Sadystycznie - specjalnie dla Maximum

[olena.s]

wyborcza.pl/1,97863,9363355,Edukacja__Rowne_jest_lepsze.html

[kagrami]

Wiem, że to dla Maximum ale ja też zerknęłam z ciekawością.
Co to znaczy ze zdystansowalismy USA? z jakich szkół były dzieci badane? prywatnych czy publicznych
Czy nasze dzieci i szanse dzieci w NY po skończeniu szkoły średniej są wyrównane dzięki temu że nasze "dystansują" tamte? Niestety...
Tekst jest ogólnikowy, nie chciało mi się, szczerze mówiąc całego czytać, wiec mam pytanie: jakie kraje są w pierwszej piątce i czy Kanada jest nadal na I miejscu?
Jeżeli ktoś przebrnął przez całość to bardzo proszę o odpowiedz.

[tawananna]

Tekst to mocno stronnicza (choć sama w sobie ciekawa) opinia; trudno traktować go jako źródło informacji.

Mały cytat:

"Polska obniża właśnie wiek szkolny. To dobrze, bo wyrównywanie szans zacznie się wcześniej, zwłaszcza jeżeli wzmocni je upowszechnienie wciąż słabej u nas edukacji przedszkolnej.

Ale ma to wadę: edukacja ogólnokształcąca będzie się znowu kończyć wcześniej i 15-latkowie "wrócą" do posegregowanych szkół, tak jak było w 2000 r. Czy pozytywny efekt edukacji włączającej małe dzieci wyrówna negatywne skutki ponownego wykluczenia z niej 15-latków?"

To może wydłużyć gimnazjum o rok? Wszyscy polscy 15-latkowie mieliby wtedy za sobą dziesięć lat (a nie dziewięć, jak obecnie) edukacji ogólnokształcącej, co z pewnością poprawiłoby ich wyniki nie tylko w teście PISA, ale i w ważniejszych testach życiowych i zawodowych, które będą zdawać przez całe swe życie w XXI wieku.

Dwuletnie liceum, takie małe studia, ograniczyłoby się do poważnego pogłębienia zainteresowań i pasji uczniów, a szkoły zawodowe uczyłyby fachu ludzi lepiej myślących."

Dwuletnie liceum dla wielu osób chcących pogłębiać "zainteresowania i pasje" i dostać się na studia byłoby tragedią. Skrócenie szkoły zawodowe zdobyciu fachu raczej też nie sprzyja...
I wszystko tylko po to, by "wstrzelić się" z najlepszymi wynikami dokładnie w wiek 15 lat, czyli moment przeprowadzania testu PISA?

[sion2]

Tekst byc moze stronniczy (aczkolwiek nie odnoszę takiego wrazenia) natomiast testy PISA stronnicze nie sa i są dośc obiektywne skoro od lat bierze w nich udzial kilkadziesiat panstw. No i ich wynik zgadza sie generalnie z innymi opiniami o szkolnictwie - nie tak dawno czytalam w jakims tygodniku (pamiec nie ta, duzo czytam i nie pamietam teraz co to bylo.... ) podobne spostrzezenia że Polska dokonała wielkiego skoku jesli chodzi o rozwój szkolnictwa w dobrym kierunku.
A to że Amerykanie są słabi, jedni z najsłabszych z matematyki to juz wiadomo nie od dzis . Niedawno Obama przeciez powiedzial do mlodziezy amerykanskiej że słabe wyniki matematyczne na arenie miedzynarodowej sa zagrozeniem dla bezpieczenstwa kraju - te wypowiedz przytaczal tygodnik.
Polskie dzieci ktore jada do USA sa zawsze i od razu najlepsze w klasie z matematyki. Oczywiscie sa gorsze w innych dziedzinach ale z mamtematyki - duzo lepsze od przecietnego Amerykanina.

[maksimum]

sion2 napisała:

> Tekst byc moze stronniczy (aczkolwiek nie odnoszę takiego wrazenia) natomiast t
> esty PISA stronnicze nie sa i są dośc obiektywne skoro od lat bierze w nich udz
> ial kilkadziesiat panstw.

Jesli dobor szkol jest przypadkowy ,to i wyniki testow sa przypadkowe.

> A to że Amerykanie są słabi, jedni z najsłabszych z matematyki to juz wiadomo n
> ie od dzis . Niedawno Obama przeciez powiedzial do mlodziezy amerykanskiej że
> słabe wyniki matematyczne na arenie miedzynarodowej sa zagrozeniem dla bezpiec
> zenstwa kraju - te wypowiedz przytaczal tygodnik.

Obama tak gadal zeby zmobilizowac szkoly do lepszych wynikow,ale te wyniki w najlepszych szkolach sa bardzo dobre.

> Polskie dzieci ktore jada do USA sa zawsze i od razu najlepsze w klasie z matem
> atyki. Oczywiscie sa gorsze w innych dziedzinach ale z mamtematyki - duzo lepsz
> e od przecietnego Amerykanina.

W USA szkolnictwo wyglada inaczej niz w Polsce.
Pierwsze lata w szkole,to jest przyzwyczajenie dziecka do szkoly i program jest traktowany ulgowo.A pozniej z biegiem lat program staje sie coraz trudniejszy.
Do 15 roku zycia faktycznie nie ma czegos bardzo wymagajacego w szkole,ale pozniej nagle poziom podskakuje i te polskie dzieciaki wypadaja fatalnie w ostatnich klasach liceow i na studiach.

[olena.s]

Maksiu, "losowy" to nie to samo co "przypadkowy". Jeżeli szkoły są sensownie dobrane, to oznacza to, że są reprezentatywne dla całej grupy.

[maksimum]

olena.s napisała:

> Maksiu, "losowy" to nie to samo co "przypadkowy". Jeżeli szkoły są sensownie do
> brane, to oznacza to, że są reprezentatywne dla całej grupy.

Nie sa sensownie dobrane,bo jest chyba domysl,ze z Shanghaiu wybrano te najlepsze.

[olena.s]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że wybrano najlepsze szkoły akurat w Szanghaju?

[maksimum]

olena.s napisała:

> Na jakiej podstawie twierdzisz, że wybrano najlepsze szkoły akurat w Szanghaju?


For one thing, Shanghai is a huge migration hub within China. Students are supposed to return to their home provinces to attend high school, but the Shanghai authorities could increase scores by allowing stellar students to stay in the city, he said. And Shanghai students apparently were told the test was important for China’s image and thus were more motivated to do well, he said.

www.nytimes.com/2010/12/07/education/07education.html?_r=1

[olena.s]

Cytat mówi o determinacji uczniów, a nie o sposobie doboru szkół do badania.

[maksimum]

olena.s napisała:

> Cytat mówi o determinacji uczniów, a nie o sposobie doboru szkół do badania.


"For one thing, Shanghai is a huge migration hub within China. Students are supposed to return to their home provinces to attend high school, but the Shanghai authorities could increase scores by allowing stellar students to stay in the city"

"but the Shanghai authorities could increase scores by allowing stellar students to stay in the city"

[olena.s]

No jakby ci to gładziej wyjasnić? To nie Szanghaj wybiera szkoły do badania. I nie Hong kong. I nie Bruksela.

[menodo]

olena.s napisała:

> Maksiu, "losowy" to nie to samo co "przypadkowy". Jeżeli szkoły są sensownie do
> brane, to oznacza to, że są reprezentatywne dla całej grupy. "

On tego nie rozumie i nie zrozumie, a gdzies sie chwalil, ze skonczyl SGPiS
Probowalam mu wytlumaczyc, o co chodzi z tym doborem losowym w innym watku - tez nt. testow Pisa - ale widze, ze nie zapamietal, bo znow pisze od rzeczy.

Tyle w tym temacie. Szkoda, ze ten watek zostal poswiecony Maksiowi, bo artykul bardzo ciekawy - jest o czym dyskutowac - ale bredni Maksia czytac ani komentowac nie bede.

[maksimum]

menodo napisała:

> Probowalam mu wytlumaczyc, o co chodzi z tym doborem losowym w innym watku - t
> ez nt. testow Pisa - ale widze, ze nie zapamietal, bo znow pisze od rzeczy.

Zwykle polskie zamulenie i to takie pacewiczowskie nie pozwala ci pojac,ze talent w USA jest skupiony w 1% szkol,ktore sa statystycznie wykluczone z reszty szkol,bo sa to szkoly wyspecjalizowane skupiajace utalentowanych.
W badaniach PISA chodzi o przecietne szkoly,czyli szkoly wyspecjalizowane do nich sie nie zaliczaja.W USA przecietne szkoly to sa wszystkie te,POZA najlepszymi.

> Tyle w tym temacie. Szkoda, ze ten watek zostal poswiecony Maksiowi, bo artykul
> bardzo ciekawy -

Artykul jest "ciekawy" jak na polskie umysly,ktore faworyzuja szkoly gdzie dzieci utalentowane chodza razem z przymulonymi do tych samych klas.

[olena.s]

Musiałam przeoczyć twoje wyjaśnienia.
Ja bym chciała zrozumieć - o ile pacewicz ma rację - mechanizm tego podnoszenia poziomu w systemach egalitarnych. Bo o ile moge sobie łatwo wyobrazić, dlaczego korzystają na tym dzieci słabsze, o tyle nie rozumiem, jakim cudem powiększa się odsetek dzieci świetnych.

[menodo]

Mam podobnego radzaju watpliwosci
Tekst Pacewicza wydaje mi sie mocno polityczny, nie zgqdzam sie z jego "duchem', zwlaszca ze smierdzi mi hipokryzja.
Moje dziecko konczylo te sama szkole, co dziecko autora artykulu - zapewniam: nie byla to szkola egalitarna ) - czesne ok. 800 zl miesiecznie - stad moje zdumienie z powodu padajach w tekscie zarzutow wobec rodzicow, ktorzy wybierajac najlepsze szkoly dla dzieci - przyczyniaja sie do segregacji.
Hehe - to prawda, ale kiedy sie zarzuca innym rodzicom "elitaryzm", wypada chyba samemu byc egalitarysta?

[olena.s]

No tak, ale wątpliwości wątpliwościami, a Finlandia (odłóżmy na moment Szanghaje jako mało nam znane i odrębne kulturowo) - Finlandią.
Jeżeli Pacewicz nie ma racji, to jak to się dzieje, że dzieci startujące później niż większość Europy i funkicjonujące w bardzo egalitarnej edukacji leją jak chcą Brytyjczyków, Polaków, Niemców i Francuzów?

[menodo]

Szczerze mowiac, nie obchodza mnie srednie wyniki w Polsce, aczkolwiek milo, ze rosna.
Bardziej obchodzi mnie to, co sie dzieje w Polsce z dziecmi uzdolnionymi.
Nawet Pacewicz przyznal, ze wybitnych mamy iles razy mniej wybitnych dzieci niz Francja, ktora w sredniakach bijemy na glowe. Przytoczyl tez jakas zenujaca liczbe patentow jaka moga sie pochwalic Polacy.
Fajnie jest glosic eglalitarne poglady jesli sie z tej egalitarnosci zyje (chocby fundacja pani Pacewiczowej) - a zarobiona kase mozna przeznaczyc na ksztalcenie dzieci w elitarnej szkole

[maksimum]

menodo napisała:

> Bardziej obchodzi mnie to, co sie dzieje w Polsce z dziecmi uzdolnionymi.

Tu jest wlasnie pies pogrzebany.

1-Polski program nauczania nie jest przygotowany by ksztalcic dzieci wybitne.
2-System selekcji jest za slaby,by te wybitne jednostki wylapac z roznych szkol.

W NYC wyglada to tak,ze juz w pierwszych klasach podstawowki(tak bylo z moja corka) nauczycielka wyznacza ja jako jedyna z klasy(pozniej matka drugiej dziewczynki sie rowniez doprosila) na specjalny egzamin by zalapac sie do klasy specjalnie uzdolnionych.
Na tym egzaminie bylo ok 60 dzieci i 20 z nich zostalo wybranych do klasy "Delta".
To jest jedna klasa takich dzieci na 20 podstawowek.
Z gimnazjami sparwa juz jest latwa:
1-Sa rankingi wszystkich gimnazjow w miescie.
2-Do wszystkich lepszych gimnazjow sa egzaminy z myslenia,a nie ze znajomosci faktow.
3-Do wszystkich lepszych liceow sa egzaminy z MYSLENIA,a nie ze znajomosci faktow.

Egzaminy wygladaja w ten sposob,ze po ich napisaniu bardzo trudno zorientowac sie czy sie je dobrze napisalo,czy wrecz zle,bo mimo ze to sa testy,to sa tak skonstruowane,ze trzeba miec pomysl na dobra odpowiedz.

> Nawet Pacewicz przyznal, ze wybitnych mamy iles razy mniej wybitnych dzieci niz
> Francja, ktora w sredniakach bijemy na glowe. Przytoczyl tez jakas zenujaca li
> czbe patentow jaka moga sie pochwalic Polacy.

Problem polega tez na tym,ze najlepsi maturzysci studiuja za granica i po studiach nie wracaja do Polski.Wracaja TYLKO ci slabi.

Pacewicz pieprzy populistyczne haselka bo mu za to placa,a jak przychodzi do faktow z zycia wzietych,to nie pasuja one do jego szumnych teorii.

