razem z nim coś załatwić i zobaczyłam to na własne oczy: po dzwonku na lekcję stał z 7 metrów od klasy, która stała przy drzwiach. Wolał trzymać się z daleka i z podejściem do sali czekał na moment przyjścia nauczyciela. Wyobraziłam sobie siebie w takiej sytuacji: przychodzę do pracy, nikt się do mnie nie odzywa, niektórzy szydzą.
Nie wiem, czy umiałabym sobie z tym poradzić. To może nie agresja, ale sytuacja, w której dziecko zdecydowanie potrzebuje pomocy.
Mnie jednak właśnie bezsilność i bierność nauczycieli raziła tu najbardziej. Dzieci w IV-V klasie powinny jeszcze dać się dobrze "urobić".

[bi_scotti]

Kazdy porzadny nauczyciel informacje o bullying traktuje bardzo powaznie, bo jest to najczesciej czubek gory lodowej. Dzieci/mlodziez, ktore same sa bullies w szkole wielokrotnie sa ofiarami przemocy lub niewlasciwych dzialan wychowawczych w domu, w rodzinie. Dziecko, ktore czuje sie krzywdzone MUSI miec pewnosc, ze jego skarga i prosba o pomoc zostana potraktowane powaznie i ze NIE ZOSTANIE SAMO wobec tych, ktorych postrzega jako oprawcow. Krzywda moze miec wiele oblicz i kazdy uczen reaguje inaczej na rozne formy przemocy. Przemoc psychiczna przejawiajaca sie wysmiewaniem i slownych dokuczaniem musi byc traktowana rownie powaznie jak przemoc fizyczna. Izolacja, odrzucenie tez sa formami przemocy psychicznej i nie moga byc w szkole tolerowane.
Od tego w szkole sa ludzie dorosli (nauczyciele, administracja) zeby stworzyc bezpieczne warunki dla WSZYSTKICH uczniow i umozliwic WSZYSTKIM uczniom zdobywanie wiedzy w poczuciu, ze nie stanie im sie krzywda ani ze strony rowiesnikow, ani ze strony doroslych. Jesli jakis uczen zglasza nauczycielowi, ze tego poczucia bezpieczenstwa nie ma, nauczyciel musi zareagowac, bo caly sens jego pracy w szkole staje pod znakiem zapytania!
I to naprawde nie ma znaczenia czy uczen czujacy sie odrzuconym/krzywdzonym ma zdiagnozowany ZA, astme, krotkowzrocznosc, tanczy w balecie, ma babcie Chinke czy nosi rozowe trampki - szkola musi byc bezpieczna DLA WSZYSTKICH UCZNIOW i to jest poza jakokolwiek dyskusja.

[mama_dorota]

*bullying to po polsku tyranizowanie

[malenka691]

Dziewczyny!!!
Widzę ze wątek nabrał słusznych rozmiarów,więc podsumowując ,pragne dorzucic swoje trzy grosze:
SKARŻENIE- jak juz tutaj ktos napisał jasno i wyraźnie nalezy odróżnić skarżenie w typie "bo Antek ściąga" do proszenia o pomoc kiedy jest sie w sposób fizyczny i psychiczny prześladowanym przez "kolegów".Celowo pisze "kolegów" w cudzysłowiu bo dzieci w szkole do koleżeństwa sa niejako zmuszone więc trudno tu mówić o dobrych relacjach z góry narzuconych bo to po prostu niemozliwe,operujac uczelnianym przykładem srebrnejrybki to tak samo jakby oczekiwac że wśród grupy studentów jednego roku wszyscy będa sie lubić tylko dlatego że sa "kolegami z grupy".Skończyłam trzy wydziały i nie przypominam sobie abym przepadala za każdym z grupy od początku do końca.Sumując -skarżenie a proszenie o pomoc to dwie różne rzeczy i mimo iz skarżenia jako takiego nie pochwalam to absolutnie wole aby moje dziecko mialo sie poskarżyć niz np. bić inne dzieci w odwecie,a stwierdzenie "Przy okazji: dla mnie jest oczywiste, ze dokucza się skarżypytom..." wybaczcie ,pozostawiam bez komentarza.


"Ze względu na trudności osób z ZA oczywiście nauczyciel powinien więcej uwagi poświęcić funkcjonowaniu takiej osoby w grupie"- i tak i nie.Nie chcemy aby nasze dziecko miało specjalne traktowanie i absolutnie nigdy tego nie oczekiwalismy dlatego tez dalecy jesteśmy od informowania szkoły o tym fakcie,szczególnie że z doświadczenia wiem ze mniej z tego pożytku,a wiecej problemów.Oczywiście w przypadku takiego dziecka ważne jest aby zrozumiec że niektóre jego zachowania wynikają z tego zaburzenia i nie mozna z nimi walczyc i ich zmieniac bo to nierealne.Z drugiej zaś strony wychodze ze stanowiska ze absolutnie każde dziecko niezaleznie czy ZA czy nie ma prawo do pomocy i poszanowania i ewentualne zaburzenia bądż jednostki chorobowe nie moga byc tu kryterium.



"Jedyna różnica między tym, co obserwuję na uczelni, i opisaną sytuacją to różnica wieku. Ale w sposób, jaki to opisujecie, uczycie dzieci takich postaw"---idąc tropem rożnic----podstawowa różnica jest taka ze 10 latek to DZIECKO! a student- z założenia osoba dorosła.
Dziecko ma absolutne prawo do poczucia że osoba dorosla w szkole -tj. nauczyciel, wychowawca, Pani w szatni itp. jest jego sprzymierzeńcem a nie wrogiem.Uczenie dziecka że z każdym problemem powinno zwrócić sie do nauczcyiela jest absolutnie wlaściwe.Analogicznie dziecko w domu przychodzi z problemem do rodzica i jesli rodzić wytlumaczy dziecku w sposób własciwy jak problem rozwiązac, to dziecko nastepnym razem samo poradzi sobie w danej sytuacji.I tak samo powinno działac to w szkole, gdyby nauczyciel porozmawiał z dzieckiem to sądze że nastepnym razem samo dało by radę.Niestety rodzić nie jest w stanie być z dzieckiem w szkole non-stop,więc absolutnie zasadne jest uczenie że w sytuacjach problemowych powinno zwrócic sie do nauczcyiela,bo to on zastepuje rodzica kiedy dziecko jest w szkole.

Oczywiście, że nauczyciel powinien reagować na dokuczanie. Ale to, że odpowiada "poszkodowanemu" - radź sobie sam, nie musi znaczyć, że olewa jego problem.

Na Boga nie karz 10 latkowi domyslać sie "co autor miał na myśli".Dziecko potrzebuje jasnych i konkretnych przekazów i uwierz mi ze kiedy nauczyciel mówi "nic mnie to nie obchodzi"- to dziecko nie wysuwa konkluzji-"aha ,on chcial powiedzieć że.....",tylko przekaz nauczyciela rozumie w sensie dosłownym.


Trzeba "walczyć" o przyjaźnie dla dziecka bo to dla niego prawdopodobnie ważne- jak dla każdego ,sluszna uwaga.Niestety z przykrością stwierdzam ze w dzisiejszych czasach dzieciom trudno o prawdziwe przyjaźnie,raz że zapracowanym rodzicom brak czasu na spotkania dziecka z rowieśnikami,a dwa ze dzieci są dzisiaj niezwykle interesowne....w naszych szkolnych początkach bywalo że "koledzy" syna przychodzili tylko po to aby skorzystać z dobrodziejstw jakie ma w domu...i nic pozatym.

"...przecież dzieci są pod stałym nadzorem, na korytarzu też ktoś ich pilnuje."- dzieki temu że mam nielimitowany czas pracy moge często bywac w szkole i uwierz mi to jak dzieci są pilnowane na korytarzach, w czasie przerwy itp. pozostawia naprawde wiele do życzenia,szczegolnie kiedy jest to początek 4 klasy i tak naprawde to nauczyciel o dzieciach nie wie nic.


A podsumowując i wracając do pierwotnego wątku,pytanie:
Jak porozmawiać z owym nauczcielem aby mialo to ręce i nogi, on nieczuł sie dotknięty(co czesto niestety sie zdarza), a jednocześnie odnieść pozytywny skutek na przyszłosć?

[joa66]

" Jak porozmawiać z owym nauczcielem aby mialo to ręce i nogi, on nieczuł sie dotknięty(co czesto niestety sie zdarza), a jednocześnie odnieść pozytywny skutek na przyszłosć? "

Moim zdaniem nie wspominać specjalnie o tym co nauczyicel powiedział, tylko koncentrować się na przyszłości. Nie jest Twoim celem udowodnienie , że wtedy postąpił niesłusznie, tylko to, żeby to się nie powtórzyło.

