Javier

[mamalgosia]

Nie mówimy o dziecku-lekarstwie? Widziałam je wczoraj w telewizji,
widziałam jak jego matka głaskała go po maleńkiej dłoni... Jest
śliczny)
Mówi się wiele i w różnych aspetkach. Na przykład, że
ijnstrumentalne i podmiotowe potraktowanie człowieka - bo przecież
począł sie tylko po to, by być dawcą szpiku dla brata. Zwolennicy
mówią, że nic złego - przecież będzie żył, w kochającej rodzinie,a
jeszcze dodatkowo pomoże bratu.
No i co?
Do tego jeszcze dochodzi kwestia in vitro - wybrano Javiera, resztę
embrionów zniszczono jako niepotrzebne. To dla mnie ejst decydujące
akurat w tej sytuacji.
Ale tak ogólnie: gdyby dziecko poczęło sie naturalną drogą?
Dowiadujesz się, że masz chore dziecko, które może uratować krew
pępowinowa brata/siostry. Co prawda nie planowałeś/planowałaś już
więcej dzieci, ale teraz...
No i rodzi się...

Nie jest to temat mi obcy. Mam już go obgadany po lekturze książki
ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/kw,78530,ksiazka.html

[capriglione]

Mnie bardzo poruszył komentarz do sytuacji pewnej matki chorego dziecka: "Każda
matka zrobi WSZYSTKO, dosłownie wszystko, żeby ratować swoje dziecko". I
podpisuję się pod tymi słowami.
Jestem wdzięczna dzisiejszej medycynie i biotechnologii, że możliwe sa takie
rozwiązania.

A in vitro? Koleżanka jest w połowie ciąży, powstałej właśnie wskutek in vitro,
spodziewa się bliźniąt! Po latach nieudanych prób...
Jak widzę szczęście na jej twarzy, przestaję zadawać sobie pytania natury
etycznej. Nie oceniam, nie osądzam, bo nie wiem, jak sama postąpiłabym w jej
sytuacji. Jest duże prawdopodobieństwo, że podobnie.

[mamalgosia]

capriglione napisała:

> Mnie bardzo poruszył komentarz do sytuacji pewnej matki chorego
dziecka: "Każda
> matka zrobi WSZYSTKO, dosłownie wszystko, żeby ratować swoje
dziecko". I
> podpisuję się pod tymi słowami.
Myślę, że nie każda. Cena może być nei do przeskoczenia np dla
sumienia matki




> A in vitro? Koleżanka jest w połowie ciąży, powstałej właśnie
wskutek in vitro,
> spodziewa się bliźniąt! Po latach nieudanych prób...
Nie chciałabym tutaj rozmawiać o in vitro.

[capriglione]

A ja sądzę, że jednak wiekszość "niebo i ziemię" poruszy, by ocalić swoje
dziecko. Sumienie może pójść na boczny tor...

[mamalgosia]

Myślę, że jest całe mnóstwo osób, u których sumienie nigdy nie idzie
na boczny tor.
Nie wiem, do czego byłabym zdolna, a do zcego już nie. Co zrobiłabym
z czystym sumieniem, a co z brudnym - jednak bym zrobiła. A czego
nie zrobiłabym nigdy. Naprawdę nie wiem.
Na przykład: utrata wiary jest złem, a jednak nie mogłąm pogodzic
się ze zdaniem które tutaj padło "lepiej by dziecko umarło niż
straciło wiarę". Wiem, ze łapówka jest złem, a jednak wiem że ją
dałabym gdyby to miało uratowac moje dziecko (no i gdybym miała
oczywiście co dać). Ale w wielu innych przypadkach nie jestem w
stanie przewidzieć swojego postępowania. Przypuszczam, że z
prawdopodobieństwem 99,9999% na in vitro bym się nie zdecydowała,
ale na naturalne poczęcie w tej sytuacji... nie wiem

[nati1011]

)

Nie mozesz Mamalgosiu porównywac łapki i życia. Jeżeli za łapówkę
można przeżyć - to wolno ją dać. Tak samo jak wolno ukraść chleb z
głodu, gdy nie ma się pieniedzy.

Ale nie wolno zabić by ratować życie. Tzn wolno ci zabić włamywacza,
jeżlei grozi śmiercią np twojej rodzinie, ale nie wolno porwac
dziecka w Chinach by pobrac od niego serduszko. Nie godzi sie tez
korzystac z organów czy leków powstałych w wyniku wykorzystania
wyabortowanych dzieci, mimo iż i tak już nie żyją. Gdzieś musimy
postawić granicę.

Moim zdaniem - jeżeli brat czy siostra mogą (bez szkody dla siebie)
pomóc rodzeństwu to wolno zdecydować się następne dziecko. Ale
tworzyć kilkanaście zarodków i selekcjonować ten najbardziej
pasujący... no przepraszam to juz produkcja a nie poczęcie.

[mamalgosia]

nati1011 napisała:

> )
>
> Nie mozesz Mamalgosiu porównywac łapki i życia. Jeżeli za łapówkę
> można przeżyć - to wolno ją dać. Tak samo jak wolno ukraść chleb z
> głodu, gdy nie ma się pieniedzy.
Bynajmniej nie chcę porównywać łapówki (łapki? ) i życia! Chciałam
tylko napisać, że są rzeczy złe, do których jestem z całą pewnością
zdolna. Bo jasne jest, że wiele zła, grzechów, popełnia sie wcale
tego nie chcąc, żałując potem. Ale chodziło mi o sytuacje, kiedy
prawdopodobnie jednak ten głos sumienia oddalałabym



>
ale nie wolno porwac
> dziecka w Chinach by pobrac od niego serduszko.
Nie wolno. Tak więc znamy już skrajne "wolno" i skrajne "nie
wolno". A pomiędzy nimi continuum niewiadomego. Rozpoznawalnego w
konkretnej sytuacji, u konkretnej osoby, w jej konkretnym sumieniu.
Lub nie rozpoznanej nigdy.


Nie godzi sie tez
> korzystac z organów czy leków powstałych w wyniku wykorzystania
> wyabortowanych dzieci, mimo iż i tak już nie żyją.
Tak myślisz? Tu by u mnie też sumienie chyba trzeszczało - no bo
może to jednak mogłoby prowadzić do kolejnych aborcji? Skoro jest
zbyt?


Gdzieś musimy
> postawić granicę.
O wlasnie... Myślę, że nie zawsze



>
> Moim zdaniem - jeżeli brat czy siostra mogą (bez szkody dla
siebie)
> pomóc rodzeństwu to wolno zdecydować się następne dziecko.
"Twoim zdaniem" - ale czy to pewne, że tam właśnie przebiega
obiektywna granica?



Ale
> tworzyć kilkanaście zarodków i selekcjonować ten najbardziej
> pasujący... no przepraszam to juz produkcja a nie poczęcie.
Tak, to i dla mnie jest niedopuszczalne

[nati1011]

oczywiście nie łapka a łapówka ))

> > Moim zdaniem - jeżeli brat czy siostra mogą (bez szkody dla
> siebie)
> > pomóc rodzeństwu to wolno zdecydować się następne dziecko.
> "Twoim zdaniem" - ale czy to pewne, że tam właśnie przebiega
> obiektywna granica?

Nigdy nie wiemy co jest w sercu człowieka. Coś zewnętrznie dobrego
może tez być złe. Np ktoś może się godzinami modlić, by sąsiadowi
krowy padły, a ludzie myślą - jaki on pobożny )

Możemy wyznaczyć te skrajne warunki, ale to co po środku? często
jest płynne i zalezne od okoliczności. Dla mnie na pewno tym
wyznacznikiem jest życie. Jeżeli terapia wiaże sie ze śmiercią
innego człowieka (selekcja zarodków, aborcja) jest to dla mnie złe
jednoznacznie. Jeżlei zaś rozmawiamy tylko o motywacji - czy wolno
chcieć kolejnego dziecka - to sprawa nie jest już prosta. Tym
bardziej, ze rodzice to sobie mogą chcieć. To Bóg decyduje o życiu.
dziecko moze wcale się nie poczac lub być zupelnie niezgodne
tkankowo. Tu jednak zdajemy sie na wolę Boga liczac sie z
mozliwościa pojawienia sie dziecka, które w niczym (?) nie pomoże.

[mamalgosia]

W sumie, nati, mam podobnie jak Ty. Odgraniczenie od dołu niejako -
zakazem - to "nie zabijaj". A tak poza tym to niejasno

[anndelumester]

capriglione napisała:

> Mnie bardzo poruszył komentarz do sytuacji pewnej matki chorego
dziecka: "Każda
> matka zrobi WSZYSTKO, dosłownie wszystko, żeby ratować swoje
dziecko". I
> podpisuję się pod tymi słowami.
> Jestem wdzięczna dzisiejszej medycynie i biotechnologii, że
możliwe sa takie
> rozwiązania.
Tez tak uważam.
Podobnie z in vitro.
W takich sytuacjach rozważania osob, ktore rodzicami nie sa , nigdy
nie były i nie bedą nie tylko wydają mi sie nie na miejscu, ale
irytują.

[mamalgosia]

A mnie nie. Dlaczego osobom, które nie były/nie są/nie będą
rodzicami nie wolno podejmować niektórych tematów?

[capriglione]

Ponieważ obcy jest im akurat ten ogrom uczuć, jaki łączy rodzica i dziecko. I
nie powinien oceniać jedynego w tej sytuacji działania, ratującego życie.

[mamalgosia]

Oceniać - to jedno. A radzić - to drugie.
Nikt nie ma prawa mnie oceniać i nikogo ja nie mogę oceniać.
Ale radzić - dlaczego nie? Co jakiś zcas pisze o mojej bedzietnej
koleżance - wierz mi, że ona o wychowaniu dziecka może poradzić
bardzo, bardzo wiele

[anndelumester]

Alez wolno.
Z tym, ze ja takich opinii nie traktuje powaznie czy wiażąco.

Bardzo chetnie słucham o milosci tacierzynskiej czy macierzynskiej
od osob majacych dzieci, o ich doswiadczeniach itd. bo wiem, ze oni
wiedzą o czym mówią. Natomiast sady z gatunku co sie komu wydaje lub
co powinno być sa dla mnie nieistotne. Jeżeli ktoś ma taka potrzebe
głoszenia - prosze bardzo, z tym, ze ja nie skorzystam. Dla mnie
spojnośc wiedzy i teorii - zwlaszcza jezeli chodzi o zycie rodzinne
jest kluczowa. Tyle.

[nati1011]

ale przecież nawet jak ktoś nie ma dzieci - czy moze nie może - to
kiedyś sam był dzieckie, wychowywał sie w rodzinie, miał
rodziców.... może dużo powiedzieć o życiu rodzinnym.

Mnie z kolei drażni taki kategoryczny osąd, ze jak ktoś nie ma
dzieci to nie może nic mówić o wychowywaniu dzieci. A choćby
nauczycie? lub wychowawca, katecheta, ksiadz.... wszyzcy mają do
czynienia z dziećmi. Czy naprawdę trzeba byc BIOLOGICZNYM rodzicem
by umieć wychowac dziecko?

A więź, miłość.... nie tylko dzieci kochamy wielką miłością. Choroba
ukochanej siostry czy meża stawia przed podobnymi problemami jak
choroba dziecka. miłośc do dziecka nie jest tak strasznie rózna od
innych miłości.

[anndelumester]

Ja po prostu mam takie kryteria, a Ty masz inne.

Dla mnie bardzo wazne jest , zeby osoby z ktorymi coś
konsultuję/radzę się w sprawach rodzinno wychowawczych same mialy
rodziny i swoje dzieci. Nie ukrywam, ze wybierając szkole dla
dziecka spytalam o to dyrektorke wprost. Jak sie okazuje nie tylko
ja. Wspolnota doswiadzczeń, oprocz perfeekcyjnej wiedzy
teoretycznej, jest w tej materii, moim zdaniem, bardzo wazna.