[joxanna]

Maksiu, ty tylko o wybitnych jednostkach. Ale o stanie społeczeństwa - w każdym razie demokratycznego - decyduje wykształcenie, moralność, obycie, otwartość itp większości ludzi. I tych średnich i tych najsłabszych uczniów też. Bo oni też będą uczestniczyć w wyborach. A jeśli będą kiepsko przygotowani do myślenia do dadzą sobie wmówić każdą bzdurę i gotowi są wybrać naprawdę interesujący parlament.

I dobre i slabe dzieci traca na klasach laczonych.

[maksimum]

olena.s napisała:

> Musiałam przeoczyć twoje wyjaśnienia.
> Ja bym chciała zrozumieć - o ile pacewicz ma rację - mechanizm tego podnoszenia
> poziomu w systemach egalitarnych.

Pacewicz nie ma racji.To sa pobozne ZYCZENIA.

> Bo o ile moge sobie łatwo wyobrazić, dlaczego korzystają na tym dzieci słabsze, o tyle nie >rozumiem, jakim cudem powiększa się odsetek dzieci świetnych.

1-Lepsze dzieci zniechecone sa slabym poziomem w klasach mieszanych.
2-Slabsze dzieci,zaczynaja zazdroscic i nienawidziec te lepsze,bo co by nie zrobily to nie maga im dorownac.

I dobre i slabe dzieci traca na klasach laczonych.

[olena.s]

Byłabym bardzo rada, gdybys zamiast po raz fefsetny powtarzać tę samą zdartą płytę uzył np. jakichś badań. No, czegoś konkretniejszego intelektualnie.

[maksimum]

olena.s napisała:

> Byłabym bardzo rada, gdybys zamiast po raz fefsetny powtarzać tę samą zdartą pł
> ytę uzył np. jakichś badań. No, czegoś konkretniejszego intelektualnie.
-----------
Generalnie chodzi ci o to,zeby znalezc pseudonaukowcow i wydac na nich kupe kasy a oni udowodnia ci wszystko,nawet to ze w pierwszej lidze pilki noznej nie powinny grac same najlepsze zespoly,bo to jest demoralizujace,ale ligi powinny byc mieszane.
Np w pierwszej lidze powinna byc 1/3 zespolow obecnie pierwszoligowych,1/4 obecnie drugoligowych,1/4 obecnie trzecioligowych i kilka innych dobranych droga losowania.
Wtedy wyksztaci sie mocny lider w takiej grupie i ci najslabsi beda mieli kontakt na codzien z najlepszymi i w ten sposob beda "podnosic" swoje kwalifikacje.
Na zakonczenie wszystkim da sie taka sama cenzurke,bo wszystkich oczywiscie trzeba promowac.
Aha,bylbym zapomnial!!!
Nie ma spadkow z pierwszej ligi do drugiej ligi,ani awansow z drugiej do pierwszej,bo to tez jest demoralizujace.

Teraz usiadz i pomysl ze dwa dni,dlaczego w sporcie znakomicie dziala system selekcyjny,a w szkolnictwie trzeba naukowcow zatrudniac by za ciezkie pieniadze wymyslali pierdoly,a pozniej za inne ciezkie pieniadze te pierdoly bedzie chwali Pacewicz na lamach prasy krajowej.

[olena.s]

Wiesz, Maksiu, jak tak ciebie czytam, to tak przychodzi mi na myśl jakiś Galileusz, czy inny Kopernik.
Stoi taki delikwent przed inkwizycją (licentia poetica, wiem) i mówi: z badań i obserwacji wychodzi mi, że to Ziemia kręci się wokól Słońca, a nie odwrotnie.
Inkwizycja na to: ha, ha, toż każdy głupek widzi, że słońce wstaje rano, a chowa się wieczorem.
Galileusz (pchając inkwizycji w ręce pergaminy z wykresami i obliczeniami): Ale .. proszę spojrzeć.... tu, o tu, proszę, no naprawdę wychodzi, że jednak Ziemia sie kręci, a Słońce, kurczę, stoi w miejscu.
Inkwizycja Ty chcesz, parobku jeden, żebyśmy wydawali pieniądze i tracili czas na jakieś durne teleskopy i obserwacje, skoro - no patrz, kretynie, nie widzisz, jak słońce schodzi coraz niżej? To trzeba naukowcow zatrudniac by za ciezkie pieniadze wymyslali pierdoly,a pozniej za inne ciezkie pieniadze te pierdoly bedzie chwali Pacewicz na lamach prasy krajowej??? Na stos z tobą, pachole niepokorny!
Galileusz, z rezygnacją A jednak się kręci.
*
Pisząc tę scenkę daje wyraz przekonaniu, że WARTO jest badając zjawiska i dążąc do ich przeniknięcia stosować nie dowody anegdotyczne, ale naukowe obserwacje i rzetelne oblicznia.
Wiem, Maksiu, że to do ciebie nie dotrze. Ale jednak się kręci.

[mamusia1999]

az sie zakrztusilam ze smiechu.
ja nawet maksia rozumiem, bo mojemu rozumowi blizsza jest selekcja. zeby tych slabszych podciagnac, a tych silnych promowac.
i szczeka mi opada wobec nowatorskich projektow, gdzie w klasie celowo (i po testach) miesza sie dzieci w roznym wieku i o roznej (chwilowo) inteligencji. mieszane zespoly pracuja nad problemami - wymyka sie taka lekcja mojej wyobrazni. a wyniki sa ponoc rewelacyjne.

[maksimum]

mamusia1999 napisała:

> i szczeka mi opada wobec nowatorskich projektow, gdzie w klasie celowo (i po te
> stach) miesza sie dzieci w roznym wieku i o roznej (chwilowo) inteligencji. mi
> eszane zespoly pracuja nad problemami - wymyka sie taka lekcja mojej wyobrazni.
> a wyniki sa ponoc rewelacyjne.

To mieszanie sprawdza sie na wakacjach,gdzie trzeba zrobic oblawe na motyla lub jakies inne ciekawe przedsiewziecia.Wtedy kazdy dostaje inne zadanie,oczywiscie odpowiednie do wieku,inteligencji i postury.
Szkola uczy standardowo i dlatego najlepszym wyjsciem jest podobny poziom wszystkich uczniow w danej klasie w przeciwnym przypadku jedne beda sie nudzily a drugie i tak nie zakumaja.
Tlumaczylem to na przykladzie lig pilkarskich.W pierwszej lidze sa najlepsze zespoly,w drugiej troche gorsze itd.
Nic nikomu nic nie da jesli w pierwszej lidze umiescisz 10 zespolow z 3 ligi czy A klasy.
Ogolny poziom spadnie i nie bedzie kogo do reprezentacji kraju wystawic.
To samo dzieje sie teraz w Polsce.Najlepsi uczniowie studiuja za granica i nie wracaja do kraju,bo nie maja po co.

[maksimum]

mamusia1999 napisała:

> i szczeka mi opada wobec nowatorskich projektow, gdzie w klasie celowo (i po te
> stach) miesza sie dzieci w roznym wieku i o roznej (chwilowo) inteligencji. mi
> eszane zespoly pracuja nad problemami - wymyka sie taka lekcja mojej wyobrazni.
> a wyniki sa ponoc rewelacyjne.

W Brukseli siedzi kupa tumanow,ktorzy za kazdy projekt dostaja gruba kase.
No wiec odgornie sie ustala,ze grupy mieszane sa lepsze niz elitarne i kaze taki projekt wprowadzic w zycie na dzieciach rodzicow,ktorzy takich projektow nie popieraja.
Pacewicz takie projekty z gory chwali i poleca na lamach prasy a swoje dzieci posyla do elitarnych szkol spolecznych czy prywatnych.
W ten oto sposob "genialny" projekt rodem z Brukseli zostaje zrealizowany na dzieciach rodzicow,ktorzy nigdy by sie na taki projekt nie zgodzili.
Pacewicz pochwali to w prasie i wszyscy sa "szczesliwi".
Pacewicz nie zapomni dodac w prasie,ze wyniki sa ponoc rewelacyjne i juz matki dzieci malozdolnych wiedza,ze rodzice zdolnych nie maja nic do powiedzenia i beda musieli swoje dzieci z ich dzicmi w jednej lawce sadzac.
Moj syn gra w szkole w tenisa.Zeby sie dostac do sekcji tenisowej to juz trzeba dosc dobrze grac w tenisa.W calej sekcji jest 26 chlopcow ale w meczach miedzyszkolnych gra tylko 7 najlepszych.
Selekcja w sekcji tenisowej sie znakomicie sprawdza i jego szkola jest najlepsza w NYC w tenisa.
Ciekawe co by sie dzialo,gdyby w sekcji tenisowej bylo towarzystwo mocno mieszane?
Pewno zajeliby ostatnie miejsce na Brooklynie ale wszyscy byliby "szczesliwi" szczegolnie ci w Brukseli i w Polsce.
Pacewicz by to opisal jako bardzo udany eksperyment i gratulacje z EU by przyszly.

[mamusia1999]

dla uscislenia - ja nie pisze ani o brukselskich projektach, ani o pacewiczu, ani nawet o polskim systemie edukacji. tego ostatniego w nowej zreformowanej wersji nie znam, moje dzieci zdane sa na "elitarny" system niemiecki. elitarny, bo juz 10latki selekcjonuje sie wg osiagniec na maturzystow, wyksztalcenie srednie zawodowe i wyksztalcenie podstawowe.

projekt, ktory mnie zadziwil to nowatorska, pilotazowa i absolutnie utopijna niemiecka szkola. nie ma mowy o wprowadzaniu tej metody do systemu. ale juz podskoczyly ceny gruntow w rejonie tej szkoly.

a slyszales kiedys o 1 prawie w zarzadzaniu systemami? kazdy system broni sie przed zmianami. wiec twoj elitarny tak samo jak polski egalitarny czy moj niemiecki. wez to choc czasem pod uwage.
u nas np. glownymi zwolennikami systemu sa sredni przedsiebiorcy. dosc jasne nie? po co automatyzowac za miliardy fabryki, jak mozna roboli po podstawowce postawic do tasmy.

[maksimum]

mamusia1999 napisała:

> moje dzieci zdane sa na "elitarny" system niemiecki. elitarny, b
> o juz 10latki selekcjonuje sie wg osiagniec na maturzystow, wyksztalcenie sredn
> ie zawodowe i wyksztalcenie podstawowe.

To nie jest system elitarny,tylko segregacja po podstawowce.
W Stanach tego nie ma.Tu sa egzaminy do wszystkich lepszych gimnazjow i liceow.
Mozesz byc w slabej podstawowce i zdac do najlepszego gimnazjum.Mozesz tez byc w slabym gimnazjum i zdac do najlepszego liceum.Tak samo ze slabego liceum mozesz zdac na Harvard.Nikt nikomu drzwi nie zamyka do najlepszych szkol i uczelni i to jest wlasnie selekcja naturalna,a nie jakas sztuczna jak w Niemczech.

> a slyszales kiedys o 1 prawie w zarzadzaniu systemami? kazdy system broni sie p
> rzed zmianami. wiec twoj elitarny tak samo jak polski egalitarny czy moj niemie
> cki. wez to choc czasem pod uwage.

Amerykanski system nie musi byc broniony ,bo nie jest atakowany.Kazdy ma dostep do kazdej szkoly jak ZDA EGZAMIN,czyli selekcja naturalna a nie jakas niemiecka selekcja wydumana w jakims tam ministerstwie.

[caitala]

Oj nie wiem, nie wiem. Ostatnio jeden z licealistów z Batorego przez pół roku siedział u rodziny w NJ - chłopak wymiatał w każdej dziedzinie.

[olena.s]

Idea tekstu zasadnicza jest taka, że egalitarne, wyrównujące systemy szkolne dają lepsze efekty niż elitarne, przy czym korzystają na tym nie tylko dzieci "underprivilidged" ale i ci z górnej półki czy prawie górnej półki. Pacewicz dowodzi, że dzieci najsłabszych jest w takich systemach najmniej, a wybitnych/bardzo dobrych - najwięcej.
Wiem, że moja szkoła tę tezę wyznaje, bo klasy miesza "po równo", zamiast dzielić je na superzastych, średnich i ciemnych jak tabaka w rogu. Ale oczywiście szkoła to nie system.
Nie sądzę, aby autor tekstu proponował skrócenie liceum na rzecz gimnazjum po to, by Polska miała w kolejnym teście PISA lepszy wynik - jest raczej zdania, że taka przebudowa poprawilaby umiejętności myślenia, czytania, kalkulowania, rozwiązywania problemów wszystkich absolwentów, i tych lepszych i tych gorszych.
Skąidnąd jak się ta poprawa wyników ma do skarg wykładowców, że młodzież coraz gorzej przygotowana - nie mam pojęcia.

[maksimum]

olena.s napisała:

> Idea tekstu zasadnicza jest taka, że egalitarne, wyrównujące systemy szkolne da
> ją lepsze efekty niż elitarne,

Nie wiem jak do takiego wniosku doszlas,skoro fakty temu przecza.
Jesli wszystkie najlepsze uczelnie na swiecie sa w USA to i wszystkie najlepsze licea na swiecie sa rowniez w USA,ale ze sa elitarne to nie sa porownywane w roznych badaniach.

> przy czym korzystają na tym nie tylko dzieci "underprivilidged" ale i ci z górnej półki czy >prawie górnej półki.

Chyba zartujesz?
W jaki sposob dzieci z gornej polki moga korzystac chodzac do jednej klasy z przecietniakami? Chyba tylko po to,zeby sie znizyc do ich poziomu.
Sprobuje Ci to na innym przykladzie wytlumaczyc.
Jesli posadzisz kryminalistow z normalnymi ludzmi w wiezieniu,to czy kryminalisci na tym skorzystaja,czy raczej normalni ludzie na tym straca?