Może z głupia frant zapytać jakie są zwyczaje w szkole- czy lepiej żeby dziecko chodziło z problemem do wychowawcy, czy może bezpośrednio do psychologa/pedagoga w szkole? Może warto porozmawiać o tym ogólnie (o zasadach) na zebraniu szkolnym?

A może wręcz poprosić nauczyciela, żeby zachęcał dzieci do tego, żeby opowiadały o problemach, żeby nauczył ich różnicy między skarżeniem, donoszeniem ("Kasia ściąga") a proszeniem o pomoc.

[srebrnarybka]

Skończyłam trzy wydziały i nie przypominam sobie abym przepadala za każdym
> z grupy od początku do końca.

Skończyłam 1 wydział, studia wspominam jako najszczęśliwszy okres w zyciu, kiedy mialam masę kontaktów towarzyskich. Naturalnie, że istniały osoby na wydziale, że którymi nie przepadałam, ale po pierwsze mialam tylu innych przyjaciół, że nie musialam się kontaktować intensywnie z nielubianymi, natomiast pewne formy wobec nich zachowywałam, typu, że mówię dzień dobry, czy tam cześć, odpowiadam grzecznie, nie kapuję np. do wykładowców, że Józio wcale nie chodził na wyklady albo nie przeczytał lektury. Tyle, że z Józiem nie chodziłam na piwo, jeśli go nie lubiłam. Był też na moim roku człowiek bojkotowany przez wszystkich za udział w SBckich bojówkach i bandyckim najściu na mieszkanie Kuronia, ale w tym wypadku bojot uważam za jak najbardziej słuszny i uzasadniony.

stwierdz
> enie "Przy okazji: dla mnie jest oczywiste, ze dokucza się skarżypytom..." wyba
> czcie ,pozostawiam bez komentarza.

wyjaśnilam już w odpowiedzi dla morekac. Nie znaczy, że akceptuję dokuczanie skarżypytom, zwłaszcza agresję fizyczną, ale jest dla mnie oczywiste, że takie zachowanie najbardziej naraża skarżypytę na dokuczanie przez grupę i robi się błędne kołó.

Nie chcemy aby nas
> ze dziecko miało specjalne traktowanie i absolutnie nigdy tego nie oczekiwalism
> y dlatego tez dalecy jesteśmy od informowania szkoły o tym fakcie,szczególnie ż
> e z doświadczenia wiem ze mniej z tego pożytku,a wiecej problemów.Oczywiście w
> przypadku takiego dziecka ważne jest aby zrozumiec że niektóre jego zachowania
> wynikają z tego zaburzenia i nie mozna z nimi walczyc i ich zmieniac bo to nier
> ealne.

Przepraszam, ale ten akapit sam sobie zaprzecza. To poinformowałaś szkołę, czy nie? Przy okazji: ja noszę okulary od 6 roku życia, więc przed I klasą moi rodzice poinformowali szkolę, że ze względu na wadę wzroku moge mieć kłopoty i wg opinii okulisty powinnam siedzieć w I ławce. Nie było to "specjalne" traktowanie, ktoś i tak w niej siedziałby, ale uwzględnienie szczególnych potrzeb wynikających z wady wzroku. Z pewnością trudności osoby z ZA z funkcjonwoaniem w grupie są większe, niż osoby bez, więc poświęcenie mu większej uwagi nie jest specjalnym traktowaniem. Tu sprawdza się komunistyczna zasada: każdemu wg potrzeb.

"Jedyna różnica między tym, co obserwuję na uczelni, i opisaną sytuacją to różn
> ica wieku. Ale w sposób, jaki to opisujecie, uczycie dzieci takich postaw"---id
> ąc tropem rożnic----podstawowa różnica jest taka ze 10 latek to DZIECKO! a stud
> ent- z założenia osoba dorosła.

Przecież wiem. Ale tych studentów, którzy skarzyli na Darka, ktoś takich zachowań nauczył, gdy byli dziećmi.

Dziecko ma absolutne prawo do poczucia że osoba dorosla w szkole -tj. nauczycie
> l, wychowawca, Pani w szatni itp. jest jego sprzymierzeńcem a nie wrogiem.

I tak, i nie. Role ucznia i nauczyciela są z załonie przeciwstawne. Nauczyciel jest od tego, by od ucznia wymagać pracy, a uczeń w sposób naturalny dąży do tego, by się od tych wymagań wykręcić. Co więcej - skoro uczniów jest wielu, to dążyć powinni do tego solidarnie. W zależności od umiejętności pedagogicznych i autorytetu nauczyciela powstaje jakaś wypadkowa, uczeń zachowuje nieco autonomii, a ale niektóry wymaganiom się poddaje. To genialna myśl z niezapomnianego Sposobu na Alcybiadesa Niziurskiego. Polecam.

Niestety rodzić nie jest w stanie być z dzieckiem w sz
> kole non-stop,


I chwała Bogu, bo szkola jest właśnie po to, by uczeń nauczył się radzić sobie bez rodziców.

Oczywiście, że nauczyciel powinien reagować na dokuczanie. Ale to, że odpowiada
> "poszkodowanemu" - radź sobie sam, nie musi znaczyć, że olewa jego problem.
>
> Na Boga nie karz 10 latkowi domyslać sie "co autor miał na myśli".Dziecko potrz
> ebuje jasnych i konkretnych przekazów i uwierz mi ze kiedy nauczyciel mówi "nic
> mnie to nie obchodzi"- to dziecko nie wysuwa konkluzji-"aha ,on chcial powiedz
> ieć że.....",tylko przekaz nauczyciela rozumie w sensie dosłownym.

Prawdę powiedziawszy nieważne, co uczeń pomyśli o nauczycielu. Ważne, jakie działania podejmie. Jeżeli go to zniechęci do pracy nad zdobyciem sympatii grupy, to znaczy, że działanie nauczyciela jest nieskuteczne albo było olaniem problemu. Ale jeżeli zachęci, to jest OK.
Ja nie twierdzę, ze ten nauczyciel nie olał karygodnie sprawy. Stwierdziłam tylko, że nie można dziecka uczyć, że absolutnie ze wszystkim biega się do nauczyciela. Tyle, i tylko tyle.

Trzeba "walczyć" o przyjaźnie dla dziecka bo to dla niego prawdopodobnie ważne-
> jak dla każdego ,sluszna uwaga.Niestety z przykrością stwierdzam ze w dzisiejs
> zych czasach dzieciom trudno o prawdziwe przyjaźnie,raz że zapracowanym rodzico
> m brak czasu na spotkania dziecka z rowieśnikami,

przy dobrej organizacji można na tym zyskać trochę czasu. Jeśli poumawiamy się z rodzicami kolegów dziecka, to mamy wychodne, kiedy nasze dziecko odwiedza kolegę, a potem rodzice kolegi maja wychodne, kiedy kolega odwiedza nasze dziecko.



a dwa ze dzieci są dzisiaj nie
> zwykle interesowne....w naszych szkolnych początkach bywalo że "koledzy" syna p
> rzychodzili tylko po to aby skorzystać z dobrodziejstw jakie ma w domu...i nic
> pozatym.

A kto te dzieci tak wychował? Czy przypadkiem nie rodzice, którym nie zależy na więziach grupowych i tym, żeby dzieci mialy kolegów, tylko na używaniu elektroniki i czego tam jeszcze, byle dobrej marki? To w XXI w. dzieci same z siebie rodzą się takie interesowne? To może popracować wspólnie nad tzw. wartościami niematerialnymi, przyjaźnią, koleżeństwem etc., które jest ważniejsze w życiu od elektroniki?


"...przecież dzieci są pod stałym nadzorem, na korytarzu też ktoś ich pilnuje."
> - dzieki temu że mam nielimitowany czas pracy moge często bywac w szkole i uwie
> rz mi to jak dzieci są pilnowane na korytarzach, w czasie przerwy itp. pozostaw
> ia naprawde wiele do życzenia,szczegolnie kiedy jest to początek 4 klasy i tak
> naprawde to nauczyciel o dzieciach nie wie nic.

Jeżeli rzeczywiście jest to nieprawidłowe, to trzeba się upomnieć. Może na wywiadówce, może porozumieć z innymi rodzicami? Przecież chyba znasz ich od I klasy? A może to tylko przerważliwienie? Zastanów się poważnie.

[malenka691]

Srebrnarybko!
Niestety jest pózno ,wiec tak dość zwięźle, ale postaram sie odniesć


> stwierdz
> > enie "Przy okazji: dla mnie jest oczywiste, ze dokucza się skarżypytom...
> " wyba
> > czcie ,pozostawiam bez komentarza.
>
> wyjaśnilam już w odpowiedzi dla morekac.

