Zadanie z matmy 3 kl SP

[regli]

Ciocia kupiła czekoladki w kształcie serduszek za 21 euro. Duża czekolada kosztowała o 9 euro mniej. Ile ciocia zapłaciła za słodycze?

Jakie powinno być rozwiązanie według Was?

[mira31]

21+(21-9)=21+12=33

[mama303]

21 euro

[fogito]

33

[verdana]

21 euro. W zadaniu nie ma mowy o tym, ze ciocia kupiła czekoladę.
Zadanie durne, bo zadania powinny być sformułowane jednoznacznie.

[mama303]

verdana napisała:

> 21 euro. W zadaniu nie ma mowy o tym, ze ciocia kupiła czekoladę.
> Zadanie durne, bo zadania powinny być sformułowane jednoznacznie.
Alez ono jest jednoznaczne. Tylko trzeba je dokłądnie przeczytać. Ja uważam, że dzieci mają za mało takich zadań "nietypowych"

[mysz1978]

o ile nie jest to zadanie "z wezem" czy jakims innym stworem to jak juz bylo wspomniane dzialanie 21+(21-9)=21+12=33
Raczej mozna sie domyslic ze czekolade tez kupila.

[mysz1978]

aczkolwiek dziecko moze przedstawic dwa rozwiazania - to z kupnem czekolady i bez i probowac udowodnic co nieco, ale tu wiele zalezy od naucycielki, czy mu nie kaze usiasc i sie nie odzywc, czy tez sama glebiej sie zastanowi nad tym zadaniem.

[mama303]

mysz1978 napisała:

> Raczej mozna sie domyslic ze czekolade tez kupila.

Zartujesz? Skąd taki wniosek?

[verdana]

Bo jak mowię - w sklepie byla czekolada za 10 zł, którą kupilam i trochę tańsze cukierki - to po prostu nie wiadomo, co kupiłam...

[mama303]

verdana napisała:

> Bo jak mowię - w sklepie byla czekolada za 10 zł, którą kupilam i trochę tańsze
> cukierki - to po prostu nie wiadomo, co kupiłam...

Ale tak w zadaniu nie było. Było jednoznacznie powiedziane co babcia kupiła i .....że czekolada była o 9 euro tańsza. Nie było nawet najmniejszej wzmianki o tym, że czekolade babcia zakupiła

[mamalgosia]

A w ogóle to jeszcze kupiła pół kilo krówek. A to też słodycze, i też za nie zapłaciła

[verdana]

Nie jest jednoznaczne. Jesli powiem dziecku. "Kupiłam ci zeszyt za 5 zł, a gumka była tańsza" - to dla dziecka (i dla każdego prawie) jest oczywiste, ze mama kupiła i zeszyt i gumkę. Zadanie podchwytliwe nie polega na tym, że jest dwuznaczne. Jeśli ciocia nie kupila czekolady - to informacja o niej w zadaniu jest tak absurdalna, ze nie nalezało jej umieszczać.
Dobrze napisane zadanie byłoby takie. "W sklepie były drogie czekoladki i tańsze od nich o 9 euro czekolady, które kosztowały 12 euro. Ciocia, po zastanowieniu kupiła czekoladki. Ile zapłaciła?" - Też jest haczyk, bo własciwie zadanie mówi tylko o czekoladzie - a rozwiazać można.

[heca7]

Zgadzam się z Verdaną. To nie jest zadanie z haczykiem tylko z dwoma możliwymi rozwiązaniami , wynikającymi z niejednoznacznego opisu. Jeden nauczyciel uzna 2 odpowiedzi za świadectwo inwencji ucznia a drugi za błąd. Jak znam życie tych "drugich" jest więcej.

[mama303]

heca7 napisała:

> Zgadzam się z Verdaną. To nie jest zadanie z haczykiem tylko z dwoma możliwymi
> rozwiązaniami , wynikającymi z niejednoznacznego opisu. Jeden nauczyciel uzna
> 2 odpowiedzi za świadectwo inwencji ucznia a drugi za błąd. Jak znam życie tych
> "drugich" jest więcej.

absolutnie sie nie zgadzam, przeczytajcie jeszcze raz. To że czekolada została zakupiona to jest tylko i wyłacznie "radosna twórczość" i pobieżne przeczytanie.

[mama303]

verdana napisała:

> Nie jest jednoznaczne. Jesli powiem dziecku. "Kupiłam ci zeszyt za 5 zł, a gumk
> a była tańsza" - to dla dziecka (i dla każdego prawie) jest oczywiste, ze mama
> kupiła i zeszyt i gumkę. Zadanie podchwytliwe nie polega na tym, że jest dwuzna
> czne. Jeśli ciocia nie kupila czekolady - to informacja o niej w zadaniu jest t
> ak absurdalna, ze nie nalezało jej umieszczać.

Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania podawanie dodatkowej danej w zadaniu jest w takim razie zawsze absurdalne. Co oczywiscie nie jest prawdą.

> Dobrze napisane zadanie byłoby takie. "W sklepie były drogie czekoladki i tańsz
> e od nich o 9 euro czekolady, które kosztowały 12 euro. Ciocia, po zastanowieni
> u kupiła czekoladki. Ile zapłaciła?" - Też jest haczyk, bo własciwie zadanie mó
> wi tylko o czekoladzie - a rozwiazać można.

To zadanie jest poprsotu mniej podchwytliwe i tyle a to że babcia zakupiła tę czekolade to tylko wymysł rozwiązujacego zadanie. Nie ma tam o tym najmniejszej mowy.

[regli]

verdana napisała:

> Zadanie podchwytliwe nie polega na tym, że jest dwuznaczne. Jeśli ciocia nie kupila czekolady - to informacja o niej w zadaniu jest tak absurdalna, ze nie nalezało jej umieszczać.

Dla mnie matematyka jest nauką ścisłą i opiera się na faktach, a nie na domysłach "co autor miał na myśli". A może to jest zadanie z tych co to właśnie uczą tego ścisłego myślenia i informacja o czekoladzie została wprowadzona celowo? Nie zawsze wszystkie dane podane w zadaniu są potrzebne do jego rozwiązania i to wcale nie oznacza, że na siłę trzeba je wszystkie przy rozwiązywaniu uwzględnić. Np. mamy prostokąt o wymiarach boków 2 cm i 4 cm, i przekątnej 4,5 cm. Oblicz obwód prostokąta. Do obliczenia obwodu nie jest potrzebna przekątna, ale nie uważam, żeby informacja o niej była informacją absurdalną. Jak ktoś wie, jak obliczyć obwód, to wie oczywiście, że to była informacja niepotrzebna. Ale jak ktoś nie wie, jak się liczy obwód, to zaczyna kombinować ze wszystkimi danymi, łącznie z przekątną.
Dla mnie jest tylko jedno rozwiązanie tego zadania i wynosi 21 euro

[mysz1978]

takei zadania w podrecznikach sie zdarzaja albo zeby co jaksi czas uprzytomnic dzieciom (i rodzicom ) ze w matematyce nie ma jednoznacznych rozwiazan i nad pozornie prostym zadaniem trzeba sie jednak ZAWSZE zastanowic. Albo tez wynikaja z nieprzemyslenia tresci przez autorow. W tym przypadku podejrzewam to drugie. No ale warto jest jednak przedstawic oba rozwiazania. Napisz potem co pani powiedziala

[aihnoa]

Zgadzam się. Matematyka to nie domysły. Rozwiązanie zadania to 21 euro.
(Co oczywiście nie znaczy, że tak mówi podręcznik, bo w nich roi się od błędów.)

[iwek33]

regli napisała:

> Dla mnie matematyka jest nauką ścisłą i opiera się na faktach, a nie na domysła
> ch "co autor miał na myśli". A może to jest zadanie z tych co to właśnie uczą t
> ego ścisłego myślenia i informacja o czekoladzie została wprowadzona celowo? Ni
> e zawsze wszystkie dane podane w zadaniu są potrzebne do jego rozwiązania i to
> wcale nie oznacza, że na siłę trzeba je wszystkie przy rozwiązywaniu uwzględnić
> . Np. mamy prostokąt o wymiarach boków 2 cm i 4 cm, i przekątnej 4,5 cm. Oblicz
> obwód prostokąta. Do obliczenia obwodu nie jest potrzebna przekątna, ale nie u
> ważam, żeby informacja o niej była informacją absurdalną. Jak ktoś wie, jak obl
> iczyć obwód, to wie oczywiście, że to była informacja niepotrzebna. Ale jak kto
> ś nie wie, jak się liczy obwód, to zaczyna kombinować ze wszystkimi danymi, łąc
> znie z przekątną.
> Dla mnie jest tylko jedno rozwiązanie tego zadania i wynosi 21 euro

A tak z ciekawości zapytam: podręczniki jakiego wydawnictwa ma Twoje dziecię?