> Pacewicz dowodzi, że dzieci najsłabszych jest w takich systemach najmniej, a >wybitnych/bardzo dobrych - najwięcej.

Zadnym przepychaniem dzieci ze szkol lepszych do gorszych tego nie zmienisz.
W kazdym spoleczenstwie jest okreslona ilosc tych najzdolniejszych i system szkolnictwa powinien im ulatwic droge do sukcesu a nie mieszac ich ze sredniakami,ktorzy nie bardzo wiedza czego chca.

> Wiem, że moja szkoła tę tezę wyznaje, bo klasy miesza "po równo", zamiast dziel
> ić je na superzastych, średnich i ciemnych jak tabaka w rogu. Ale oczywiście sz
> koła to nie system.

To bardzo zle,bo zniecheca tych najlepszych do uzyskiwania najlepszych rezultatow i w efekcie oni wyemigruja bo beda sie czuc w Polsce poszkodowani,tak jak polscy absolwenci Oxfordu,ktorzy nie wracaja do Polski,bo nie ma po co.

> Nie sądzę, aby autor tekstu proponował skrócenie liceum na rzecz gimnazjum po
> to, by Polska miała w kolejnym teście PISA lepszy wynik - jest raczej zdania, ż
> e taka przebudowa poprawilaby umiejętności myślenia, czytania, kalkulowania, ro
> związywania problemów wszystkich absolwentów, i tych lepszych i tych gorszych.

W NYC jest 5-3-4 (podst-gimnazjum,liceum) i dziala to bardzo dobrze.

> Skąidnąd jak się ta poprawa wyników ma do skarg wykładowców, że młodzież coraz
> gorzej przygotowana - nie mam pojęcia.

Przygotowana jest coraz gorzej,bo selekcja jest coraz mniejsza.Jak zwiekszysz selekcje to poprawisz wyniki.

[olena.s]

Maksiu, łatwiej by się rozmawiało, gdybyś rozumiał to, co komentujesz. Lub czytał uważniej, jeżeli wolisz.
Primo - tezy, którym przeczysz są autora tekstu, nie moje. Ja jestem w dziedzinie edukacji laikiem praktykiem.
Secundo - choc wydaje ci się to dziwaczne, wyższość systemów egalitarnych wychodzi autorowi z analizy wyników PISA i zmian zachodzących w nich w kolejnych edycjach.
Jeżeli chcesz z tym polemizować, włóż więcej wysiłku w argumenty.
Co do mojego prywatnego zdania w tej kwestii moge tylko powtórzyć, że szkoła mojego dziecka (amerykańska, skądinąd, i nie w Polsce) dzieci miesza tak, by klasy prezentowały wyrównany poziom i zapewniam cię, że robi to z przekonania że wszystykim dzieciom wyjdzie to na dobre. O uczniów nie musi walczyć, bo kolejka rodziców stoi i czeka. Podobną opinię słyszałam niegdyś i od polskiej dyrektorki zespołu szkół - twierdziła, że najlepiej funkcjonuja klasy, w których są i prymusi, i - twoim językiem - przymuleni. Dla mnie też było to zaskoczeniem, pocieszę cię.
Tertio: Pacewicz nie pisze ani nie zaleca żadnego przepychania z klasy do klasy. Twierdzi natomiast, że wraz z egalitaryzowaniem systemu kształcenia maleje odsetek dzieci tak słabych, że rokujących wykluczenie edukacyjne, zaś rośnie grupa dzieci bardzo dobrych/wybitnych.
Quarto: PISA odbywają się co trzy lata i obejmują tylko dzieci w określonych widełkach wieku. Tak więc nawet gdyby w szkole twoich dzieci te badania się odbywały, mógłbyś o nich zwyczajnie nie słyszeć z uwagi na wiek dzieci niepokrywający się z wiekiem dzieci testowanych.

[maksimum]

olena.s napisała:

> Secundo - choc wydaje ci się to dziwaczne, wyższość systemów egalitarnych wycho
> dzi autorowi z analizy wyników PISA i zmian zachodzących w nich w kolejnych edycjach.

To jest taka sama wyzszosc jak wyzszosc swiat Bozego Narodzenia na swietami Wielkanocy.

> i zapewniam cię, że robi to z przekonania że wszystykim dzieciom wyjdzie to na dobre.

Najzdolniejsze dzieci chodza do najlepszych szkol po zdaniu trudnych egzaminow wstepnych,a reszta moze chodzic do mieszanych i mnie nic do tego.

> Podobną opinię słyszałam niegdyś i od polskiej dyrektork
> i zespołu szkół - twierdziła, że najlepiej funkcjonuja klasy, w których są i pr
> ymusi, i - twoim językiem - przymuleni.

Po co Ci opinia dyrektorki jak mozesz sama pomyslec,ze w tych wyspecjalizowanych szkolach dla najlepszych uczniow tez sa prymusi i ci gorsi(przymuleni).

W kazdej spolecznosci jakbys jej nie podzielila beda prymusi i przymuleni,a najlepiej ich podzielic dobrym egzaminem wstepnym.

> Dla mnie też było to zaskoczeniem, pocieszę cię.

W szkolach corki i syna,gdzie nie ma przecietnych Malinowskich czy jak im tam,tez sa prymusi i slabi uczniowie.

> Tertio: Pacewicz nie pisze ani nie zaleca żadnego przepychania z klasy do klasy
> . Twierdzi natomiast, że wraz z egalitaryzowaniem systemu kształcenia maleje od
> setek dzieci tak słabych, że rokujących wykluczenie edukacyjne, zaś rośnie grup
> a dzieci bardzo dobrych/wybitnych.

To jest zwykla bzdura i to na dodatek wywodzaca sie ze starego dobrego systemu komunistycznego,ze jak w jednej lawce posadzisz geniusza z przymulonym,to po kilku latach beda prezentowac przyblizony poziom.
Faktem jest,ze geniusz przebywajacy permanentnie w towarzystwie przymulonych traci chec doskonalenia samego siebie.
Pacewicz ani inni niezbyt rozgarnieci ludzie nie zdaja sobie sprawy z tego,ze inteligencja to nie jest cos,co mozesz zyskac droga osmozy od kolegi w klasie.

> Quarto: PISA odbywają się co trzy lata i obejmują tylko dzieci w określonych wi
> dełkach wieku. Tak więc nawet gdyby w szkole twoich dzieci te badania się odbyw
> ały, mógłbyś o nich zwyczajnie nie słyszeć z uwagi na wiek dzieci niepokrywając
> y się z wiekiem dzieci testowanych.

Moze nie wiesz o tym,ale w USA kazda szkola ma swoja strone internetowa i tam sa wszystkie ogloszenia o wszystkich mniejszej i wiekszej wagi wydarzeniach,ktore mialy miejsce przed laty albo ktore maja nastapic w przyszlosci.

[olena.s]

Ja wiem, że tobie nic do tego.
Nie dyskutujemy tu wszak o NajlepszejWeWszechświecieSzkoleTwoichDzieci, ale o pewnych badniach wykonanych na paruset tysiacach uczniów w kilkudziesięciu karjach, oraz wnioskach, jakie można z nich wyciągnąć.
Dyrektorka, którą wspomniałam, była twórczynią bardzo dobrej szkoły, a ja przeprowadzałam z nią wywiad. Bylo to bardzo dawno temu, ale pamiętam swoje zdumienie, bo rzeczywiście na oko wydaje się, że segregacja ma sens.
Tylko widzisz, w przeciwieństwie do ciebie, ja nie uważam się za specjalistę od wszystkiego i zakładam, że mogę się mylić w ocenach.
Stąd tekst w wyborczej wydał mi sie wart przytoczenia.

[maksimum]

olena.s napisała:

> Nie dyskutujemy tu wszak o NajlepszejWeWszechświecieSzkoleTwoichDzieci, ale o p
> ewnych badniach wykonanych na paruset tysiacach uczniów w kilkudziesięciu karja
> ch, oraz wnioskach, jakie można z nich wyciągnąć.

Ja nie mysle ze z tych badan mozna jakiekolwiek wnioski wyciagnac.

> Dyrektorka, którą wspomniałam, była twórczynią bardzo dobrej szkoły, a ja przep
> rowadzałam z nią wywiad. Bylo to bardzo dawno temu, ale pamiętam swoje zdumieni
> e, bo rzeczywiście na oko wydaje się, że segregacja ma sens.
> Tylko widzisz, w przeciwieństwie do ciebie, ja nie uważam się za specjalistę od
> wszystkiego i zakładam, że mogę się mylić w ocenach.

Selekcja naturalna jest podstawa rozwoju i jak zaczniesz tworzyc system szkolnictwa nie bazujacy na tej selekcji i dowodzic jak Pacewicz,ze taki system jest lepszy niz selekcja naturalna,to chyba strzelasz sobie z broni palnej prosto w glowe.

[canuck_eh]

Prowincjonalne testy w ontario maja min za zadanie pokazanie gdzie leza problemy w szkole - i jak juz pisalam na innym watku to w jednej szkole matematyka wypadla grubo ponizej sredniej i sie szkola wziela za matematyke i bylo widac wyniki za dwa lata - znacznie wyzej wypadli - ziagle ponizej sredniej ale pieli sie do gory( porownywalam szkole swoich dzieciakow i kolezanki)I tak kiedys dosc powazny nacisk polozyli na czytanie i wyniki na owych testach bylo widac w przeciagu paru lat.potem podupadla matematyka i tez sie za to zabrali odgornie jak i detalicznie - kazda szkola osobno jezeli to byl odosobniony przypadek.JAkos szkola swoich dzieci sie nie musze przejmowac - raz mala i dwa dobrze wypada( uff)

No i raczej bym nie liczyla na to ze dzieci z Polski zdystansuja dziec z NYC bo jednak w NYC sa najlepsze uczelnie i maksia nie przegadasz.
Co denerwuje mozna napisac to to ze wlasnie brakuje tego typu art. - wedlug mnie dosc pozytywny ze sie zmienia i ze sie zmienia na lepsze.To ze jakas jedna czy dwie uczelnie praktykuja takie idiotyzmy o ktorych pisaly jakis czas temu gazety a dany proceder nie powinien miec miejsca nie przekresla ze jednak jak ktos chce sie uczyc to sie wyedukuje w Polsce.Trzeba tylko chcec.
No ale niestety chyba maksia nie przekonacie.

[olena.s]

Tu macie tekst z NY Times

www.nytimes.com/2010/12/07/education/07education.html
a tu towarzyszący graf

www.nytimes.com/imagepages/2010/12/07/education/07education_graph.html?ref=education
Kanada nie jest pierwsza, ale ciągle ma bardzo dobre wyniki - od bodajże 5 do 10 pozycji.
Szkoły uczestniczące wybierane są losowo.

[maksimum]

kagrami napisała:

> Co to znaczy ze zdystansowalismy USA?

Nie i do tego nigdy nie dojdzie.

> z jakich szkół były dzieci badane? prywatnych czy publicznych

Tu lezy caly pies pogrzebany.
W Chinach wybrano Shanghai,czyli najbogatsze miasto.Dodano do tego
Hong-Kong czyli rowniez bardzo bogate miasto a tuz obok Singapore-bardzo bogate miasto.

www.nytimes.com/imagepages/2010/12/07/education/07education_graph.html?ref=education
Wniosek z tego dosc prosty,ze czym bogatsze miasto tym lepsza edukacja.

> Czy nasze dzieci i szanse dzieci w NY po skończeniu szkoły średniej są wyrównan
> e dzięki temu że nasze "dystansują" tamte? Niestety...

Niestety nie,bo zroznicowanie w NYC miedzy szkolami jest bardzo duze a w Polsce niewielkie.

> Tekst jest ogólnikowy, nie chciało mi się, szczerze mówiąc całego czytać, wiec
> mam pytanie: jakie kraje są w pierwszej piątce i czy Kanada jest nadal na I miejscu?
> Jeżeli ktoś przebrnął przez całość to bardzo proszę o odpowiedz.

Te wyniki nie sa w zaden sposob porownywalne,bo dobor szkol jest calkowicie przypadkowy.

[olena.s]

Hong kong duże miasto, powiadasz pan....
A Finlandia jeszcze większe... A Kanada....
(dla niezorientowanych - patrz graf)

[maksimum]

olena.s napisała:

> Hong kong duże miasto, powiadasz pan....
> A Finlandia jeszcze większe... A Kanada....
> (dla niezorientowanych - patrz graf)

W duzych miastach wybierzesz kilka najlepszych szkol i otrzymasz wynik nieporownywalny z zadnym innym krajem.Tak sie wlasnie stalo w przypadku Shanghaiu.

[maksimum]

www.nytimes.com/imagepages/2010/12/07/education/07education_graph.html?ref=education
Co jest zgodne z moimi obserwacjami,to fakt,ze Chinczycy bardzo przykladaja sie do nauki i tak w tej tabelce jak i we wszystkich najlepszych szkolach w NYC przoduja.
W najlepszych szkolach w NYC jest co najmniej 50% Chinczykow,a Shanghai,Singapore,Hong-Kong to sa wszystko Chinczycy.

ZROZNICOWANIE.

"W 2000 r. zróżnicowanie było gigantyczne - wskaźnik tzw. międzyszkolnej wariancji wyników w badaniu PISA wynosił 51 proc. Po wprowadzeniu gimnazjów spadł do 11 proc. (dane z 2006 r.), tylko o włos więcej niż w Skandynawii. Segregacja na poziomie szkół działa u nas trzy razy słabiej niż w całym OECD, pięć razy słabiej niż w Bułgarii, Niemczech czy - oczywiście - Czechach. Niemcy jakoś sobie radzą, Czesi załamują ręce.