No właśnie wyjaśniałaś...bo my nie zrozumielismy "co autor miał na myśli",a jak zakładam,w większości jestesmy dorośli ...Więc jak widzisz tym bardziej trudno oczekiwać od dziecka że zrozumie co nauczyciel chciał powiedzieć.


Przepraszam, ale ten akapit sam sobie zaprzecza. To poinformowałaś szkołę, czy
> nie?
Już pisałam-nie. Z jednej podstawowej przyczyny- wiedza o ZA w polskich szkolach jest na tyle znikoma że nauczyciele nie są pomocni w tym temacie.Kiedy u nas było najpierw podejrzenia o ZA i chcielismy zrobić testy to logiczne było dla nas że w pierwszej kolejności szukamy w nauczycielach, pedagogu wiedzy w tym temacie i na nasze pytanie :gdzie można takowe testy wykonać,gdzie sa poradnie itp. to wychowawca spytał :a co to jest ten ZA? obecnie jest tak że to ja znosiłam do wychowawcy ksiązki i publikacje na ten temat i to ja wychodzilam z inicjatywa w tym temacie,a nie on.


Przecież wiem. Ale tych studentów, którzy skarzyli na Darka, ktoś takich zachow
> ań nauczył, gdy byli dziećmi.

Człowiek uczy sie różnych rzeczy cale życie, więc niekoniecznie nabyl ta umiejetnosć w wieku wczesnoszkolnym, no chyba ze przyjmiemy ze okres "bycia dzieckiem" to od 0 do 18 ,a potem juz student

Dziecko ma absolutne prawo do poczucia że osoba dorosla w szkole -tj. nauczycie
> > l, wychowawca, Pani w szatni itp. jest jego sprzymierzeńcem a nie wrogiem
> .
>
> I tak, i nie.

Ok,dziecko i nauczyciel moga miec rozbieżne priorytety,ale dziecko ma prawo czuć sie w szkole bezpiecznie a nauczyciel -obowiazek mu to zapewnić.



Prawdę powiedziawszy nieważne, co uczeń pomyśli o nauczycielu.

Pomijajać fakt iż raczej ważne ,to nie kwestia co mysli o nauczycielu, ale jak go rozumie.Nauczyciel powinien tak wyrażać swoje myśli aby dziecko jasno i wyraźnie wiedziało o co mu chodzi.


Jeśli poumawiamy się
> z rodzicami kolegów dziecka, to mamy wychodne, kiedy nasze dziecko odwiedza kol
> egę, a potem rodzice kolegi maja wychodne, kiedy kolega odwiedza nasze dziecko.

Akurat ja nie mam z tym problemu,jestem jednym z dwóch rodziców w klasie którzy dziecko odbierają bezpośrednio po lekcjach,w znacznej większości reszta dzieci spedza na świetlicy czas od 7:30 do 17,więc takim rodzicom nie chce sie potem spotykac z innymi bo zwyczajnie brak czasu


kto te dzieci tak wychował? Czy przypadkiem nie rodzice, którym nie zależy na
> więziach grupowych i tym, żeby dzieci mialy kolegów, tylko na używaniu elektro
> niki i czego tam jeszcze, byle dobrej marki? To w XXI w. dzieci same z siebie r
> odzą się takie interesowne? To może popracować wspólnie nad tzw. wartościami ni
> ematerialnymi, przyjaźnią, koleżeństwem etc., które jest ważniejsze w życiu od
> elektroniki?

w takich czasach żyjemy niestety.....i niestety co bys nie robiła to nie uciekniesz od wszechobecnego konsumpcjonizmu.


Jeżeli rzeczywiście jest to nieprawidłowe, to trzeba się upomnieć. Może na wywi
> adówce, może porozumieć z innymi rodzicami? Przecież chyba znasz ich od I klasy
> ? A może to tylko przerważliwienie? Zastanów się poważnie.


Nie jestem rodziciem przewrażliwionym,raczej czujnym i takim który interesuje sie tym co dzieje sie wokół mojego dziecka,niestety z własnych doświadczeń wiem że większość rodzicow tak naprawdę nie wie i mało interesuje sie tym co w szkole robi ich pociecha

[srebrnarybka]

Dziękuję, że mnie nie olewasz i nie uważasz, że jestem wrogiem Twojego dziecka, jak zrozumieli to niektórzy.

Już pisałam-nie. Z jednej podstawowej przyczyny- wiedza o ZA w polskich szkol
> ach jest na tyle znikoma że nauczyciele nie są pomocni w tym temacie.Kiedy u na
> s było najpierw podejrzenia o ZA i chcielismy zrobić testy to logiczne było dla
> nas że w pierwszej kolejności szukamy w nauczycielach, pedagogu wiedzy w tym t
> emacie i na nasze pytanie :gdzie można takowe testy wykonać,gdzie sa poradnie i
> tp. to wychowawca spytał :a co to jest ten ZA? obecnie jest tak że to ja znosił
> am do wychowawcy ksiązki i publikacje na ten temat i to ja wychodzilam z inicja
> tywa w tym temacie,a nie on.

Twoja decyzja, ale w takim razie nauczyciel nie pomoże, skoro nie jest zorientowany w całości problemu.

Ale tych studentów, którzy skarzyli na Darka, ktoś takich zachow
> > ań nauczył, gdy byli dziećmi.
>
> Człowiek uczy sie różnych rzeczy cale życie, więc niekoniecznie nabyl ta umieje
> tnosć w wieku wczesnoszkolnym, no chyba ze przyjmiemy ze okres "bycia dzieckiem
> " to od 0 do 18 ,a potem juz student

Możliwość skarżenia pojawia się w przedszkolu, wiekszość studentów pochodziła ze wsi, więc pewnie nie chodzili do przedszkola, zatem ze problemem skarżenia zetknęli się dopiero w szkole. Gdyby przez całą szkołę konsekwentnie byli tego oduczani przez rodziców i nauczycieli, a jednocześnie trenowali rozwiązywanie drobnych konfliktów w grupie koleżeńskiej, do glowy by im nie przysżło skarżenie na studiach. Najwyraźniej pokusy skarżenia, skądinąd naturalnej, z głów im nie wybito przed maturą. Dla porządku - to nie byli studenci zaoczni, tylko dzienni, poszli na studia bezporśrednio po maturze.

Ok,dziecko i nauczyciel moga miec rozbieżne priorytety,ale dziecko ma prawo czu
> ć sie w szkole bezpiecznie a nauczyciel -obowiazek mu to zapewnić.

Bezpiecznie - tak. Ale nauczyciel nie ma możliwości, a co za tym idzie, obowiązku, zapewnic mu sympatii grupy. No i jeszcze jedno - szkola to miejsce, gdzie uczeń powinien poczuć przede wszystkim, że ma wielu rówieśników - kolegów.

Pomijajać fakt iż raczej ważne ,to nie kwestia co mysli o nauczycielu, ale jak
> go rozumie.Nauczyciel powinien tak wyrażać swoje myśli aby dziecko jasno i wyra
> źnie wiedziało o co mu chodzi.

nauczyciel powiedział, że chodzi mu o to, by dziecko spróbowało sprawę rozwiążać samodzielnie. Może olał w ten sposób, a może chciał zachęcić do własnego działania. Jak zareagował syn na tę odpowiedź?

Akurat ja nie mam z tym problemu,jestem jednym z dwóch rodziców w klasie którzy
> dziecko odbierają bezpośrednio po lekcjach,w znacznej większości reszta dzieci
> spedza na świetlicy czas od 7:30 do 17,więc takim rodzicom nie chce sie potem
> spotykac z innymi bo zwyczajnie brak czasu

To może np. zaprosić jakiegoś kolegę bezpośrednio po lekcjach w czasie świetlicowym? Jego rodzic nie zyska na tym czasu, ale też i nie straci. Poza tym są weekendy.

w takich czasach żyjemy niestety.....i niestety co bys nie robiła to nie uciekn
> iesz od wszechobecnego konsumpcjonizmu.

ja też żałuję, ale może coś jednak można zrobić? Syn chodzi do tej klasy już czwarty rok, znasz rodziców. Nie ma tam jakichś kulturalniejszych ludzi, nie ma dziecka, które interesuje się czymś podobnym, co Twój syn? Nie możesz zaprosić kolegi w czasie świetlicowym i pójśc z dwojką na spacer, zaprowadzić do kina na jakiś dobry film, wysłać na zajęcia sportowe? Wymyślić jakąś wspólną zabawę inną niż używanie wytwornego sprzętu wybitnej marki? A nawet jeśli - np. zapronować konkurs fotograficzny? Będzie okazja pobawić się wypasioną lustrzanką i przejśc od tego do bardziej estetycznych doznań.