[regli]

"Gra w kolory" wydawnictwo Juka. Układ materiału w podręczniku wybitnie mi nie leży, ale nie wiem czy to wina programu czy tak sobie autorzy wydumali.

[feniks_z_popiolu]

Zadanie jest jednoznaczne a odpowiedź jest w pierwszym zdaniu - ciocia kupiła...za 21 euro.
To że czekolada kosztowała 9 euro to wcale nie znaczy, że ciocia ją kupiła.
Fajne zadanie bo skłania do myślenia.

[yula]

Beznadziejne zadanie i mąci w głowie i jak znam poziom niektórych podręczników polskich według autora prawidłową odpowiedź może być 33euro. Akurat muszę dość mocno siedzieć z dzieckiem w książkach i na niektóre zadania nóż w kieszeni sie otwiera, bo nie są logicznie sformułowane a na zgadywanie co autor miał na myśli

[regli]

No niestety też podejrzewam, że autorowi jednak chodziło o te 33 euro, tylko nie potrafił tego logicznie i po polsku napisać. Dlatego będę się upierać przy 21 euro

[mama-ola]

Moim zdaniem, jak ciocia kupiła za 21 euro, to i zapłaciła 21 euro.

Albo to jest jedyna właściwa odpowiedź do tego zadania, albo redaktor tego podręcznika się nie przyłożył do swojej pracy.

Do Verdany:
> Jeśli ciocia nie kupila czekolady - to informacja o niej w zadaniu jest t
> ak absurdalna, ze nie nalezało jej umieszczać.
A jakby było napisane "Duża czekolada kosztowała o 9 euro więcej" - to też byś miała takie samo zdanie na ten temat?

[verdana]

Tak. W zadaniach matematycznych dla małych dzieci nie podaje sie informacji nie związanych z zadaniem i to takich, które świadomie mają zmylić dziecko. Jest to świetne zadanie typu "zagadka". Wy patrzycia na to zadanie z punktu widzenia dorosłych kobiet, dla których pewne rzeczy sa oczywiste - dla dziecka nie są - wiele dzieci zacznie nad tym zadaniem płakać, bo nie bedzie w tanie samodzielnie zadecydować, która z odpowiedzi jest dobra.

[ratyzbona]

Przypomina mi to zadanie jakie cytowane bywa w Internecie "Ania miała 10 jabłek, 3 dała Bartkowi ile jabłek ma Jacek". Zwierz przeczytał kiedyś cudownie metafizyczną interpretację tego zadania (Jacek jako personifikacja tego, kto zawsze ma więcej). nie mniej prawda jest taka, że zadania matematyczne mają sprawdzić znajomość matematyki a nie umiejętność zgadywania toku myślenia autora zadania. Umiejętność przydatna ale ocierająca się o zdolności specjalne

[mama303]

verdana napisała:

> Tak. W zadaniach matematycznych dla małych dzieci nie podaje sie informacji nie
> związanych z zadaniem i to takich, które świadomie mają zmylić dziecko.

Alez oczywiscie że sie podaje, nawet na testach ogólnopolskich.

[verdana]

Nie. Podaje sie takie dane dla mlodziezy. Nie dla małych dzieci.

[mama303]

verdana napisała:

> Nie. Podaje sie takie dane dla mlodziezy. Nie dla małych dzieci.

Znaczy piszesz swoje zdanie na ten temat....
Bo stan faktyczny jest inny. Są takie zadania w matematyce z za dużą iloscia danych, z danymi niepotrzebnymi. To juz mają małe dzieci, a III klasa to już nie są takie maluszki.

[verdana]

Co innego niepotrzebne dane, a co innego zadanie, które nie wymaga żadnego rozwiązania. To dla dzieci jest niezrozumiałe - bo to jest zadanie z umiejętnosci czytania, tylko, a nie z matematyki. A im kazano ROZWIĄZAĆ zadanie z matematyki.
Dorosły czlowiekm zaczyna sie wahać, a dziecko jest przekonane, ze to ono czegoś nie rozumie - bo ma zadanie rozwiazać, a tu rozwiązywać nie ma czego.

[mama303]

verdana napisała:

> Co innego niepotrzebne dane, a co innego zadanie, które nie wymaga żadnego rozw
> iązania.

W zeszłym roku na tescie ogólnopolskim trzecioklasisty było takie zadanie: na gałezi siedziało iles wróbli, po chwili wszystkie oprócz iluś odleciało. Ile wróbli zostało na gałezi? Uważasz, że to jest złe zadanie dla dziesieciolatka, za trudne? Fakt że wiele dzieci na tym poległo bo właśnie uczono ich tak jak Ty uważasz. Zamiast pomysleć, koniecznie cos oblicz !

>To dla dzieci jest niezrozumiałe - bo to jest zadanie z umiejętnosci c
> zytania, tylko, a nie z matematyki.

Otóz to : zadania z treścia polegają głównie na dokładnym przeczytaniu i zrozumieniu. Potem to juz pestka

[feniks_z_popiolu]

Popieram, matematyka to logika i super, że takie zadania są. A 3-cia klasa to już nie maluszki.

[verdana]

Przepraszam, że co?
Odleciały wszystkie oprócz pięciu? To ma być zadanie? To jest skandal - albo wszystkie, albo oprócz iluś. Jest to zadanie ze sprzecznymi danymi, ergo- nierozwiązywalne.

[mama303]

verdana napisała:

> Przepraszam, że co?
> Odleciały wszystkie oprócz pięciu? To ma być zadanie?

ok, nie czepiaj się. To ja źle w tej chwili to przytoczyłam. Chodziło o to że iles odleciało, nie wiadomo ile a zostało 6. Pytanie było: ile zostało?
Nic nie trzeba było liczyć, podobnie jak w zadaniu z czekoladą.

[mr_cellophane]

To ja dorzucę koleje "matematyczne abstrakcje" do tego ogródka z podręcznika "Już w szkole", Matematyka cz. II. - jakiś chętny do rozwiązania?

"Laura i Alicja robiły łańcuch na choinkę. Przygotowały 135 srebrnych pasków, 82 złote paski i 2 tubki kleju. Jakiej dlugości łańcuch mogą zrobić?"

oraz

"Zegar w kuchni babci spóźnia sie 7 minut, a budzik spieszy sie 4 minuty. Która jest godzina?"

Zastanawiam się czy jest to podręcznik do matematyki czy podstaw wróżbiarstwa i tarota.

[mysz1978]

no te to sa zadania "z wezem" zapewne. Wlasnie p to zeb ysklonic dzieci do myslenia i wyombinowania ze zadania rozwiazac sie nie da od czasu do czasu sie takei w cwiczeniach pojawiaja, wlasnie po to zeby wyjsc poza schemat czyli: sa liczby=zadanie da sie rozwiazac.

[verdana]

Zadania z matematyki są po to, aby uczyć dzieci matematyki. Owszem, nie mam nic przeciw temu, aby uczyły myślenia, ale nie mogą uczyć zgadywania.
Dziecko, które dostaje zadanie wie, ze ma obliczyć, ile wynosi wynik. Jesli w zadaniu z matematyki nie trzeba NIC liczyć, to nie jest to w ogóle zadanie z matematyki i dziecko słusznie czuje się zdezorientowane.

[asia_i_p]

Nie zgodzę się tutaj. Do dzisiaj pamiętam zachwyt, jaki we mnie wzbudziło w czwartej klasie podstawówki zadanie o oraczach. Przejeżdżali z pola na pole, krążyli tam i tu - i wydawało się nie do rozwiązania, a starczyło zauważyć, że jeden orał dwa razy dłużej od drugiego.
Dziecko nie może rozwiązywać samych takich zadań, ale kilka powinno się trafić, żeby uczyć innego typu myślenia. Wtedy matematyka uczy naprawdę myślenia, a nie dążenia do wyniku i dziecko nie jest obsadzone w roli kalkulatora.
Tego typu zadania nie powinny się trafiać na sprawdzianach, żeby w stresie nie mieszać dzieciom w głowie, ale na zadanie domowe są świetne.