Niskie zróżnicowanie?! Przecież wciąż słyszymy, że mamy fatalne szkoły wiejskie oraz elitarne gimnazja-licea i wybitne społeczne."

Więcej... wyborcza.pl/1,97863,9363355,Edukacja__Rowne_jest_lepsze.html?as=3&startsz=x#ixzz1Ig82hwvw

Zroznicowanie szkol w Polsce w porownaniu z NYC jest bardzo male.Oraz zroznicowanie w ramach jednej szkoly jest rowniez niewielkie.
W NYC jest kolosalne zroznicowanie poziomow miedzy szkolami na poziomie gimnazjow i liceow,ze o uczelniach nie wspomne.
Jest kilka szkol o bardzo wysokim poziomie,troche szkol o srednim poziomie a reszta jest slaba.
Natomiast we wszystkich szkolach jest spore zroznicowanie wewnatrz szkoly.Nawet w tych slabych szkolach sa klasy na wysokim poziomie,choc w pozostalych klasach jest poziom niziutki.
Szkoly amerykanskie roznia sie tym od europejskich,ze w USA wylapuje sie talenty i oddziela sie ich od reszty przymulonych by mogli spokojnie osiagac swoje cele.
Moje dzieci chodza do bardzo dobrych szkol i NIGDY nie slyszaly o zadnych testach PISA.
Wynikac to moze stad,ze sa to szkoly wyspecjalizowane z trudnymi egzaminami wstepnymi a tym samym nieporownywalne z innymi szkolami nazwijmy je normalnymi.
Czesto szkoly wyspecjalizowane sa wylaczone z porownan z normalnymi szkolami i gdy czasami przegladam rozne rankingi,to tam tych szkol wyspecjalizowanych nie ma.
Mozliwe ze te szkoly sa rowniez wylaczone z testow PISA.

[canuck_eh]

Maksiu jak widac jednak USA troche nisko wypada w tych testach.A ty tak lubisz wykresy zestawienia.I nagel zmiana plyty ze luzacko traktowana nauka do 15 roku.
W Europie, Polsce taki student wyksztalcony jest wszechstronnie, w USA, KAnadzie raczej jak idzie na studia to juz uczy sie w dosc waskiej dziedzinie i tu moze i bije na glowe tego studenta z Polski.Ale...ten student z Polski pobije go i to dosc szybko bo szybciej sie przystosuje do czegos nowego i szybko sie czegos nauczy niz niejeden hamerykanski studencina - nie mowie ze wszystcy patalachy, ale wiekszosc.

Dlaczego testy PISA to wielki kit.

[maksimum]

canuck_eh napisała:

> Maksiu jak widac jednak USA troche nisko wypada w tych testach.A ty tak lubisz
> wykresy zestawienia.I nagel zmiana plyty ze luzacko traktowana nauka do 15 roku.

Problem jest dosc prosty i polega na tym,ze do 15 roku zycia kazdy przecietnie zdolny uczen moze osiagnac bardzo dobre rezultaty na testach PISA dzieki .. zwyklej pracowitosci i sumiennosci.
Znam wielu "geniuszy" (nie bede rzucal nazwiskami) ktorzy do 15 roku zycia mieli doskonale wyniki w szkole a rok pozniej rzucili szkole i zaczeli regularnie odwiedzac psychologa.
Do 15 roku zycia material w szkole nie jest specjalnie trudny i bardzo duzo mozna osiagnac pracowitoscia i sumiennoscia,ze o korepetytorach nie wspomne a schody zaczynaja sie w wieku 18-20 lat kiedy trzeba sie pokazac zdolnosciami na poziomie dobrych uczelni.

[olena.s]

Hi, hi.
Gdybyś zechciał - zanim się rozpędzisz ze swoimi hm... polemikami - poczytać trochę o temacie dyskusji, wiedziałbyś, że testy te akurat najmniej mają wspólnego z programem szkolnym. Zamiarem jest badanie zdolności rozumienia, czytania, rozwiązywania problemów, myślenia matematycznego, które zdaniem autorów wskazuje na umiejętność praktycznego kojarzenia oraz wykorzystania wiedzy i umiejętności z różnych dziedzin.

[maksimum]

olena.s napisała:

> Hi, hi.
> Gdybyś zechciał - zanim się rozpędzisz ze swoimi hm... polemikami - poczytać tr
> ochę o temacie dyskusji, wiedziałbyś, że testy te akurat najmniej mają wspólneg
> o z programem szkolnym. Zamiarem jest badanie zdolności rozumienia, czytania, r
> ozwiązywania problemów, myślenia matematycznego, które zdaniem autorów wskazuj
> e na umiejętność praktycznego kojarzenia oraz wykorzystania wiedzy i umiejętnoś
> ci z różnych dziedzin.
-------------
Testy badaja zdolnosci na podstawie materialu przerabianego w szkole,bo chyba nie omawiaja tam ostatnio ogladanych filmow czy tez nie dyskutuja ,ktory telefon komorkowy jest lepszy,ze o grach komputerowych nie wspomne.
Te zdolnosci dzieci do 15 roku zycia o niczym nie swiadcza,bo sa do siebie zblizone.
To czy ktos jest bardzo dobry czy tez geniusz wychodzi dopiero na studiach lub po studiach.
Material w szkole ktory jest do opanowania do 15 roku zycia jest stosunkowo prosty,a roznica miedzy ucznianmi nie jest tak widoczna jak w wieku np 18-19 lat.

PS.Czy slyszalas o Billu Gates jak mial 15 lat???
On byl wtedy dobrze zapowiadajacym sie pietnastolatkiem,a geniusz dopiero wyszedl z niego na studiach.

[olena.s]

No tak, jak nie BrooklynTech, to Bill Gates. Czy ty potrafisz bez tego?
A zresztą mniejsza. Noc, idę spać. DObranoc.

[jakw]

maksimum napisał:

> PS.Czy slyszalas o Billu Gates jak mial 15 lat???
> On byl wtedy dobrze zapowiadajacym sie pietnastolatkiem,a geniusz dopiero wysze
> dl z niego na studiach.
Geniusz Billa G najbardziej ujawnił się wtedy gdy studia rzucił.

[maksimum]

jakw napisała:

> maksimum napisał:
>
> > PS.Czy slyszalas o Billu Gates jak mial 15 lat???
> > On byl wtedy dobrze zapowiadajacym sie pietnastolatkiem,a geniusz dopiero
> wyszedl z niego na studiach.

> Geniusz Billa G najbardziej ujawnił się wtedy gdy studia rzucił.

Bo studia nawet te najlepsze sa dla geniuszy na niskim poziomie.

[bi_scotti]

Tak dla porzadku
Refrence z naszej okolicy: www.eqao.com/pdf_e/07/07P105e.pdf

Nie zgadzam sie z generalnym stwierdzeniem, ze jak student idzie u nas na studia to juz uczy sie w dosc waskiej dziedzinie: najlepszym przykladem jest polskie ukierunkowanie medyczne czy prawnicze zaraz po high school - u nas jest to niemozliwe. Jesli ktos planuje Med school, to musi zaczac od OGOLNEJ science, jesli planuje studia prawnicze, musi zrobic jakis bachelor i jeszcze do tego na calkiem sensownym poziomie. Ja mam akurat dosc krytyczne zdanie o absolwentach polskich uczelni w porownaniu z absolwentami uczelni kanadyjskich czy amerykanskich przede wszystkim wlasnie w kwestiach takich jak research, samodzielne, krytyczne, kreatywne myslenie, laczenie roznych kierunkow i praktyczne podejscie do zastosowywania zdobytej wiedzy. Tego wciaz mlodym Polakom zdaje sie brakowac ale nie mam watpliwosci, ze progres jest i bedzie coraz wiekszy. Fajnie, ze Polacy wypadaja coraz lepiej w Europie - to dobry znak

Wyrownywanie roznic to wielka lipa.

[maksimum]

" To bridge this gap and boost minority admissions, the Board of Education started the Math Science Institute in 1998,[23] a free program to prepare students for the admissions test.[24] Students attend preparatory classes through the program, now known as the Specialized High School Institute, at several schools around the city from the summer after 6th grade until the 8th grade exam. Yet with these free programs, the Black and Hispanic enrollment continue to decline. "

en.wikipedia.org/wiki/Stuyvesant_High_School
Mimo ze ilosc bialych w NYC zmniejsza sie na korzysc czarnych i latynosow,to w najlepszych szkolach czarnych i latynosow jest coraz mniej,choc szkoly organizuja bezplatne programy doksztalcania.

Nie wmawiajcie nikomu,ze klasy mieszane sa lepsze od selekcyjnych,bo to zwykla bzdura dla ubogich.
Roznica miedzy najlepszymi a najgorszymi powieksza sie a nie zmniejsza i TO JEST NORMALNE.

[maksimum]

"Stuyvesant, along with other similar schools, has regularly been excluded from Newsweek's annual list of the Top 100 Public High Schools. The May 8th, 2008 issue states the reason as being, "because so many of their students score well above average on the SAT and ACT."

en.wikipedia.org/wiki/Stuyvesant_High_School
Te szkoly nie sa normalnymi szkolami i dlatego PISA tam nigdy nie zaglada.

[olena.s]

Matko, czy ty możesz zejść na moment z twojej NajlepszejWeWszechświecie?
Oni uzyskali taki rezultat, a National Math ans Science Initiative ma inne doświadczenia - twierdzą, że w rezultacie stosowania ich systemu odsetek zdających AP skoczył o 52 procent (średnia krajowa - 6%), a odsetek zdających afro i latynosów o ponad 70 procent (krajowa średnia - 13%). Przy czym mówimy o szkołach publicznych.
I tego Maksiu nie rozumiesz: że jest ważny system, nie pojedyncza szkoła. System, w którym maksymalnie realizuje się potencjał dzieciaków, także kolorowych, z gorszych środowisk i rejonów.

[maksimum]

bi_scotti napisała:

> Ja mam akurat dosc krytyczne zdanie o absolwentach pol
> skich uczelni w porownaniu z absolwentami uczelni kanadyjskich czy amerykanskich

ZADNEGO porownania nie ma miedzy polskimi a amerykanskimi uczelniami.
Jesli z Oxfordu nie ma sensu wracac do Polski to czolowe amerykanskie uczelnie sa na duzo wyzszym poziomie niz Oxford.

[canuck_eh]

No a moj maz ma dosc krytyczne zdanie na temat studentow kanadyjskich uczelni - czasami nie maja zielonego pojecia o fizyce a studiuja wlasnie fizyke
Ale mniejsza...A co do waskich dziedzin to nie mialam na mysli medycyny i studiow prawniczych.

Maksiu- znowu wyjezdzasz z wikiepdia , ale to drobiazg.Ty ciagle wyskakujesz nam tutaj z najlepszymi uczelniami w USA.Moze daj sobie na luz z tym skoro juz sam tez napisales ze byc moze te najlepsze szkoly, jakos wyspecjalizowane nie sa brane pod rozwage przy wyborach do testowania dzieciakow na testach PISA Bo porownujmy tzw Apple to apple a nie - bierzesz przecietna szkole w Polsce - podstawoke czy to gimnazjum czy Lo i porownujesz to tej swoje super duper szkoly swoich dzieci i blyszczysz jak ten meteoryt co to kilka milionow lat temu spadl( jak to pieknie mowila moja historyczka rozbawiajac nas do lez)I biorac pod rozwage ze testowane sa dzieciaki z przecietnych szkol uczniowie amerykanscy dosc cienko wypadaja i sie czlowieku z tym pogodz.

[maksimum]

canuck_eh napisała:

> I biorac pod rozwage ze testowane sa dzieciaki z przecietnych szkol uczniowie amerykanscy >dosc cienko wypadaja i sie czlowieku z tym pogodz.

1-PISA wywodzi sie z OECD i prawdopodobnie ma siedzibe w EU i stad wlasnie sposob badania uczniow jest pod wzgledem nauczania w EU.

2-W przecietnych szkolach amerykanskich nie ma najlepszych uczniow,wiec PISA bada w USA przecietnych z wylaczeniem najlepszych.

3-W badaniach PISA uczestnicza szkoly reprezentatywne dla regionu czy miasta,a te szkoly wyspecjalizowane w NYC w zaden sposob nie sa reprezentatywne i dlatego nie sa brane pod uwage.

en.wikipedia.org/wiki/Programme_for_International_Student_Assessment

[olena.s]

To co piszesz zgadzałoby się z obserwacjami jednej z nauczycielek ze szkoły mojego dziecka, ktora wcześniej uczyła w amerykańskiej szkole w Warszawie. Mówiła, że kiedy dochdziły do nich dzieci z polskiego systemu, na ogół biły amerykańców na głowę w zakresie wiedzy - znajmości faktów, obliczeń itd. Natomiast o wiele słabiej i mniej kreatywnie tę wiedzę wykorzystywały.