[mamalgosia]

A jeśli dyrektorem szkoły jest rozwodnik? Kawaler? Zonaty, ale
bedzietny?
Ann, kompletnie Cię nie rozumiem, ale oczywiście, możesz mieć swoje
kryteria. Jednak pytanie w ten sposób zadane uważam za
neidopuszczalne

Mamalgosiu

[anndelumester]

Takie mam kryteria, a wynikają z, nazwijmy to oględnie, niemiłych
doświadczeń z tą akurat grupą społeczną.
Uważam, żeby człowiek czuł się spełniony i szczęśliwy wszystkie jego
wymiary życia muszą być harmonijne. Nie każdy dobrze radzi sobie z
porażkami, niektóre owszem wzbogacają, często jednak budzą się
demony, a walka z nimi rzutuje, czasem bardzo spektakularnie, na
relacje z innymi ludźmi.
Uważam, że w dzieci w szkole, zwłaszcza małe dzieci powinny mieć
komfort obcowania z osobami spełnionymi, stabilnymi, funkcjonującymi
w harmonii i znającymi różne aspekty życia zawodowego i rodzinnego.
Jest to też komfort dla rodziców – kadra nie jest odrealniona, żyje
w takim samym wymiarze co rodziny swoich uczniów, można się
odwoływać do wspólnoty doświadczeń, etc . I co najważniejsze,
człowiek dorosły poradzi sobie z często złośliwym, agresywnym,
zakompleksionym frustratem, maluch nie bardzo.
Wyprzedzając Twoje pytanie, tak wiem, ze ludzie z dziećmi i
problemami rodzinno małżeńskimi bywają też nieznośni dla otoczenia,
zwłaszcza dla osób słabszych, bo gdzieś się musza wyżyć. Ale z tego
co zauważyłam i doświadczyłam właśnie rodzina, troska o jej byt np.
materialny te osoby jakoś pionizuje, daje im powód do pracy nad
swoim charakterem, do podjęcia leczenia, komunikacja – mimo
ograniczeń – jest też z takimi osobami o niebo lepsza.

p.s. maila masz

[mamalgosia]

anndelumester napisała:

> Takie mam kryteria, a wynikają z, nazwijmy to oględnie, niemiłych
> doświadczeń z tą akurat grupą społeczną.
To znaczy? Z bezdzietnymi czy z nauczycielami? Bo jeśli to drugie to
tez mam fatalne doświadczenia



> Uważam, żeby człowiek czuł się spełniony i szczęśliwy wszystkie
jego
> wymiary życia muszą być harmonijne.
I uwazasz, ze to jest możliwe do osiągnięcia? Albo: dlaczego
uważasz, że harmonia jest do osiagnięcia tylko w wybranym przez
Ciebie modelu zycia?


Nie każdy dobrze radzi sobie z
> porażkami, niektóre owszem wzbogacają, często jednak budzą się
> demony, a walka z nimi rzutuje, czasem bardzo spektakularnie, na
> relacje z innymi ludźmi.
A jakże, tylko czy to na temat?



> Uważam, że w dzieci w szkole, zwłaszcza małe dzieci powinny mieć
> komfort obcowania z osobami spełnionymi, stabilnymi,
funkcjonującymi
> w harmonii i znającymi różne aspekty życia zawodowego i
rodzinnego.
Czyli należałoby usunąć co najmniej połowę nauczycieli, bo rzadko
kto ma w każdej dziedzinie harmonię.
Anndu, powiem szczerze: bardzo nie podoba mi się takie podejście do
osób bezdzietnych: bezdzietny=niespełniony (czy nieżyjący w
harmoniii, czy jak to sobie nazywasz)


I co najważniejsze,
> człowiek dorosły poradzi sobie z często złośliwym, agresywnym,
> zakompleksionym frustratem, maluch nie bardzo.
????? To się odnosi do kogoś tylko dlatego, że nie ma dzieci????




>
> p.s. maila masz
Wiem
>

[anndelumester]

> To znaczy? Z bezdzietnymi czy z nauczycielami? Bo jeśli to drugie
to
> tez mam fatalne doświadczenia
Bezdzietny w kontakcie z obcymi dziecmi i ich rodzicami. A odnosi
sie to do Twojego pytania stawianego wyżej. Ja mam takie obserwacje
i doswiadczenia i takie wnioski

[minerwamcg]

anndelumester napisała:

> Bezdzietny w kontakcie z obcymi dziecmi i ich rodzicami.

Czyli bezdzietny a więc niespełniony ks. Jan Bosco,
również "niespełniony" ks. Bronisław Markiewicz, takiż Janusz
Korczak i takiż Jan Paweł II, też w końcu wychowawca młodzieży, i
jeszcze bezdzietna i niespełniona Ludwika Wawrzyńska - jako
wychowawcy są do niczego i w ogóle zerowy autorytet?
No cóż. Przynajmniej wiemy, z kim rozmawiamy.

Może warto przemyśleć tezę, że nauczyciele i wychowawcy nie dzielą
się na dzieciatych i bezdzietnych, tylko na dobrych i złych.

annde

[mamalgosia]

To ja sobie myślę, że chyba czas na tym poprzestać. Masz takie
doświadczenia i taki punkt widzenia, ja mam inny. Poznałyśmy już je
nawzajem, nie zgadzamy się w tym nadal - sprawa jest jasna Myślę,
że dalsza rozmowa już nic nowego nie wprowadzi
(w tej kwestii!!)

[nati1011]

znam, pamietam wielu wspaniałych ludzi i pedagogów, którzy nie mieli
dzieci. Byli cenienie właśnei dlatego, ze nie mając swoich pociech
mogli poświęcić całe swoje życie czyimś dzieciom. Przyznam szczerze,
ze nawet na myśl by mi nie przyszło pytac dyrektora szkoły czy ma
dzieci. Co to ma wogóle do rzeczy?

Mnie nie spodobał sie zwrot anndelumester:"wypowiedzi osób
bezdzietnych uważam za NIE NA MIEJSCU". To jednak cos innego
niż: "nie mam zamiaru skorzystać". A to co pisze teraz to już
wierutne bzdury. Co ma wspólnego stan dzieci z harmonią czy
spełnieniem to już chyba nikt nie wie. No i taki drobiazg: brak
dzieci nie musi być porażką. Czasami to świadoma decyzja.

[a_weasley]

nati1011 napisała:

> Co ma wspólnego stan dzieci z harmonią czy
> spełnieniem to już chyba nikt nie wie.

No, bez przesady. Ktoś, kto zawsze dzieci pragnął, a nie udało się, może się
czuć i zapewne będzie się czuł niespełniony.
Natomiast co do harmonii - znałem takie małżeństwo, które dzieci nie miało, bo
nie mogło. Ściślej on nie mógł, uboczne skutki II wojny światowej. Nie mogli,
więc nie mieli... a na ile mogłem wtedy, jako licealista czy student, oceniać,
na ile mogę teraz z perspektywy lat oceniać to, na co patrzyłem wtedy, było to
tak harmonijne małżeństwo, że daj nam Boże połowę.
Zapewne też nasza znajomość nie byłaby się rozwinęła się tak bujnie i nie byłaby
mnie tak nie, za przeproszeniem, ubogaciła, gdyby mieli dzieci i wnuki.

[nati1011]

a_weasley napisał:

> No, bez przesady. Ktoś, kto zawsze dzieci pragnął, a nie udało
się, może się
> czuć i zapewne będzie się czuł niespełniony.

Pewnie tak, ale tylko w pewnym zakresie. Nie można powiedzieć, ze
automatycznie nie czuje sie spełniony. Każdy ma jakieś
niezrealizowane plany czy pragnienia, ale przeważnei nie powoduje to
jakiejś ogólnej frustracji. Brak dzieci, męża, pracy, zdrowia ...
moze być cierpieniem, ale wiekszosć ludzi potrafi sobie z tym
poradzić na tylem, że otoczenie nie odbiera ich jako ludzi
przegranych, zaburzonych itp )

[a_weasley]

nati1011 napisała:

>> zapewne będzie się czuł niespełniony.

> Pewnie tak, ale tylko w pewnym zakresie.
> Nie można powiedzieć, ze automatycznie
> nie czuje sie spełniony. Każdy ma jakieś
> niezrealizowane plany czy pragnienia,

Oczywiście, że jakieś ma każdy, nie ma ludzi pod każdym względem spełnionych (to
zresztą byłoby chyba okropne), a pod każdym względem niespełnionych też jest
niewielu (mam nadzieję).

[minerwamcg]

nati1011 napisała:

> znam, pamietam wielu wspaniałych ludzi i pedagogów, którzy nie
mieli
> dzieci. Byli cenienie właśnei dlatego, ze nie mając swoich pociech
> mogli poświęcić całe swoje życie czyimś dzieciom.

Nati, przybij piątkę Właśnie oddałaś sprawiedliwość mojej
ciotecznej babci, starej pannie, która całe życie uczyła wiejskie
dzieci. Mądrzejszej i lepszej wychowawczyni szukać było ze świecą.
Moja mama twierdzi, że najmądrzejsze rady odnośnie naszego
wychowania otrzymała właśnie od niej.

>Przyznam szczerze,
> ze nawet na myśl by mi nie przyszło pytac dyrektora szkoły czy ma
> dzieci. Co to ma wogóle do rzeczy?

Przede wszystkim: a co mnie to, do pioruna, obchodzi??? To jego
sprawa, prywatna.
BTW do niedawna dyrektorem (świetnym) jednego z najlepszych
warszawskich gimnazjów był nasz znajomy, bezdzietny kawaler.
Niestety, dał się awansować i szkoła na tym wiele straciła.

[minerwamcg]

> Alez wolno.
> Z tym, ze ja takich opinii nie traktuje powaznie czy wiażąco.

Czy wobec dość poważne/wiążące jest dla Ciebie słowo Boże? Bo wiesz,
On wbrew temu, co twierdzą feministki, jest Ojcem, nie matką. A
Jezus to już w ogóle jest, horribile dictu, mężczyzną, w dodatku
nieżonatym Czy wobec tego opinie Osób tak niekompetentnych mają
jakieś znaczenie?

[anndelumester]

Nie jest.
Natomiast doświadczenia matek i ojcow, dla których jest uwazam za
bardzo cenne.

[a_weasley]

anndelumester napisała:

> Nie jest.

Wolno Ci. Tak się jedna składa, że jesteś na forum, na którym z założenia
spotykają się chrześcijanie. W związku z tym tutaj Słowo Boże jest podstawowym
autorytetem.

[mamalgosia]

ja też uważam za bardzo cenne doświadczenia matek i ojców.
Ale nie wierzę, że nie liczysz sie z Ewangelią

[mamalgosia]

anndelumester napisała:

> Alez wolno.
> Z tym, ze ja takich opinii nie traktuje powaznie czy wiażąco.

Ja różnie. Wiążąco czy poważnie traktuję różne rady. Ale nie jest to
zależne od tego, czy dana osoba osobiście przeżyła to, o czym mówi.

[capriglione]

anndelumester napisała:

> Tez tak uważam.
> Podobnie z in vitro.
> W takich sytuacjach rozważania osob, ktore rodzicami nie sa , nigdy
> nie były i nie bedą nie tylko wydają mi sie nie na miejscu, ale
> irytują.
Mnie również. "kto nie przeżył tego co ja, niechaj mi rad nie udziela".

[mamalgosia]

Rozumiem, że ginekolog-położnik płci męskiej nie ma szans pomagać
przy Twoim porodzie?

[capriglione]

Co to ma do rzeczy?

[mamalgosia]

no jak to, co. Napisałaś: kto nie przeżył tego co ja, niechaj mi rad
nie udziela". Przecież żaden mężczyzna nie przeżył porodu, prawda?

[capriglione]

Rada typu "Przyj" ma jednak inny wymiar niż rada: "Nie korzystaj z in vitro, aby
ratować swoje dziecko".

A na marginesie są położnice również niestosujące się do rad - zaprzyjaźniony
ginekolog opowiada anegdotę, że udzielając wsparcia w ostatnich już momentach
porodu usłyszał wściekle wypowiedzianą parafrazę znanych słów: " A co ty, k....,
wiesz o rodzeniu!"