[verdana]

Ale w zadaniu przez Ciebie przytoczonym trzeba było cos wyliczyć - innymi słowy pomnożyć czas przez dwa. OK. Takie zadnie dziecko zrozumie, to jest bardzo fajne zadanie, w ktorym trzeba znaleźć dane do jego rozwiązania.
Problem w tym, ze w tym zadaniu NICZEGO się nie rozwiązywało - ono po prostu było zagadką, a nie zadniem matematycznym. Wobce tego dziecko ma prawo sądzić, zę jednak wymaga się od niego wykonania jakiś działań, a nie znalezienia w tkście odpowiedzi. Gdyby ciocia kupila trzy ciasteczka po 4 zł, a leżąca obook czekolada była za 9 zł to mogłabym sie zgodzić, ze jest to zadanie do rozwiazania dla dziecka. Ale dziecko ma prawo sądzić, że w ksiażce do matematyki sa zadania z matematyki - wiec trzeba coś liczyć. I ze raczej jest to złe sformulowanie zadanie, niż pułapka.

[mama303]

verdana napisała:

> Ale dziecko ma prawo sądzić, że w ksiażce do matematyki sa zadania z
> matematyki - wiec trzeba coś liczyć.

To co piszesz to jest własnie kwintesencja tego, jak w polskich szkołach uczy sie dzieci matematyki. To jest błedne myslenie dziecka: że w matematyce trzeba zawsze cos obliczyć, właśnie nie zawsze!

[mama-ola]

> Ale dziecko ma prawo sądzić, że w ksiażce do matematyki sa zadania z
> matematyki - wiec trzeba coś liczyć

Dziecko ma przede wszystkim przeczytać ze zrozumieniem. Jak w nim wyrobimy nawyk, że trzeba koniecznie coś policzyć, to będzie dodawało do siebie liczby znalezione w treści, albo odejmowało, albo mnożyło... Czasem na oślep. A czasem nie trzeba liczyć, czasem w zadaniu jest po prostu treść, że ktoś coś kupił za ileś. To ile zapłacił? Właśnie tyle.

[mama303]

verdana napisała:

> Dziecko, które dostaje zadanie wie, ze ma obliczyć, ile wynosi wynik.

A nie powinno tak zakładać! Własnie nie! Sa rózne zadania: jedne trzeba obliczyć, inne nie, a jeszcze innych nie da sie rozwiązać. Na tym polega matematyka i dlatego jest fajna. schematy sa nudne.

[mama303]

mr_cellophane napisał:

> Zastanawiam się czy jest to podręcznik do matematyki czy podstaw wróżbiarstwa i
> tarota.

dziecko powinno też umieć odpowiedzieć że tego zadania nie da sie rozwiązać. Dobrze jeszcze jak uzasadni dlaczego. To wbrew pozorom też cenna umiejetność.

Nauczycielka mojej córki pomija te zadania. Nie wiem dlaczego. To są bardzo dobre zadania do dyskusji matematycznych: dlaczego tego nie mozna rozwiązać?, czego brak? co bys zmienił aby zadanie było wykonalne? itd.

[dorek3]

Moje dzieci tez realizują Juke jak syn autorki wątku i tez już zaliczyli parę podobnych zadań. Wydaje mi się jednak. że trzeba uczyć dzieci że sam fakt pojawienia się licz w tekście nie musi automatycznie wymagać wykonania jakiś działań. Dzieciaki (i dorośli tez) nie myślą, nie analizują, nie czytają za zrozumieniem. To widać na wielu forach (chociaż niekoniecznie na tym akurat).

[tijgertje]

Swietne zadanie. Ciocia kupila serduszka i tyle. Nie ma co tam zadnych teorii dokladac, a zwazywszy, ze nie tylko dzieci maja problem z poprawnym czytaniem ze zrozumieniem, to tego typu zadan powinny miec jak najwiecej.
jak zdawalam egz. panstwowy z niderlandzkiego, to wczesniej nauczyciel nam przypominal, ze mamy zaznaczac tylko to, co stoi w tekscie czy slyszymy w nagraniu. Najwiekszy problem mieli ludzie z wyksztalceniem (czy wiedza) zbieznym z zagadnieniami w testach. Zaxnaczali odpowiedzi zgodne z prawda (obiektywna), choc w tekscie bylo cos w innym kontekscie i zupelnie sprzecznego, co jednak bylo prawidlowa odpowiedzia.
zadania z trescia sa dla wielu dzieci koszmarem, wlasnie dlatego, ze sie doszukuja dwuznacznosci tam, gdzie jej wcale nie ma. Trzeba trzymac sie tylko tego, co jest w tekscie i niczego poza tym.

[mama303]

tijgertje napisała:

> zadania z trescia sa dla wielu dzieci koszmarem, wlasnie dlatego, ze sie doszuk
> uja dwuznacznosci tam, gdzie jej wcale nie ma.

Albo robią bezmyslne działania na podanych liczbach bo cos koniecznie trzeba policzyć i uzyskac wynik! tak sie dzieci uczy, niestety.

[monikaa13]

Zdecydowanie źle sformułowane zadanie!

[mama-ola]

Zgadzam się. Zredagowałam setki zadań do matematyki i takiego zadania bym nie puściła ot tak sobie. Przeszło by tylko pod szyldem zagadka albo zadanie z gwiazdką, a w poradniku dla nauczyciela byłoby wyjaśnienie, że informacja o czekoladzie jest dla zmyłki. Jeśli natomiast autor podręcznika miałby na myśli zadanie, w którym chodziłoby o wymyślenie działania 21+(21-9), to bym je przeredagowała: "Ponadto zakupiła czekoladę, która była o 9 euro tańsza" czy jakoś tak podobnie.

[mama-ola]

A może tam jest "Duża czekolada kosztowała ją o 9 euro mniej"? Ją, czyli ciocię.

[mama-ola]

Mój 7-letni syn (kończący I klasę) rozwiązał w stylu 21+(21-9)=33 i nie widzi tu podstępu

[verdana]

No własnie. Dziecko ma prawo nie zauwazyć podstepu, bo zadanie nie jest jasne nawet dla części dorosłych. Jesli w kontekście kupowania słodyczy w normalnej rozmowie mówimy o czekoladzie i jej cenie - to znaczy, ze czekoladę też kupilismy.
"Byłam w sklepie, kupilam pierniki za 6 zł, a czekolada byla o 10 zł droższa" - to jasna informacja, ze kupiliśmy obie rzeczy. Czytanie ze zrozumieniem nie powinno byc wymogiem czytania absolutnie dosłownego...

[mama303]

verdana napisała:

> No własnie. Dziecko ma prawo nie zauwazyć podstepu, bo zadanie nie jest jasne n
> awet dla części dorosłych. Jesli w kontekście kupowania słodyczy w normalnej ro
> zmowie mówimy o czekoladzie i jej cenie - to znaczy, ze czekoladę też kupilismy

dziecko ma prawa nawet rozwiazać źle to zadanie a nauczyciel powinien pokazac na czym polega błąd i podstęp /zmyłka/. Jak mówimy o cenie czekolady to wcale nie oznacza że ją kupiliśmy. To już Twoja twórczość
.
> "Byłam w sklepie, kupilam pierniki za 6 zł, a czekolada byla o 10 zł droższa" -
> to jasna informacja, ze kupiliśmy obie rzeczy.

Bzdura, to jest informacja o tym że czekolada była poprostu droższa. Gdzie jest informacja o tym, że ją zakupiłaś?

[verdana]

Nie ma takiej informacji, bo zrozumienie jej jest właśnie "zrozumieniem". Ludzie nie porozumiewają się wyłącznie dosłownymmi zdaniami. Tego typu absolutna dosłowność i wymaganie od dzieci, aby nie domyślały sie z tekstu absolutnie niczego, tylko wyciągały z niego to, co jest napisane w 100% wprost morduje całą humanistykę.
Uczenie dziecka, ze wszystko trzeba brac dosłownie jest samobójczą bronią.

[zofijkamyjka]

verdana napisała:

> Nie ma takiej informacji, bo zrozumienie jej jest właśnie "zrozumieniem". Ludzi
> e nie porozumiewają się wyłącznie dosłownymmi zdaniami. Tego typu absolutna dos
> łowność i wymaganie od dzieci, aby nie domyślały sie z tekstu absolutnie niczeg
> o, tylko wyciągały z niego to, co jest napisane w 100% wprost morduje całą huma
> nistykę.

Chyba mylisz matematyke z pisaniem wierszy w matematyce nie dodajemy do zadania tekstowego żadnych swoich historii i domysłów. Humanistyka to cos zupełnie innego.

