Dodaj do ulubionych

masturbacja dziecięca

17.08.06, 22:39
Prosze o rade!jak rozmawiać z 9-cio latkiem który się masturbuje.
Obserwuj wątek
    • acorns Re: masturbacja dziecięca 18.08.06, 09:03
      Wcale nie rozmawiać. Po co? Nie ma żadnych powodów dla których nie powinien
      tego robić. Od masturbacji się nie ślepnie, ani rączki nie usychająsmile
      Traktuj to jak coś naturalnego i tyle.
      • mamusia1999 Re: masturbacja dziecięca 18.08.06, 16:29
        a skad wiesz? bo jesli zapomina o intymnosci sytuacji, to mu powiedz, ze nie
        chcesz byc swiadkiem (nie zamyka drzwi?). to chyba jedyny powod do rozmowy,
        chyba, ze to jego cos dreczy. no i wtedy upewnij go, ze jest normalny.
        a jesli przylapalas go niejako "ze swojej winy" to na przyszlosc pukaj. i tyle.
        nie znam sie dokladnie, wiec nie wiem czy to tylko dla odprezenia, relaksu,
        uspokojenia jak u malych dzieci czy poczatek zainteresowan erotycznych - ale u
        nas w przedszkolu panie wysylaly akurat "chetne" maluszki do "namiotu snow",
        ktory sluzyl walsnie do wszelakiego relaksu i odpoczynku od grupy.
      • thunderx Re: masturbacja dziecięca 18.08.06, 18:10
        I co ci to przeszkadza?? To nie zaden problem, kazdy sie masturbuje, predzej
        czy pozniej. Moim zdaniem to ty powinnas pukac do drzwi a nie wpadac jak wiatr,
        chyba moze miec troche prywatnosci co nie? Skonczmy juz wreszcie z tym
        ciemnogrodem, od tego sie nie choruje ani nie umiera.
        • ibulka Re: masturbacja dziecięca 18.08.06, 18:40
          Popieram moich poprzedników - to normalne wink

          Jednakże zdziwiło mnie, iż w przedszkolu u jednej z mam dzieci idą do jakiegoś
          tam namiotu i się masturbują - jako przedszkolanka raczej mówiłabym dzieciom,
          że w przedszkolu to tak nie bardzo...

          Kurczę, nie wiem zresztą co bym zrobiła... indifferent
          • mamusia1999 Re: masturbacja dziecięca 18.08.06, 21:28
            nie no, spokojnie i po kolei
            1. w przedszkolu (zreszta kazdym mi znanym) jest kacik, gdzie kazde dziecko
            moze sobie odpoczac od grupy, pomarzyc, zdrzemnac sie, uspokoic po starciu z
            kolegami, przytulic do "swojego" misia, possac paluch etc. u nas to byl "namiot
            snow" taki troche z 1001 nocy
            2. do kacika sie puka, jesli zajety to zajmujacy albo wpuszcza albo chce byc sam
            3. jesli pani widziala, ze ktores z dzieci dotyka sie dla przyjemnosci, to
            zwracala mu uwage, ze miejscem do tego odpowiednim jest kacik wlasnie.
            przypadkow orgii pewnie nie bylo, bo maluchy nie robia tego w kontekscie seksu
            tylko przyjemnosci dotyku, dla odprezenia. a tak w ogole to nie bylo tematu, a
            tym bardziej sensacji. jedne maluchy ssaja palucha, inne sie dotykaja. ani
            Mloda nic nie opowiadala, ani jej przyjaciolka, ani mamy, ani pani.
            moze i racja, ze przedszkole miejsce publiczne i moga tam panowac inne zasady.
            ale z drugiej strony, ja tam wolalam, zeby Mloda czula sie jak w domu.
            • ibulka Re: masturbacja dziecięca 19.08.06, 15:48
              mamusia1999 napisała:

              > nie no, spokojnie i po kolei
              > 1. w przedszkolu (zreszta kazdym mi znanym) jest kacik, gdzie kazde dziecko
              > moze sobie odpoczac od grupy, pomarzyc, zdrzemnac sie, uspokoic po starciu z
              > kolegami, przytulic do "swojego" misia, possac paluch etc. u nas to
              byl "namiot
              >
              > snow" taki troche z 1001 nocy
              > 2. do kacika sie puka, jesli zajety to zajmujacy albo wpuszcza albo chce byc
              sa
              > m
              > 3. jesli pani widziala, ze ktores z dzieci dotyka sie dla przyjemnosci, to
              > zwracala mu uwage, ze miejscem do tego odpowiednim jest kacik wlasnie.
              > przypadkow orgii pewnie nie bylo, bo maluchy nie robia tego w kontekscie
              seksu
              > tylko przyjemnosci dotyku, dla odprezenia. a tak w ogole to nie bylo tematu,
              a
              > tym bardziej sensacji. jedne maluchy ssaja palucha, inne sie dotykaja. ani
              > Mloda nic nie opowiadala, ani jej przyjaciolka, ani mamy, ani pani.
              > moze i racja, ze przedszkole miejsce publiczne i moga tam panowac inne
              zasady.
              > ale z drugiej strony, ja tam wolalam, zeby Mloda czula sie jak w domu.


              Dzięki za wytłumaczenie - jakoś mi się inaczej ten namiot skojarzył hehe tongue_out
        • bszalacha Re: masturbacja dziecięca 06.09.06, 01:56
          A jeżeli to przejaw niepokoju o wiekszym zasięgu?Może nalezy sie jednak zająć
          tym,chocby odwracajac uwagę.W chorobie sierocej dziecko kiwa
          się/kołysanie/.Wiadomo,że jest to objaw braku fizycznego kontaktu z
          dorosłyym/matką,ojcem/.Dlaczego ma się samo zadowalać?
    • ewa3332 Re: masturbacja dziecięca 18.08.06, 21:16
      Dziękuję za wypowiedzi i rady ale ciągle mnie to niepokoi ponieważ,słyszałam że
      jak na masturbacje erotyczną to on jest za młody i że jeżeli w dalszym ciągu
      będzie to robił to mam się zgłosić do psychologa że to jest poważniejsza
      sprawa.Już nie wiem co mam robić!
      • acorns Re: masturbacja dziecięca 18.08.06, 22:10
        > słyszałam że jak na masturbacje erotyczną to on jest za młody

        No to ktoś Cię w błąd wprowadził. Dziecko jest istotą jak najbardziej seksualną
        i przyjemność płynącą z dotykania narządów odczuwa. Układ nerwowy jest
        ukształtowany w momencie urodzenia i żadne dodatkowe unerwienie narządów
        płciowych nie tworzy się w okresie dojrzewania. Niektóre dzieci odkrywają tę
        przyjemność wcześniej, inne później. Twój syn jak widać już odkrył.

        > jeżeli w dalszym ciągu będzie to robił to mam się zgłosić do psychologa że to
        > jest poważniejsza sprawa

        Za pieniądze, które zostawiłabyś u psychologa lepiej kup synowi coś fajnego,
        albo zabierz go na jakiś wyjazd. To zdecydowanie będzie większy pożytek niż z
        wizyt u psychologa. Poważniejsza sprawa to by była jakby sięgał po narkotyki
        albo kradł.

        > Już nie wiem co mam robić!