[mamalgosia]

Dla mnie to jednak to samo. Można wiedzieć wiele o czymś, nie
przeżywając tego. I odwrotnie: można być rodzicem, a przecież nie
rozumieć tego, co czuje do swojego dzicka sąsiadka

[a_weasley]

capriglione napisała:

> Rada typu "Przyj" ma jednak inny wymiar niż rada:
> "Nie korzystaj z in vitro, aby ratować swoje
> dziecko".

Rozumiem, że ktoś, kto nie miał w bliskiej rodzinie osoby terminalnie chorej i
potwornie cierpiącej, nie powinien wypowiadać się na temat eutanazji, a
posłowie, którzy nie byli w wojsku - na temat służby wojskowej?

[minerwamcg]

> Rozumiem, że ktoś, kto nie miał w bliskiej rodzinie osoby
terminalnie chorej i
> potwornie cierpiącej, nie powinien wypowiadać się na temat
eutanazji, a
> posłowie, którzy nie byli w wojsku - na temat służby wojskowej?

Dokładnie, Arthurze. Podobnie jak filmu o prostytutkach nie powinna
kręcić kobieta żyjąca przykładnie, książki o zaburzeniach
psychicznych pisać zdrowy, a o problemach mleczarstwa wypowiadać się
ktokolwiek poza krową. Będzie miała wiele do omuuuuwienia

Anndelumester wybiera sobie rozmówców

[a_weasley]

anndelumester napisała:

> rozważania osob, ktore rodzicami nie sa, nigdy
> nie były i nie bedą nie tylko wydają mi sie
> nie na miejscu,

Czy moderatorstwo ma coś do powiedzenia na ten temat?

[nati1011]

a_weasley napisał:

> anndelumester napisała:
>
> > rozważania osob, ktore rodzicami nie sa, nigdy
> > nie były i nie bedą nie tylko wydają mi sie
> > nie na miejscu,
>
> Czy moderatorstwo ma coś do powiedzenia na ten temat?

Chciałoby się powiedzieć: szkoda. Zapraszamy do dyskusji osoby
niewierzące i staramy się okazać im jak największy szacunek, szkoda,
ze nie zawsze otrzymujemy to samo w zamian.

[anndelumester]

nati1011 napisała:

> a_weasley napisał:
>
> > anndelumester napisała:
> >
> > > rozważania osob, ktore rodzicami nie sa, nigdy
> > > nie były i nie bedą nie tylko wydają mi sie
> > > nie na miejscu,
> >
> > Czy moderatorstwo ma coś do powiedzenia na ten temat?
>
> Chciałoby się powiedzieć: szkoda. Zapraszamy do dyskusji osoby
> niewierzące i staramy się okazać im jak największy szacunek,
szkoda,
> ze nie zawsze otrzymujemy to samo w zamian.

Cóz czytanie ze zrozumieniem tekstow nie wycietych z kontekstu jest
umiejetnoscia praktyczną.

Od siebie moge dodac, ze i w realu i w necie - na tym forum także,
sa osoby, ktore bardzo lubie, szanuję etc. i takie, których unikam.
W necie jest ten luksus, ze pewne niki mozna sobie po prostu
wygasić.
Ja sobie taka opcje bardzo chwalę.

przepraszam

[mamalgosia]

Nie wiedziałam, że anndelumenster jest niewierząca. W tej sytuacji
jest dla mnie zrozumiałe, że Jezus może nie być dla niej
autorytetem.

[isma]

Powolutku, powolutku. Dopoki dyskusja nie przekracza pewnych granic
elementarnej kultury - a akurat w tym przypadku nie przekracza, to
nie ma powodu do interwencji moderatorskiej. Mysle, ze uzytkownicy
sami sobie z dowodzeniem wlasnych racji poradza.

[a_weasley]

isma napisała:

> Powolutku, powolutku. Dopoki dyskusja nie
> przekracza pewnych granic elementarnej kultury
> - a akurat w tym przypadku nie przekracza, to
> nie ma powodu do interwencji moderatorskiej.

Zatem zapytuję, czy Moderatorstwo zgadza się czy nie zgadza z zacytowanym przeze
mnie zdaniem.
W szczególności czy byłoby nie na miejscu, gdyby na chrześcijańskim forum zabrał
w tej sprawie głos ksiądz.

> Mysle, ze uzytkownicy sami sobie z dowodzeniem
> wlasnych racji poradza.

Z dowodzeniem własnych racji jakoś sobie radzę. Ale wypowiedź, od której ten
wątek się zaczął, nie wiązała się z dowodzeniem racji, lecz z próbą wykluczenia
tych czy innych osób.
W dodatku przez osobę, której zrobiono grzeczność wpisując ją na forum dla
chrześcijan, pomimo że chrześcijanką nie jest.

[isma]

Pozwol, ze odpowiem w ten sposob: kazdy, kto jest uczestnikiem
forum, ma prawo sie na nim wypowiadac, dopoki nie zostanie z niego
wykluczony. "Proby wykluczenia" moga podejmowac (i podejmuja ))
wszyscy uzytkownicy - czy to Anndelumester odniesieniu do
bezdzietnych, czy Ty, sugerujac, ze "zrobiono jej grzecznosc" jako
niewierzacej, ale ostatecznie o wykluczeniu decyduje moderacja
wspolnie.

Natomiast poszczegolne wypowiedzi ocenia moderator dyzurny -
aktualnie akurat ja. Pogladu Anndelumester nie podzielam, ale
uwazam, ze miala prawo go wyrazic, i to wszystko co mam w tej
sprawie do powiedzenia.

W sprawie ksiezy mam do powiedzenia jak wyzej - ze jesli sa
uczestnikami forum, to nikt im nie zabrania dyskutowac na dowolny
temat. Rownoczesnie jednak nikt tez nie zabrania uczestnikom forum
przedkladac wage jednych racji nad wage innych.

Link do Twojego postu zostawiam na skrzynce moderatorskiej, jesli
opinia wspolmoderatorek bedzie odmienna od mojej, zapewne sie
wypowiedza.

Gospodarze, goście, gramotni, niegramotni...

[a_weasley]

isma napisała:

> czy to Anndelumester odniesieniu do
> bezdzietnych, czy Ty, sugerujac, ze
> "zrobiono jej grzecznosc" jako niewierzacej,

Różnica między nami polega na tym, że na tym forum, cytuję, "spotykają się
chrześcijanie różnych denominacji". Nie zaobserwowałem natomiast ograniczeń
dotyczących wieku, stanu cywilnego i rodzinnego ani żadnych innych.
W związku z tym skoro już moderatorstwo, powodowane uprzejmością czy czym tam,
wpisało tu osoby niewierzące, te powinny z niej - jak z każdej uprzejmości -
korzystać z umiarem. W tej liczbie nie kwestionować spraw chrześcijanom
wspólnych i dla chrześcijan oczywistych - np. właśnie autorytetu Słowa Bożego.
Tak samo jak ja wpisany na forum katolickie nie podważałbym zasadności kultu
świętych i nie kwestionowałbym istnienia czyśćca.

Zupełnie inną sprawą jest natomiast odwoływanie się do doświadczeń lub braku
doświadczeń adwersarzy. Na tej zasadzie należałoby uznać, że księża nie powinni
się wypowiadać o rodzinie, żonaci o księżach, dwudziestolatki o PRL, bezdzietni
o rozmnażaniu, wielodzietni o jedynakach, rodzice uczniów o home schoolingu, a
szczęśliwi małżonkowie o rozwodzie.
Można by też przewrotnie powiedzieć, że właśnie ten, kto nie miał i nie ma
dzieci, jest w stanie zachować dystans i spojrzeć na problem ogólnie, natomiast
osoby dzieciate dystansu nie mają, a ich stanowisko jest projekcją osobistych
doświadczeń. Mieliśmy tu ostatnio parę dyskusji na różne tematy, gdzie taka
właśnie projekcja była źródłem poważnych nieporozumień.

[isma]

Krotko:
Anndelumester wyraznie, w KAZDEJ wypowiedzi w TEJ AKURAT dyskusji
zaznaczyla, ze wypowiada sie o sobie. Nie kwestionowala uznawania
autorytetu Slowa Bozego przez innych forumowiczow, a jednynie
stwierdzila, ze do niej postawy niewynikajace z doswiadczenia nie
przemawiaja. I tego wlasnie umiaru, czy tez szacunku wobec innych
dyskutantow od niej wymagamy.

No chyba, ze mielibysmy wymagac od niej uznania autorytetu Slowa
Bozego w odniesieniu do niej samej, ale wtedy, wybacz, musielibysmy
sprawic, aby zaczela byc wierzaca...
Tego rodzaju dzialnosc misyjna do zadan moderacji nie nalezy.

Jesli masz odmienne zdanie, to, jak wspomnialam, moderacja posiada
konto pocztowe, za pomoca ktorego mozna kontynuowac te dyskusje.

artur, isma

[mamalgosia]

Nie powiem, żeby mi sie podobało to co napisał artur, bo andu nie
jest wulgarna cyz złośliwa, a do poglądów niechcrześcijańskich ma
prawo.
Ale rzeczywiście - jest to zastrzeżenie, że na tym forum spotykają
się chrześcijanie itp. Wiem jednocześnie, że i niewierzący tu są (co
ja akurat bardzo sobie cenię i ich głosy). Jest nieścisłość

[minerwamcg]

Na tym forum spotykają się chrześcijanie. I dobrze by było, gdyby
niechrześcijanie zechcieli pamiętać, że na tym forum spotykają się
chrześcijanie i kwestionowanie zasad wiary chrześcijańskiej jest
wobec nich nie na miejscu.
Dobieranie sobie rozmówców jest zaś nie na miejscu na każdym forum -
obojętnie, chrześcijańskim czy nie.

[mamalgosia]

Wiesz, chodziło mi o to, że jeśli jest napisane, że spotykają się
chrześcijanie, to trochę sugeruje, że TYLKO chrześcijanie. A
przecież to prawdą nie jest. Rozumiem, że należy to tak odbierać, że
gospodarzami są chrześcijanie. Tylko co za tym gospodarzowaniem ma
iść?
BTW "artur, isma", a odzywa się minerwa Baaardzo lubię

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> BTW "artur, isma", a odzywa się minerwa
> Baaardzo lubię

Ostatecznie wypowiadałaś się na temat interesujący nie tylko Ismę i mnie. Być
może tytuł był nieadekwatny

[mamalgosia]

No tak, oczywiście że tytuł był do bani

[minerwamcg]

mamalgosia napisała:

> BTW "artur, isma", a odzywa się minerwa
> Baaardzo lubię

Może sobie Anndelumester wybierać rozmówców, może jak widać i
Mamałgosia, czemu nie. Pytani do tablicy, niepytani w kąt, i
milczeć, bo po łapach.

[mamalgosia]

Minerwo, w tej chwili przestań się dąsać!
Ja naprawde to lubię Tak samo jak off topiki, właśnie to jest urok
forum I cieszę się, że napisałaś!

[minerwamcg]

Aa, to przepraszam, bo w takim razie źle zrozumiałam. Jakoś mi
to "lubię" kiszonym ogórkiem zapluskało

[mamalgosia]

nie, nie,cokolwiek to oznacza, mówię temu stanowcze "nie"

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Wiesz, chodziło mi o to, że jeśli jest napisane,
> że spotykają się chrześcijanie, to trochę sugeruje,
> że TYLKO chrześcijanie.

Tak, to dokładnie to sugeruje. Podobnie jak "na tym forum spotykają się kobiety"
dość jednoznacznie stawia sprawę obecności mężczyzn.
Nie wiem, dlaczego zarejestrowano tu niewierzących, ale to już sprawa ówczesnego
składu moderatorskiego. Uważam jednak, że nie powinno tu dochodzić do dyskusji w
sprawach wspólnych chrześcijanom niezależnie od wyznania (to się chyba kerygmat
nazywa).
Podobnie skoro forum ma tytuł "Wychowanie w wierze", nie jest ono właściwym
miejscem do dyskusji, CZY dzieci należy wychowywać w wierze.

pytanie

[mamalgosia]

a_weasley napisał:
> Nie wiem, dlaczego zarejestrowano tu niewierzących

Tak, to ważne pytanie. Dlatego napisałam, że coś tu nie pasuje.
Bardzo nie chciałabym, żeby tu zostali sami chrześcijanie. Ale jak
to w takim razie ejst?