[verdana]

I tu się mylisz. Albo uczymy dziecko czytać, zastanawiajac się nad tekstem, albo uczymy je, zę jedynym własciwym rozumieniem tekstu jest wyłacznie odnajdywanie informacji, bez zastanawianie się nad podtekstami.
Niestety, tak uczy sie dzieci i matematyki i "czytania za zrozumieniem". A potem dziecko dostaje zero punktów. Bo dostało tekst. "Jest jesień. Wieje wiatr. Maciek idzie, liście szeleszczą. Chłopiec myśli o wakacjach, które minęły". I na pytanie "Co czuje Maciek" odpowiedziało "Nostalgię". A oczywiście w tekście nostalgioi nie ma . Maciek czuje wiatr. Ot, dziecko nie zrozumiało.
Takie czytanie, z wyszukiwaniem informacji i prostym pomijaniem "nie pasujących", zamiast zastanawianiem się, czy jednak nie ma mozliwości dopasowania ich, wcale nie rozwija myślenia. Niszczy je, niestety.

[tijgertje]

Verdana, moze jestes typem humanistycznym , ale wiersze i tworcze improwizacje na temat "co autor mial na mysli" nie wszedzie i nie zawsze da sie zastosowac. Ma matematyce zdecydowanie nie ma na nie miejsca. wyobrazasz sobie, co by bylo, gdyby w taki sposob zaczeto improwizacje i wyciaganie wnioskow zapiasanych miedzy wierszami w konstrukcjach budynkow, mostow czy urzadzen elektronicznych??? strach sie bac.

[verdana]

Alez ja właśnie o tym dokładnie piszę!!!
Matematyka to nie miejsce na improwizacje i domyślanie sie "co poeta chciał powiedzieć". W tym wypadku zdecydowanie jest to zadanie z humanistyki - czyli co autor pytania miał na myśli, piszac o słodyczach. Matematyka nie ma byc nauką interpretacji - a to zadanie, nie ukrywajmy, jest polem do interpretacji.

[tijgertje]

a skad, to zadanie wymagajace umiejetnosci praktycznego zastosowania matematyki. Tylko i wylacznie. Nie interpretowania intencji autora, tylko czytanie tego, co napisal (a nie chcial napisac, albo czytajacy chcialby, zeby napisal) i umiejetnosc zastosowania wlasciwych obliczen. tylko i wylacznie. Nic poza tym.

[zofijkamyjka]

Verdana sorry ale opisujesz dwie rózne sprawy.
Co czul chłopiec? - ma wiele możliwych odpowiedzi, a babcia z zadania czekolady nie zakupiła i tu dyskusji nie ma.

[verdana]

Babcia czekoladę kupiła , albo nie. Kupiła "slodycze". Usiłuję wytłumaczyć, że dawanie dziecku sprzecznych poleceń - czyli żadanie rozwiązania zadania i danie zadania, które nie wymaga znajomości matematyki i rozwiązania - jest na tym etapie rozwoju błędem. Dziecko zazwyczaj gubie się, gdy dostaje sprzeczne z sobą polecenia - to , co jest bardzo dobre dla 12-latka, czy gimnazjalisty, nie miesci się w mozliwościach większości młodszych dzieci. One tego zadanie nie rozwiążą - nie dlatego, że nie myślą, tylko dlatego, że bedą swiadome NIE wykonania polecenia "rozwiąż zadanie z matematyki".
Jak sie układa zadania, to musza one być dopasowane do etapu rozwojowego dzieci, a nie ucieszonych tym, zę nie dali sie nabrać, rodziców.

[zofijkamyjka]

verdana napisała:

> Babcia czekoladę kupiła , albo nie. Kupiła "slodycze".

Nie, babcia czekolady nie kupiła, nic na ten temat w zadaniu nie ma. To Twoja twórczość.

>Usiłuję wytłumaczyć, że
> dawanie dziecku sprzecznych poleceń - czyli żadanie rozwiązania zadania i danie
> zadania, które nie wymaga znajomości matematyki i rozwiązania - jest na tym et
> apie rozwoju błędem.

Nie jest błędem, cena czekolady jest informacja dodatkową, która powinna byc przez dziecko pominięta. A dziecko nie powinno miec wbite do głowy, że nie każde zadanie wymaga obliczeń. Zalezy jaka jest treść zadania. Jedno zadanie wymaga jednego obliczenia, inne dwóch, trzech a jeszcze inne nie wymaga żadnych obliczeń. dziecko powinno zdecydować po przeczytaniu co nalezy zrobić.

>Dziecko zazwyczaj gubie się, gdy dostaje sprzeczne z sobą
> polecenia - to , co jest bardzo dobre dla 12-latka, czy gimnazjalisty, nie mies
> ci się w mozliwościach większości młodszych dzieci. One tego zadanie nie rozwią
> żą - nie dlatego, że nie myślą, tylko dlatego, że bedą swiadome NIE wykonania p
> olecenia "rozwiąż zadanie z matematyki".

To zależy jak dziecko rozumie pojecie: rozwiąż zadanie. Jeśli rozumie to tak, że trzeba koniecznie cos ZAWSZE liczyć to rzeczywiscie będzie na siłe cos mnozyc i dodawać /nawet jak nie trzeba/. Ale tak nie powinno być uczone.

> Jak sie układa zadania, to musza one być dopasowane do etapu rozwojowego dzieci
> , a nie ucieszonych tym, zę nie dali sie nabrać, rodziców.

To nie ma nic wspólnego z etapem rozwoju. Mysle że wielu dorosłych dało by sie złapac na haczyk. I co z tego? ważne żeby po wytłumaczeniu zrozumieli, że zrobili błąd i jaki to był błąd.

[tijgertje]

verdana napisała:

Tego typu absolutna dos
> łowność i wymaganie od dzieci, aby nie domyślały sie z tekstu absolutnie niczeg
> o, tylko wyciągały z niego to, co jest napisane w 100% wprost morduje całą huma
> nistykę.

od kiedy matematyka jest przedmiotem humanistycznym???

[verdana]

Od kiedy nalezy uczyć dzieci dwujmyślenia?
Dziecko ma kojarzyć i selekcjonować fakty - tak samo humanistyczne , jak i matematyczne.

[zofijkamyjka]

verdana napisała:

> Od kiedy nalezy uczyć dzieci dwujmyślenia?
> Dziecko ma kojarzyć i selekcjonować fakty - tak samo humanistyczne , jak i mate
> matyczne.

Pytanie "co ktos czuł" nie jest pytaniem o fakty!

[mama-ola]

> "Byłam w sklepie, kupilam pierniki za 6 zł, a czekolada byla o 10 zł droższa" -
> to jasna informacja, ze kupiliśmy obie rzeczy.

Jak dla mnie, to jest jasne jak słońce, że kupiłam pierniki, bo czekolada była droższa. Kupiłam, co tańsze - tak się robi w życiu i to można zrozumieć, choc nie jest wprost napisane. "Kupiłam pomarańcze. Mandarynki były droższe" - jasne jak słońce, że kupiłam te cytrusy, które były tańsze, bo uznałam, że tak jest korzystniej.

> Czytanie ze zrozumieniem nie po
> winno byc wymogiem czytania absolutnie dosłownego...

Jak kogoś słucham, to mogę poczuć żart, ironię, zerknąć w siatkę, pamiętać o obyczajach danej osoby. A jak widzę tylko literki, to mogę jedynie wyczytać.

[verdana]

Ok, zgodnie z zadniem - kupiłam słodycze, pierniki za 6 zł, a czekolada była o 9 zł droższa. Cholera wie, co kupiłam...

[zofijkamyjka]

verdana napisała:

> Ok, zgodnie z zadniem - kupiłam słodycze, pierniki za 6 zł, a czekolada była o
> 9 zł droższa. Cholera wie, co kupiłam...

jak to cholera wie? Przecież jest jak wół co kupiłaś!

[mr_cellophane]

verdana napisała:

> "Byłam w sklepie, kupilam pierniki za 6 zł, a czekolada byla o 10 zł droższa" -
> to jasna informacja, ze kupiliśmy obie rzeczy. Czytanie ze zrozumieniem nie po
> winno byc wymogiem czytania absolutnie dosłownego...