Nie jestem rodziciem przewrażliwionym,raczej czujnym i takim który interesuje s
> ie tym co dzieje sie wokół mojego dziecka,niestety z własnych doświadczeń wiem
> że większość rodzicow tak naprawdę nie wie i mało interesuje sie tym co w szkol
> e robi ich pociecha

nie mogę oceniać, za mało wiem. Wcale nie twierdzę, że w skzole jest idealnie. No, tylko w ogóle nie żyjemy w raju i dalej będzie jeszcze gorzej. Więc musisz się na to przygotować, że różne instytucje zajmujące się Twoim dzieckiem bedą swoje zadania spełniały na 45% i trzeba się z tym pogodzić. Z nauczycielem pogadaj, ale tak, jak radzi joa. I myślę, ze lepiej, jak pogadasz Ty, a nie syn. Bo nie ma wtedy tego aspektu, że syn krytykuje kolegów wobec nauczyciela, co chciał nie chciał musi pogłębić rozdźwięk z kolegami.

Pozdrawiam i życzę Tobie spokoju, a synowi, by znalazł fajnych kolegów i nauczył się funkconowania w grupie.

[morekac]

Nauczyciel jest od tego, by od ucznia wymagać pracy, a uczeń w sposób naturalny dąży do tego, by się od tych wymagań wykręcić
Młody poszedł do wychowawcy/wychowawczyni - jak sama nazwa wskazuje, jest to osoba od wychowywania. Zadania wychowawcy w szkole są zasadniczo inne niż zadania wykładowcy.

> Prawdę powiedziawszy nieważne, co uczeń pomyśli o nauczycielu.
Myślę, że ten gość, który cię gnoił w twojej byłej pracy, mógł mysleć tak samo jak ty. I też pewnie co innego miał na myśli, kiedy Cię wyzywał - tylko ty to źle odebrałaś...

[srebrnarybka]

Młody poszedł do wychowawcy/wychowawczyni - jak sama nazwa wskazuje, jest to os
> oba od wychowywania. Zadania wychowawcy w szkole są zasadniczo inne niż zadania
> wykładowcy

wychowawca w szkole jest też nauczycielem, to nie był wychowawca w internacie ani pani świetliczanka. Sposób na Alcybiadesa to powieść o szkole, ktorą przeczytalam w wieku 11 czy 12 lat i uznałam za genialną. Szczerze polecam: Edmund Niziurski, Sposób na Alcybiadesa. Natomiast bardziej wierzę w wychowywanie pośrednie, niż w dokładnie instrukcje udzielane od 11 do 12, jak w sztuce Mrożka, Szczęśliwe wydarzenie, gdzie rodzice mówią do niemowlęcia: chodź, teraz będziemy cię wychowywać.

Prawdę powiedziawszy nieważne, co uczeń pomyśli o nauczycielu.
> Myślę, że ten gość, który cię gnoił w twojej byłej pracy, mógł mysleć tak samo
> jak ty. I też pewnie co innego miał na myśli, kiedy Cię wyzywał - tylko ty to ź
> le odebrałaś...

Ten gość mnie obrażał, tzn. używał słów powszechnie uważanych za obraźliwe i wulgarnych, więc przypuszczam, że wydawało mu się, że mnie obraża. W rzeczywistości mnie nie obraził, bo ktoś, kto reprezentuje taki poziom, obrazić mnie nie może, mam zbyt duże poczucie własnej wartości, bym czuła się obrażona prymitywnym chamstwem. Nauczyciel syna malenkiej nie użył słów obraźliwych, a to jest pewna różnica.

[morekac]

"Sposób na Alcybiadesa" jest cośkolwiek niemodny , a i mam wrażenie - naiwny...

Natomiast bardziej wierzę w wychowywanie
W sumie niespecjalnie wierzę w wychowanie.

> Ten gość mnie obrażał,
W tym fragmencie chodziło mi wyłącznie o jasność komunikatu. Dlaczego zakładasz, że ludzie mówią komuś nieprzyjemne rzeczy, jednocześnie myśląc co innego? Twój przełożony chciał cię zgnoić i dawał temu wyraz (chyba, że chciał cię zmotywować do lepszej pracy). Nauczyciel miał gdzieś problemy chłopaka i zgodnie z tym powiedział "Radź sobie sam" (a nie: 'Uważam, że jesteś w stanie sam sobie dać radę')- dlaczego zakładasz, że pomyślał inaczej? A już założenie, że 10-latek powinien odczytać te 'dobre intencje' miedzy słowami i nie poczuć się olany - to lekka przesada...

[srebrnarybka]

"Sposób na Alcybiadesa" jest cośkolwiek niemodny , a i mam wrażenie - naiwny

- rzecz gustu. Uważam za książkę genialną i taka, która coś mi dała w życiu.

W sumie niespecjalnie wierzę w wychowanie.

w każdym razie bardziej w pośrednie, niż w bezpośrednie.

tym fragmencie chodziło mi wyłącznie o jasność komunikatu. Dlaczego zakładasz
> , że ludzie mówią komuś nieprzyjemne rzeczy, jednocześnie myśląc co innego? Twó
> j przełożony chciał cię zgnoić i dawał temu wyraz (chyba, że chciał cię zmotywo
> wać do lepszej pracy). Nauczyciel miał gdzieś problemy chłopaka i zgodnie z tym
> powiedział "Radź sobie sam" (a nie: 'Uważam, że jesteś w stanie sam sobie dać
> radę')- dlaczego zakładasz, że pomyślał inaczej? A już założenie, że 10-latek
> powinien odczytać te 'dobre intencje' miedzy słowami i nie poczuć się olany - t
> o lekka przesada...

Komunikat "radź sobie sam", to jednak trochę co innego, niż wymyślanie wulgarnymi wyrazami np. w odpowiedzi na życzenia wielkanocne. Nie jest obraźliwy, a są sytuacje, w których nie jest niestosowny. Zdaje mi się, że malenka nie przytoczyła go dosłownie, wiec głowy nie damy, czy tam nie było "uważam, że możesz dać sobie radę sam". Cóż, mój ojciec, gdy często zawracałam głowę: nuuudzęę sięęę, odpowiadał: inteligentne dziecko się nigdy nie nudzi. Zasadniczo dlatego, ze mnie zlewał, ale w gruncie rzeczy miał rację i wielokrotnie powtarzenie tej mantry ugruntowało we mnie przekonanie, że to, na ile sensownie wypełnię czas wolny, zależy od mojej pomysłowości. Więc jakiś pożytek nawet ta zlewka przyniosła.

[malenka691]

Dzięwczyny !!!!
W kwestii wyjasnienia i uściślenia-watek ten zacząl sie od tego że "nauczyciel na prosbe dziecka które ma problem z rówiesnikami odpowiada;Nic mnie to nieobchodzi, sam sobie radź". W sensie dosłownym, i to właśnie sformułowanie " nic mnie to nie obchodzi " uznałam za niewłaściwe w tym temacie.
Srebrnarybko- to że sie nie zgadzamy i jak nietrudno zauwazyc prezentujemy odmienne punkty widzenia nie oznacza że ja ,niejako,dla zasady uważam Cię za wroga, niecierpię,nienawidze ect.Nawet mi coś takiego nie przyszło do głowy

[srebrnarybka]

Biję się w piersi, widocznie nie doczytałam. Jeżeli nauczyciel odpowiedział dosłownie "nic mnie to nie obchodzi", to jest to niewłaściwe. Gdyby powiedział tylko "radź sobie sam", to byłoby może niezręczne, ale nie musiałoby być niewłaściwe, chociaż mogłoby być. Ale ponieważ Tobie bardziej zależy na tym, by dziecko dobrze funkcjonowało w szkole, a nie ta tym, by ukarać wychowawcę za niewłaściwe zachowanie, radziłabym porozmawiać z nim w takim duchu, jak radzi joa, tzn. odpuścić tamto i przedstawić problem, który wymaga rozwiązania.
Nie czułam, że uważasz mnie za wroga czy coś w tym rodzaju, bo miło odpowiadałaś na moje uwagi, a na poziomie ogólności sie z niektórymi zgadzałaś. Natomiast niektórzy inni dyskutanci uznali mnie za wroga Twojego dziecka, który lekceważy jego trudności. Ja ich nie lekceważę, bo jeśli czytałaś wszystko, co napisała, przechodziłam przez całą podstawówkę przez coś podobnego w trzech różnych klasach, mimo, że nie mam ZA (chyba, bo nikt nigdy nie diagnozował, ale mam dość częsty kontakt z dobrym psychologiem, zwróciłby uwagę). I po prostu przedstawiłam własne doświadczenie o tym, jak ciężką własną pracą rozwiązałam ten problem, co moim zdaniem bylo bardziej skuteczne i korzystne dla mnie, niż poleganie tylko na tym, że wychowawca zabroni uczniom tej samej klasy śmiać się ze mnie. I życzę Twojemu synowi, żeby udało mu się nawiązać dobre więzi koleżeńskie i żeby nauczył się robić jakieś wysiłki w tym kierunku, a nie tylko tego, żeby wychowawca skutecznie uniemożliwił uczniom w tej samej klasie wyśmiewanie go. Pozdrawiam