I czy o chrześcijaństwie decyduje kryterium chrztu?

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> a_weasley napisał:
> Bardzo nie chciałabym, żeby tu zostali
> sami chrześcijanie.

Mnie szczerze mówiąc nie brakowało niewierzących, bo forów, na których mogę
wymienić myśli z niewierzącymi, jest w nadmiarze. Ale są, to są, tyle że...

> Ale jak to w takim razie ejst?

W moim odczuciu podobnie jak z forum wegetariańskim. Jeśli rozmowa dotyczy
przyrządzenia jakiejś potrawy, nic mi do tego, czy ktoś oprócz niej jada mięso
czy nie (jakoż istotnie Minerwa na forum wegetariańskim się odzywała). Natomiast
byłbym mocno zdziwiony, gdyby ktoś tam kwestionował tezę, że zwierzęta nie są do
jedzenia.

[mamalgosia]

a_weasley napisał:

> mamalgosia napisała:
>
> > a_weasley napisał:
> > Bardzo nie chciałabym, żeby tu zostali
> > sami chrześcijanie.
>
> Mnie szczerze mówiąc nie brakowało niewierzących, bo forów, na
których mogę
> wymienić myśli z niewierzącymi, jest w nadmiarze. Ale są, to są,
tyle że...
>
Być może. Ale rzadko na którym panuje taka kultura jak tutaj - a to
przyciąga wartościowe osoby.

[mama_kasia]

> Na tym forum spotykają się chrześcijanie. I dobrze by było, gdyby
> niechrześcijanie zechcieli pamiętać, że na tym forum spotykają się
> chrześcijanie i kwestionowanie zasad wiary chrześcijańskiej jest
> wobec nich nie na miejscu.
> Dobieranie sobie rozmówców jest zaś nie na miejscu na każdym forum -
> obojętnie, chrześcijańskim czy nie.

Tylko jeszcze spytam: czy my dalej mówimy o tym zdaniu
Anndelumester, czy już ogólnie?

[anndelumester]

)
Mamo_kasiu - w kwestii formalnej dla łowców metryk - papiery mam
idealne.

Prawo i umiar

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> do poglądów niechcrześcijańskich ma prawo.

Jak słusznie zauważyła Minerwa, każdy ma mnóstwo praw i jeśli próbuje skorzystać
ze wszystkich, to nie sposób z nim wytrzymać.
Każdy ma prawo uważać, że sola scriptura, ale nie powinien tego eksponować na
forum katolickim.
Każdy ma prawo uważać, że zwierzęta są po to, żeby je jeść, ale nie powinien z
tym wyskakiwać na forum wegeteriańskim.
Każdy ma prawo uważać, że HP to badziewie i w ogóle nie będzie tego czytał, bo
tam są same pierdoły (o czym wie, bo czytał książkę p. Kuby), ale jeśli
przyjdzie z tym na forum "TwójNet - Strefa Harry'ego Pottera", niech się nie
zdzwi, jeśli jego notka zniknie, zanim autor zdąży wypowiedzieć słowo
"nietolerancja".
Każdy ma prawo mieć niechrześcijańskie poglądy...

niewierzący na forum

[mader1]

> Ale rzeczywiście - jest to zastrzeżenie, że na tym forum spotykają
> się chrześcijanie itp. Wiem jednocześnie, że i niewierzący tu są (co
> ja akurat bardzo sobie cenię i ich głosy). Jest nieścisłość

Tak, to prawda, są tu też niewierzący. Jak pamiętacie byli tu, choć nagłówek był
bardzo podobny ( w przytaczanym przez Was fragmencie taki sam) od początku czyli
momentu, gdy to forum było forum prywatnym, ale otwartym. W pewnej chwili
urzędująca wtedy moderatorka - właścicielka zdecydowała, że forum zostanie
zamknięte, ponieważ obecność pewnych hmmm... niewierzących ale i niektórych
chrześcijan uniemożliwiała dyskusję - zdarzało się zbyt wiele prowokacji...
Niektórzy niewierzący zostali z nami Potem... zdarzyły się jeszcze
przyjęcia... Każdą osobę, która chce pisać na forum prosimy o informacje, jak w
nagłówku. Osoby niewierzące mogą być przyjęte, jeżeli podadzą jakiś przekonujący
nas powód. Przyznaję, że najczęściej jest to wierzący mąż, wierzące dzieci i
wtedy siłą rzeczy uczestniczenie w wychowaniu ich w wierze.
Jednocześnie mail z prośbą o informacje zawiera takie oto zdanie
"Są wśród nas również
niewierzący, których spojrzenie, pełne przyjaźni i szacunku,
pozwala
nam lepiej rozumieć nasze własne postawy."

Sprawę nagłówka przemyślimy

[a_weasley]

mader1 napisała:

> Sprawę nagłówka przemyślimy

Przemyślcie koniecznie. Ten, który jest, jest sprzeczny z elementarnymi zasadami
politycznej poprawności. Forum, gdzie chrześcijanie są bardziej u siebie niż
niechrześcijanie, też coś!

[mama_kasia]

> Przemyślcie koniecznie. Ten, który jest, jest sprzeczny z elementarnymi zasadam
> i
> politycznej poprawności. Forum, gdzie chrześcijanie są bardziej u siebie niż
> niechrześcijanie, też coś!
I po co ta złośliwość?
Przecież nawet nie wiesz, o czym myślimy, o jakiej zmianie...

[a_weasley]

mama_kasia napisała:

> nie wiesz, o czym myślimy, o jakiej zmianie...

Sprzeczny z podstawowymi zasadami politkorekty jest tak czy owak.
A to, że ja go akurat za to właśnie lubię, to inna sprawa...

[mader1]

Większość, ogromną większość, na tym forum stanowią chcrześcijańscy
rodzice, cieszymy się z każdej takiej nowoprzybyłej osoby ogromnie.
Zakładamy, że inni chrześcijanie, nie będący nawet rodzicami czy to
w tej chwili czy w ogóle czy już czy jeszcze, moga być
zainteresowani tą tematyką Rzeczywiście, jak pisałam, niewierzący
są przyjmowani wyjątkowo. W czasie, gdy zmieniałam nagłówek nie
wydawało mi się konieczne, żeby były w nim ujęte wszystkie wyjątki.
Uznałyśmy jednak wspólnie, że warto, żeby takie nowoprzybyłe,
jeszcze niezorientowane osoby wiedziały, że mamy wśród nas również
niewierzących, stąd zdanie informujące o tym w mailach.

Zawsze rozmawiamy o uwagach o forum

[mader1]

no... skoro chrześcijanie na naszym forum zwracają nam uwagę, że z
nagłówkiem jest " coś nie tak", wypada chociaż, żebyśmy w tej
sprawie porozmawiały między sobą

[nati1011]

pewnie, ze sobie poradzimy, ale gdybym ja nie mogła mieć dzieci,
mimo usilnych starań, a ktoś by mi powiedział, ze moje wypowiedzi na
temat dzieci są nie na miejscu... nazwałabym to najbardziej oględnie
wyjątkowo podłym nietaktem.

[a_weasley]

nati1011 napisała:

> pewnie, ze sobie poradzimy, ale gdybym ja nie
> mogła mieć dzieci, mimo usilnych starań, a
> ktoś by mi powiedział, ze moje wypowiedzi na
> temat dzieci są nie na miejscu...

...przypominałoby to merytorycznie argument popularny na innych forach, gdzie
odmawia się prawa do zabierania głosu w takich sprawach ludziom, którzy
echnicznie rzecz biorąc mogliby mieć dzieci, ale prawo kanoniczne zabrania im
jakichkolwiek starań w tej mierze, nawet nieusilnych.

Javier! Javier!

[mamalgosia]

Tak tak, taki jest główny temat wątku) Przynajmniej w założeniu
autorki

Ale uwielbiam off topiki, to już wiecie

[mama_kasia]

a_weasley napisał:

> anndelumester napisała:
>
> > rozważania osob, ktore rodzicami nie sa, nigdy
> > nie były i nie bedą nie tylko wydają mi sie
> > nie na miejscu,
>
> Czy moderatorstwo ma coś do powiedzenia na ten temat?

Anndelumester napisała swoje zdanie tuż po 10-ej. Wątek
został założony niewiele wcześniej. Dyskusja jeszcze się
nie rozwinęła. Czytam to wtedy i uznałam, że jest to zdanie,
jedno z wielu zdań różnych osób. Do głowy mi nie przyszło, czy
Anndelumester jest wierząca, czy nie (nie pamiętałam, jaki jest jej
stosunek do Boga). Była to dla mnie jedna z wielu opinii
zupełnie możliwa do wyrażenia. Ktoś po prostu może mieć takie
zdanie.
...Wiecie co, ja naprawdę nie widzę w tym żadnych podtekstów.
Nie zgadzam się z tym zdaniem, ale dopuszczam, że ktoś takie ma.
I tylko tyle!

[minerwamcg]

> Mnie bardzo poruszył komentarz do sytuacji pewnej matki chorego
dziecka: "Każda
> matka zrobi WSZYSTKO, dosłownie wszystko, żeby ratować swoje
dziecko".

Na przykład wymorduje inne swoje dzieci (bo przecież
owe "niepotrzebne" zarodki też są jej dziećmi)?

[anndelumester]

To zalezy od podejscia do tematu. Sa osoby, ktore identycznie
emocjonalnie traktują np. swoje 5 letnie dziecko i embrion.
A sa osoby, dla ktorych to nie jest to samo.
Ja od siebie moge tylko dodac - bo znam te uczucia - ze lęk o
zdrowie urodzonego juz i odchowaneg dziecka i lęk o stan/rozwoj
ciązy patologicznej to nie to samo.
Przynajmniej dla mnie.

[minerwamcg]

> To zalezy od podejscia do tematu. Sa osoby, ktore identycznie
> emocjonalnie traktują np. swoje 5 letnie dziecko i embrion.
> A sa osoby, dla ktorych to nie jest to samo.

To nie zależy od emocjonalnego podejścia. To zależy od tego, czy
zgadzamy się z prawem Bożym, czy nie.

[anndelumester]

U mnie zależy i zalezalo od moich emocji, przywiązania, nadziei i
oczekiwań oraz uczuć.
U kogoś od prawa Bożego.
Jezeli mój syn, wychowywany przez ojca i częsc rodziny w wierze
katolickiej bedzie uwazał ze od praw Bozych - jego wybor.

[magdalaena1977]

anndelumester napisała:

> Są osoby, ktore identycznie emocjonalnie traktują
> np. swoje 5 letnie dziecko i embrion.
> A sa osoby, dla ktorych to nie jest to samo.
Są też osoby dla których życie człowieka ciemnoskórego / geja / chorego
psychicznie / przestępcy ma mniejszą wartość niż zdrowego / białego / hetero.
Nie daje im to prawa do zastrzelenia Żyda, który ich obrazi.

[mamalgosia]

Dla mnie - jako dla osoby wierzącej, a konkretnie katoliczki -
zabójstwo jest zabójstwem. I tak to odbieram na poziomie umysłowym.
Natomiast na poziomie uczuciowym oczywiście widzę wielką różnicę w
embrionie (jednym z wielu) a moim, żyjącym już, dzieckiem.

Tak samo poniekąd jak widzę różnicę między moim Mężem a pierwszym
lepszym sprzedawcą bananów z Ugandy. Każdy z nich ma prawo do zycia
i żadnego z nich nie zabiłabym - jednak śmierć każdego z nich byłaby
przyjęta przeze mnie w radykalnie różny sposób

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Tak samo poniekąd jak widzę różnicę między
> moim Mężem a pierwszym lepszym sprzedawcą
> bananów z Ugandy. Każdy z nich ma prawo do
> zycia i żadnego z nich nie zabiłabym

Natomiast gdybyś z jakichś powodów mogła ocalić życie handlarza bananów nie
tylko z Ugandy, ale choćby z Kleparza poświęcając życie męża, przypuszczam, że
nie odrzuciłabyś tę możliwość a limine. Natomiast w sytuacji odwrotnej, sądzę,
miałabyś twardy orzech do zgryzienia.