        Najlepiej nie poruszaj z nim tego tematu bo i po co? W ogóle nie musisz nic
        robić w tej sprawie. Nie odpadnie mu od masturbacji smile A podobno penis się od
        tego wydłuża. Jeśli będziesz coś robić w tej sprawie, to chłopak może myśleć,
        że robi źle, może mieć jakieś poczucie winy, toczyć wewnętrzną walkę, bo z
        jednej strony to mu przyjemnie, a z drugiej to coś złego. Po co to? Komu i
        czemu to miałoby służyć? XXI wiek mamy i nie słuchaj ludzi, którzy mentalnie
        tkwią jeszcze w XIX.
        • ewa3332 Re: masturbacja dziecięca 19.08.06, 09:55
          Dziekuje za wyczerpującą odpowiedz,acorns powiedz czy to może być związane z
          obejrzeniem gazet nie dla dzieci?Tydzień temu syn bardzo chciał iśc do kolegi z
          klasy do ktorego wcześniej nie chodził,pozwoliłam mu i jakoś za dwa dni syn ni
          z tego ni z owego powiedział mi że widział jak pani wysysała panu siki z
          siusiaka!Ja bylam w takim szoku że nie wiedziałam co mam mówić.Zapytałam tylko
          z kąt mu to przyszło do głowy a on powiedział że widział w gazecie.Nic już nie
          drążyłam dalej.Przypuszczam że oglądał coś u kolegi bo od tego jakoś czasu to
          sie zaczeło.
          • acorns Re: masturbacja dziecięca 19.08.06, 11:01
            Nie sądzę. Masturbowanie się przy pornografii to jest w okresie dojrzewania,
            gdy chłopak interesuje się płcią przeciwną pod kątem erotycznym. Poza tym jaką
            masz pewność, że to się zaczęło od tamtego czasu, a nie np. rok temu albo 4
            lata temu bo i tak mogło być? Może go po prostu po raz pierwszy przyłapałaś.
            Obejrzenie pornograficznej gazetki przez dziecko to jeszcze nie tragedia. Moim
            zdaniem nie powinnaś się szokować, tylko wytłumaczyć synowi, że są dużo
            fajniejsze rzeczy dla niego niż oglądanie takich gazetek. No i poprosić go,
            żeby tego nie robił dla własnego dobra i ufasz mu na tyle, że tego nie zrobi.
            Ja bym tak to próbował rozegrać.
            A gazetkę mógł zobaczyć niekoniecznie u kolegi. Pełno tego jest na wystawach i
            wszędzie.
            • ewa3332 Re: masturbacja dziecięca 19.08.06, 12:46
              Masz racje zostawie to na razie tak jak jest.Ja chyba jestem trochę
              staroświecka.Pozdrawiam serdecznie.
              • scher Re: masturbacja dziecięca 19.08.06, 14:33
                ewa3332 napisała:

                > Masz racje zostawie to na razie tak jak jest. Ja chyba jestem trochę
                > staroświecka.

                Nie sądzę. Oglądanie pornografii przez 9-latka to chyba nie jest problem, nad
                którym można tak po prostu przejść do porządku dziennego.
                Trzeba by też porozmawiać chyba z rodzicami tego kolegi.

                Sz.
              • ibulka Re: ewo 19.08.06, 15:51
                Acorns ma rację.
                U nas w kiosku na półkach umieszczonych na wysokości oczu dziecka stoi mnóstwo
                gazetek z paniami wysysającymi siki z siusiaków ;o))
        • sion2 acorns nieco się wymądrzył 19.08.06, 14:16
          ... bo odczuwanie przyjemnosci z masturbacji to 'posiada' już nawet niemowlę
          takie jest ludzkie ciało że drażnienie pewnych okolic ciała wiąze się z
          określonymi doznaniami i już
          dlatego nie nalezy przejmowac się masturbacją wczesnodziecięcą

          natomiast 9-latek... no nie wiem, bo to zależy od dziecka, jeden jest jeszcze
          dzieciuchem a drugi juz po pornografię chętnie sięgnie