Mam pytankao

[canuck_eh]

JA mam pytanie tak ogolnie ale zeby ktos ma nie odpowiadajac odpowiedzial wytluszczajac go bo chyba do maksia nie dociera
owe testy PISA to sa dla 15 latkow znaczy dzieciaki sa w gimnazjach HS czy LO w Polsce , Europie czy innych obszarach naszego globu gdzie panstwa postanowily sie wlaczyc w ten program czy jak to mozna nazwac.Oxfordy i nne uczelnie wyzsze to wiek z lekka nie ten wiec czy ktos mi moze powiedziec po kiego maksiu wyjezdza tutaj z najlepszymi uczelniami NYC czy nawet najlepszymi uczelniami w stanach calosciowo skoro my dyskutujemy o szkolach ponadpodstawowych i chodzi to o szkoly badajace dzieci w wieku 15 lat czyli to gimnazja i licea piszac po polskiemu.Co tu robia harwardy oksfordy i inne takie ?
I tak jak ktos tutaj maksiu ci napisal - PISA testuje system a nie jakies wybrane wyspecjalizowane szkoly ktore zbieraja uzdolnionych uczniow.CZasami tacy uczniowie wypala sie po takich gimnazjach i HS i na uczelniach juz beda zwyklymi przecietniakami, ale nie zawsze. nie jest to regula.No i przyjmij do wiadomosci ze przecietny amerykanski student nie jest wysokich lotow..JAk widzisz w zestawieniu w tabeli USA dosc nisko wypada we wszystkich trzech konkurencjach.I porownuj przecietne szkoly z przecietnymi szkolami, a nie przecietne szkoly z wybrancami.
losu.Nie ma co porownywac.Jak dalej sie bedziesz upierac przy superduperszkola moich dzieci to bedziesz wychodzil na totalnego idiote ktory nie potrafi przeczytac ze zrozumieniem podanego tekstu.Wyjdzie na to ze tylko potrafisz opluwac innych , ze tylko to co amerykanskie to najlepsze.

Co do kreatywnego myslenia - mam przyklad z klasy corki - przyklad totalnego braku takowego u jej kolezanki.Nie potrafi polaczyc tego co sie wczesniej nauczyla.Tylko i wylacznie odtworcze myslenie i tylko to co wyczytala z ksiazki.Malo tego nie wyk. tego co sie nauczyla w poprzednim semestrze bo tego nie bylo w rozdziale.Mnie zabila tekstem jak przyszla i czyms sie tam wymienialy odnoscnie jakiegos zadania i ta z panika w oczach do corki a skad ty to wiesz - no przeciez w zeszlym roku o tym mowilismy...aaaa to nie wazne , nie bylo tego w ksiazce.Rece mi opadly.Ale potrafi tez powiedziec ze skoro tego w rozdziale nie bylo to ktos ma dane zadanie zle zrobione.Przyklad edukacyjnego idioty

[maksimum]

canuck_eh napisała:

> PISA testuje system a nie jakies wybra
> ne wyspecjalizowane szkoly ktore zbieraja uzdolnionych uczniow.CZasami tacy ucz
> niowie wypala sie po takich gimnazjach i HS i na uczelniach juz beda zwyklymi p
> rzecietniakami, ale nie zawsze. nie jest to regula.

Niestety nie masz racji.
Te testy do najlepszych gimnazjow i liceow sa z MYSLENIA LOGICZNEGO a nie ze znajomosci faktow.
Myslenie logiczne to jest cos z czym sie rodzisz jak z niebieskimi oczami i jego ci w zyciu nie przybywa od sleczenia nad ksiazkami.
Mylisz pamiec z procesorem ktory przetwarza wiadomosci.


> No i przyjmij do wiadomosci
> ze przecietny amerykanski student nie jest wysokich lotow..

Jest duuuuzo wyzszych lotow niz przecietny student z EU czy jakiegokolwiek innej czesci swiata.

...aaaa to nie wazne , nie bylo tego w ksiazce.R
> ece mi opadly.Ale potrafi tez powiedziec ze skoro tego w rozdziale nie bylo to
> ktos ma dane zadanie zle zrobione.Przyklad edukacyjnego idioty

I pamiec slaba i procesor nie dziala.

[canuck_eh]

Nie mam racji ze PISA testuje system czy ze sie uczen z takie3j superduper szkoly na studiach wypala?
Mowie - nie zawsze tak jest , ale w dosc duzych ilosciach przypadkow tak jest i nie chodzi o to ze taki delikwent glupieje , ale wypala sie jego zapal i jakiekolwiek checi do czegokolwiek.Ot zalicza wszystko na normalnym poziomie a nie ze jest niewiadomo na jak wysokim bo przyszedl z superduper szkoly do ktorej chodzily dzieci maksia.O to mi szlo.To nie ma nic wspolnego z logicznym mysleniem.Ten studen nadal logicznie mysli tyle ze juz sie nie wybija ponad przecietna - niech to do twojego zakutego lba maksiu dotrze.Bo ja juz inaczej nie moge, no.Ja mu o kolorach a ten mi o pogodzie, no...

No jakos na wynikach owych testow PISA maksiu tego nie widac, pochyl glowe ze jednak przecietny uczen z tej przecietnej szkoly jest slabszy niz europejski uczen i juz.Zostaw brooklyn tech i inne szkoly ktore nie sa brane pod uwage w tych testach i przestan sie miotac jak pantera w pralce.Zamieszczone wyniki mowia same za siebie, ale ty uparcie nie wiem do czego dazysz.

[maksimum]

canuck_eh napisała:

> Mowie - nie zawsze tak jest , ale w dosc duzych ilosciach przypadkow tak jest i
> nie chodzi o to ze taki delikwent glupieje , ale wypala sie jego zapal i jakie
> kolwiek checi do czegokolwiek.

Sprobuje jeszcze raz,tym razem powoli i wyraznie.
Egzaminy do gimnazjow,liceow oraz na studia nie badaja az w tak wielkim stopniu znajomosci faktow lecz koncentruja sie na badaniu logicznego myslenia.
Logiczne myslenie u ludzi nie zanika,tak jak nie zmienia sie u nich kolor oczu.
Mozna sie mniej lub bardziej przykladac do nauki i ci pilniejsi beda mieli lepsze wyniki,ale to wszystko w ramach tych najbardziej myslacych logicznie.
To tylko w Polsce gdzie znajomosc faktow jest wazniejsza od logicznego myslenia student niezbyt logiczny ale pracowity moze przescignac logicznego srednio zaangazowanego w nauke.

> Ot zalicza wszystko na normalnym poziomie a nie z
> e jest niewiadomo na jak wysokim bo przyszedl z superduper szkoly do ktorej cho
> dzily dzieci maksia.

Szkola nie uczy dzieci logicznego myslenia,lecz jest od przekazywania wiadomosci,a tylko egzamin wstepny wybiera tych najbardziej myslacych logicznie i pracowitych.

> No jakos na wynikach owych testow PISA maksiu tego nie widac, pochyl glowe ze j
> ednak przecietny uczen z tej przecietnej szkoly jest slabszy niz europejski ucz
> en i juz.Zostaw brooklyn tech i inne szkoly ktore nie sa brane pod uwage w tych
> testach i przestan sie miotac jak pantera w pralce.Zamieszczone wyniki mowia s
> ame za siebie, ale ty uparcie nie wiem do czego dazysz.

Mnie te testy PISA od poczatku do konca nie interesuja i moje dzieci chodzac do szkol juz kilkanascie lat o nich nie slyszaly,wiec dla mnie jest to temat NIEISTNIEJACY.
Probuje was przekonac,ze te testy nie maja zadnego znaczenia ,jak rowniez to co pisze Pacewicz,ale.... ale do was to nie trafia.
Tak dlugo jak bedzie za klasami i szkolami mieszanymi,tak dlugo nie zobaczycie na wlasne oczy jak dobra szkola i dobra klasa wyglada.
Dla was szkola w ktorej NIKT nie kradnie,NIKT sie nie bije ani NIKT sie nawet nie popycha na korytarzu to jest istna UTOPIA.
A ja takie szkoly znam,bo w nich bylem.

[maksimum]

canuck_eh napisała:

> losu.Nie ma co porownywac.Jak dalej sie bedziesz upierac przy superduperszkola
> moich dzieci to bedziesz wychodzil na totalnego idiote ktory nie potrafi przec
> zytac ze zrozumieniem podanego tekstu.Wyjdzie na to ze tylko potrafisz opluwac
> innych , ze tylko to co amerykanskie to najlepsze.

Ty jestes najlepszym przykladem na to,ze klasy nie powinny byc mieszane,bo jak masz dziecko srednio zdolne,to sie wq.... ze jakies inne dziecko moze chodzic do szkol dla specjalnie uzdolnionych.
I czym Ci te super zdolne dzieci zawinily?

[canuck_eh]

Skad ty wiesz ze mam dziecko srednio zdolne czlowieku?skad masz takie informacje?Juz brak ci agrumentow?
Byc moze zdolniejsze od twoich byc moze nie, ale mi to zwisa bo ja nie mam zamiaru stawac w szranki by sporawdzic ktore z dzieci jest lepsze.Dla mnie na starcie moje dzieci sa lepsze od Twoich.

[maksimum]

canuck_eh napisała:

> Skad ty wiesz ze mam dziecko srednio zdolne czlowieku?skad masz takie informacj
> e?Juz brak ci agrumentow?

Argumenty sama przytoczylas:
------------------------------------------------
canuck_eh napisała:

> Co do kreatywnego myslenia - mam przyklad z klasy corki - przyklad totalnego br
> aku takowego u jej kolezanki.Nie potrafi polaczyc tego co sie wczesniej nauczyl
> a.Tylko i wylacznie odtworcze myslenie i tylko to co wyczytala z ksiazki.Malo t
> ego nie wyk. tego co sie nauczyla w poprzednim semestrze bo tego nie bylo w roz
> dziale.Mnie zabila tekstem jak przyszla i czyms sie tam wymienialy odnoscnie ja
> kiegos zadania i ta z panika w oczach do corki a skad ty to wiesz - no przeciez
> w zeszlym roku o tym mowilismy...aaaa to nie wazne , nie bylo tego w ksiazce.R
> ece mi opadly.Ale potrafi tez powiedziec ze skoro tego w rozdziale nie bylo to
> ktos ma dane zadanie zle zrobione.Przyklad edukacyjnego idioty
-------------
Jesli takie dzieci sa w klasie twojej corki,to nie moze to byc dobra klasa ani dobra szkola.


> Byc moze zdolniejsze od twoich byc moze nie, ale mi to zwisa bo ja nie mam zami
> aru stawac w szranki by sporawdzic ktore z dzieci jest lepsze.Dla mnie na starc
> ie moje dzieci sa lepsze od Twoich.

Twoje sa lepsze bo sa twoje,czy dlatego,ze trudniejsze egzaminy wstepne do szkol zdaly?

[canuck_eh]

Maksiu ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem albo ja juz nie ogarniam tego co ty wypisujesz.Nie moja wina ze w klasie moje corki jest dziecko myslace inaczej a raczej odtworczo.Nie zmienia to faktu ze nauczyciel zupelnieinaczej podchodzi do tych ktorzy wykazuja sie wiekszymi zdolnosciami od innych i od nich wiecej wymaga.
Zwisa mi czy twoje dzieci zdaja egazminy trudne czy arcytrudne, nie mam chorych ambicji by zrobic z corki drugiego Einsteina - niech sie rozwija tak jak chce i rozwija swoje zainteresowania.Moje dzieci sa lepsze przede wszystkim dlatego ze nie cisne je jakimis chorymi ambicjami ze maja sie zapisac do superduper szkoly i zeby swiadectwo z czerwonym paskiem przyniesc a wyniki z testow to nie daj Boze nie nizsze niz 90%.I wywalac kazde dziecko z klasy ktore ma wyniki nizsze niz 85% coby niue zanizaly poziomu bo przeciez Twoje dzieci musza sie rozwijac i nic na przeszkodzie ich logicznego myslenia nie moze stanac.Mam nadzieje ze polapiesz sie w tym wszystkim i wylapiesz ironie tam gdzie ona jest.

[maksimum]

canuck_eh napisała:

> Zwisa mi czy twoje dzieci zdaja egazminy trudne czy arcytrudne, nie mam chorych
> ambicji by zrobic z corki drugiego Einsteina - niech sie rozwija tak jak chce
> i rozwija swoje zainteresowania.

Kazde dziecko rozwija swoje zainteresowania a przy tym jedne pisza testy lepiej inne gorzej.
NIGDY NIE BYLO CZEGOS TAKIEGO,ze rezygnujemy z tenisa bo trzeba kuc testy.Jest czas na wszystko.

> Moje dzieci sa lepsze przede wszystkim dlatego
> ze nie cisne je jakimis chorymi ambicjami ze maja sie zapisac do superduper szk
> oly i zeby swiadectwo z czerwonym paskiem przyniesc a wyniki z testow to nie da
> j Boze nie nizsze niz 90%.

Tobie jednak nie da sie wytlumaczyc,ze moje dzieci ucza sie tyle samo czasu jak twoje czy kazde inne.A dzieci Malinowskich uczyly sie zdecydowanie wiecej niz moje,ze o korepetytorach nie wspomne i poszly do gorszych szkol niz moje.
Musisz wreszcie zakumac,ze to nie chodzi o ilosc ale o jakosc.
Moj syn w szkole po lekcjach tyrenuje w tenisa i gra mecze miedzyszkolne NIC Z TEGO NIE MAJAC.To nie ma zadnego wplywu na stopien z W-F.

> polapiesz sie w tym wszystkim i wylapiesz ironie tam gdzie ona jest.

Nie szukalem ironii i jej nie znalazlem.