[mamalgosia]

Tak więc powtórzę za kimś powyżej: obym nie musiała stanąć przed
takim wyborem

[capriglione]

Nie patrzyłabym na to w ten sposób. Ratowanie żyjącego dziecka, które kocham od
kilku/kilkunastu lat byłoby priorytetowe. Miejmy tylko nadzieję, aby życie nigdy
nas nie postawiło przed takimi wyborami.

[minerwamcg]

> Ratowanie żyjącego dziecka, które kocham od
> kilku/kilkunastu lat byłoby priorytetowe.

Na tyle, żeby zabić jego brata/siostrę, które "kochasz" krócej?

>Miejmy tylko nadzieję, aby życie nigdy nas nie postawiło przed
>takimi wyborami.

O! O! I to jest właśnie coś, z czym się całkowicie zgadzam. "Nie
wiem, co bym wybrał, ale codziennie modlę się, żebym nie musiał
wybierać", jak powiedział jeden z bohaterów w opowiadaniu Arthura.
Ja, dla ścisłości, tez nie wiem, co bym wybrała. Ale uważam, że w
żadnym wypadku nie wolno tracić z oczu naczelnej zasady. Nawet
jeżeli postawieni pod murem w przypływie rozpaczy mielibyśmy ją
złamać. Nawet gdybym kiedyś miała zabić, czego Boże nie dopuść, nie
przestanę powtarzać, że zabijać nie wolno.

[capriglione]

> Na tyle, żeby zabić jego brata/siostrę, które "kochasz" krócej

które nie zdążyłam pokochać.

[nati1011]

capriglione napisała:

> > Na tyle, żeby zabić jego brata/siostrę, które "kochasz" krócej
>
> które nie zdążyłam pokochać.

No to już blisko nam do wniosku, ze jak kogoś nie kocham, to mogę go
zabić...

[minerwamcg]

Dobrze, nie zdążyłaś pokochać. I co, zabijasz to niekochane, żeby
pomóc kochanemu?

Moje dobro najwyższym prawem?

[a_weasley]

capriglione napisała:

> "Każda matka zrobi WSZYSTKO, dosłownie wszystko,
> żeby ratować swoje dziecko".

A prawo i moralność są po to, żeby nie mogła zrobić wszystkiego.

> Jak widzę szczęście na jej twarzy, przestaję
> zadawać sobie pytania natury etycznej.

I bardzo niedobrze.
Nie wszystko, co wywołuje wyraz szczęścia na czyjejś twarzy, jest dobre lub
choćby moralnie obojętne.

[isma]

Hm. Dar ma te ceche, ze jest dobrowolny.
Dziecko, ktore ma "posluzyc" jako dawca, z wlasnej woli nie
darowuje.

[mamalgosia]

Tak, wiem, ismo. I dlatego sie and tym zastanawiam.
A co z mniej skrajnymi przypadkami - kiedy rodzice decydują się na
drugie/kolejne dziecko, by pierwsze miało towarzystwo i nie było
jedynakiem? Albo by było więcej osób do pomagania im na starość?
Jakże szczytniejszy jest cel postawiony przed Javierem, prawda?

[mama_kasia]

Ludzie mówią, że drugie dlatego, aby pierwsze nie było samo, aby
na starość nie być samemu, ale ...tak się po prostu mówi.
A tutaj ewidentnie robi się wszystko (poczęcie, selekcja!), aby
było to dziecko dla ratowania pierwszego. Smutne, ale i
przerażające.

[mamalgosia]

Nie wiem, czy tak się tylko mówi. Na pewno nie w każdym przypadku.
Ta selekcja prz in vitro też mnie przeraża, dlatego chciałam od niej
odejść - właśnie co by było gdyby dziecko zostało poczęte
naturalnie, ale w tym konkretnym celu? A potem kochane, wychowywane
z uwagą, obdarowywane dobrem...
Czy nie lepiej być poczętym - chociażby dla czegoś - niż poczętym
przypadkiem? I niechcianym?
Wolałabym być tym Javierem, niż Julią, córką Alicji Tysiąc

[mama_kasia]

co by było gdyby dziecko zostało poczęte
> naturalnie, ale w tym konkretnym celu?

Ma to wówczas, według mnie, inny wymiar moralny.

[mamalgosia]

Tak, ma. Dla mnie również. I o tym chciałam porozmawiać.
Ale nadal uważam, że byłoby złem. W moim odczuciu. A jednak coś mi
mówi, że byłabym do tego zdolna

[minerwamcg]

Wiesz, co innego urodzić drugie dziecko z nadzieją, że to pomoże
pierwszemu. Z nadzieją. Z wiarą, że Bóg sprawi, aby pomogło i z
gotowością kochania tego dziecka nawet gdyby miało się okazać w tej
sprawie "bezużyteczne". A co innego urządzać selekcję - ty się nie
nadajesz, więc do kubła, ty też, ty też, ty może, ale jak nie będzie
lepszego, o, ty się nadajesz, więc będziesz żyć. Dla mnie to
ostatnie jest potworne - bo to, że poczyna się dziecko z jakimś
mniej lub bardziej przyziemnym "planem" jakoś tam uznaję. Sama chcę
mieć dziecko nie tylko dlatego, żeby je mieć, ale np. żeby nasza
rodzina była pełna, żeby komuś przekazać to czy tamto, żeby oprócz
męża mieć jeszcze kogoś do kochania, żeby moja matka miała wnuka,
żeby to, żeby śmo, żeby owo. I nie uważam tego za jakoś specjalnie
złe, raczej - ludzkie.

[mamalgosia]

minerwo, doskonale rozumiem i powtarzam po raz któryś - dla mnie to
in vitro jest zaporowe.
Ale i w tym poczęciu naturalnym PO COŚ też coś mi nie gra.
Ale może przesadzam?

[minerwamcg]

Mamałgosiu, ja też nie mówię o in vitro, dla mnie ono też jest
zaporowe i w ogóle tu się dogadujemy do wspólnych podstaw. Myślę o
czym innym, o tych wszystkich mniejszych i większych korzyściach,
jakie masz z tego, że masz dziecko. Wiem, wiem, ja w tej chwili
jestem skłonna widzieć tylko korzyści, no ale nawet rodzic-sceptyk z
milionem przebytych problemów przyzna mi, że one są.
I chyba niekoniecznie musimy je a limine odrzucić, zakładając, że
chcemy dziecka tylko dla dziecka i wyłacznie dla dziecka i dla
niczego innego, niż dziecka. O to mi chodzi.

korzyści

[mamalgosia]

Właśnie i o tym pisałam - czy to również nei jest przedmiotowe
traktowanie? jeśli ktoś ma dziecko dlatego, żeby nie czuć SIĘ
samotnym? Żeby mieć kogoś na starość? Żeby jedynak miał rodzeństwo?

Przyznam, że po ciężkim pierwszym, porodzie decyzja o drugim dziecku
była w moim przyadku czysto racjonalna - w większości dlatego, żeby
Starszy nie był jedynakiem. Czyli jakby dla niego

[minerwamcg]

Hm. Tu mi się przypomina historia moich przyjaciół, którzy mieli
dwóch synów prawie pod wąsem, a przeprowadziwszy się do nowego domu
zaprosili do współpracy bociana. Urodziła się córeczka, prześliczna,
już jako noworodek mogła robić za Miss Pampers I moi przyjaciele
uznali, że jako jedynaczka przy dwóch prawie dorosłych braciach może
mieć problemy rozmaitej natury, od braku towarzystwa po ryzyko
totalnego rozpieszczenia. Postarali się więc szybko o czwarte
dziecko, tym razem znowu synka. W rodzinie dzięki temu zapanowało
coś w rodzaju równowagi - dwóch starszych, zajętych własnymi
sprawami, i dwoje maluchów, skupiających na sobie (ku uldze
starszego rodzeństwa) większy impet rodzicielskiej troski.
Najmłodszy syn okazał sie tym, czego na tej rodzinnej wadze
brakowało, kimś, kto sprawił, że wszystko jest tak, jak być powinno.

P.S.

[minerwamcg]

Czy traktuję instrumentalnie mojego męża, jeśli seks z nim sprawia
mi przyjemność i także dla tejże z nim współżyję? Czy traktuję
instrumentalnie moją matkę, jeśli dzwonię do niej nie tylko z
obowiązku córki, ale dlatego, że rozmowa z nią dobrze wpływa na mój
nastrój? Czy każda nasza korzyść albo przyjemność związana z
kontaktami z bliźnimi musi być moralnie podejrzana?

P.S. II

[minerwamcg]

O rety! Po namyśle wyszło mi, że instrumentalnie traktuję nawet
mojego kota! Bo mam go nie tylko po to, żeby zwierzątko miało dom,
ale i dlatego, że go lubię głaskać i słuchać jak mruczy

[kann2]

Myślę, że motywacja może być różna - dla wsparcia w starości, aby
dziecko nie było jedynakiem, aby ktoś mógł kiedyś przedłużyć ród,
przejąć rodzinną firmę prowadzona od pokoleń... Trudno jednak uznac
za moralne podejmowanie decyzji o nowym dziecku tylko i wyłącznie z
racji konieczności przekazania komus zakładu zegarmistrzowskiego na
ten przykład.

Podobnie jak w małżeństwie - gdyby ktoś uzasadniał decyzje o
zawarciu małżeństwa koniecznością wyrwania się z domu,
usamodzielnienia się, poznania świata, takie małżeństwo według prawa
kościelnego mogłoby być nieważne. Jednak takie motywacje też się
pojawiają, ale dopóki sa one niejako wchłonięte przez zasadniczy
motyw zawarcia małżeństwa, mogą z nim współistnieć bez szkody dla
ważności małżeństwa.

Gdyby jedynym i wyłącznym motywem pojawienia się dziecka w rodzinie
była potrzeba dostarczenia krwi pępowinowej, szpiku czy organów do
przeszczepu, człowiek stałby się jedynie środkiem do celu.

[mamalgosia]

kann2 napisał:
Trudno jednak uznac
> za moralne podejmowanie decyzji o nowym dziecku tylko i wyłącznie
z
> racji konieczności przekazania komus zakładu zegarmistrzowskiego
na
> ten przykład.
No właśnie nie wiem. A dlaczego to złe? Piękny zakład, prosperujący,
piękna pasja...
A życie brata - jak porównać do zakładu zegarmistrzowskiego?


>
>
> Gdyby jedynym i wyłącznym motywem pojawienia się dziecka w
rodzinie
> była potrzeba dostarczenia krwi pępowinowej, szpiku czy organów do
> przeszczepu, człowiek stałby się jedynie środkiem do celu.
Tak. Ale mogły potem te inne sprawy - miłośc do niego, dobre
wychowywanie - wchłonąć ten cel pierwotny.
Kann, bardzo kochamm swoje dzieci. Bardzo. I wiem, że kolejne też
kochałabym bardzo. Ale nie planuję już kolejnego. Zmiana mojej
decyzji mogłąby jednak nastąpić w takich okolicznościach, które
omawiamy.

[mama_kasia]

Widziałam je wczoraj w telewizji,
> widziałam jak jego matka głaskała go po maleńkiej dłoni... Jest
> śliczny)

Na pewno. I dlatego nie mówiłabym już o nim, bo jakikolwiek
są okoliczności jego przyjścia na świat, to jest to
Człowiek. Można dyskutować o okolicznościach, ale nie o nim,
o nowym dziecku, człowieku. I to też smuci. Stał się
sensacją.

[magdalaena1977]

mamalgosia napisała:

> Nie mówimy o dziecku-lekarstwie? Widziałam je wczoraj w telewizji,
> widziałam jak jego matka głaskała go po maleńkiej dłoni... Jest
> śliczny)
Nie oszukujmy się - nie ma brzydkich noworodków. A dla własnej matki każde jest
najśliczniejsze.

> Ale tak ogólnie: gdyby dziecko poczęło sie naturalną drogą?
Jak dla mnie ok.
Przecież takie sytuacje zdarzają się - np. kiedy chodzi o kwestię zgodności
tkankowej. I dla mnie poczęcie dziecka chwilowo dla uleczenia brata, a potem do
kochania i wychowywania jest w porządku.