Tyle tylko że codzienność ekonomiczna kłóci się w tym wypadku z twoim czytaniem ze zrozumieniem.
Dla mnie przekaz jest prosty bo towarzyszy codziennej czynności - kupiłem PIERNIKI, a zważywszy że miałem tylko 10PLN więc nawet jakbym chciał to sklepowa na krechę czekolady już nie daje.
Być może humanistyczne podejście do tekstu to jedno ale matematyczna i ekonomiczna rzeczywistość dnia codziennego to drugie

[mama303]

mama-ola napisała:

> Mój 7-letni syn (kończący I klasę) rozwiązał w stylu 21+(21-9)=33 i nie widzi t
> u podstępu

moja córka w III klasie też. Ale po wnikliwym przeczytaniu poprawiła się

[mr_cellophane]

Naprawdę z niedowierzaniem śledzę wpisy w tym wątku które niemal fanatycznie bronią tego typu pseudo matematycznych zagadek.
Jakoś nikt w tym wątku nie zwrócił uwagi na jedno.
Wraz z nową podstawą programową (wprowadzoną wraz z powstaniem gimnazjów) i tego typu pseudo zadaniach na przestrzeni całego cyklu nauczania katastroficzne obniżył się poziom nauczania przedmiotów ścisłych.
Miałem okazję osobiście tego doświadczyć ucząc w szkole średniej matematyki w tym samym roku szkolnym zarówno młodzież po starym programie jaki i tą po nowym. Matematyczna katastroficzna przepaść. Podobne doświadczenia miała moja żona wykładająca kierunki ścisłe na uczelni.
Na rezultaty długo nie trzeba było czekać - gdy ja zdawałem 15 lat temu na ETI na moim kierunku było 22 kandydatów na jedno miejsce.
W ostatnich latach kierunki ścisłe przeżyły prawdziwą zapaść i na ten sam kierunek jest 0,5 kandydata na miejsce i ogłoszenia reklamowe o dodatkowych rekrutacjach.
Obecnie poziom wiedzy matematycznej jest tak słaby że w trakcie 2 pierwszych semestrów wprowadzono dodatkowe obowiązkowe wyrównawcze godziny z zakresu podstaw matematyki elementarnej gdyż bez tego nie było możliwości wprowadzenia matematyki akademickiej.
Więc zanim ktoś napisze tu jak takie zadania są wspaniałe i jak bardzo rozwijają matematyczne i twórcze myślenie uczniów niech przemyśli ten zakres programowy i zobaczy jakie spustoszenie to wprowadziło w naukach ścisłych.

[mama303]

mr_cellophane napisał:

> Miałem okazję osobiście tego doświadczyć ucząc w szkole średniej matematyki w t
> ym samym roku szkolnym zarówno młodzież po starym programie jaki i tą po nowym.

Nie miałes takie okazji bo nowa podstawa programowa do podstawówki weszła 3 lata temu.

> Więc zanim ktoś napisze tu jak takie zadania są wspaniałe i jak bardzo rozwijaj
> ą matematyczne i twórcze myślenie uczniów niech przemyśli ten zakres programowy
> i zobaczy jakie spustoszenie to wprowadziło w naukach ścisłych.

Zgadzam sie z tym, że matematyka jest źle uczona m.in. właśnie przez to że tego typu zadania sa przez nauczycieli pomijane. Zreszta jak ja widze jak schematycznie dzieci /moje także/ są uczone matematyki, to mi się nóż w kieszeni otwiera.

[mr_cellophane]

mama303 napisała

> Nie miałes takie okazji bo nowa podstawa programowa do podstawówki weszła 3 lat
> a temu.

Być może źle się wyraziłem ale nie miałem tu na myśl ostatnich zmian w podstawie programowej a gruntownej reformie programowej przeprowadzonej z godnie z ustawą z dnia 8 stycznia 1999r wprowadzającą reformę ustroju szkolnego (min. utworzenie gimnazjów)
To właśnie wtedy w podręcznikach do matematyki zaczęły pojawiać się tzw interdyscyplinarne pseudo matematyczne zadania oraz obniżenie poziomu matematyki które dziedziczone są do dziś dnia z widocznym skutkiem

[zofijkamyjka]

mr_cellophane napisał:

> To właśnie wtedy w podręcznikach do matematyki zaczęły pojawiać się tzw interdy
> scyplinarne pseudo matematyczne zadania oraz obniżenie poziomu matematyki które
> dziedziczone są do dziś dnia z widocznym skutkiem.

Ja dośc dawno zakończyłam edukację, ale takie "dziwne " zadania też sie pojawiały. I to nie one z całą pewnoscią obniżają poziom edukacji matematycznej, zwłaszcz że jest ich naprawdę niewiele - jak dla mojej sympatii do królowej nauk - za mało. Nasze dzieci nie uczymy w szkole myślenia i to jest dramat. Wałkujemy za to rachunki, w czasach kiedy kalkulatory dzieci noszą na codzień w kieszeniach.

[kozauwoza]

bardzo ciekawe, nietypowe zadanko z tzw. "haczykiem" Gdyby nie takie zadanka to matematyka byłaby nudne jak flaki z olejem.

[joannab-o]

Zadałam swojej pięciolatce te zadania, tyle, że z prostszymi liczbami (zadania o zakupach i wróblach). Odpowiedziała bez wahania prawidłowo, co mnie wcale nie zdziwiło, bo dzieci są bardzo logiczne. Tu nie trzeba niczego rozwijać, "uczyć myślenia", trzeba wiedzieć jak nie popsuć.

[verdana]

Pięciolatka odpowiedziała, bo pięciolatka nie usiłuje z tekstu wydobyć ukrytych tresci - albo cos jest dosłownie, albo nie ma.
To , na szczęście, mija. Inaczej nie można by czytać zadnych tekstów literackich.

[joannab-o]

Verdana, chyba naprawdę mylisz zadania z wierszami Syn w pierwszej gimnazjum też nie miał wątpliwości z tymi czekoladkami, a czyta i prozę i poezję dla całkiem dużych.

[verdana]

Ale to własnie jest problem. Trzecioklasiści są na zupełnie innym etapie - etapie posłuszeństwa poleceniom szkolnym. Ktoś pojecia nie ma o psychologii rozwojowej. Dziecko w tym wieku - przecietne - nie rozwiąże zadania , gdzie wymaga się od niego jednocześnie obliczenia i nie obliczania.
Młodsze dziecko nie zna jeszcze wymogó szkoły. Starsze umie rozwiazać problem. Trzecioklasista WIE, ze na matematyce wymaga się obliczeń.
Trzeba by zacząć uczyć inaczej od samego początku, a nie serwować znienacka takie zadania - i jeśli mają byc one na myślenie, to treść musi byc absolutnie jednoznaczna. A 'słodycze" jednoznaczne nie są.

33 euro n/t

[kagrami]

pytanie: ile zapł. za słodycze

[kagrami]

Bo pytanie nie brzmi: Ile zapłaciła za czekoladki w kształcie serduszek, lecz: ILE zapłaciła za SŁODYCZE. Więc czekolade tez kupiła - logiczne.

[tijgertje]

wcale nie ligiczne. To domysl, nic wiecej.

[mr_cellophane]

kagrami napisała:

> Więc czekolade tez kupiła - logiczne.
Jakaś dziwna ta logika bo wyraźnie napisano
"Ciocia kupiła czekoladki w kształcie serduszek" nie wspominając o czekoladzie.

[regli]

A czekoladki w kształcie serduszek to nie słodycze?

[renata28]

Zadanie idiotyczne. Jeżeli faktycznie ma byc podchwytliwe, to pytanie powinno brzmieć "Ile ciocia zaplaciła za czekoladki" (ewentualnie "za kupione serduszka"), ponieważ zarówno serduszka, jak i czekolada to słodycze. Ja rozumiem, że zadanie moga być podchwytliwe, a na litość boską to matematyka i nie wymyślajmy na siłę - zadanie może być podchwytliwe, ale jednoznaczne - to na pewno nie jest.

[mr_cellophane]

Kolejne zadania z wróżbiarstwa i tarota
tym razem "Wesoła szkoła" nauczanie zintegrowane, matematyka, część 1, autor Jadwiga Hanisz
1."Helenka kupiła książkę i długopis. Długopis kosztował 7 złotych. Ile Helenka zapłaciła za te zakupy"

2."W sklepie było 30kg jabłek. Wciągu dnia sprzedano 46kg owoców. Ile kilogramów jabłek zostało w sklepie?"

Tym razem brak jakiegokolwiek "węża" przy zadaniach więc na pewno mają rozwiązanie
Jest toś chętny? Może jakiś humanista w tym pomoże, bo mi ręce już opadają od tych pseudo-matematycznych śmieci w podręcznikach.