[morekac]

A nie uważasz, Srebrnarybko, że ten cały proces przystosowywania się do klasy byłby dużo prostszy i dużo szybszy, gdybyś miała wsparcie ze strony rodziców i wychowawcy?
Co do rozmowy z nauczycielem: kilka lat temy starsza corka poskarżyła się mi na kilka osób, ktore jej w klasie dokuczały (wcześniej nie było problemów). Miałam o tyle łatwiej, że wychowawczyni nie olała dziecka ani mnie, tylko wnikliwie przyjrzała się funkcjonowaniu dziecka w klasie i zadbała o to, żeby klasowi outsiderzy byli włączani do zajęć zespołowych. Rozmowy nie zaczęłam od tego 'ten i ten dokucza' (nawet nie wiedziałam kto dokladnie - poza jedną osobą, ale to załatwilam z jego mamą), tylko od tego "Córka źle się w klasie czuje..."

[srebrnarybka]

Wsparcie ze strony trzech kolejnych wychowawczyń miałam, może nie zawsze idealne, ale było i na ogół ono wynikało z ICH WŁASNEJ inicjatywy, bo to one zauważały problem. Pisałam tu o młodej, 21 letniej wychowawczyni w mojej pierwszej I klasie (chodziłam do dwóch I klas), która zauwazywszy, że koledzy straszą mnie, że będzie wojna, dobitnie i przy całej klasie powiedziała mi, że wojny nie będzie, wobec tego przestałam siębać, bo wojny rzeczywiście nie będzie, skoro mówi o tym tak ważna osoba, jak pani wychowawczyni, a cała klasa już się dowiedziała, że mne na ten nr nie nabiorą, ta wychowawczyni sama z siebie dycyplinowała tego jakiegoś tam dokuczającego mi Zbyszka, potem wezwała rodziców innego kolegi, który mnie pobił, co się okazało zbawienne, bo ojciec zabijaki okazał się dawnym uczniem szkolnym mojego ojca mieszkającym przy tej samej ulicy, i wobec tego rodziny ustaliły grafik naprzemiennego odprowadzania dzieci do szkoły, a z kolegą, który mnie pobił, zaprzyjaźniłam się razem wracając z lekcji. Koejna wychowawczyni, ta bardziej chamowata, też jakoś tam mnie chroniła, posadziła mnie w jednej ławce z najsymatyczniejszą i najkulturalniejszą dziewczyną w klasie, sprowadzała mnie za rękę do szatni, bo koledzy zbiegali z wielkim impetem i ja się ich bałam, etc. Trzecia wychowawczyni, rewelacyjna, radziła np. mojej mamie, żeby gdzieś chodziła oglądać 4 Pancernych, bo koledzy się ze mnie śmieją, że nie oglądam, a rodzice nie mają TV. Więc na wychowawczynie narzekać nie mogę, one problem widziały.
Natomiast nie miałam wsparcia w rodzicach, bo oni problemu nie widzieli. Ojciec może by zauważył, gdyby w ogóle mnie zauważał, ale ojciec nie wiedział, ile mam lat i być może, jak się nazywam, wychowanie scedował na matkę. Natomiast matka sama miała całe życie trudności z socjalizacją, bo jest ofiarą czegoś w rodzaju homeschoolingu (miała guwernantkę, dziadkowie byli wstrętnymi obszarnikami, i mamie w dzieciństwie nie było wolno bawić się z dziećmi fornali), więc nie widziała problemu, co więcej - byla przekonana, że sama w dzieciństwie miała lepiej, niż te dzieci fornali i chciała mi podobne "lepiej" zapewnić. Nie widziała więc żadnej potrzeby, żebym się socjalizowałą z jakimikolwiek kolegami, zwłaszcza w tej podstawówce, gdzie nie było ani jednego dziecka z inteligenckiej rodziny, a dużo było dzieci z marginesu społęcznego (ale w końcu nie wszystkie), a ja byłam panienką z dobrego domu, tzn. córką profesora uniwersytetu, więc naturalne, że nie powinnam była zadawać się z "dziećmi fornali", tzn. tkaczek i prządek w najlepszym wypadku, w gorszym - alkoholików i prostytutek, bo jeszcze nauczyłabym się brzydkich wyrazów. Poza tym mama miałą obsesję, że zostanę zgwałcona (do pewnego stopnia uzasadnioną, w naszym mieście zdarzało się, że w biały dzień wciągano do bramy dziewczynę z ulicy i gwałcono, w każdej bramie stało paru pijanych meneli i przejście przez bramę było zawsze totolotkiem - zaczepią, czy nie zaczepią, a pomocy nikt by się z bramy nie dowołał), więc wolała, żebym nie chodziła do koleżanek mieszkających w slumsach (w tym mieście porządni robotnicy też mieszkali w slumsach, to był XX w. i państwo ponoć robotnicze), a już broń Boze na podwórko z koleżankami, bo tam to już z pewnością mnie zgwałcą. Dlatego mama np. olałą radę wychowawczyni w sprawie oglądania 4 Pancernych, bo musiałaby mnie odprowadzać gdzieś na TV albo przynajmniej pilnować godziny, kiedy wysłać mnie do sąsiadów, a w koncu jednakowy pożytek intelektualny mogłam odnieść z czytania książek i słuchania rozmów naukowców, którzy odwiedzali rodziców, więc nie było potrzeby, żebym oglądała jakiś glupi film. JUż w LO mama skutecznie wyperswadowała mi zapisanie się do harcerstwa (chcialam też w podstawowce, tu mama wyperswadowała jeszcze łatwiej, ale w podstawówce to ja kompletnie własnej woli nie mialam, byłam kukiełką mamy), bo drżała na myśl, że będę miałą więcej kolegów i znajomych i będę częściej zostawiać ją w domy (nie pracowała zawodowo, więc się cholernie nudziła) i jeszcze nie daj Boże zacznę jeździć latem na obozy, a wtedy ona nie będzie miala z kim pojechać na wakacje (Ojciec cała wakacje spędzał na zagranicznych konferencjach naukowych, mama uznawala tylko wyjazdy do jednej, jedynej miejscowości nad morzem i nigdzie indziej jeździć nie chciała, więc musiala mieć mnie do towarzystwa), skutecznie mnie przekonałą, żę nie ma sensu, żebym nad to morze pojechala sama z koleżanką (mialyśmy wtedy po 16 czy 17 lat, wynajęłybyśmy pokój u znajomych Kaszubów, nie były nam w głowie żadne głupoty i mama mogła mieć do mnei zaufanie), jak w lo zaczęłam urządzać taneczne prywatki, to mama wkraczała, żeby potańczyć z moimi kolegami i zepsuć nam zabawę etc.
I tu rzecz bardzo ważna: mama nie tylko nie robiła nic w tym kierunku, bym się zintegrowała z kolegami. ale wręcz to utrudniała. Natomiast mama spędzała ze mną bardzo dużo czasu, wytworzyła ze mną bardzo bliski kontakt (no, teraz mamy zdawkowy, bo ja z poczucia obowiązku telefonuję do 82 letniej staruszki, ale więż jakąkolwiek z hukiem zerwałam) i zapewne sądziła, że jest świetną matką i bardzo mnie wspiera. I tu jest pies pogrzebany - wbrew Marksowi nie zawsze ilość przechodzi w jakość. To, że mama poświęcała mi dużo czasu, wcale nie owocowało tym, że lepiej radziłam sobie w szkole, wręcz odwrotnie. Wspieranie dziecka polega też na tym, by umiejętnie się wycofać.
I tu do malenkiej: przypomniałam sobie coś ważnego. Jednym z powodów, dla których koledzy wyśmiewali mnie w podstawówce, był fakt, ze do końca III klasy byłam odprowadzana przez rodziców lub wynajmowane przez nich studentki, i te osoby wbrew regulaminowi szkolnemu chodziły ze mną do szatni pomóc mi się ubrać i rozebrać. Ja nie byłam niepelnosprawna fizycznie i umysłowo, ale wolniej od kolegów sznurowalam buty, bo robić tego nie musialam. W tamtych czasach nikt dzieci do szkoły powyżej I klasy nie odprowadzał, a i w I klasie to nie było regułą, wychowywało się dzieci bardziej samodzielnie, i wszystkie na ogół były z rejonu, więc do szkoły miały bardzo bliskie. Trudno się dziwić, że koledzy w III klasie śmiali się z koleżanki, odprowadzanej do szkoły przez studentkę, która jej sznurowała buty. Ty malenka piszesz, że częśto bywasz w szkole, w odróżnieniu od innych rodziców, bo jesteś czujna.Może koledzy Twojego syna śmieją się z niego m. in. z tego powodu? Bądź czujna, rozmawiaj z nim o szkole, zapraszaj do domu jego kolegów, kontaktuj się z ich rodzicami, kontaktuj się z nauczycielami, ale może staraj się, żeby koledzy syna za często nie widzieli Cię na przerwie na korytarzu? Bo może to właśnie utrudnia synowi integrację? Pozdrawiam i życzę sukcesów