Co więcej ginekologom zdarza się zalecać swoim pacjentkom ciążę jako "lek" na
dolegliwości kobiece. Jeśli ktoś jest w związku i kolejny dzidziuś może wejśc do
rodziny, to chyba nie ma w tym nic nagannego.

[mamalgosia]

magdalaena1977 napisała:


> Nie oszukujmy się - nie ma brzydkich noworodków. A dla własnej
matki każde jest
> najśliczniejsze.
Są brzydkie! Widziałam!) A jego matka spojrzała na niego i
stwierdziła "mój brzydal")


>
> > Ale tak ogólnie: gdyby dziecko poczęło sie naturalną drogą?
> Jak dla mnie ok.
> Przecież takie sytuacje zdarzają się - np. kiedy chodzi o kwestię
zgodności
> tkankowej. I dla mnie poczęcie dziecka chwilowo dla uleczenia
brata, a potem do
> kochania i wychowywania jest w porządku.
A ja właśnie coś czuję, że nie bardzo. Tzn dla mnie pewnie byłoby
ok, tzn mogłąbym to zrobić. Ale czułabym, że coś w sobie łamię.
Jednak godność człowieka tkwi w nim samym, powinno sie chcieć jego
dla niego samego, a nie dlatego, że może być dawcą.
Myślę też o tym, co by było, gdyby jednak okazało się, ze dawcą być
nie może? Życie w wiecznym poczuciu winy?


>
> Co więcej ginekologom zdarza się zalecać swoim pacjentkom ciążę
jako "lek" na
> dolegliwości kobiece.
Taaaaak?

[nati1011]

> > Co więcej ginekologom zdarza się zalecać swoim pacjentkom ciążę
> jako "lek" na
> > dolegliwości kobiece.
> Taaaaak?

I nie tylko kobiece. Jest wiele schorzeń które potrafią wyregulować
sie po ciaży (lub rozregulować). Sama swojego czasu uwierzyłąm, ze
kolejna ciaza moze pomóc w leczeniu pewnych dolegliwosci. Oczywiście
nie był to powód decyzji o kolejnym dziecku, ale potrzebna pomoc, bo
w swoim stanie zdrowia obawiałam sie konsekwencji zdrowotnych w
trakcie ciaży - jak sie okazało słusznie, bo zamiast pomóc, ta ciaża
niemal mnie zabiła. Tak więc to niekonwencjonalne "lekarstwo" też
nie zawsze musi zadziałać

> > Przecież takie sytuacje zdarzają się - np. kiedy chodzi o
kwestię
> zgodności
> > tkankowej. I dla mnie poczęcie dziecka chwilowo dla uleczenia
> brata, a potem do
> > kochania i wychowywania jest w porządku.
> A ja właśnie coś czuję, że nie bardzo. Tzn dla mnie pewnie byłoby
> ok, tzn mogłąbym to zrobić. Ale czułabym, że coś w sobie łamię.
> Jednak godność człowieka tkwi w nim samym, powinno sie chcieć jego
> dla niego samego, a nie dlatego, że może być dawcą.

Oczywiście - to nie moze być jedyny powód. Ale małżeństwo z zsasady
jest powołąne do przyjęcia dzieci. I jeżeli planujemy nastęne za
parę lat, a włąśnie przydałoby się już, to przecież wolno
przyspieszyć tę decyzję. Tak samo jeżlei już wprawdzie nie planujemy
dzieci, ale to dziecko dawałoby szansę na uleczenie starszego to
przecież wolno poddać sie woli Boga: Panie, jeżlei taka Twoja wola,
to my przyjmiemy nastęne dziecko mając nADZIEJĘ, że to pomoże
starszemu. Taka sytuacja MOŻE byc zdogna z sumieniem. Choć
oczywiscie nie musi.

Nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze wolno zrobić wszystko dla
wyleczenia chorego (dziecka, małżonka, rodzica....) Wolno dużo, ale
nie wszystko. A niestety pokusa jest coraz większa. Lada moment
pewnie staniemy przed pokusą klonaowania dla organów. Już tworzy sie
zarodki dla celów terapeutycznych. Nie da się tego tematu oddzielić
od in vitro. Bo to one pozwala SELEKCJONOWAĆ zarodki przydatne w
danym momencie. Inne skazując na zniszczenie.

[mamalgosia]

nati1011 napisała:

>
> I nie tylko kobiece. Jest wiele schorzeń które potrafią
wyregulować
> sie po ciaży (lub rozregulować).
Nie, no na pewno, układ hormonalny kobiety to kosmos w
pomniejszeniu Ja wiem, tylko że nie słyszałam by komuś zalecono
ciążę ze względów zdrowotnych



>
> Oczywiście - to nie moze być jedyny powód. Ale małżeństwo z
zsasady
> jest powołąne do przyjęcia dzieci.
Do przyjęcia. Ale nie do manipulowania tym że i kiedy się mają
urodzić. Przecież stąd całe to zamieszanie z nauką KK o antykoncepcji

[minerwamcg]

Magdalaena napisała:
> > Co więcej ginekologom zdarza się zalecać swoim pacjentkom ciążę
> jako "lek" na
> > dolegliwości kobiece.
A Mamałgosia zapytała:
> Taaaaak?

Słowo daję! Są takie przypadki, jednej mojej koleżance zalecano
ciążę na wchłonięcie się drobnych mięśniaków (i tak się stało), a
drugiej na problemy z endometriozą (zazwyczaj pomaga, ale u niej
akurat nie pomogło). Oczywiście, może być jak u Nati, że nie tylko
nie pomoże, ale i zwiększy ryzyko - ale często pomaga, jak mojej
przyjaciółce na kłopoty hormonalne. Oczywiście żadna z nich nie
starała się o dziecko wyłacznie w celu leczniczym - ale tak jak
pisze Magdalaena, jeżeli to ma pomóc, a i tak rozważa się, czy mieć
drugie, no to czemu nie?
Często rodzice, którzy mają jedno dziecko niepełnosprawne, decydują
się na drugie, żeby mieć także zdrowe, albo żeby to niepełnosprawne
miało rodzeństwo. Albo w ogóle, żeby dziecko miało rodzeństwo,
wychodząc z założenia, że źle być jedynakiem.
Do czego zmierzam. Otóż wydaje mi się, że z pojawienia się na
świecie dziecka jest tyle różnorodnych profitów, bonusów, plusów i
korzyści, że trudno je wszystkie odsiać i wyselekcjonować. Mądrze to
Pan Bóg urządził, że z trudami rodzicielstwa połączył też pewne
wymierne korzyści już tu na ziemi i nie ma powodu, żeby je odrzucać.

[magdalaena1977]

mamalgosia napisała:

> magdalaena1977 napisała:
> > Co więcej ginekologom zdarza się zalecać swoim pacjentkom ciążę
> > jako "lek" na dolegliwości kobiece.
> Taaaaak ?
Ano tak. W dodatku czasami bez zważania na osobistą sytuację pacjentki.
Np. przy endometriozie cały proces leczenia jest podporządkowany prokreacji -
ciąża jako cel i jako metoda powstrzymania choroby.
Efekt jest taki, że większość lekarzy w ogóle nie ma pomysłu na leczenie
singielek, owszem planujących dziecko, ale nie teraz.

[minerwamcg]

To trzeba zmienić lekarza. Nie wiem, kto w Warszawie dobrze leczy
endometriozę, w Krakowie znam co najmniej dwa ośrodki. Przez dość
długi czas byłam singielką, ale jakoś żaden lekarz nie radził mi
wówczas poczęcia dziecka czy w ogóle seksu jako lekarstwa...

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

> dla mnie poczęcie dziecka chwilowo dla uleczenia
> brata, a potem do kochania i wychowywania jest
> w porządku.

Zostaje tylko problem tych kilkorga braci/sióstr poczętych na próbę i
wyeliminowanych jako zbędni.

> Co więcej ginekologom zdarza się zalecać
> swoim pacjentkom ciążę jako "lek" na
> dolegliwości kobiece.
> Jeśli ktoś jest w związku i kolejny dzidziuś
> może wejśc do rodziny, to chyba nie ma w tym
> nic nagannego.

Jeżeli.
Natomiast ciąża, którą się w stosownym momencie sprzątnie, jak to się działo u
enerdowskich pływaczek, w porządku nie jest.

[magdalaena1977]

a_weasley napisał:

> magdalaena1977 napisała:
>
> > dla mnie poczęcie dziecka chwilowo dla uleczenia
> > brata, a potem do kochania i wychowywania jest
> > w porządku.
>
> Zostaje tylko problem tych kilkorga braci/sióstr poczętych na próbę i
> wyeliminowanych jako zbędni.
ale ja pisałam o naturalnym poczęciu, nie o in vitro. Może gdzieś się ucięło
przy cytowaniu.

[minerwamcg]

Myślę, że w dyskusji tracimy z oczu jedną podstawową zasadę.
Mianowicie, że przykazanie "nie zabijaj" dotyczy wszystkich.
Niezależnie od tego, czy mają dzieci czy nie i czy ich dzieci są
zdrowe czy chore.

[capriglione]

Chciałabym w tym miejscu zdobyć się na osobistą wypowiedź: jestem przeciwniczką
zabijania, porzucania dzieci, zadawania im cierpienia, aborcji, selekcji i
usuwaniu embrionów. Jednak w przywołanej sytuacji nie wiem, czy nie
postąpiłabym, tak jak mama Javiera. Nie umiem w tym momencie się zdeklarować,
ponieważ nie jestem w tak rozpaczliwym położeniu. Myślę, że gdybym była,
brałabym to rozwiązanie pod uwagę.

[minerwamcg]

O mój Boże, każdy przynajmniej w myślach by brał. Rozpacz podsuwa
człowiekowi różne rozwiązania. Chodzi jednak o to, żeby generalnie
wiedzieć, czego się w życiu trzymać.

[nati1011]

minerwamcg napisała:

> O mój Boże, każdy przynajmniej w myślach by brał. Rozpacz podsuwa
> człowiekowi różne rozwiązania. Chodzi jednak o to, żeby generalnie
> wiedzieć, czego się w życiu trzymać.

Dokładnie - każdy, kto mnie zna, wie jaki jest mój stosunek do
aborcji. Co nie zmienia faktu, że na sama myśl, że mogłabym być
jeszcze w ciazy robi mi się słabo. To, ze udało mi się raz przeżyć,
nie zmienia faktu, ze już nigdy nie chciałabym tego przechodzić
ponownie. Gdybym zaszła w ciaże i znów pojawiły się te same problemy
co wcześniej - Bóg mi świadkiem, nie wiem czy dałabym radę. Ba
doskonale potrafie zrozumieć dziewczyna, która po ciaży zakończonej
na intensywnej terapii ze strachu usuwa następną. Doskonale wiem co
czuje podejmując taką decyzje. Nie zmienia to jednak faktu że to
jest zły wybór. Zły z definicji i w każdych okolicznościach.

Poczecie dziecka w nadzieji, że pomoże rodzeństwu, poczęcie za
pomocą in vitro (w przypadku bezpłodnej pary) gdy wszystkie zarodki
są wszczepiane, mogę zrozumieć i usprawiedliwić. Nie ośmieliłabym
się oceniać takich wyborów. Ale poczęcie połączone z
selekcją "odpowiednich" zarodków jest dla mnie zbrodnią. Dotyczy to
też - dużo częstszych - sytuacji gdy wyklucza się chore zarodki,
o "niewłaścicwej" płci czy zestawie innych cech... Rodzice i lekarze
uzurpują sobie rolę władcy życia i śmierci - do czego nie mają prawa.

Tak - tak, nie - nie.

[a_weasley]

capriglione napisała:

> Chciałabym w tym miejscu zdobyć się na
> osobistą wypowiedź: jestem przeciwniczką
> zabijania, porzucania dzieci, zadawania
> im cierpienia,

I bardzo dobrze.

> aborcji, selekcji i usuwaniu embrionów.

To już prosta konkretyzacja poprzedniej listy.

> Jednak w przywołanej sytuacji nie wiem, czy
> nie postąpiłabym, tak jak mama Javiera.