          podobnie - nie wiem czy jesteś katoliczką czy nie [uprzejmie proszę o
          niewpisywanie argumentów typu "ciemnogród" "zacofanie" "a kto by sie tym
          przejmował co mówi kościół" itd] - ale w zasadzie masturbacja jest grzechem
          ciężkim, "w zasadzie" bo inaczej rzecz wygląda jak ktoś ma nałóg już, inaczej u
          częściowo nieswiadomego dziecka, inaczej u nastolatka z buzującymi hormonami itd.
          ale jeśli jesteś katoliczką powinnaś też po trochu usiadomić dziecko w tym
          względzie - religijnym

          generalnie nie chodzi o grożące fizyczne uszkodzenia od masturbacji ale
          kształtująca się u samego początku życia erotycznego, chęć "zaspokojenia SIĘ",
          dogodzenia SOBIE" co jak komuś za moco wejdzie w krew staje się przyczyną
          problemów w małżenstwie

          podkreslam: jak komuś za moco wejdzie w krew, nie od incydentalnego masrurbowania

          a teraz wszysy mnie zwymyślają od katoli, ciemnogrodu, zacofania, nietolerancji
          itd itd.
          • mamusia1999 Re: acorns nieco się wymądrzył 19.08.06, 15:23
            wypowiem sie z wlasnego podworka...
            no wiec moj malzonek masturbowal sie wczesnie i duzo (wlasnie oglada z Mloda
            film, wiec nie zapytam kiedy dokladnie mial pierwsza ejakulacje) i wiedzial,
            gdzie ojciec trzyma "pisemka".
            wyrosl na porzadnego faceta (fizycznie, psychicznie, intelektualnie, etycznie),
            bardzo interesuje go teologia i filozofia katolicka. przysiega malzenska ma dla
            niego wiekszy ciezar niz dla mnie (ja bym sie np. rozwiodla, gdybym byla
            nieszczesliwa a juz nie wiedziala, co jeszcze mam zrobic dla ratowania
            malzenstwa).
            poped seksualny ma...spory. owszem stwierdzam tendencje to wywierania na mnie
            nacisku, zeby go zaspokoic. najczesciej konczy sie to jednak ogladaniem
            obrazkow w internecie i masturbacja.
            i tyle. zadnych perwersji.


            w temacie psychologa:
            nie wiem jak to jest z dziecieca masturbacja, ale wiem (bo Mloda to praktykuje)
            jak jest z ssaniem palca dla uspokojenia: jesli rodzice maja wrazenie, ze
            dziecko ssie palec "zamiast" spedzac aktywnie czas to mozna sie zastanowic
            dlaczego. zamiast tzn. nie zaczyna zabawy z rowiesnikami na placu zabaw, tylko
            siada w kacie i ssie paluch i nigdy do grupy nie dolacza. bo jak musi chwile
            possac/poobserwowac zanim dolaczy do obcych dzieci lub chociaz bedzie sie bawic
            kolo nich to ok. albo jak sie zmeczy i zacznie ssac, tez ok.

            ale z tego co opowiadal moj malzonek, w okresie dojrzewania to bylo jego hobby,
            pochlaniajace wiekszosc wolnego czasu wink))

            a w charakterze anekdoty: moj meski noworodek obsikiwal sie czesto po pachy, bo
            mu przy przewijaniu zawsze stawal i ladowal w pampersie cewka do gory.

            pewnego razu jak go calowalam po brzuchu to pokazal paluchem na pisiaka i wydal
            odglos normalnie oznaczajacy "prosze to dla mnie zrobic" smile))))
            byl bardzo rozczarowany, ze mu tego odmowilam

            kilka tygodni na basenie zmienialam mu kapielowki i postanowil wysikac sie w
            krzakach (ma 2,5 roku - nosi pieluchy, jak wiele dzieci w niemczech),
            maipulacje przy instrumencie wywolaly potezna erekcje - przybiegl do nas
            strasznie zachwycony i z okrzykami na caly glos: ooooooooooooo, tuuuuuuuu ! i
            nie mogl oderwac oczu od bardzo widocznych w tych rozmiarach szczegolow
            anatomicznych.