[morekac]

A teraz dziecku z trudnościami 'towarzyskimi' w szkole można poszukać warsztatów w ppp.
I niezaleznie od tego, czy 'wina' leży po stronie prześladowanego czy też po stronie prześladowcy - można próbować coś z tym robić, a nie tylko "nie obchodzi mnie to".

Ze strony www.szkolabezprzemocy.pl

Kodeks
1. Szkoła jest wspólnotą.
Szkoła dąży do stworzenia wspólnoty wszystkich nauczycieli, uczniów, ich rodziców oraz pracowników niepedagogicznych szkoły, opartej o jasny i przejrzysty system norm.

2. Wszyscy się szanujemy.
Wspólnota szkolna buduje klimat bezpieczeństwa, szacunku, otwartego dialogu i porozumienia pomiędzy nauczycielami, pracownikami szkoły, uczniami i rodzicami. Wszyscy uczestnicy społeczności szkolnej szanują siebie nawzajem i nie zachowują się wobec siebie agresywnie.

3. Wspólnie działamy przeciw przemocy.
W szkole działa system przeciwdziałania przemocy, który jasno określa: obowiązujące normy, procedury działania i współpracy wszystkich zainteresowanych w zakresie rozwiązywania konfliktów oraz reagowania wobec przejawów agresji i przemocy. Jego zasady obowiązują wszystkich uczestników społeczności szkolnej: nauczycieli, uczniów, pracowników niepedagogicznych oraz wszystkie osoby znajdujące się na terenie szkoły.

4. Niczego nie ukrywamy.
Szkoła prowadzi regularną diagnozę problemu przemocy w szkole, a efekty działania systemu przeciwdziałania przemocy podlegają monitoringowi oraz ewaluacji.

5. Zawsze reagujemy.
Szkoła reaguje na każdy przejaw agresji i przemocy oraz zapewnia długofalową, odpowiednią pomoc zarówno ofiarom, jak i sprawcom przemocy.

6. Nauczyciel nie jest sam.
Szkoła podejmuje działania, by nauczyciele mieli odpowiednią wiedzę i umiejętności z zakresu rozwiązywania konfliktów i radzenia sobie z przejawami agresji i przemocy.

7. Uczniowie wiedzą, jak działać.
Szkoła organizuje uczniom regularne zajęcia profilaktyczne z zakresu umiejętności psychologicznych i społecznych, oraz radzenia sobie z agresją i przemocą.

8. Rodzice są z nami.
Aby przeciwdziałać przemocy szkoła współpracuje z rodzicami włączając ich do tworzenia systemu przeciwdziałania przemocy i obejmując działaniami edukacyjnymi.

9. Mamy sojuszników.
Szkoła współpracuje ze środowiskiem pozaszkolnym przy podejmowaniu działań profilaktycznych i interwencyjnych dotyczących agresji i przemocy, gdy potrzeby przekraczają możliwości lub kompetencje szkoły.

10. Nagradzamy dobre przykłady.
Szkoła promuje wzorce zachowań oparte na poszanowaniu godności każdego człowiek

[srebrnarybka]

I niezaleznie od tego, czy 'wina' leży po stronie prześladowanego czy też po st
> ronie prześladowcy - można próbować coś z tym robić, a nie tylko "nie obchodzi
> mnie to".

ależ oczywiście, że można i trzeba. Byle mądrze.

Co do katalogu - niby piękny, ale ja proponuję coś więcej. Ja nie zachęcam do zwalczania przemocy. Ja zachęcam do uczenia się wzajemnej życzliwości i budowy więzi koleżeńskich, które powinny problem przemocy rozwiązać. Proponuję, by budować wspólnotę ludzi sobie wzajemnie życzliwych i uczyć przynajmniej życzliwości nawet dla tych kolegów, których się nie lubi, a nie "zwalczać przemoc". Po prostu wolę zawsze propozycje pozytywne niż eliminowanie zła.
Nie przekonuje mnie też idea szkoły jako wspólnoty uczniów i nauczycieli. Niby prawda, ale nie zmienia to faktu, że nauczyciel zawsze dysponuje wobec ucznia władzą urzędową, bo go ocenia i może wydawać mu polecenia, natomiast relacji uczniów między sobą są innego rodzaju (albo ich nie ma, jak wynika z tego wątku). Tak czy owak wspólnota uczniów podlegających ocenom i decyzjom jednego nauczyciela czy jednego zespołu nauczycieli jest głębsza, bo oparta na wspólnej kondycji, niż wspólnota tego nauczyciela z uczniami czy z każdym z uczniów osobno. Udawenie, że jest inaczej, jest hipokryzją.

[srebrnarybka]

to trochę tak, jak z zakazem aborcji. Gdyby był sprawnie egzekwowany (a nie jest, ale załóżmy) uniemożliwia dokonanie iluś aborcji i ratuje życie iluś tam dzieciom. Ale znacznie lepiej byłoby, gdyby te dzieci zostały uratowane dzięki świadomej decyzji matek, które zdecydują się je urodzić świadomie, a nie dlatego, że nie znajdą ginekologa, który nie będzie się bał przeprowadzić aborcji.
Myślę, że lepiej, żeby koledzy nie dokuczali jednemu z nich dlatego, że wiedzą, że dokuczanie jest nieetyczne, a poza tym czują do kolegi życzliwość, mimo, że zachowuje się on trochę inaczej, niż oni, niż jeżeli nie będę dokuczali, bo pani nauczycielka zagrozi im obniżeniem sprawowania.

[nangaparbat3]

"Praca na rzecz zdobycia sympatii grupy", którą tak zachwalasz, niestety zazwyczaj kończy sie fiaskiem - grupa takiego "pracującego" nie będzie szanowac, uzna że się podlizuje. Zdecydowanie lepiej wzmacniac osobę, której trudno się zintegrowac z grupą.

[srebrnarybka]

"Praca na rzecz zdobycia sympatii grupy", którą tak zachwalasz, niestety zazwyc
> zaj kończy sie fiaskiem - grupa takiego "pracującego" nie będzie szanowac, uzna
> że się podlizuje. Zdecydowanie lepiej wzmacniac osobę, której trudno się zinte
> growac z grupą

Mnie się udała. Dzialań, które wykonalam w tym celu, nie uważąm za lizusostwo. Pracowałam nad tym, by być mniejszym dziwakiem, niż bylam, i korzystać z normalnych radości życia nastolatki.

[nangaparbat3]

Ja myślę, że Twoja praca była nie tyle pracą nad zdobyciem sympatii grupy, co wyzwalaniem się spod kurateli rodziców, budowaniem własnej tożsamości.

[srebrnarybka]

Ja myślę, że Twoja praca była nie tyle pracą nad zdobyciem sympatii grupy, co w
> yzwalaniem się spod kurateli rodziców, budowaniem własnej tożsamości.

Do pewnego stopnia tak. Zwracam tylko uwagę, że taka, jaka zostalam posłana do I klasy podstawówki, musiałam stać się obiektem żartow kolegów, nawet, gdyby moimi kolegami byli aniołowie z nieba, chociaż nie byłam temu winna. I że pewnych rzeczy jednak przeskoczyć się nie da. Ze zdrowej 9latki odprowadzanej do szkoły przez studentke, ktora sznurowala jej buty, każda grupa rówieśnicza musiałaby się śmiać, chociaż oczywiście nauczyciel powinien za to grupę ukarać. I eliminowanie ze swojego życia zachowań tak ekscentrycznych nie jest konformizmem, tylko socjalizacją.
I po drugie - pragnienie posiadania własnego środowiska szerszego, niż rodzina, było dla mnie przez cale życie niezwykle ważne. I bardzo świadomie pracowałaM nad tym, by je mieć.
Może tak jest po prostu, że żyjemy i stajemy się przede wszystkim poprzez kontakt z innymi ludźmi?