W pewnej dyskusji, która zaczęła się od Potterów i Voldemorta, potem zeszła na
Abrahama, a w danym momencie dotyczyła komesa Przedsława, zapytano mnie, co bym
zrobił na miejscu tegoż. Odpowiadając napisałem:
- Nie wiem, co bym ZROBIŁ. Wiem, co POWINIENEM zrobić.
I to jest dokładnie ten przypadek.

> Nie umiem w tym momencie się zdeklarować,
> ponieważ nie jestem w tak rozpaczliwym położeniu.
> Myślę, że gdybym była,brałabym to rozwiązanie
> pod uwagę.

Ja też nie wiem, co bym zrobił. Nie wiem, co bym zrobił na miejscu bohaterów
tamtej dyskusji - Przedsława, Abrahama, Jamesa Pottera. Nie wiem, co bym zrobił
mając wybór między volkslistą a wysiedleniem w nieznane w ostrą zimę. Nie wiem,
co bym zrobił w Wielki Piątek na miejscu Piotra. Wszystko to nie zmienia faktu,
że jedne decyzje są słuszne, a inne można w najlepszym razie i w szczególnych
okolicznościach usprawiedliwić.

właściwa mapa

[nati1011]

zaczynamy dyskutować o osobistych wyborach - a to chyba nie o to
chodzi. Żeby dojśc do celu trzeba mieć dobrą mapę. Mozna po drodze
pobładzić, lub nawet zignorować znaki drogowe,ale jeżeli będziemy
mieć w ręku właściwą mapę zawsze mamy szansę dotrzeć do celu. Ale
jeżeli oprzemy się na sfałszowanej mapie, to tylko cud lub
Opatrznośc może sprawić, ze po moczarach i bagnach dotrzemy cali na
szczyt.

[a_weasley]

nati1011 napisała:

> zaczynamy dyskutować o osobistych wyborach -
> a to chyba nie o to chodzi.

Też mi się tak wydaje.
Co innego rozumieć człowieka, który dokonał np. eutanazji (w sytuacji
ekstremalnej), zabójcę w afekcie itp., a co innego nie wiedząc, co by się samemu
in extremis uczyniło, przekreślać zasadę.

[mamalgosia]

A dlaczego nie o to chodzi? Dobrze jest porozmawiać i o osobistych
wyborach

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> A dlaczego nie o to chodzi? Dobrze jest porozmawiać
> i o osobistych wyborach.

Może i dobrze, tyle że ilość rzeczy, o których można rozmawiać jednocześnie,
jest ograniczona.
Jeżeli rozmawiamy o tym, co się zdarzyło daleko stąd, i w nawiązaniu do tego o
zasadzie, to mieszanie w to osobistych wyborów, w dodatku hipotetycznych,
skutecznie komplikuje obraz.

[luccio1]

Z uwagi na tę właśnie sytuację utwierdziłem się w moim sceptycyźmie co do
przeszczepiania organów w ogóle.

[luccio1]

I tak sobie pomyślałem:
przyjdzie co do czego, rodzice nagle mówią: słuchaj Javier, trudno, musisz oddać
nerkę braciszkowi -
- to czy Javier ma prawo pokazać w takiej sytuacji Kozakiewicza?

[minerwamcg]

Jeżeli rodzice mówią "trudno, musisz" - to gest Kozakiewicza nasuwa
się sam. Bo tak głupi rodzice nie zasługują ani na Javiera, ani na
braciszka. Ale mniejsza z tym. Poza tym w przypadku Javiera chodzi
chyba o przeszczep szpiku?

[luccio1]

Ale pomyśl: gdyby rodzice prosili, obojętnie jakimi słowami, a chłopak już coś
podłapał, dlaczego właściwie zaistniał na świecie -
- co by zmieniła forma?
Przecież wiadomo: jeśli rodzice proszą, w tej prośbie tkwi żądanie, a w każdym
razie oczekiwanie, że się zrobi wedle ich woli - krótko mówiąc, szantaż moralny.

[minerwamcg]

Kiedy tonący wyciąga do Ciebie rękę z wody i krzyczy "Ratunku!" - to
też by mozna nazwać szantażem moralnym. Bo przecież wiesz, że
bliźniego należy ratować, bo cały świat i ów bliźni też oczekuje, że
go uratujesz, bo wiesz, że jak nie uratujesz, będziesz miał wyrzuty
sumienia, bo ów bliźni zwraca się właśnie do Ciebie i stawia Cię w
skrajnie niewygodnej sytuacji wyboru, w sytuacji, której sobie nie
zamawiałeś, w chwili, kiedy nie jesteś na to przygotowany.
Więc niech on sobie lepiej schowa tę rękę i spokojnie pójdzie na
dno...
Szantażem moralnym może być albowiem wszystko. Łącznie z "Piotrze,
czy miłujesz mnie?"

[luccio1]

Kiedy tonący krzyczy, nie ma czasu na myślenie.

Javier (Ksawery), gdy przyjdzie co do czego, będzie miał tego czasu aż za dużo,
żeby roztrząsać bez końca, co z jednej strony powinien zrobić, a co z drugiej
strony, robiąc to, co powinien by zrobić, może stracić.

[a_weasley]

luccio1 napisał:

> Kiedy tonący krzyczy, nie ma czasu na myślenie.

O, w zupełności wystarczy, żeby uświadomić sobie, że nieprzemyślane ratowanie tonących może być groźne w skutkach. Na przykład gdyby pewien pan w Linzu w roku 1900 pozwolił utonąć Adolfowi Schicklgruberowi, lat 11, następne stulecie wyglądałoby w Europie zupełnie inaczej.
To tak a propos Twoich rozważań w sąsiednim wątku.

[minerwamcg]

Czy według Ciebie istnienie bądź nieistnienie sytuacji szantażu
moralnego zależy od ilości czasu?

luccio+podsumowanie moje

[mamalgosia]

o, właśnie, luccio. A jeśli ta pomoc bratu wiąże się z licznymi
niedogodnościami? Bólem, pobytami w szpitalach... Własnie właśnie!
Trochę zboczyliśmy na kwestie dopuszczalności/niedopuszczalności in
vitro. A nie o tym chciałam, bo myślę, że w tej kwestii możemy
przypuszczać jakie mamy zdanie.
W większości dopuszczacie poczęcie naturalne dziecka w tak szczytnym
celu jakim jest pomoc bratu. Tylko ze to jednak wiąże się z tym co
napisałam powyżej - cierpieniem, niewygodą... Czy mamy prawo w ten
sposób kogoś skazywać? Nawet jeśli będziemy go kochać, dawac mu
wszystko, otaczać dobre, miłością, pięknem... Jak można wymagać od
kogoś takiego daru?

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> A jeśli ta pomoc bratu wiąże się z licznymi
> niedogodnościami?

Myślę, że kluczowa jest kwestia, czy brat zapewnia wzajemność. Czy rodzice w
sytuacji analogicznej (i w każdej innej) będą się o niego troszczyli tak jak od
brata.

[mamalgosia]

hmmm
Musze to sobie przemysleć

[nati1011]

mamalgosia napisała: A jeśli ta pomoc bratu wiąże się z licznymi
> niedogodnościami? Bólem, pobytami w szpitalach...

No własnie. O ile mówimy o pępowinie, to sprawa czysta. Ale juz np
przeszczep szpiku? Teoretycznie bezpieczny,ale wymagajacy
znieczulenia ogólnego, które juz obojętne dla zdrowia nie jest, to
samo z transfuzją. Dorosły, starsze dziecko moze podjąć taką
deczyje, ale maluch? Nie wiem, czy naraziłąbym małe dziecko na
ryzyko (choćby niewielkie) by pomóc starszemu. Chyba nie miałabym
prawa.

Rozumiem poświęcenie dorosłego oddającego nerkę czy wątrobę dziecku,
ale rodzic nie ma prawa wymagać tego samego od swojego dziecka dal
brata czy siostry.

[minerwamcg]

Znieczulenie ogólne w naszych czasach problemem dla zdrowia nie
jest, nie przesadzajmy. Poza jakimiś ekstremami w rodzaju wady serca
etc. Stosuje się je do coraz większego mnóstwa zabiegów i na ogół
nie ma problemu.
Wydaje mi się, że gdyby mi jedno dziecko miało na pewno umrzeć, a
drugie kosztem lekkiego ryzyka mogło je uratować - zdecydowałabym
się. Może uratowany brat kiedyś będzie miał okazję się zrewanżować?
A nawet gdyby nie, to to dziecko, którego nie naraziłam na lekkie
ryzyko mogłoby kiedyś mnie zapytać "dlaczego nie pozwoliłaś, żebym
uratował życie N.? Mnie by się nic nie stało, pobolałoby i
przestało, a on by żył! Miałbym brata!"

[nati1011]

ryzyko znieczulenia u niemowlaka i małego dziecka jest duże.
Dramatycznie wieksze niż u dorosłego, który faktycznie musiałby mieć
pecha, by coś się stało. A zakładam, ze w takim przypadku nikt nie
czekałby aż dziecko ukończy np 6-7 lat.

Krew czy szpik można pobrać, ale juz pobranie nerki czy wątroby -
choc możliwe od żyjącego dawcy - stwarza bardzo powazne zagrożenie i
czyni dawcę prawie kaleką.

[minerwamcg]

Znam ludzi żyjących z jedną nerką, właśnie po oddaniu (nie znam
dawców wątroby) ale zaręczam Ci, że kalekami nie są.

[nati1011]

minerwamcg napisała:

> Znam ludzi żyjących z jedną nerką, właśnie po oddaniu (nie znam
> dawców wątroby) ale zaręczam Ci, że kalekami nie są.

Ok, ale to dorośli ludzie, któzy podjęli decyzję świadomi ryzyka -
całkiem niedawno Saleta niemal nie umarł po oddaniu nerki córce.
Krew czy szpik się odtwarza, nerka nie. Wątroby tez można trochę
wyciać ale to już baardzo poważne zabiegi. Moim zdaniem żadnemu
rodzicowi nie wolno podjać takiej decyzji w imieniu maleńkiego,
podległego im dziecka.

W jakimś celu otrzymaliśmy od stwórcy 2 nerki. Po co skoro wystarczy
nam jedna?
I jeszcze jeden aspekt - zgodność genetyczna dawcy i biorcy (w
ramach tej samej rodziny) to zwiększone ryzyko, ze młodsze dziecko
zachoruje na tą samą chorobę, co starsze. O tym też trzeba pomyśleć
decydująć się na urodzenie malucha.

[isma]

Znaczy, z ta zgodnoscia.
Ona faktycznie ma ogromne znaczenie w terapiach genowych i w przypadku
przeszczepow szpiku.
Natomiast duzo mniejsze znaczenie ma zgodnosc w przypadku dawstwa nerki czy
serca - na tyle rozwinela sie wiedza w zakresie immunosupresji, ze przy pomocy
lekow hamujacych odrzut lekarze sobie zupelnie niezle radza. Oczywiscie, to
wspomaganie nie jest obojetne dla zdrowia, ale jednak jest tu spory postep.

Co ciekawe, jak sie jeszcze interesowalam transplantacjami, to pamietam, ze mnie
bardzo zaskoczyly dane o skutecznosci przeszczepow nerki od osob
niespokrewnionych. Otoz, co oczywiste, najrzadziej byly odrzucane przeszczepy od
zywych osob spokrewnionych - rodzenstwa, dzieci, rodzicow. Ale sposrod
przeszczepow od zywych dawcow niespokrewnionych najlepiej funkcjonowaly nerki
pobrane od... wspolmalzonkow. Czego nijak zgodnoscia tkankowa sie nie da
wytlumaczyc )).

[minerwamcg]

> W jakimś celu otrzymaliśmy od stwórcy 2 nerki. Po co skoro
wystarczy
> nam jedna?