            napisalam duzo, bo wiem jak sie mozna dreczyc.
            • verdana Masturbacja a problemy... 19.08.06, 15:49
              Jezeli masturbacja powoduje problemy w małżństwie, to problemy w małżeństwie ma
              99% mężczyzn.
              Ja tez jestem zdania, że mozna spokojnie nie zwracać uwagi, jezeli dziecko
              masturbuje się czasem, samo w pokoju, dla przyjemności. Dla mnie to absolutnie
              normalne. Jeśli jednak jest to główny sposób spędzania czasu, masturbuje
              sie "zamiast" innej aktywności, innych rozrywek, albo jeśli robi to publicznie,
              mimo zwrócenia uwagi - poszłabym do psychologa.
              • ewa3332 Re: Masturbacja a problemy... 19.08.06, 21:51
                Mój syn jest dzieckiem troche nadpobudliwym i z lękiem bycia samemu np.boi się
                zostać sam w pokoju kiedy inni są na dworze.Dlatego to mnie zaskoczyło i gdy
                którejś soboty sprzątałam w domu i byłam już na dole(mamy piętrowy dom)on
                powiedział że idzie na góre i będzie oglądał telewizje, bardzo się ucieszyłam i
                pomyślalam,nareszcie może te lęki się skończą.I w ten sposób któregoś
                razu "przyłapałam"go jak on mnie zobaczył to tak strasznie zaczął płakać i
                powiedzial że nie wie dlaczego tak robi i że już nie będzie.Byl bardzo
                zdenerwowany i zawstydzony,ja go rozumiem i ufam że nie będzie (bynajmniej
                teraz) tego robił.
                • jayamez Re: Masturbacja a problemy... 25.08.06, 11:33
                  > ja go rozumiem i ufam że nie będzie (bynajmniej
                  > teraz) tego robił.

                  PRZYNAJMNIEJ! Bynajmniej to nie to samo slowo co przynajmniej! Luudzie!
              • szampon4jajeczny Re: Masturbacja a problemy... 25.08.06, 00:56
                verdana napisała:

                > Jezeli masturbacja powoduje problemy w małżństwie, to problemy w małżeństwie
                ma 99% mężczyzn.

                smile)))))))))
                podziwiam
            • sion2 jedna drobna uwaga 19.08.06, 20:00
              ... że nie napisałam ani nie sugerowałam ze z każdego onanizującego się
              dziecka/młodzienca wyrasta kłopotliwy w tych sprawach małżonek...

              napisałam że masturbacja moze i często staje się nałogiem, nałóg ma to do siebie
              ze uzaleznia
              mam znajomą z poradni małżeńskiej (nie, nie katolickiej), która po prostu mi
              mówiła że jak ktoś w okresie dojrzewania wpadnie w masturbację nagminną, nie
              przejdzie mu w swoim czasie to bardzo często ALE NIE ZAWSZE, z takich
              młodzienców wyrastają małżonkowie których żony potem "usychają" w łózku podczas
              gdy małożonek przed telewizorkiem przy pornosie dalej oddaje się nałogowi

              i tylko tyle chciałam powiedzieć
              a wiarę traktuję powaznie, nie ma przymusu bycia katolikiem ale jak się nim jest
              to powinno się życ wg nakazów wyznania
              • acorns Re: jedna drobna uwaga 19.08.06, 21:19
                > bardzo często ALE NIE ZAWSZE, z takich
                > młodzienców wyrastają małżonkowie których żony potem "usychają" w łózku
                > podczas gdy małożonek przed telewizorkiem przy pornosie dalej oddaje się
                > nałogowi