[canuck_eh]

oo to juz nie NHL to juz tenis zostal?Nie wzieli synka do hokeja, a jakis rok czy dwa lata temu stukales w klawiature i zapewniales ze taki dobry i Druzynie z Toronto tylki skopie, co zapewniam nie plakalabym, nawet sprawilby mi wielka radoche, bo im sie nalezy - przereklamowana druzyna jak nic.W tenisa gra .I niech gra.Masz inteligentne dzieci to dobrze - bedzie im latwiej w zyciu.Nie musza sleczec nad ksiazkami - tez dobrze - maja wiecej czasu czy to na sport czy to na rozwijanie swoich dodatkowych zainteresowan.Czlowieku zrozum w koncu ze swiat sie nie konczy na szkole twoich dzieci i na szkolach wyspecjalizowanyc..Ty nie przyjmujesz do wiadomosci ze przecietny amerykanim z przecietnej szkoly obrywa od przecietnego innego ucznia - nawet tego po drugiej stronie Niagary z tej wymieszanej klasy gdzie jest ponad przecietnie inteligentne dziecko i to inteligentne inaczej - bo ciebie to boli bo wedlug ciebie wszystko co amerykanskie to najlepsze, a zwlaszcza wszystko co z Nowego Jorku to najlepsze.To zes nie slyszal o PISA nie znaczy ze tego nie ma, to ze nie objelo Twoich dzieci nie znaczy ze tego nie ma - moze nie byla szkola Twoich dzieci wybrana, moze omsklo sie rocznikiem , a moze jeszcze inne moze wiec czlowieku wyluzuj.
JA sie jakos o jakosc tej nauki nie martwie - stoi dosc wysoko .Szkola moich dzieci klasyfikowana jest dosc wysoko jak widac po wynikach testow prowincjonalnych.Twoje zdanie mnie nie interesuje bo przeciez Ontario to nie NY i tak jest do d.. slabe zarobki, slaba edukacja i wogole moje dzieci nie maja przyszlosci.Z twoich wpisow nic innego nie wyplywa tylko ze Brooklyn tech najlepsza szkola, najlepsze testy, i ze ty chcesz zeby poszedl tam i tam, a co twoje dziecko chce?Przeczytalam dowcip ostatnio
Nauczycielka sie pyta Jasia kim chce zostac - Najpierw zostane lekarzem bo ojciec tak chce, potem zostane prawnikiem bo matka tak chce , a potem zostane kominiarzem bo w koncu od zycia cos mi sie tez nalezy.Moze sie zapytaj dziecka czego on chce?
Bo logiczne myslenie llogicznym mysleniem tak jak niebieskie oczka zostana mu na cale zycie, ale jakiegos zawrotnego projektu na studiach to on moze juz nie zrobic i bedzie przecietniakiem - i o to mi maksiu chodzilo a ty jakos tego nie wylapales tylko znowu testy na logiczne myslenie..A studia to juz nie tylko testy, ale rozne projekty i to konkretne projekty i to czasami takie projekty w ktore inwestuje np konkretna firma i konkretne pieniadze i to nie male.Ciekawe jakby sobie poradzil twoj syn z projektem ktory maja do zrealizowania studenci mojego meza - projekt za ponad 10 milionow.Logiczne myslenie tutaj to nie wszystko.

[maksimum]

canuck_eh napisała:

> oo to juz nie NHL to juz tenis zostal?Nie wzieli synka do hokeja,

W tej szkole co jest syn nie ma druzyny hokejowej,a tam gdzie taka jest to sie syn nie dostal,no wiec w wakacje trenowalismy caly czas tenisa by zalapal sie na druzyne tenisowa i dzisiaj znowu gral po lekcjach i znowu wygral.

Jak pojdzie na studia i bedzie tam druzyna hokejowa,to pewno wroci do hokeja.

[maksimum]

olena.s napisała:

> To co piszesz zgadzałoby się z obserwacjami jednej z nauczycielek ze szkoły moj
> ego dziecka, ktora wcześniej uczyła w amerykańskiej szkole w Warszawie. Mówiła,
> że kiedy dochdziły do nich dzieci z polskiego systemu, na ogół biły amerykańcó
> w na głowę w zakresie wiedzy - znajmości faktów, obliczeń itd. Natomiast o wiel
> e słabiej i mniej kreatywnie tę wiedzę wykorzystywały.

Z tym sie zgadzam.
W Polsce stawia sie na znajomosc faktow a w USA na umiejetnosc myslenia samodzielnego.

[jakw]

maksimum napisał:
>
> Te wyniki nie sa w zaden sposob porownywalne,bo dobor szkol jest calkowicie prz
> ypadkowy.
No bo w sumie chodzi o to, żeby wybór szkół był mniej więcej reprezentatywny. W Polsce np. kilka lat temu był lament "Wypadlibyśmy lepiej gdyby do sprawdzenia wzięto tylko młodzież z LO, a tak przez te zawodówki..."

[maksimum]

jakw napisała:

> No bo w sumie chodzi o to, żeby wybór szkół był mniej więcej reprezentatywny.

Zgadza sie,ale ze wzgledu na inny system edukacyjny w USA niz gdziekolwiek indziej na swiecie ten dobor szkol nie jest reprezentatywny.
W NYC z 90.000 uczniow konczacych gimnazja tylko 4.000 dostaje sie do najlepszych szkol wyspecjalizowanych,czyli okolo 4,5%.
Jak masz wszystkich najlepszych skupionych w 5 szkolach na okolo 500,to w tych pozostalych nie ma kto blyszczec.

> W Polsce np. kilka lat temu był lament "Wypadlibyśmy lepiej gdyby do sprawdzenia
> wzięto tylko młodzież z LO, a tak przez te zawodówki..."

Oczywiscie ,ze jest tylko i wylacznie kwestia doboru szkol do takich testow.
Finlandia jest uprzywilejowana,bo tam nie ma imigrantow,a najwieksza mniejszosc narodowa to Szwedzi.

[jakw]

To zdystansowanie polega na tym, że
w czytaniu i interpretacji uczniowie z Polski i USA uzyskali po 500 punktów,
w matematyce Polska 495, USA - 487 (2 lata wcześniej Polska 495, USA- 474 więc tu to USA raczej odrabia dystans), w naukach przyrodniczych Polska 508, USA - 502 (poprzednio 498 i 489, więc też raczej ciężko mówić o uciekaniu Stanom).
A na czele peletonu jadą Szanghaj, Hongkong, Singapur i Finlandia.

[zefiryna.czarna]

A na czele peletonu jadą Szanghaj, Hongkong, Singapur i Finlandia

Ale tylko dlatego ze oszukiwaly! )))))))) Bo genialni uczniowie nowojorscy nie mieli szans stanac do testu gdyz skupiono ich w klasach delta w szkolach alfa i omega, ktorych jest z 5 i one nie braly udzialu w rankingu!!! I dlatego to wszytko sie nie liczy, ba, nie istnieje

Pobożne życzenia GW

[anndelumester]

Jakoś trzeba wyjść z twarzą z akcji Szkoła z Klasą.
Pytanie zasadnicze, do jakich szkół posyłali/posyłają/mają zamiar posłać dzieci pracownicy Agory? Nie nie pytam o stażystów ani o pracowników pracujących za grosze )

[menodo]

Hehe, akurat autor artykulu - tam gdzie ja, do niepubliczej
uwielbiam te agorowa hipokryzje

[hankam]

Ale czy ta niepubliczna jest najlepsza w rankingach?

[menodo]

Wystarczajaco wysoko, aby tworzyc segregacje, a to cos strasznego przeciez!

[maksimum]

Czyli zwykla polska obluda,facet co innego robi a co innego prawi na lamach prasy.
Takich wam w polityce potrzeba.

[myelegans]

NO to zupelnie jak republikanski senator z mojego stanu, odwiedzajacy szkoly publiczne, piejacy nad ich poziomem, a sam wysylajacy dzieci do .... prywatnej, prep school.

[anndelumester]

Sama nie wiem czy się cieszyć - że mimo przekonań komunistycznych - każdemu po równo - szanowni Państwo z Agory nie robią eksperymentów społecznych na własnych dzieciach*, czy też płakać nad hipokryzją autora Chyba jednak się cieszę - bo płakać nie ma nad czym nie pierwsza to obłudna wtopa GW i pewnie nie ostatnia.

*a mogli )) Prawdziwi aktywni egalitaryści, w imię dobra ludu rąbali tajgę i wozili taczki w kopalniach syberyjskich (jak mieli szczęście, a jak nie mieli dostawali w czapę od razu), a ich dzieci zwiedzały w tym czasie radzieckie domy dziecka.

[maksimum]

anndelumester napisała:

> Sama nie wiem czy się cieszyć - że mimo przekonań komunistycznych - każdemu po
> równo - szanowni Państwo z Agory nie robią eksperymentów społecznych na własny
> ch dzieciach*, czy też płakać nad hipokryzją autora Chyba jednak się cieszę
> - bo płakać nie ma nad czym nie pierwsza to obłudna wtopa GW i pewnie nie ostatnia.

To jest codzienna polska obluda.Pisze sie to za co daja pieniadze,bo wytyczne EU sa zeby mieszac,a prywatnie odcinaja sie od tego co pisza publicznie.
Wazne ze kasa jest i zrobilo sie ludzi w konia.

[anndelumester]

Bardziej stawiałabym na opcję pobożne życzenia, nie na kasę.
Natomiast miałabym propozycję dla mózgów Agory (nie dla stażystów czy innych popychadeł) - zajmijcie się najpierw PODRĘCZNIKAMI do szkół - bo bez tego nawet najlepsi nauczyciele nie wyrównają Liczba błędów ortograficznych, stylistycznych, gramatycznych i językowych z podręcznika do klasy 1. (nauczyciele mówią, że jest to jeden z lepszych!!!) poraża. Kwiatek z wczoraj - 'dzień dzisiejszy" - autor, redaktor , korektor i wydawca to pewnie ćwierćinteligenci i nigdy nie słyszeli o oksymoronach. A Miodek i Bralczyk w TV chyba ich uczulał.

[maksimum]

anndelumester napisała:

> - zajmijcie się najpierw PODRĘCZNIKAMI do szkół - bo bez tego nawet n
> ajlepsi nauczyciele nie wyrównają Liczba błędów ortograficznych, stylistyczn
> ych, gramatycznych i językowych z podręcznika do klasy 1. (nauczyciele mówią, ż
> e jest to jeden z lepszych!!!) poraża.

W Stanach wyglada to tak,ze nie nauczyciele pisza ksiazki,ale wyspecjalizowane firmy ,ktore konkuruja miedzy soba,by dany stan zamowil u nich dana pozycje.Ksiazki sa bardzo dobre i na dodatek niemal wszystko mozna znalezc rowniez w internecie.Caly program szkolny jest krok po kroku w necie.

www.math-drills.com/algebra.shtml
Trzeba bardzo nie chciec,zeby sie nie nauczyc.

www.nysedregents.org/a2trig/home.html
Od dobrych ksiazek trzeba zaczac a pozniej wszystko zamiescic w internecie,by kazdy mogla sie spokojnie w domu uczyc.

im więcej selekcji, która dzieli rzek

[maksimum]

I odwrotnie, im więcej selekcji, która dzieli rzekę uczniów na strumienie płynące do różnych typów szkół, tym gorsze wyniki

Więcej... wyborcza.pl/1,97863,9363355,Edukacja__Rowne_jest_lepsze.html?as=2&startsz=x#ixzz1JMgFwU6g

I zaraz za tym podany jest przyklad Czech,gdzie jak wiadomo jest bardzo dobry Uniwersytet Karola #79 a tuz zanim politechniczny #83 a nasz UW #95

www.4icu.org/topEurope/
A juz najbardziej smieszy mnie to jak to PISA wykluczyla 5% najlepszych szkol w USA a z reszty wziela jakies przecietne i wyszlo im ze sa na podobnym poziomie jak najlepsze w Polsce.

[morekac]

W Polsce też nie badali najlepszych, dla ścisłości.

[maksimum]

Na wszelki wypadek odrzucili szkoly zasadnicze,ktore za pierwszym razem zepsuly im srednia.

[morekac]

Hm, to nie tak.Chyba przegapiłeś reformę edukacji w PL i nie jesteś na bieżąco (jak na takiego dogłębnego znawcę polskiej oświaty to skandaliczna wpadka ). Po prostu 15-latkowie są jeszcze z reguły w gimnazjum. Szkoła typu liceum/technikum/zawodówka zaczyna się rok później.

[maksimum]

Do gimnazjum powinny byc egzaminy wstepne i sprawe doboru masz z glowy.

[hankam]

Nie zbaczaj z tematu. Napisaleś, że w Polsce wybrano najlepsze szkoły do testow, odrzucając zawodówki na etapie gimnazjum. Szkół zawodowych na tym etapie edukacji nie ma. Więc jeszcze raz - opisz, jak wybierano szkoły do testow Pisa w Polsce? Wybrano dziesięć najlepszych szkół w Polsce, czy jeszcze jakoś inaczej?

[hankam]

> A juz najbardziej smieszy mnie to jak to PISA wykluczyla 5% najlepszych szkol w
> USA a z reszty wziela jakies przecietne i wyszlo im ze sa na podobnym poziomie
> jak najlepsze w Polsce.

To w Polsce do testów PISA były wybierane najlepsze szkoły?
Konkurs jakis robili wcześniej, czy co?
Wybierali te szkoły na podstawie rankingu Perspektyw czy Wprost?
Jakie byly, Maksiu, kryteria wyboru tych najlepszycfh szkół?
Jakie sa w ogóle kryteria wyboru szkół do testów PISA?