[brunero]

Jako humanista podam rozwiązanie 1 zadania. Nad drugim jeszcze myślę.
Helenka zapłaciła więcej niż 7 złotych.
To oczywiste. Jeśli to 3 klasa, to dzieci znają nie tylko równania, ale i nierówności.
Liczenie w matematyce jest tylko drogą, a nie celem samym w sobie. Nie "policz", ale "rozwiąż problem" !

[morekac]

Helenka zapłaciła więcej niż 7 złotych.
A co, jeśli kupiła tylko długopis? Wtedy zapłaciła równo 6 zł.

[morekac]

Tfu, równo 7.

[brunero]

morekac napisała:

> Helenka zapłaciła więcej niż 7 złotych.
> A co, jeśli kupiła tylko długopis? Wtedy zapłaciła równo 6 zł.

Teraz już chyba wszyscy rozumieją dlaczego czytanie ze zrozumieniem i matematyka są nierozłączne!

[morekac]

To jeszcze dodaj dokładne przepisywanie. W każdym razie jest możliwość, że Helenka zapłaciła dokładnie 7 zł, a nie - więcej.

[mama303]

morekac napisała:


> To jeszcze dodaj dokładne przepisywanie. W każdym razie jest możliwość, że Hele
> nka zapłaciła dokładnie 7 zł, a nie - więcej.

jesli zeszyt był za darmo.

[morekac]

Popisałam się, nie ma co.

[graz.ka]

morekac napisała:

> Helenka zapłaciła więcej niż 7 złotych.
> A co, jeśli kupiła tylko długopis? Wtedy zapłaciła równo 6 zł.

mr_cellophane napisał:

> 1."Helenka kupiła książkę i długopis. Długopis kosztował 7 złotych. Ile Helenka
> zapłaciła za te zakupy"

[mama303]

Czy naprawde uważasz, że ponad możliwosci dziecka jest udzielenie odpowiedzi typu: "tego zadania nie da sie rozwiązać bo ma za mało danych".
To naprawde może byc początek dobrej dyskusji i analizy matematycznej: dlaczego tego zadania nie da sie rozwiązać, jakiej danej brak itd.

[mr_cellophane]

mama303 napisała:

> To naprawde może byc początek dobrej dyskusji i analizy matematycznej: dlaczego
> tego zadania nie da sie rozwiązać, jakiej danej brak itd.

Naprawdę tak uważasz nawet w zadaniu które przedstawiłem powyżej?

"Laura i Alicja robiły łańcuch na choinkę. Przygotowały 135 srebrnych pasków, 82 złote paski i 2 tubki kleju. Jakiej dlugości łańcuch mogą zrobić?"

Znajomy III-cio klasista dokonał prostych i prawidłowych w jego mniemaniu obliczeń (135+82=217) i udzielił odpowiedzi że łańcuch jest długości 217 pasków - co jest oczywistą BZDURĄ.
Na próby "dyskusji i analizy matematycznej" z zakresu geometrii elipsy i korelacji prawdopodobieństw wykonań ogniw łańcucha przez Laurę i Alicję zareagował bardzo wymownym zdziwieniem i gdyż to przekracza jego zdolności poznawcze.
Być może zrozumiał że wynik który obliczył jest zły ale za chiny ludowe nie wie dlaczego.

[mama303]

mr_cellophane napisał:


> Naprawdę tak uważasz nawet w zadaniu które przedstawiłem powyżej?
>
> "Laura i Alicja robiły łańcuch na choinkę. Przygotowały 135 srebrnych pasków, 8
> 2 złote paski i 2 tubki kleju. Jakiej dlugości łańcuch mogą zrobić?"

Oczywiście!

> Znajomy III-cio klasista dokonał prostych i prawidłowych w jego mniemaniu oblic
> zeń (135+82=217) i udzielił odpowiedzi że łańcuch jest długości 217 pasków - co
> jest oczywistą BZDURĄ.

No i trzeba mu wytłumaczyć dlaczego jest to bzdurą. Może nawet dac mu kilka pasków niech zmierzy ich długość, zsumuje a potem zmierzy długość łąńcucha z nich zrobionego i sprawdzi czy wyniki są takie same.

[mr_cellophane]

mama303 napisała:

> No i trzeba mu wytłumaczyć dlaczego jest to bzdurą. Może nawet dac mu kilka pas
> ków niech zmierzy ich długość, zsumuje a potem zmierzy długość łąńcucha z nich
> zrobionego i sprawdzi czy wyniki są takie same.

Oczywiście i dzięki temu matematycznie uzasadni bzdurność tego matematycznego zadania.
Zrozum - dziecko w tym wieku może dokonać tego eksperymentu ale zasadność matematyczną (takiego tworu jakim jest elipsa) nie jest w stanie przyswoić. Zobaczy różnicę długości, dokona pomiarów i to wszystko. Matematyczny zysk z tego zadania na jego poziomie rozwoju jest żaden - a to przecież podręcznik do matematyki więc jej powinien uczyć.

Twierdzisz że tego typu zadania rozwijają matematycznie dzieci. Fakty jednak mówią coś zupełnie innego, o czym już pisałem powyżej.
Tego typu zadania jak i program matematyki pomimo twojego przekonania nie powodują rozwoju inteligencji matematycznej a wręcz doprowadziły one do kompletnej zapaści elementarnej wiedzy matematycznej wśród dzieci i młodzieży.

[mama303]

mr_cellophane napisał:

> Oczywiście i dzięki temu matematycznie uzasadni bzdurność tego matematycznego z
> adania.

Nie matematycznie, tylko empirycznie i nie rozumiem dlaczego bzdurnoscią nazywasz odkrycie przez dziecko że łańcuch złożony z pasków jest krótszy niż suma tych pasków.

> Zrozum - dziecko w tym wieku może dokonać tego eksperymentu ale zasadność matem
> atyczną (takiego tworu jakim jest elipsa) nie jest w stanie przyswoić. Zobaczy
> różnicę długości, dokona pomiarów i to wszystko. Matematyczny zysk z tego zadan
> ia na jego poziomie rozwoju jest żaden - a to przecież podręcznik do matematyki
> więc jej powinien uczyć.

Dziecko nawet nie musi wiedzieć co to jest elipsa żeby zbadać jak ma sie długośc paska papieru do długości zrobionego z niego łańcucha. Taki zysk matematyczny.


> Twierdzisz że tego typu zadania rozwijają matematycznie dzieci.


Nie tylko tego typu, rózne zadania /szczególnie te z treścią, które zmuszaja do analizy/.

>Fakty jednak mówią coś zupełnie innego, o czym już pisałem powyżej.
> Tego typu zadania jak i program matematyki pomimo twojego przekonania nie powod
> ują rozwoju inteligencji matematycznej a wręcz doprowadziły one do kompletnej z
> apaści elementarnej wiedzy matematycznej wśród dzieci i młodzieży.

Twoje przekonanie że to akurat tego typu zadania, których jest w podręcznikach jak kot napłakał i jeszcze dodatkowo sa przez nauczycieli pomijane /bo nie wiedzą jak z nich korzystać/ doprowadziły do obniżenia wiedzy matematycznej wśród dzieci - jest śmieszne
Zresztą co komu po szerokiej wiedy matematycznej jak nie umie z niej skorzystać

[mr_cellophane]

mama303 napisała:

> Twoje przekonanie że to akurat tego typu zadania, których jest w podręcznikach
> jak kot napłakał i jeszcze dodatkowo sa przez nauczycieli pomijane /bo nie wied
> zą jak z nich korzystać/ doprowadziły do obniżenia wiedzy matematycznej wśród d
> zieci - jest śmieszne


Gdyby to było tylko moje przekonanie to był by najmniejszy problem.
Jednak o tym mówią profesorowie czołowych polskich uczelni. O tym że program matematyki został przeładowany bzdurnymi zagadnieniami i zadaniami. O tym że brak jest elementarnej wiedzy matematycznej (choćby wspólny mianownik czy teorie zbiorów). O tym że wprowadza się pseudo interdyscyplinarne programy nauczania przedmiotów ścisłych które w założeniu miały pogłębiać wiedzę pomiędzy przedmiotową a tak naprawdę przeładowały program i doprowadziły do luk w podstawach edukacyjnych.
Śmieszne? - wręcz przeciwnie tragiczne.