                Wina za to "usychanie" małżonki może leżeć po jej stronie. Kobiety nieraz
                strasznie się zapuszczają po ślubie. Ścinają ładne włosy na krótko, zaczynają
                palić, kawę żłopać, żółkną im od tego zęby, oddech staje się cuchnący,
                zapominają o depilacji, tyją, narzekają, są upierdliwe, nudne, a w łóżku
                zachowują się jak kłody - zero zaangażowania. Masturbacja staje się więc
                doskonałą alternatywą dla marnego seksu z taką kobietą. Przyjemność ta sama, a
                mniej wysiłku. Normalny zdrowy chłop jak ma fajną dupę w łóżku to nie będzie
                marszczył fleta przy pornosku jak jakiś piętnastolatek smile
              • nangaparbat3 Re: jedna drobna uwaga 20.08.06, 09:42
                Z tego co wiem, nałóg masturbacji pojawia się wtedy, kiedy:
                masturbacja jest sposobem uśmierzenie lęku, rozładowanie napiecia, ale
                bynajmniej nie erotycznego.
                wywołuje popczucie winy.
                Muszą byc spelnione oba warunki, wtedy powstaje samonakrecajacy sie mechanizm,
                jak w Małym Ksieciu:
                Dlaczego pijesz?
                Bo sie wtydzę.
                A dlaczego sie wstydzisz?
                Bo piję.
          • ibulka Re: acorns nieco się wymądrzył 19.08.06, 15:54
            sion2 napisała:

            > ... bo odczuwanie przyjemnosci z masturbacji to 'posiada' już nawet niemowlę
            > takie jest ludzkie ciało że drażnienie pewnych okolic ciała wiąze się z
            > określonymi doznaniami i już
            > dlatego nie nalezy przejmowac się masturbacją wczesnodziecięcą
            >
            > natomiast 9-latek... no nie wiem, bo to zależy od dziecka, jeden jest jeszcze
            > dzieciuchem a drugi juz po pornografię chętnie sięgnie
            >
            > podobnie - nie wiem czy jesteś katoliczką czy nie [uprzejmie proszę o
            > niewpisywanie argumentów typu "ciemnogród" "zacofanie" "a kto by sie tym
            > przejmował co mówi kościół" itd] - ale w zasadzie masturbacja jest grzechem
            > ciężkim, "w zasadzie" bo inaczej rzecz wygląda jak ktoś ma nałóg już, inaczej
            u
            > częściowo nieswiadomego dziecka, inaczej u nastolatka z buzującymi hormonami
            it
            > d.
            > ale jeśli jesteś katoliczką powinnaś też po trochu usiadomić dziecko w tym
            > względzie - religijnym
            >
            > generalnie nie chodzi o grożące fizyczne uszkodzenia od masturbacji ale
            > kształtująca się u samego początku życia erotycznego, chęć "zaspokojenia SIĘ",
            > dogodzenia SOBIE" co jak komuś za moco wejdzie w krew staje się przyczyną
            > problemów w małżenstwie
            >
            > podkreslam: jak komuś za moco wejdzie w krew, nie od incydentalnego
            masrurbowan
            > ia
            >
            > a teraz wszysy mnie zwymyślają od katoli, ciemnogrodu, zacofania,
            nietolerancji
            > itd itd.

            Przeraziłaś mnie...
            Jestem katoliczką i to bardzo mocno praktykującą. Piętnastolatka z mojej
            rodziny również ma taki zapał do tego wszystkiego...
            Kiedyś zwierzyła mi się jak przyjaciółce, (niby-ciotka dla niej jestem) że
            obawia się właśnie tego, iż masturbacja to grzech. Z tego co na pytanie
            odpowiedział ksiądz, masturbacja w okresie dojrzewania (!) nie jest grzechem,
            bo jest to poznawanie własnego ciała...

            I teraz sama już nie wiem...
          • rycerzowa Re: acorns nieco się wymądrzył 19.08.06, 15:54
            No no, raczej nie zaczynajmy dyskusji światopoglądowej!

            Ja powiem tak - o ile naturalne jest odkrywanie przez dziecko swej
            cielesności, to nie jest naturalne ani usprawiedliwione (dla rodziców), gdy
            dziewięciolatek onanizuje się systematycznie.