[maksimum]

W pierwszych badaniach wlaczono rowniez zawodowki dlatego wynik byl tak beznadziejny.Nastepnym razem juz tego bledu nie zrobili i wyniki byly zadowalajace.

[morekac]

Nastepnym razem juz tego bledu nie zrobili i wyniki byly zadowalajace

Następnym razem 15-latkowie byli w gimnazjach. W związku z tym testowano gimnazja. Zaś poprawa wyników testów PISA stała się koronnym argumentem za tym, że gimnazja są super. Niemniej to nie testy z PISA były powodem reformy edukacji.

Za +- 10 lat będą znowu testować zawodówki, technika i licea, bo w tych szkołach wylądują 15 -latki, w związku z kolejną reformą edukacji. W sumie też jestem ciekawa, czy wyniki się pogorszą czy poprawią...

[hankam]

Masz jednak problemy z logiką.
Co ja na to poradzę. : (

[olena.s]

To są znacznie głębsze problemy, niż z logiką...

[maksimum]

olena.s napisała:

> To są znacznie głębsze problemy, niż z logiką...

Najgorszy dzieciak w szkole powinnien siedziec z najlepszym w jednej lawce i ten najgorszy droga osmozy zacznie sie dobrze uczyc a ten najlepszy zacznie cpac i sie lobuziakowac i poziomy sie wyrownaja.
Pozniej po szkole pojda do pracy,gdzie wszyscy beda tyle samo zarabiac,zeby nikogo nie urazic i juz mamy komune do ktorej tak tesknicie.
Tych ktorzy sie wychyla ponad przecietnosc szybko sie odgornie utraci i bedzie raj.

[morekac]

olena.s napisała:

> To są znacznie głębsze problemy, niż z logiką...

niestety, typowy produkt polskiej szkoły.

[canuck_eh]

Nie no dlaczego od razu obrazac innych ktorzy skonczyli polska szkole i wyszli na ludzi ?To ze maksiu ma zawsze racje inaczej to nie znaczy ze wszyscy tacy sa.Niech zyje sobie w przekonaniu ze szkoly w NYC sa najlepsze, ze place w NYC sa najwyzsze ze wszystko co pochodzi z USA to najlepsze i ze wikipedia ma odpowiedz na wszystkie jego dylematy

[maksimum]

canuck_eh napisała:

> .Niech zyje sobie w przekonaniu ze szkoly w NYC sa najlepsze,

Akurat tego nie da sie w zaden sposob podwazyc.

> ze place w NYC sa najwyzsze

wealth.mongabay.com/tables/100_wealthiest_zip_codes.html

> ze wszystko co pochodzi z USA to najlepsze i ze wikipedia ma odpowi
> edz na wszystkie jego dylematy

Pokaz mnie lepsza i latwiej dostepna encyklopedie niz Wikipedia.

[canuck_eh]

Maksiu juz nie wiem ktory raz ci tlumacze ze rankingi to nie wszystkoUniwersytety sie specjalizuja w jakis dzialach i te dzialy sie az tak nie wybijaja zeby dany uniwerek sie wybil az tak wysoko a ktos wybierze ta slabsza uczelnie wlasnie ze wzgledu na dany wydzial a nie inna uczelnie bo stoi wyzej w rankingach .I potem jak pracodawca kumaty to wybierze speca w danej dziedzine z tego nizszego w rankingach uniwerku niz z wyzszego jak wie gdzie lepiej ksztalca.
Co do wikipedii - no coz moze i latwo dostepna, ale tam jest tyle bledow maksiu ze ja bym nie stawiala na szale swojego domu tak wiec jak ty chcesz opierac cala swoja wiedze na wikipedii - prosze bardzo.
No i co do szkol - oj da sie to podwazyc maksiu da.tylko nie ma sensu z toba dyskutowac bo ty zadnych argumentow do wiadomosci nie przyjmujesz chyba ze bedzie to argument - NYC to najlepsze miasto pod sloncem, szkoly w NYC to najlepsze szkoly na naszym globie itd itd, wiec po kiego grzyba mam stukac w klawiature?

[maksimum]

canuck_eh napisała:

> I potem jak pracodawca kumaty to wybierze speca w danej dziedzine z tego nizszego
> w rankingach uniwerku niz z wyzszego jak wie gdzie lepiej ksztalca.

Kazdy pracodawca wie,ze sa rankingi wg dziedzin ksztalcenia.

www.legaled.com/lawschool100.htm
I jesli chodzi o prawo to #4 jest Columbia i NYU,wiec z NYC nie ma sensu nigdzie wyjezdzac. Na #59 jest Brooklyn Law School.Nie trzeba z Brooklyna wyjezdzac by sie dobrze wyksztalcic.

Top Medical Schools

www.mibazaar.com/education/medical_school.html
> Co do wikipedii - no coz moze i latwo dostepna, ale tam jest tyle bledow

Inne encyklopedie wmowily ci,ze Wikipedia posiada bledy ze zwyklej zazdrosci,ze Wiki jest najlepsza i najtansza.
Chyba nie pamietasz tych czasow,jak za dobra encyklopedie sprzedawca zadal sobie 2-3 tys doll. a teraz nikt mu zlamanego grosza nie da.
Zwykla konkurencja obniza koszty i ci co sprzedawali drogo wypadaja z biznesu i oczerniaja Wikipedie.

[canuck_eh]

Ale po kiego ty mi wypisujesz jakie uczelnie sa na jakim miejscu - mnie to nie interesuje bo na prawo moje dzieci sie nie wybieraja.
W Wikipedii to ja sama znajdowalam bledy i to liczne i zaden sprzedawca encyklopedii niczego mi nie wmawial.

[morekac]

Maksiu po prostu samym sobą potwierdza to, co pisze o szkołach w PL. Czytać ze zrozumieniem jednak go nie nauczyli...

Bardzo ciekawe do poczytania a propos watku

[bi_scotti]

www.polityka.pl/swiat/obyczaje/1514600,1,finlandia-szkoly-na-szostke.read

[canuck_eh]

Ale coz z tego skoro jest tam napisane ze zdolni ciagna za soba slabszych ze wlasnie ci slabsi sa w jednych klasach z tymi zdolnymi no i nie jest to NYC wiec i tak nie przekonasz maksia.Ale art.ciekawy wedlug mnie

[hankam]

A czy pytanie nie brzmi tak:
Czy raczej zalezy nam, aby średnio społeczeństwo było możliwie najlepiej wyedykowane, czy tez na tym, żeby najlepsi osiągali jak najlepsze wyniki?
Bo to, co korzystne dla społeczeństwa jako całości, nie musi oznaczać bezwzględnego sukcesu jednostek.

[bi_scotti]

Po pierwsze, nigdy nie mialam ambicji przekonania Maximusa do czegokolwiek. Wrecz przyznam, ze Jego postow wlasciwie nie czytam od dluzszego czasu, bo nie bardzo widze po co - wole sprawdzic prognoze pogody, przynajmnie wiem czy wziac parasol. Taka moja prywatna dyskryminacja jednego faceta z NYC

Po drugie, to ja sie zdecydowanie sklaniam do wersji "aby średnio społeczeństwo było możliwie najlepiej wyedukowane" zakladajac, ze powszechnosc przyzwoitej edukacji na wysokim (i wzrastajacym!) poziomie nie bedzie hamowac wybitnych, a wrecz przeciwnie, rowniez ich bedzie stymulowac poprzez mozliwosc konfrontacji i wspolpracy z duza grupa "doganiajacych" intelektualnie i jeszcze wieksza grupa tych, ktorych wciaz jeszcze czegos mozna nauczyc. Ja mysle, ze calosc spoleczenstwa zyskuje wylacznie wtedy gdy wlasnie calosciowo jest w stanie docenic osiagniecia swoich wybitnych jednostek. Spoleczenstwo ma maly zysk z tysiecy analfabetow i jednego geniusza Ale i ten geniusz jest jakby mniejszy o te tysiace, ktore nie sa w stanie go docenic! Potrzebujemy sie wzajemnie zeby to wszystko hulalo w kazdym wymiarze.

[maksimum]

bi_scotti napisała:

> Po pierwsze, nigdy nie mialam ambicji przekonania Maximusa do czegokolwiek.

Niby jak masz mnie przekonac do czegokolwiek,jak tu ja wszystko wszystkim tlumacze a i tak nie wszyscy wszystko kumaja po kilkakrotnym tlumaczeniu.

No wiec w Finlandii....nie ma szkol prywatnych

--------------
"Poza tym u nas nie ma w ogóle szkół prywatnych"

Więcej pod adresem www.polityka.pl/swiat/obyczaje/1514600,1,finlandia-szkoly-na-szostke.read#ixzz1K6GkcIj8
-------------
1-PISA bada szkolnictwo panstwowe,a zazwyczaj te prywatne i katolickie sa na wyzszym poziomie niz przecietne panstwowe,bo co po co placic za szkole jak bylby tam nizszy poziom niz w panstwowych.
2-PISA nie bierze pod uwage szkol wyspecjalizowanych-czyli tych najlepszych publicznych w USA.

No i zagadka zostala rozwiazana dlaczego Finlandia stoi tak wysoko w testach PISA.
Dla przypomnienia Bill Gates chodzil do szkoly prywatnej,ktora byla drozsza niz Harvard.


> Ja mysle, ze calosc spolecze
> nstwa zyskuje wylacznie wtedy gdy wlasnie calosciowo jest w stanie docenic osia
> gniecia swoich wybitnych jednostek. Spoleczenstwo ma maly zysk z tysiecy analfa
> betow i jednego geniusza

A ja mysle,ze Ty tracisz czas na myslenie jak do takich wnioskow dochodzisz.
Do wiekszosci prac w polu,jak i na budowie,ze o zamiataniu ulic nie wspomne mozna spokojnie zatrudnic analfabetow,gdybys tylko mogla ich gdzies znalezc w cywilizowanym swiecie.Co z tego,ze polowa ludzi w Polsce konczy studia,jak oni MYSLEC nie potrafia,a pozniej zmywaja gdzies gary,albo na budowie pracuja.
Zysk z geniusza jest taki,ze on wymysli czy zrozumie cos,co NIKT inny nie jest w stanie zrozumiec czy pojac bez dlugiego tlumaczenia.
Nie wiem ile ludzi zylo w tamtym czasie w Polsce,ale Kopernik byl tylko jeden i nie da sie zastapic tysiacem innych malorozumnych.

> Ale i ten geniusz jest jakby mniejszy o te tysiace,
> ktore nie sa w stanie go docenic! Potrzebujemy sie wzajemnie zeby to wszystko
> hulalo w kazdym wymiarze.

To te doly maja sie doksztalcac,a nie ci z gory maja hamowac swoj rozwoj,zeby pomagac tym na dole.

Znasz chyba stare przyslowie Kowalskiego:"Kazdy jest kowalem wlasnego losu."
Nie licz na to,ze przyjdzie ktos madry i nauczy Cie poslugiwac sie papierem toaletowym,jesli trawa byla do tej pory wystarczajaca.

[mamusia1999]

wtrace niesmialo, ze na dzien dzisiejszy zamiatanie ulic, obsluge stacji benzynowych lub prace przy tasmie montazowej MOGA wykonywac roboty. tylko to kosztuje i wtedy taki Bill Gates lub inny Trump bylby o zgrozo nie miliarderem ale pozal sie Boze milionerem.

[maksimum]

mamusia1999 napisała:

> wtrace niesmialo, ze na dzien dzisiejszy zamiatanie ulic, obsluge stacji benzyn
> owych lub prace przy tasmie montazowej MOGA wykonywac roboty. tylko to kosztuje
> i wtedy taki Bill Gates lub inny Trump bylby o zgrozo nie miliarderem ale poza
> l sie Boze milionerem.

Wygoda z robotami jest taka,ze nie chodza na chorobe,urlopy,zasilki itd,a zamulonego robola jak zwolnisz z pracy to sie uchla i polozy gdzies na ulicy a jak go przejedziesz to bedziesz odpowiadac jak za czlowieka.

[olena.s]

No jasne, że wersja wysoko wyedukowanej średniej jest najlepsza. Problem praktyczny leży w nas, rodzicach, dla których generalnie najważniejsze jest uzyskanie jakiegoś maksimum (można je różnie definiować) uzyskanego przez nasze konkretne dziecko. Dlatego uprzywilejowani (w sensie - mający wybór pomiędzy szkołami i środki nań oraz zdolne dziecko) mają wątpliwość, czy nasze dziecko nie zostanie przyhamowane i nie straci jakichś szans w egalitarnym systemie. Dlatego mnie najbardziej zafrapowało w artykule pierwotnie zalinkowanym właśnie to, że grupa najlepszych jest w egalitarnym systemie większa, niż w systemach elitarnych (bo wbrew uporowi Maksia do testów nie są wyznaczane ani najlepsze szkoły (Szanghaj) ani najgorsze (USA). Czyli wybór egalitarny powinien się opłacać jako strategia także rodzicom uprzywilejowanym, bo ich zdolne i majętne dziecko nie straci, ale raczej zyska!
(Skądinąd znalazłam dane o wynikach lokalnego szkolnictwa - tu system jest kompletnie elitarny, jest kilka pokrywających się systemów szkolnych i programów nauczania. Wszystkie dzieci przyjezdne muszą chodzić do szkół prywatnych, nie mają w ogóle wstępu do bezpłatnej edukacji państwowej. No i ten elitarny system daje rozrzut wprost przeraźliwy i średnią lokującą Katar coś na 6 miejscu od końca, z wynikami ciut gorszymi niż polskie zawodówki. Opublikowano też dane na temat pierwszej piętnastki szkół uczestniczących. Mają wyniki powyżej lub w okolicy średniej z pierwszej czwórki PISA, i jeżeli sie nie mylę, nie ma wśród nich ani jednej szkoły państwowej!. No ale obecni piętnastolatkowie to jeszcze produkt szkolnictwa z programem sprzed gazowego bumu i sprzed początków reformy).