[nangaparbat3]

Nie wiem, jak nauczyciel miałby karac grupę, za to wiem, że jesli w klasie pojawia się "dziwadło", nauczyciel powinien oczekiwac od uczniów tolerancji, zachęcac do niej i uczyc. I nie przy pomocy kazań i moralizowania, bo te metody zazwyczaj przynoszą odwrotny skutek.
A takie "dziwadło", czując się bezpiecznie, zsocjalizuje się o wiele szybciej.

[srebrnarybka]

Nie wiem, jak nauczyciel miałby karac grupę

Chociażby zwracając uwagę. Przecież to jest kara.

nauczyciel powinien oczekiwac od uczniów tolerancji

nie wymagasz za dużo od 9 latków?

[nangaparbat3]

srebrnarybka napisała:

> Nie wiem, jak nauczyciel miałby karac grupę
>
> Chociażby zwracając uwagę. Przecież to jest kara.
Pewnie i jest, ale na tle tego co sie dzieje w szkole -
No i: sama jestem za wychowaniem z minimum kar i nagród, ale sama wiem, że mozna ukarac tonem głosu czy wyrazem twarzy, nie trzeba zwracac uwagi. Kiedyś ukarałam kilku dwunastolatkow za dokuczanie koleżance - to był ten moment, kiedy już mozna mówic o ostateczności, bo sprawa się ciągnęła. Byłam tak wkurzona i zniesmaczona, że nie mogłam na nich patrzec. Po prostu omijałam wzrokiem, i nagle zorientowałam się, że oni prawie zmartwieli. Dopiero potem przeczytałam gdzieś, że jedną z najboleśniejszych kar jest odmowa kontaktu wzrokowego, i że nie powinno się jej stosowac wobec dzieci.
Ale nie wylewałabym dziecka z kąpielą: czasem trzeba ucznia ukarac, czasem trzeba przypomniec, kto rządzi, zdyscyplinowac. Nie obrażając i nie upokarzając. Ale trzeba, i nie należy się tego bac - nie ma powodu.


>
> nauczyciel powinien oczekiwac od uczniów tolerancji
>
> nie wymagasz za dużo od 9 latków?
10 latków. Nie - wiem, że ich na to jak najbardziej stac, udało mi się, oczywiście nie z dnia na dzień, ale za to w pierwszym roku pracy w szkole, z zerowym doświadczeniem i wiedzą. Ale miałam w podstawówce jedną wspaniałą nauczycielkę i po prostu nieświadomie zachowywałam się jak ona (wprosiłam się po pół roku pracy do niej na lekcje i ze zdumieniem patrzyłam - na siebie.)

[srebrnarybka]

Nie - wiem, że ich na to jak najbardziej stac, udało mi się, oczywiś
> cie nie z dnia na dzień, ale za to w pierwszym roku pracy w szkole, z zerowym d
> oświadczeniem i wiedzą.

Czyli można ich nauczyć, a nawet trzeba. Ale oczekiwanie oznaczałoby, że spodziewasz sie, że będą się tak zachowywać.

[nangaparbat3]

srebrnarybka napisała:

> Ale oczekiwanie oznaczałoby, że spodziewasz sie, że będą się tak zachowywać.
Bo dzieci zachowują się tak, jak się tego po nich spodziewamy. Takie czary-mary

[srebrnarybka]

Bo dzieci zachowują się tak, jak się tego po nich spodziewamy. Takie czary-mary
>

Czasem to się faktycznie sprawdza. Ale czasem nie i co wtedy?

[nangaparbat3]

Wtedy rozmawiamy (żeby najpierw zrozumiec, co się właściwie dzieje), potem tłumaczymy, wyjaśniamy, zmieniamy warunki funkcjonowania (np. przesadzamy), potem zawstydzamy, krzyczymy, każemy klęczec na grochu, bijemy. Co prawda moi uczniowie nie klęczeli na grochu, ale wielokrotnie im to obiecywałam, a dwa razy sprałam po pupie.

[smerfeta7]

Wiadomo, że nie powinna tak postąpić. Ale dam ci radę. Nie licz na szkołę i jej pomoc. A jak zaczniesz prosić i chodzić od jednego do drugiego, to zostaniesz tą czarną owcą, a sytuacja dziecka zamiast się poprawić to tylko się pogorszy.
A jak nadal nie uzyskasz pomocy i będziesz dalej prosić, to zaczną się problemy i wmawianie tobie, że wyolbrzymiasz, że to normalne wśród dzieci itd... i że to ty masz problem. Nie mogę ci nic doradzić, ale powiem ci, że i tak nic nie zrobisz a prośbami o pomoc pogorszych sytuację dziecka i swoją. Jak moja córka zgłosiła problem swojej pani, to nie tylko nie pomogła, bo sprawcy się wyparli broniąc siebie, twierdząc, że kłamie. A nawet powiedziała córce, że kłamie i zaprasza na rozmowy codziennie na korytarzu i mówi dlaczego kłamiesz, gdzie córka za każdym razem mówi, że nie kłamie. Pamiętaj, że w polskiej szkole winna zostaje ofiara i to ona dla swojego dobra musi zmieniać szkołę, a sprawcy pozostają i czują się w niej bardzo dobrze. Stąd nie dziwi mnie przemoc w szkole nie tylko w stosunku do ucznia (podstawówka) a nawet do nauczyciela w szkole ponadpodstawowej. Bo sprawcy są starsi i udoskonaleni przez 6 lat podstawówki w swoich poczynaniach. Nic nie zrobisz. A pedagog szkolny nawet jak by chciał ci pomóc, to pamiętaj, że on ma bardzo "związane ręce" co do pola działania. Dzisiaj w szkole rządzą pieniądze i koneksje. Jak rodzice sprawcy je mają to wiadomo, że sprawca nie poniesie konsekwencji, a ofiara jest zmuszona do odejścia.
Nie licz na żadną pomoc w szkole, a szukaj prywatnie poza nią. Prywatnie psycholog czy pedagog napewno pomoże dziecku, ale dziecko nie uzyskujące pomocy w szkole z góry jest skazane na niepowodzenia.

[srebrnarybka]

Ponieważ w długiej dyskusji odsądzano mnie od czci i wiary i dyskusja często skręcała na boczne tory, postaram się zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, moim zdaniem bardzo ważny. Otóż propozycja, by głownym sposobem uniknięcia przez ucznia wysmiewania przez kolegów było skarżenie się do pani z każdym takim wypadkiem bez minimalnego samodzielnego wysiłku z jego strony, by zostać zaakceptowanym przez kolegów będzie nieskuteczne.
Wbrew pięknemu katalogowi przedstawionemu przez morekac szkoła nie jest i nie będzie wspólnotą uczniów i nauczycieli oraz innych osób funkcjonujących na równorzędnych zasadach. Rola nauczyciela czy wychowawcy w szkole (poza szkołą też) jest wobec uczniów antagonistyczna, bo ona ma nad nimi wladzę urzędową, jego zadaniem jest stawianie uczniom wymagań, zadań i wpajanie rozmaitych norm, i dysponuje rozmaitymi środkami, także "karnymi", by te wymagania wyegzekwować. Naturalnym zaś odruchem uczniów jest się przed tymi wymaganiami bronić. Tak było, jest i bedzie i żadne programy typu "przyjazna szkoła" etc. tej istoty nie zmienią, bo nie wierzą w żaden program, który sprawi, że 10latki będą z własnej woli i dla przyjemności uczyć się matematyki o godzinie wyznaczonej planem lekcji. Zatem wymagania stawiane przez szkołę zawsze będą czymś "obcym", zewnętrznym. Wychowawczyni, do której zwraca sie ofiara dokuczania przez kolegów, ma sporo środków, by tego dokuczania zabronić, począwszy od zwrócenia uwagi, wezwania rodzicow dręczycieli, wpisania uwagi, karnego przesadzenia do innej ławki, obnizenia sprawowania. Jeśli te środki zastosuje, być może dręczyciele ze strachu przestaną koledze dokuczać, ale zakaz dokuczania koledze potraktują jako coś narzuconego, jak dodatkowe zadanie z matematyki. Kiedy więc okaże się, że dodatkkowe zadanie jest nieobowiązkowe, to je oleją. Jeżeli śmieją się z kolegi, to dlatego, że go nie akceptują. Jeśli skarżenie przez kolegę do pani wychowawczyni spowoduje nadto jakieś "represje", chociażby w postaci rozmowy i perswazji, to będą mieli jeszcze jeden powód więcej, by kolegi nie akceptować. Poki będą się bać pani, będą cicho, ale jak pani się odwróci, dadzą mu popalić. Ewentualnie wymyślą taką formę dręczenia, która będzie wyglądała bardziej niewinnie, a będzie jeszcze bardziej dotkliwa. Dlatego myślę, że skuteczniej popracować nad tym, by grupa kolegę zaakceptowala, może nawet nie polubila, ale zaakceptowała. Zaprzestanie dokuczania dlatego, ze zaakceptowaliśmy kolegę, wydaje mi się o niebo bardziej skuteczne, od wymuszonego strachem przed "represjami" pani wychowawczyni.