> Zresztą co komu po szerokiej wiedy matematycznej jak nie umie z niej skorzystać
>
Jakoś podczas mojej edukacji nie przypominam sobie takich "zadań rozwijających myślenie" za to była spójność programu edukacyjnego i skupienie się na podstawach. Gdy ja miałem lat 15 i uczyłem się w technikum moja wiedza matematyczna opierała się już na równaniach różniczkowych i liczbach zespolonych. I wiedziałem jak z tej wiedzy skorzystać gdyż to stanowiło podstawę pozostałych przedmiotów zawodowych opartych o tą własnie wiedzę matematyczną.

Obecnie 16 latek nie ma pojęcia nawet o funkcjach trygonometrycznych za to nafaszerowany jest "tą rozwijającą" nieaplikowaną nigdzie matematyczną wiedzą. Zostaną mu 3 lata do matury i ogromne braki w podstawach matematyki.
A że są one naprawdę ogromne wystarczy przekonać się porównując program studiów technicznych obecnych i z tym sprzed 10 lat.

[kozauwoza]

mr_cellophane napisał:

> Gdyby to było tylko moje przekonanie to był by najmniejszy problem.
> Jednak o tym mówią profesorowie czołowych polskich uczelni. O tym że program ma
> tematyki został przeładowany bzdurnymi zagadnieniami i zadaniami.

Jesteś pewien że mają na myśli takie zadania o których tu piszemy? bo ja szczerze wątpię

[regli]

Niestety na drugie zadanie nie znam odpowiedzi, gdyż jest za mało danych. Nie podano o ile oszukuje waga tego sprzedawcy. Natomiast z całą pewnością wiem, że należy go zgłosić do inspekcji handlowej, gdyż oszukuje klientów.

[ciocia_ala]

Ale ja to rozumiem, ze kupila (2??) czekoladki w ksztalcie serduszek, z czego duza kosztowala o 9 euro mniej... od malej?? Nie moge sie doczekac zadan z trescia u mojego dziecka.

jak spytam 'mozesz mi powiedziec ktora godzina?'

[ciociacesia]

to odpowiesz 'moge' czy podasz mi godzine?
nie wszystko w jezyku traktujemy z zelazna doslownoscia

[volta2]

jak pytam, gdzie są w domu słodycze, to mam na myśli i czekoladki, i ciastka i żelki.
jak szukam tylko czekoladek, to nie używam słowa słodycze.

na tej zasazdzie też rozwiązałabym to zadanie, ciocia kupiła słodycze, zatem - zakupu dokonała w mnogości.

zaraz to zadanie dam swojemu dziecku, z amerykańskiej szkoły, niuanse języka polskiego są dla niego dość odległe, ciekawe co powie. jak to rozwiąże, z matmy jest lepszym w klasie. aczkolwiek dopiero w drugiej klasie.
o eksperymencie napiszę później, po liczeniu.

[mr_cellophane]

volta2 napisała:

> na tej zasazdzie też rozwiązałabym to zadanie, ciocia kupiła słodycze, zatem -
> zakupu dokonała w mnogości.

Mnogości czyli jak sama treść zadania wskazuje
"Ciocia kupiła czekoladki w kształcie serduszek"
i brak tu jednoznacznej informacji o dokonaniu zakupu w postaci kolejnych produktów a jedynie informacji odnośnie ich ceny.

[morekac]

jak pytam, gdzie są w domu słodycze, to mam na myśli i czekoladki, i ciastka i
> żelki.
na tej zasazdzie też rozwiązałabym to zadanie, ciocia kupiła słodycze, zatem -
> zakupu dokonała w mnogości.

Wszyscy wiemy, co to są słodycze, natomiast chciałam zauważyć, że sam rzeczownik 'słodycze' w żaden sposób nie wskazuje, czy masz w domu więcej niż jedną sztukę owych słodyczy.Nie ma liczby pojedynczej od słowa słodycze. Mówiąc: "mam w domu słodycze'
możesz mieć i czekoladki, i ciastka i żelki w ilościach hurtowych, możesz być też tylko posiadaczką smętnego batonika na dnie szuflady...

[mama303]

volta2 napisała:

> jak pytam, gdzie są w domu słodycze, to mam na myśli i czekoladki, i ciastka i
> żelki.

Myśle że masz na mysli cokolwiek słodkiego, choćby to był jeden cukierek

[volta2]

otóż w szafce jak mam tylko batonika, to to jest tylko batonik, a nie słodycze.


to, że w liczbie pojedynczej słodycz oznacza coś innego niż słodycze to chyba wszystkie wiemy. w związku z tym głupota tego zadania jest porażająca, niestety.

takie zadanie występujące na logice - będzie może i uzasadnione, ale funkcją języka jest jego komunikatywność. a w komunikacie jest wyraźnie mowa o 2 rodzajach słodyczy, ich cenach. i ciocia jednak dokonała zakupów a nie zakupu. zakup czekoladek a zakup słodyczy to jednak 2 różne historie.

czyli albo język jest za mało precyzyjny w treści albo zadanie absolutnie niedostosowane dla ludzi z wyobraźnią.

[mama303]

volta2 napisała:

> otóż w szafce jak mam tylko batonika, to to jest tylko batonik, a nie słodycze.

I na pytanie : czy w szafce są jakieś słodycze co odpowiesz? Nie, nie ma - jest tylko batonik ???
logika sie kłania.

[mr_cellophane]

volta2 napisała:

> a w komunikacie jest wyraźnie mowa o 2 rodzajac
> h słodyczy, ich cenach. i ciocia jednak dokonała zakupów a nie zakupu. zakup cz
> ekoladek a zakup słodyczy to jednak 2 różne historie.

Dokładnie dokonała zakupów bo kupiła czekoladki w kształcie serduszek (jeśli nie doczytałaś to jest to liczba mnoga) więc dalsze dywagacje o nazywaniu ich słodyczami czy nie uważam za zbędne. W dalszym ciągu brak jest informacji o zakupie czekolady (na którą zwyczajnie mogła nie mieć wystarczającej gotówki) a jedynie informacja o jej cenie.

[volta2]

jeśli kupiła 21 czekoladek za 1 euro po sztuce każda to tak
jeśli kupiła paczkę, w której było 10 czekoladek za 21 euro paczka, to umówmy się, że kupiła jedną paczkę, dokonała zakupu (jednego)czekoladek, i zapłaciła za to jedno opakowanie czekoladek. a jest info, że zapłaciła za zakupy. czekoladek i czegoś jeszcze.

na paragonie jak myślisz, miała jedną pozycję za 21 czy 1eurox21 sztuk?

też nie ma tej ifno w tekście, tak jak nie ma, że kupiła czekola

[mr_cellophane]

volta2 napisała:

> jeśli kupiła 21 czekoladek za 1 euro po sztuce każda to tak
> jeśli kupiła paczkę, w której było 10 czekoladek za 21 euro paczka, to umówmy s
> ię, że kupiła jedną paczkę, dokonała zakupu (jednego)czekoladek,

Myślę że zaczynasz udowadniać teraz że czarne jest białe.
Bez urazy ale jeśli kupiłem opakowanie czekoladek to to są czekoladki a jak je rozerwę opakowanie i wysypię zawartość to słodycze? A co jeśli kupiłem je na wagę za 21 euro - kupiłem wtedy czekoladki czy słodycze?
Jescze raz przeczytaj treść zadania
"Ciocia kupiła czekoladki w kształcie serduszek za 21 euro."
i bez znaczenia na twoją interpretację nie ma tu podobnie jednoznacznej informacji że czekolada też została kupiona.

I taka mała dygresja. Jeśli tego typu zadania wywołują takie interpretacje to ja już zaczynam się martwić o to jak przyszli inżynierowie będą tworzyli nowe technologie w oparciu o standardy - w których o takich humanistycznych dywagacjach mowy być nie może.

[mama303]

volta2 napisała:

>a jest info, że zapłaciła za zakupy. czekolad
> ek i czegoś jeszcze.

To jest dopiero sztuka komplikowania i zamotania, ja sie nie dziwie że dzieci mają problem z takimi zadaniami i z czytaniem informacji jak dorosli tak cudownie komplikują prosta informację i uprawiaja swoja radosną twórczość Jest pytanie ile zapłaciła za słodycze?
Czym są czekoladki jak nie słodyczami?

[joannab-o]

Ta dyskusja wskazuje na to, że powinno być takich zadań na tyle dużo, żeby dzieci musiały uważać przy każdym zadaniu i od samego początku edukacji.