[maksimum]

olena.s napisała:

> Dlatego mnie
> najbardziej zafrapowało w artykule pierwotnie zalinkowanym właśnie to, że grupa
> najlepszych jest w egalitarnym systemie większa, niż w systemach elitarnych

To jest zwykla bzdura i domniemanie.
Ktos wymyslil system egalitarny w szkolnictwie,co jest tym samym co komuna w systemach spolecznych i na poparcie swoich bzdur poparl to wymyslonym zdankiem ze "grupa najlepszych w systemie egalitarnym jest wieksza".
To jest taka sama glupota,jak komuna dala wszystkim lepsza edukacje poprzez darmowy dostep do szkol a "za sanacji tego nie bylo".W tym samym czasie jak komuna dawala szkolnictwo powszechne "za darmo" na calym kapitalistycznym swiecie dzialo sie identycznie to samo.
Ze zdolnymi w szkolach jest tak samo jak z poziomem IQ w spoleczenstwie.
No wiec w komunie rozklad IQ jest splaszczony,bo wszyscy musza byc na tym samym poziomie,a w systemach jak amerykanski ten poziom jest bardzo zroznicowany bo pozwala sie ludziom rozwijac swoje zdolnosci do woli poprzez system elitarny.
Czym wieksze zroznicowanie systemu szkolnictwa(poziomow w szkolach) tym wiecej dzieci jest wybitnych.
Czym mniejsze zroznicowanie,tym wiecej jest przecietnych i to dotyczy Polski.

> No i ten elitarny system daje rozrzut wprost przeraźliwy

Zgadza sie i dokladnie udowadnia to co ja mowie.Dzieci tak samo jak dorosli nie sa sobie rowne i nie powinny chodzic do tych samych szkol,bo to jest STRATA CZASU DLA TYCH NAJLEPSZYCH.

> i średnią lokującą Katar coś na 6 miejscu od końc
> a, z wynikami ciut gorszymi niż polskie zawodówki. Opublikowano też dane na tem
> at pierwszej piętnastki szkół uczestniczących. Mają wyniki powyżej lub w okolic
> y średniej z pierwszej czwórki PISA, i jeżeli sie nie mylę, nie ma wśród nich a
> ni jednej szkoły państwowej!.

Jeszcze jeden dowod na to,ze jak odseparujesz zamulonych tlumokow,ktore co najwyzej umieja pyskowac doroslym zwracajacym im uwage na zle zachowanie od zdolnych dzieci,to wyniki otrzymasz oszalamiajace nawet w takim Katarze,gdzie system szkolnictwa jest na bardzo niskim poziomie.

[olena.s]

No cóż, na temat tego, czy lepszy system egalitarny czy elitarny nie będę z tobą dyskutować (prosiłabym uprzejmie o wzajemność w tej kwestii), ponieważ twoja postawa to "nie bo mi sie to nie zgadza" oraz zero argumentów doświadczalnych czy naukowych na poparcie tej tezy. Mnie fińskie proegalitarne argumenty frapują, dane wychodzą jak w badaniach, ale ja nie upieram się, że wnioski są słuszne. Więc najuprzejmiej proszę, nie nudź już i nie powtarzaj w kółko tego samego, dobrze?
Co do katarskich wyników, to o tyle kompletnie nie masz racji, że dzieci tu nie trafiają do dobrych szkół bo są zdolne czy świetnie się uczą i np. zdają egzaminy wstępne, ale z zupełnie różnych przyczyn: narodowość, obywatelstwo, język wiodący, pracodawca (w mojej szkole, bardzo wysoko stojącej w rankingu, jest sporo uczniów których rodzice pracują dla amerykańskich firm naftowych i firmy te blokują miejsca dla dzieci potencjalnych pracowników, czy dziecko z takiego shella będzie geniuszem czy tępakiem trafi ido mojej szkoły). Dalej jest kwestia wyboru modelu edukacyjnego, lokalizacji i oczywiście pieniędzy na czesne - pracownik firmy x ma farta, bo pracodawca płaci czesne i już, a firmy y nie, bo pracodawca płaci maksymalnie ileśtam, a pracownik ma trójkę dzieci i musi szukać tańszej szkoły.

[maksimum]

olena.s napisała:

> No cóż, na temat tego, czy lepszy system egalitarny czy elitarny nie będę z tob
> ą dyskutować

Bo tu nie ma o czym dyskutowac.
Jesli rozumiesz i zgadzasz sie,ze najlepsze zespoly pilkarskie naleza do pierwszej ligi,a zespoly troche gorsze do drugiej ligi itd. to identycznie to samo dotyczy uczniow i szkol.

ZADNYCH badan naukowych do tego nie trzeba,bo to jest naturalna selekcja.
Czy prowadzono jakies badania naukowe,by umiescic najlepsze druzyny pilkarskie w pierwszej lidze???
Czy prowadzono jakies badania naukowe,by najlepsi zawodnicy grali wlasnie w pierwszej lidze?
A moze ci do kadry narodowej powinni byc wybierani z drugiej i trzeciej ligi,zeby byla "lepsza reprezentacja narodu"?


> (prosiłabym uprzejmie o wzajemność w tej kwestii), ponieważ twoja
> postawa to "nie bo mi sie to nie zgadza" oraz zero argumentów doświadczalnych c
> zy naukowych na poparcie tej tezy.

Chodzi ci o argumenty,zeby zatrudnic 100 "naukowcow" ze 100 krajow za 100 mln zlotych a oni "udowodnia" ze to co ty myslisz jest najprawdziwsza prawda i na dodatek niepodwazalna.

A dlaczego selekcja w kazdej dziedzinie sportu sie sprawdza bez badan naukowych?

> Mnie fińskie proegalitarne argumenty frapują
> , dane wychodzą jak w badaniach, ale ja nie upieram się, że wnioski są słuszne.

Po prostu nie przyjmujesz prostych faktow do wiadomosci,ze w Finlandii sa tylko szkoly panstwowe,a w takim Katarze jest jeszcze dosc duzo niepismiennych nawet wsrod mlodziezy.

www.nationmaster.com/graph/edu_ill_rat_by_sex_age_15-illiteracy-rates-sex-aged-15

> Więc najuprzejmiej proszę, nie nudź już i nie powtarzaj w kółko tego samego, dobrze?

Jak tylko wytlumaczysz mi dlaczego w pierwszej lidze graja najlepsze zespoly,to przestane marudzic,ze najlepsze dzieci powinny byc w najlepszych szkolach.

[olena.s]

A prosiłam o wzajemność....
Co do pozostałych kwestii: ci niepiśmienni nie są analfabetami z tępoty wrodzonej, zapewniam, ale z kultury (w której edukacja nie jest kluczowa dla społecznej pozycji) oraz systemu edukacji, który jest taki, jaki jest. Czyli w żadnym razie nie egalitarny.
Podział dzieci między szkoły w nie wynika z ich zdolności ani też pracowitości, ale z czynników o których wspomniałam wyżej.
Wynik jest jak opisany - parę szkół świetnych, kilka niezłych i masy fatalnych. Szkoda, że w tych fatalnych dzieci nie mają właściwie szans na przeskoczenie ograniczeń.

[maksimum]

olena.s napisała:

> Wynik jest jak opisany - parę szkół świetnych, kilka niezłych i masy fatalnych.

Wlasnie tak jest wszedzie na swiecie i to jest przekroj spoleczny kazdego wolnego kraju,ze jest kilka procent ludzi bardzo inteligentnych,troche bardzo dobrych a reszta stanowi srednia krajowa,ktora bada PISA.

> Szkoda, że w tych fatalnych dzieci nie mają właściwie szans na przeskoczenie ograniczeń.

Oczywiscie ze moga isc do lepszych szkol ,jak beda mieli najpierw dobre wyniki w tych slabych.

Mozna tez ich w ramach eksperymentu pomieszac z najlepszymi i podac do wiadomosci,ze ogolny poziom nauczania w szkolach sie podniosl.Naiwni w to uwierza.I ci ktorzy maja niemotowate dzieci tez w to uwierza.

[olena.s]

Pozostałych proszę o wybaczenie, bo chyba muszę podnieść głos:
TU DZIECI DO LEPSZYCH SZKÓŁ NIE TRAFIAJĄ NA BAZIE OSIĄGNIĘĆ NAUKOWYCH!!!!
Co napisałam wcześniej, ale byłeś uprzejmy to zlekceważyć.
Oznacza to, że dzieci, których rodzice pracują w niewłaściwych firmach, mają niewłaściwe obywatelstwo, nie mają kontraktów obejmujących czesne itd. nie idą do lepszych szkół.
Wnioskuję, że gdyby zmienić wyłącznie wspomniane wyżej okoliczności, kompletnie zewnętrzne i wcale, lub w niewielkim stopniu związane z potencjałem intelektualnym dziecka, to dzieci te, osiągające obecnie wyniki poniżej zawodówek w Polsce miałyby znacznie lepsze rezultaty.
Amen.

[maksimum]

hankam napisała:

> A czy pytanie nie brzmi tak:
> Czy raczej zalezy nam, aby średnio społeczeństwo było możliwie najlepiej wyedyk
> owane, czy tez na tym, żeby najlepsi osiągali jak najlepsze wyniki?

Nie dosc,ze tu nie ma zadnej sprzecznosci,to jeszcze spoleczenstwo bedzie tym lepiej wyedukowane TYLKO WTEDY gdy najlepsi osiagne najlepsze rezultaty.
Bierze sie to stad,ze jest z kogo brac dobry przyklad.
Bez wybitnych jednostek nie ma wybitnego spoleczenstwa.

> Bo to, co korzystne dla społeczeństwa jako całości, nie musi oznaczać bezwzględ
> nego sukcesu jednostek.

Znowu zasadniczy blad w mysleniu.
Spoleczenstwo jest oceniane po ilosci genialnych jednostek jakie wydalo.
Starozytny Rzym nie dlatego byl wspanialy,ze ktos zakreslil tam kolko na mapie,ale dlatego ze mieszkalo tak tak duzo wybitnych jednostek.

[morekac]

Przesadzasz z tą wybitnością Rzymian. Byli po prostu bardziej praktyczni i skuteczni w łupieniu bliższych i dalszych sąsiadów.

[maksimum]

morekac napisała:

> Przesadzasz z tą wybitnością Rzymian. Byli po prostu bardziej praktyczni i skut
> eczni w łupieniu bliższych i dalszych sąsiadów.

Szkoda,ze nie podchodzisz do historii z odrobina zdrowego rozsadku.
Nie ma wiekszych i lepszych lupiezcow niz Rosjanie,a czy kiedykolwiek byli bogaci,a moze wybitni?
Ghenghis Khan stworzyl najwieksze imperium w historii

(emperor) of the Mongol Empire, which became the largest contiguous empire in history after his death

en.wikipedia.org/wiki/Genghis_Khan
ale czy znasz kogos wybitnego z tamtego imperium?

[anmanika]

Finlandia jest uprzywilejowana,bo tam nie ma imigrantow,a najwieksza mniejszosc narodowa to Szwedzi.
widać, że nigdy w Finlandii nie byłeś, dużo ich nie jest ale są.
www.trendy.ore.edu.pl/articles/view/128

[maksimum]

Sprawa Finlandii zostala szczesliwie wyjasniona.
1-tam nie ma szkol prywatnych i wszyscy chodza do panstwowych-ktore bada PISA.
2-PISA nie bada najlepszych szkol panstwowych w USA,bo sa one okreslane mianem szkol "specjalnych".To te do ktorych zdaje sie egzaminy.

Zroznicowanie w poziomie szkolnictwa w USA jest kolosalne,a w Finlandii takie sobie.
Czeste sa takie sytuacje,ze jak dziadek konczyl Harvard to chodzi tam pozniej jego syn i wnuk,co by niechybnie wskazywalo ze rozum sie dziedziczy jak urode czy predyspozycje do sportu.
Pozostaje tez pytanie czy kazdy musi miec szkole srednia ukonczona a moze i dyplom wyzszej uczelni.Okazuje sie,ze to rozdawalnictwo dyplomow wyzszych uczelni w Polsce do niczego dobrego nie doprowadzilo,bo najczesciej ci studenci studiuja byle co a dopiero po studiach ucza sie zawodu.

Krotko podsumowujac,te miliony waszych pieniedzy wydanych na badania poziomu edukacji na swiecie zostaly utopione w blocie ,dajac zupelnie nieporownywalne wyniki z roznych krajow.

Gdyby ktos przez 5 minut pomyslal to by dawno doszedl do wniosku,ze mozna test SAT zrobic testem globalnych tak samo jak jezyk angielski jest jezykiem globalnym i wtedy wyniki takiego testu globalnego bylyby porownywalne.
Czy jest jakis problem ze zrobienia SAT testem globalnym?
Nie ma zadnego,bo SAT mozna juz od dawna zdawac w roznych krajach ,rowniez w Polsce.
No tak,ale wtedy nie byloby wydane miliony euro na zupelnie nieporownywalne badania PISA,co ktos zupelnie glupi wymyslil i kaze innym niezbyt kumatym wziac za dobra monete.