            Dziecko w tym wieku nie powinno mieć na to c z a s u ani specjalnej ochoty!
            Taki chłopak powinien biegać za piłką, naprawiać samochód z tatą, chodzić na
            zbiórki zuchowe, majsterkować, albo grać na skrzypcach, czytać z wypiekami na
            twarzy o Harry'm Potterze albo Winnetou, chodzić na wycieczki, i co tam jeszcze,
            a wieczorem padać zmęczonym na poduszkę.
            Mówi się, że nuda rodzi grzech. I to jest racja.
            Niechże się więc mama zastanowi, jak wygląda dzień jej syna, czy nie trzeba się
            nim po prostu zająć.

            I jest jeszcze jedna przyczyna tego stanu rzeczy, dla której onanizujące się
            dzieci wysyłane są do psychologa - nadmierne napięcie psychiczne.
            Czy czasem chłopiec nie jest postawiony wobec problemów, które go przerastają?
            Jaka jest wasza sytuacja rodzinna? Jakie są relacje synka z kolegami? Czy nie
            czuje się samotny?

            Gdy acorns wspomniał kiedyś, że jego 11-letnia córeczka zaczęła się onanizować,
            wcale mnie to nie zdziwiło. To dziecko wygląda na mocne psychicznie, ale
            przecież nie jest z żelaza, i jest tylko dzieckiem. A zakręcone życie jej taty
            to temat na amerykański serial telewizyjny, pełen zwrotów akcji i wyścigów
            samochodowych po krętych mazowieckich dróżkach.
            Dziecko zaś potrzebuje stabilizacji i poczucia bezpieczeństwa.
            Zbyt silne napięcie psychiczne musi być gdzieś "odreagowane".
            ( Acorns, po starej przyjaźni, nie obraź się na mnie za te zbyt osobiste uwagi).
            • mamusia1999 Re: acorns nieco się wymądrzył 19.08.06, 17:05
              do psychologa moga byc wyslane dzieci nadmiernie sie onanizujace, czyli
              unikajace innych aktywnosci. to mialam tez na mysli.
              bo niby co? onanizm wczesnodzieciecy to technika relakascyjna, onanizm
              mlodzienczy to poznawanie ciala i doznan. a co pomiedzy? patologia? na pewno
              nie. niby dlaczego przedszkolak ma nagle zapomniec o bardzo efektywnej metodzie?

              zagonic go na smierc w tym celu? skrzypce, tenis, basen, koledzy etc etc - toz
              to prosta droga do nadpobudliwosci. jak mi zle, jestem spiety - to koniecznie
              musze to zagluszyc nowymi wrazeniami. nieoceniona umiejetnoscia na cale zycie
              jest umiejetnosc wyciszenia sie, relaksu, odplyniecia. pewnie - moglby sie
              modlic. niestety nawet "porzadny" katolik niekoniecznie ma dar transu
              religijnego. na medytacje i trening autogenny troche za mlody. owszem sport
              dobrze rozladowuje napiecia - ale systematycznie uprawiany a nie akcjonizm.

              moja Mloda (lat 7) ssie palucha i glaska satynowa poszewke - zazdroszcze jej,
              tez bym chciala tak latwo odetchnac.
              kazdym "nadmiarem" nalezy sie zainteresowac, niektorzy uciekaja w sen przed
              swoimi problemami (moja babcia i ojciec np nomen omen w manie religijna).
            • acorns Re: acorns nieco się wymądrzył 19.08.06, 18:46
              A czemu z takim przekonaniem mówisz "Dziecko w tym wieku nie powinno...", "Taki
              chłopak powinien...", "dziecko zas potrzebuje stabilizacji i poczucia
              bezpieczenstwa". Które dziecko? Moje? Twoje? Sąsiada? Dzieci jako grupa, to nie
              jest armia klonów różniących się od siebie tylko numerem ID. Każde jest inne i
              każde czegoś innego potrzebuje i co innego powinno.