I nie wierzę, że istnieje tendencja rozwojowa powodująca, że gdzieś między okresem przedszkolnym, a gimnazjalnym dziecko jest ustawione na automatyczne obliczanie zawsze gdy zobaczy liczby, czy na zanik wrodzonego zmysłu logicznego. Odszczekam, jak dostanę linka z odpowiednią literaturą przedmiotu

[volta2]

to odpowiedz, po co istnieje w języku liczba mnoga?

panie może o logice wiedzą więcej niż ja, ale już słolwacki pisał o języku giętkim

a język ma parę tendencji w tym dwie w tym zadaniu wiodące:
tendencja do ekonomizaji języka- jeśli jakaś informacja jest zbędna, to się o niej nie mówi w ogóle

tendencja do precyzji wypowiedzi - tu została użyta liczba mnoga i to podwójnie. słodycze(to naprawadę nie jest jeden batonik) i zakupy(również precyzuje to ilość dość dokładnie)
"za zakupy drzwi zapłaciłam 210 euro" - bardzo logiczne prawda? oddaje całą złożoność sytuacji.

dorosłe osoby mogą interpretować to zadanie podwójnie, w tym mój osobisty inżynier "światowej klasy", a co dopiero 3 klasista.
oczywiście można jeszcze napisać, że logiczne byłoby kupienie czekolady tańszej o 9 euro od czekoladek które kosztują 21. cena zdecydowanie nieadekwatna do polskiej rzeczywistości, być może to zadanie jest przetłumaczone w prosty sposób z jakiegoś innego języka gdzie nie ma niuansów z liczbą pojedynczą i mnogą w kluczowych słowach dla zadania.

dobra, ronaldo strzela, odpadam z dyskusji, jak dzieciaka namówię do rozwiązania zadania to jeszcze wpadnę.

[morekac]

Słodycze są niepoliczalne - i mówiąc o nich nie można zróżnicować ilości (w sensie liczby). Można kupić słodycze albo nie kupić ich wcale, można kupić ich trochę/mało/dużo albo mniej/więcej -ale nie mówi się o nich w sztukach.

[mr_cellophane]

Kolejne zadanie rozwijające "inteligencje matematyczną" dzieci wg. nowej podstawy programowej.
Problem w tym że ta postawa przerosła to nawet nauczyciela matematyki

[mama303]

mr_cellophane napisał:

> Problem w tym że ta postawa przerosła to nawet nauczyciela matematyki

O! to sie zdarza dosyć czesto, niestety

[bbkk]

pani nauczycielka musi sporo czasu spędzać w kuchni

[joannab-o]

W najnowszym numerze Wiedzy i Życia zamieszczono fragment książki "Im więcej dziur tym mniej sera" Dambecka tyczący takich podchwytliwych zadań, zwanych "kapitańskimi" od pierwowzoru:
"Na statku jest 26 owiec i 10 kóz. Ile lat ma kapitan?"
Istnieje ciekawa zależność - podobne zadania "rozwiązuje" źle 10% przedszkolaków, 30% trzecio- i czwartoklasistów do 70% jeszcze starszych dzieci (niejasno napisano w tym fragmencie, a książki nie mam). Badacze nie mają wątpliwości, że stanowi to skutek oddziaływania nauki szkolnej, samej metody nauczania i słabości po stronie nauczycieli.

Zacytuję jeszcze, bo to ciekawe w kontekście tego wątku :"Wśród kadry pedagogicznej badanie wywołało oburzenie 'Tak nie wolno przeprowadzać badań!', 'To wykorzystywanie władzy', 'To wstyd na coś takiego narażać dzieci!'"

[aniko16]

Bardzo fajne zadanie. Uczy matematyki, a przy okazji uważnego czytania (do końca frazy!) i myślenia. Niestety przez całe dziesięciolecia serwowano nam matematykę w formie suchych działań i tak za tym niektórzy tęsknią jak ZBOWiDowcy za komuną. Nie zapiminajmy , że te działania czemuś mają służyć. Ja bardzo się cieszę, że tego typu zadania pojawiają się coraz częściej, a o tym jaki mają skutek najlepiej świadczą coraz lepsze wyniki osiągane przez polskich 15 latków w międzynarodowych sprawdzianach.

[mr_cellophane]

aniko16 napisała:

>a o tym jaki mają skutek
> najlepiej świadczą coraz lepsze wyniki osiągane przez polskich 15 latków w mię
> dzynarodowych sprawdzianach.

Być może 15latki wygrywają jakieś tam konkursy, ale kierunki inżynieryjne na politechnikach przeżyły katastrofalną matematyczną zapaść - gdyż znajomość tych "suchych działań" czyli matematyki elementarnej została zastąpiona często pseudo-naukowymi interdyscyplinarnymi zadaniami. Efekt - zajęcia z wyrównawcze matematyki elementarnej wpisane w ramy matematyki akademickiej (jeszcze 10 lat temu nie do pomyślenia) zaś na rynku pracy brak inżynierów za to nadmiar magistrów bezrobotnych.

[aniko16]

>Być może 15latki wygrywają jakieś tam konkursy

Mówimy o 3 kl. a nie studentach, do których bez przerwy i nie na temat się odnosisz. Nie jakieś tam testy tylko wyniki sprawdzianu kompetencji Programu Międzynarodowej Oceny Umiejętności Uczniów (PISA), przeprowadzanaego u nas odkąd zaczęliśmy funkcjonować w społeczności międzynarodowaj i które jeszcze parę lat temu wypadały fatalnie. A inżynierów wcale nie brakuje, już mamy ich nadmiar i wielu wśrówd nich (jak w innych zawodach) nie może znależć pracy.

[mr_cellophane]

aniko16 napisała:

> Mówimy o 3 kl. a nie studentach, do których bez przerwy i nie na temat się odno
> sisz.

To dlaczego sama piszesz o 15 latkach?

[mr_cellophane]

Pozwoliłem sobie pogooglować
"Nieżle z czytaniem i naukami przyrodniczymi, kiepsko z matematyką.
Tak wynika z ogłoszonej wczoraj Międzynarodowej Oceny Umiejętności Uczniów (Programme for International Student Assessment, PISA). To jedno z największych badań umiejętności uczniów na świecie.
Największą bolączką polskiej szkoły nadal jest matematyka. Wynik jest tak samo słaby jak przed trzema laty - 25. miejsce wśród wszystkich badanych krajów (w UE 11.). Niestety, aż 20,5 proc. polskich uczniów osiągnęło wynik poniżej minimum. "

Źródło - raport PISA 7 grudnia 2010 (PISA 2009)

[joannab-o]

kierunki inżynieryjne na po
> litechnikach przeżyły katastrofalną matematyczną zapaść - gdyż znajomość tych "
> suchych działań" czyli matematyki elementarnej została zastąpiona często pseudo
> -naukowymi interdyscyplinarnymi zadaniami.

Według książki z której cytowałam, pierwsze badanie z użyciem tego konkretnego zadania o kapitanie przeprowadzono we Francji w 1980. Na 91 uczniów "obliczyło" wiek kapitana dodając liczbę kóz i owiec 76 (!!!)
Sądzę, że takich "pseudonaukowych" zadań wtedy w programie nie mieli, bo nie wierzę, żeby aż tylu uczniów by się nabrało, gdyby byli czujni.

A jak Ty wytłumaczysz fakt, że 10 % przedszkolaków się nabiera i im więcej potem za nimi nauki szkolnej tym więcej nabranych aż do 70%? Naprawdę faktem obecności w podręcznikach tego typu zadań?

[mr_cellophane]

joannab-o napisała:

> A jak Ty wytłumaczysz fakt, że 10 % przedszkolaków się nabiera i im więcej pote
> m za nimi nauki szkolnej tym więcej nabranych aż do 70%? Naprawdę faktem obecno
> ści w podręcznikach tego typu zadań?

Przedszkolaki robią wiele rzeczy bardziej spontanicznie i bez "obciążeń cywilizacyjnych" niż starsi uczniowie - i to nie tylko z zakresu matematyki.
A książka jak sama wspomniałaś bada mechanizmy przyswajania wiedzy (nie tylko tej matematycznej) poza obszarem Polski. Nie znam systemu francuskiego ani niemieckiego (książka niemieckiego autora) by stwierdzić czy tego tupu zadania też tam się pojawiają.
Nie mniej jednak bardzo ciekawa pozycja i na pewno ją zakupię i przeczytam.

[jakw]

Odpowiedź brzmi: stanowczo za dużo.
Bo i czekoladki, i czekolada z zadania jakoś koszmarnie drogie.
A do rozwiązania zadanie jest potrzebna informacja czy ciocia kupiła dużą czekoladę.