Może właśnie na wszelki wypadek? ))
Po coś otrzymaliśmy też wyrostek robaczkowy, kość ogonową i kilka
innych poewolucyjnych pamiątek. Z jakiegoś powodu możemy oddychać i
nosem i ustami, a płuca mamy dwa i to duże. Szef był szczodry,
przewidywał, że coś się może pochrzanić, a nos zatkać

Poza tym nerki ani wątroby od maleńkiego dziecka się nie pobiera,
zmiłujże się! Komu i po co byłaby taka maciupeńka nereczka??? Taka
trzygramowa wątroba??? Dziecku można przeszczepić organ od
dorosłego, zgoda. Ale nikomu, nawet dziecku, od dziecka - nie. W
polskim prawie żeby móc być dawcą nerki/wątroby trzeba być
pełnoletnim.

P.S.

[minerwamcg]

No dobra, nie wiem jak jest, kiedy chodzi o syjamskie bliźnięta.

[nati1011]

minerwamcg napisała:
> Poza tym nerki ani wątroby od maleńkiego dziecka się nie pobiera,
> zmiłujże się! Komu i po co byłaby taka maciupeńka nereczka??? Taka
> trzygramowa wątroba??? Dziecku można przeszczepić organ od
> dorosłego, zgoda. Ale nikomu, nawet dziecku, od dziecka - nie. W
> polskim prawie żeby móc być dawcą nerki/wątroby trzeba być
> pełnoletnim.

Narazie i w Polsce. Na świecie to już różne przypadki były. Ten
obecny niemowlak wcale nie jest pierwszym "terapeutycznym"
dzieckiem.

[minerwamcg]

> Narazie i w Polsce. Na świecie to już różne przypadki były. Ten
> obecny niemowlak wcale nie jest pierwszym "terapeutycznym"
> dzieckiem.

Pewnie, że nie, o dzieciach urodzonych jako dawca szpiku dla
starszego rodzeństwa czytałam, to się działo i w Polsce. Natomiast z
dawstwem organów jest ten problem, że nerka wielkości grochu jako
przeszczep ma dość ograniczone zastosowanie albo jest w ogóle
bezwartościowa, trzeba by spytać kogoś, kto się lepiej zna.

[isma]

O, to, to wlasnie.
To mialam na mysli, piszac o dobrowolnosci daru.

Jakkolwiek by sie nie potoczylo zycie tego dziecka, to i tak na rodzicach bedzie
ciazyc to, ze to ich wola zadecydowala o darowaniu.

Oczywiscie, rodzicielstwo uprawnia do decydowania w zastepstwie dziecka (w tym w
szczegolnosci takiego dziecka, ktore samodzielnie swoja wola nie moze w pelni
wladac). Tyle ze zawsze to musi byc takze DLA JEGO DOBRA. A nie dla dobra osob
trzecich.
Nie wolno np. - tak mysle, ze nie wolno? - urodzic dziecka i sprzedac za
granice do adopcji, zeby jego starsze rodzenstwo mialo co jesc... Choc zapewne
to dziecko byloby w adpocyjnej rodzinie wyczekane i szczesliwe...

[minerwamcg]

Tak czy siak, domniemywam, że dziecko gdyby mogło o tym zadecydować,
chciałoby ofiarować swoje cierpienie w zamian za życie swojego brata
czy siostry. Gdyby powiedziało "nie, nie chcę, niech on sobie
umiera, byle mnie nie bolało" - uważałabym to za potężną klęskę
wychowawczą.

[nati1011]

no to ja jeszcze dodam, ze nie wolno być surogatką - urodzić komuś
dziecka. Wstrząśnieta byłąm jak babka tłumaczyła starszym dzieciom
(takim 2-3 letnim), że ten dzidziuś w brzuszku to jest dla innej
mamy.

[minerwamcg]

Surogatką być nie wolno. Ale donosić ciążę z założeniem, że się odda
dziecko do adopcji - wolno jak najbardziej, i te dziewczyny, które
chcą się pozbyć dziecka są do tego zachęcane.

[isma]

No tak. Ale tu jest to, co pisal Kann, o motywacjach - glownej i pobocznych.
Albo, powiedzmy, o tym, co determinuje wole, i o tym, co wystepuje tylko jako
jedna z motywacji, niekoniecznych do podjecia jakiejs decyzji.

W przypadku surogatki wole (zajscia w ciaze) determinuje wlasnie, mowiac
upraszczajaco, chec zarobku (no, ewentualnie jakies kwestie rodzinno-uczuciowe,
tez sie zdarza). Inne motywacje sa dodatkowe.
W przypadku alternatywy aborcyjnej wole determinuje (chyba) jednak chec
zachowania dziecka przy zyciu, czyli dzialania, wlasnie dla JEGO dobra. A
kwestie oddania do adopcji, zapewnienia mu lepszych warunkow zycia etc. -
motywuja pobocznie.

[nati1011]

minerwamcg napisała:

> Surogatką być nie wolno. Ale donosić ciążę z założeniem, że się
odda
> dziecko do adopcji - wolno jak najbardziej, i te dziewczyny, które
> chcą się pozbyć dziecka są do tego zachęcane.


Tak ale pierwszy przypadek to świadome powołanie do życia dziecka,
które się odda, a drugi to przyjecie - w miarę możliwości - dziecka,
którego się nie planowało, lub nie ma się możłiwości wychować.

[magdalaena1977]

A dla mnie głęboko niemoralne jest dziecko z banku nasienia.

Nie do końca przekonuje mnie potępienie przez Kościół in vitro u bezdzietnych
małżeństw, które gotowe są przyjąć wszystkie zarodki, ale urodzenie takiego
dziecka jakiemuś obcemu mężczyźnie, który nawet o tym nie wie. I automatyczne
skazanie go na życie w niepełnej rodzinie ... Obrzydliwe.

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

> dziecko z banku nasienia.
<ciach>
> automatyczne skazanie go na życie
> w niepełnej rodzinie...

Niby dlaczego w niepełnej? A jeśli np. plemniki męża za słabe? Albo oboje
rodzice są nosicielami wady genetycznej?

[magdalaena1977]

a_weasley napisał:

> magdalaena1977 napisała:
>
> > dziecko z banku nasienia.
> <ciach>
> > automatyczne skazanie go na życie w niepełnej rodzinie...
>
> Niby dlaczego w niepełnej?
Bo ja myślałam o takim planowo samotnym macierzyństwie. Nie znam nikogo, kto to
zrobił, ale czasami słyszy się o takich pomysłach.

> A jeśli np. plemniki męża za słabe? Albo oboje rodzice są nosicielami wady
genetycznej?
Dla mnie taka sytuacja jest jednak taka ... dziwna. Co innego normalna adopcja,
ale takie manipulowanie genami czy urodzenie cudzego dziecka (tj. obcego
mężczyzny, a nie męża kobiety ).
Być może nauka Kościoła dotycząca związku seksu z zapłodnieniem jest odrobinę
zbyt dosłowna, ale zupełne oddzielenie kochających się ludzi od genetycznych
rodziców dziecka jest przesadą.

[minerwamcg]

> Bo ja myślałam o takim planowo samotnym macierzyństwie. Nie znam
> nikogo, kto to
> zrobił, ale czasami słyszy się o takich pomysłach.

Ja znam. Moja ciotka. Z tym, że ona nie z banku, tylko tradycyjną
metodą. Trudno jest oceniać takie czyny, kiedy ich efekty są żywe,
zna się je osobiście, i w sumie dobrze, że są.
Bóg czasem sprawia, że z niegodziwego czynu powstaje dobry skutek, w
tym wypadku moja kuzynka

[nati1011]

minerwamcg napisała:

> > Bo ja myślałam o takim planowo samotnym macierzyństwie. Nie znam
> > nikogo, kto to
> > zrobił, ale czasami słyszy się o takich pomysłach.
>
> Ja znam. Moja ciotka. Z tym, że ona nie z banku, tylko tradycyjną
> metodą. Trudno jest oceniać takie czyny, kiedy ich efekty są żywe,
> zna się je osobiście, i w sumie dobrze, że są.
> Bóg czasem sprawia, że z niegodziwego czynu powstaje dobry skutek,
w
> tym wypadku moja kuzynka
>

Sama swojego czasu byłam przekonana do takiego pomysłu. Byłam
zdecydowana na samotne macieżyństwo - z premedytacją. Mniejsza teraz
o powody. Ale oczywiście tradycyjną metodą.

Nie rozumiem idei anonimowego dawstwa nasienia czy komórek - choćby
z powodó praktycznych - przy każdym pobycie w szpitalu czy
poważniejszej chorobie pyta się o schorzenia w rodzinie. Tu tej
wiedzy nie mamy zupełnie. Nie wiemy też z jakimi skłonnościami czy
problememi możemy mieć do czynienia.

Jajowa własna, plemnik z importu

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

> zupełne oddzielenie kochających się ludzi od
> genetycznych rodziców dziecka jest przesadą.

Zupełne to chyba za mocno powiedziane. Zupełne jest przy adopcji. Tu jest 50%,
matka jest jedyną i niekwestionowaną matką. Mniej więcej tak, jakby kto poślubił
wdowę w ciąży / z małym dzieckiem.

[alex05012000]

jedynie w kwestiach formalnych:
1. w Polsce nie ma możliwości otrzymać nasienia z banku nie będąc w
zalegalizowanym małżeństwie, poczęte w ten sposób dzieci mają więc
matkę i ojca...
2. adopcja to obce dziecko, wychowywane przez przybranych rodziców,
dziecko poczęte z nasieniem z banku jest dzieckiem danej kobiety,
jest ona w ciąży, rodzi, to jej dziecko, to zupełnie różne
sytuacje...

isma

[mamalgosia]

1) a skąd wiemy, co jest dla jego dobra?
2)o tej adopcji za granicę - hm, nie wiem doprawdy. Nie podoba mi
się ten pomysł, ale czy jest tak strasznie karygodne - jeśli
rzeczywiście uratowałoby to pozostałe rodzeństwo...
O rany, ale wywołałam burzę. W sobie samej również

Tako rzecze Wesley

[a_weasley]

W dyskusji przewijał się motyw "nic nie mówię (lub zgoła: rozgrzeszam), bo sama
słaba jestem i nie wiem, co bym zrobiła".
Otóż komentując Mt 6:34, wielebny J. Wesley powiedział:

Nie troszczcie się, mówi Pan, także o pokusy dnia jutrzejszego. To też jest
niebezpieczna pokusa.
Nie myśl:
"Co pocznę, co ja zrobię, kiedy ogarnie mnie taka to a taka pokusa? Wydaje mi
się, że nie potrafię stawić jej czoła".
Zapewne tak też w istocie jest. Nie masz _teraz_ sił, których _teraz_ wcale nie
potrzebujesz. Nie jesteś w stanie _teraz_ pokonać swego wroga, ale też _teraz_
on ci wcale nie zagraża. Łaska, która _teraz_ jest twoim udziałem, nie byłaby w
stanie stawić czoła pokusom, na które _teraz_ nie jesteś wystawiony. Ale kiedy
pokusa przyjdzie, przyjdzie również łaska. W wypadku większych prób obdarzony
zostaniesz większymi siłami.

Brak zgody dawcy

[verdana]

Co do dobrowolnosci oddania szpiku. Znam bardzo wierząca rodzine,
wielodzietną. Syn dostał bialaczki -wyleczono go. Po dwoch latach
doszlo do wznowy, konieczny był przeszczep. Szpik pobrano od jego
młodszego , paroletniego brata. Wątpie, czy dostatecznie duzego, aby
udzielić świadomej zgody.
Starszy syn zyje, miewa się doskonale, studiuje z moja córką na
roku - od przeszczepu minęło kilkanaście lat, jest wiec idealnie
zdrowy.
I teraz pytanie - czy młodszy, od ktorego bez zgody pobrano szpik
bylby szczęśliwszy, gdyby rodzice i rodzeństwo (a i on sam)
oplakiwało śmierć jego starszego brata? Czy nie jest o wielle
lepiej, ze za krótki zabieg, on sam otrzymał mozliwość zycia w
rodzinie, w ktorej nie doszło do tragedii?
Rodzice podejmuja za dzieci czasem dramatyczne decyzje i nie mam
watpliwosci, ze pobranie szpiku od malego dziecka, aby ratować zycie
rodzeństwu jest decyzja dobra dla tego dziecka także.

[mamalgosia]

Verdano, masz rację!
Znowu wracamy do tego "bez mojej zgody". Taki dar z przymusu