[morekac]

Myślę, że masz bardzo złe doświadczenia ze szkołą, w tym również z nauczycielami.

Wyc
> howawczyni, do której zwraca sie ofiara dokuczania przez kolegów, ma sporo środ
> ków, by tego dokuczania zabronić, począwszy od zwrócenia uwagi, wezwania rodzic
> ow dręczycieli, wpisania uwagi, karnego przesadzenia do innej ławki, obnizenia
> sprawowania.
Wychowawczyni ma przede wszystkim sporo środków, aby pomóc ofierze dokuczania i dokuczającym - przede wszystkim to ona widzi dziecko w klasie:
może przesadzić dziecko do ławki z osobą 'możliwą do zaprzyjaźnienia', może zadbac o to, aby przy różnych projektach zespołowych dziecko znalazło się w odpowiedniej grupie, może zgłosić sprawę do pedagoga szkolnego (w niektórych poradniach są organizowane warsztaty dla ofiar przemocy szkolnej - podobno skuteczne), - czy są to działania z serii represyjnych? Bo mi się tak nie wydaje.
Więc nie pisz, że nauczyciel nie może nic poza uwagami, wzywaniem na dywanik i obniżaniem stopni.

Jeśli skarżenie przez kolegę do pani wychowawczyni spowodu
> je nadto jakieś "represje", chociażby w postaci rozmowy i perswazji
Niektórych trzeba czasami naprawdę porządnie ochrzanić - czy może uważasz, że pewne 'dokonania' najlepiej pozostawić bez komentarza?

[srebrnarybka]

Myślę, że masz bardzo złe doświadczenia ze szkołą, w tym również z nauczycielam
> i.

mam doświadczenie, z którego jestem dumna: sama, własną krwawą pracą wypracowałam umiejętności nawiązywania kontkatów z ludźmi. I uważam, że nikt nie mógłby mnie w tym zastąpić. Tak, jak nikt za mnie nie może się nauczyć jeździć na rowerze, muszę ja sama (tzn. nie muszę i niespecjalnie umiem). Tego po prostu nie da się nauczyć za kogoś, trzeba samemu.

Niektórych trzeba czasami naprawdę porządnie ochrzanić - czy może uważasz, że p
> ewne 'dokonania' najlepiej pozostawić bez komentarza?

Ależ nauczyciel powinien dręczycieli ochrzanić. Ja wcale nie należę do zwolenników bezstressowego wychowania, którzy uważają, że dziecka winnego czemuś (przypominam, że dręczyciele to też dzieci) nie można ukarać, np. ochrzanić. Mnie tylko chodzi o to cały czas, żeby pracować nad nauczeniem tego dręczonego chłopca rozmaitych sposobów radzenie sobie z problemem bez uciekania się do interwencji władzy zwierzchniej, a taką jest nauczyciel

[morekac]

Mnie tyl
> ko chodzi o to cały czas, żeby pracować nad nauczeniem tego dręczonego chłopca
> rozmaitych sposobów radzenie sobie z problemem bez uciekania się do interwencji
> władzy zwierzchniej, a taką jest nauczyciel

Wspominałam o warsztatach dla ofiar szkolnej przemocy - tam tego uczą. Niemniej 10-latek nie może się zgłosić sam - czyli chociazby do tego potrzebne jest zainteresowanie nauczyciela dla rozwiązania problemu, a nie - olanie sprawy. Jest jeszcze zintegrowanie klasy na tyle, żeby nie zostawały w niej jakiejś samotne sierotki, za którymi nikt się nie ujmie w razie jakiegoś dokuczania.

[srebrnarybka]

Wspominałam o warsztatach dla ofiar szkolnej przemocy - tam tego uczą. Niemnie
> j 10-latek nie może się zgłosić sam - czyli chociazby do tego potrzebne jest za
> interesowanie nauczyciela dla rozwiązania problemu, a nie - olanie sprawy. Jest
> jeszcze zintegrowanie klasy na tyle, żeby nie zostawały w niej jakiejś samotne
> sierotki, za którymi nikt się nie ujmie w razie jakiegoś dokuczania.

Ależ oczywiście, że nauczyciel powinien to robić. Ja nie zwalniam nauczyciela z odpowiedzialności za sytuację w klasie. Mnie tylko chodzi o to, by nie wzmacniać w uczniu przekonania, że najlepszym sposobem jest skarżenie się władzy urzędowej dysponującej represjami karnymi, bo moim zdaniem to tylko może powiększyć rozdźwięk między dręczonym uczniem, a grupą.

[nangaparbat3]

Nauczyciel nie miał prawa zachowac się w sposób sugerujący, że problem dziecka go nie obchodzi. Dziecko nie przyszło na skargę, tylko po pomoc. Nauczyciel przede wszystkim powinien empatycznie wysłychac ucznia i zapewnic, że zależy mu na tym, by dziecku skutecznie pomóc.
Cio oże zrobic? Moim zdaniem z jednej strony wzmacniac dziecko, z drugiej wraz z pozostałymi nauczycielami uważniej przyglądac się wszystkiemu, co dzieje się w klasie, i mówic "stop".
Jeśli nauczyciel ma autorytet i sympatię dzieci, jeśli jest dla nich naprawdę ważną osobą, to zwłaszcza z tak małymi dziecmi może zdziałac naprawdę wiele.
I jeszcze powtórzę, żeby nie było cienia wątpliwości: zapewnienie psychicznego i fizycznego bezpieczeństwa uczniom jest głównym obowiązkiem szkoły, jak się zastanowic to nawet ważniejszym niż jej obowiązki edukacyjne. Bo douczyc się zawsze można, rany odniesione w dzieciństwie mogą sie nigdy nie zagoic.
Jak rozmawiac z nauczycielką? Ktoś juz napisał: nie w formie pretensji, ale prośby o pomoc. Zapytac, czy nie warto by się skonsultowac z psychologiem/pedagogiem szkolnym - albo po prostu do nich pójsc bez pytania i zgłosic problem z kolegami.

[srebrnarybka]

Nauczyciel nie miał prawa zachowac się w sposób sugerujący, że problem dziecka
> go nie obchodzi. Dziecko nie przyszło na skargę, tylko po pomoc. Nauczyciel prz
> ede wszystkim powinien empatycznie wysłychac ucznia i zapewnic, że zależy mu na
> tym, by dziecku skutecznie pomóc.
> Cio oże zrobic? Moim zdaniem z jednej strony wzmacniac dziecko, z drugiej wraz
> z pozostałymi nauczycielami uważniej przyglądac się wszystkiemu, co dzieje się
> w klasie, i mówic "stop".
> Jeśli nauczyciel ma autorytet i sympatię dzieci, jeśli jest dla nich naprawdę w
> ażną osobą, to zwłaszcza z tak małymi dziecmi może zdziałac naprawdę wiele.
> I jeszcze powtórzę, żeby nie było cienia wątpliwości: zapewnienie psychicznego
> i fizycznego bezpieczeństwa uczniom jest głównym obowiązkiem szkoły, jak się za
> stanowic to nawet ważniejszym niż jej obowiązki edukacyjne. Bo douczyc się zaws
> ze można, rany odniesione w dzieciństwie mogą sie nigdy nie zagoic.
> Jak rozmawiac z nauczycielką? Ktoś juz napisał: nie w formie pretensji, ale pro
> śby o pomoc. Zapytac, czy nie warto by się skonsultowac z psychologiem/pedagogi
> em szkolnym - albo po prostu do nich pójsc bez pytania i zgłosic problem z kole
> gami.

Ależ ja sie z tym zgadzam, tyle, ze uważam, że lepiej, żeby z nauczycielem porozmawiali rodzice. Ale zarazem trzeba pracować nad tym, by uczeń uczył się nawiązywania więzi z kolegami i przestał liczyć na to, że każdy najdrobniejszy konflikt rozwiąze za niego pani.