              Co do masturbacji to nie masz racji. Ja mam z Młodą taki kontakt, że i o
              masturbacji mogę z nią rozmawiać bez przeszkód. Robi to, ponieważ
              najzwyczajniej na świecie lubi to. Nie musi niczego odreagowywać. Co do
              poczucia bezpieczeństwa to się zgadzam - człowiek musi je mieć. Nie tylko
              dziecko. Natomiast stabilizacja jest dobra dla emeryta a nie dla
              jedenastolatki. Jakbyśmy mieli stabilizację, to ona by chyba dom rozniosła z
              nudówsmile
              • verdana Odpowiedź znajomego psychologa 19.08.06, 23:12
                Byłam dziś u przyjaciółki - psychologa dzieciecego i spytałam o problem.
                Odpowiedź była taka - w wieku 9 lat onanizm nie jest zachowaniem seksualnym,
                ale relaksacyjnym. Dziecko, ktore jest znerwicowane, a szczególnie gdy ma
                kłopoty w domu, onanizuje się nie aby uzyskać rozładowanie seksualne, ale
                rozładowanie napięcia nerwowego. Najgorsza rzeczą, jaka można zrobić w takiej
                sytuacji jest straszenie, krzyk, albo zakaz. Jeśli kazałaś synkowi przyrzec, ze
                więcej nie będzie, to możesz mieć niemal pewność, ze będzie - i to znacznie
                bardziej. Do dotychczasowych przyczyn zdenerwowania dojdzie jeszcze jedna -
                obietnica, ktorej nie można dotrzymać. A najłatwiej będzie rozładować napięcie
                nerwowe z powodu niedotrzymanej obietnicy przez masturbację.
                Jedyne, co rodzice mogą zrobić, to zmienić atmosfere w domu, zmniejszyć
                napięcie dziecka, spowodować, ze bedzie sie bezpieczniej i spokojniej czuło.
                Jesli tego nie potrafią - lepiej po prostu nie zauwazać masturbacji.
                • ewa3332 Re: Odpowiedź znajomego psychologa 21.08.06, 09:23
                  verdana, dziękuję Ci że zapytalaś psychologa o tym problemie.Ja już chodzilam z
                  synem do psychologa z powodu tych lęków,nie przesypiania nocy w swoim łóżku w
                  swoim pokoju,to już jest następny problem.Ja sobie zdaje sprawe że on jest
                  przez to wszystko nerwowy i dlatego chyba tak robi.Ja nie krzyczałam na niego
                  tylko spokojnie rozmawialam to on sam powiedział ze więcej tak nie będzie
                  robił.I jeszcze jedno syn jest bardzo przywiązany do mnie powiedziała bym że
                  wręcz"uzależniony" ja wiem jestem jego matką(ktoś mógłby tak powiedzieć)ale to
                  jest aż przesadnie i dlatego zareagował płaczem tak mi się bynajmniej wydaje.
                • mamusia1999 Re: Odpowiedź znajomego psychologa 21.08.06, 10:00
                  mamy odpowiedz fachowca.
                  bym ja troche odminowala.
                  dziecko, ktore sie czasem onanizuje nie musi byc znerwicowane (tak jak nie musi
                  byc znerwicowane dziecko ssace palec). sek w "ilosci" jak juz pisalam.
                  onanizm "zamiast" zycia to pewnie nerwica. powiem wrecz, ze dziecko, ktore umie
                  rozladowac napiecie nie rozwinie nerwicy. pewnie, mozna delikatnie podsunac
                  inne metody - moja Mloda ma plyty relaksacyjne dla dzieci, ktore uwielbia.
                  nie za kazde dzieciece napiecia odpowiedzialna jest matka/dom.
                  mialam ekstremalnie wrzeszczace niemowleta - z utesknieniem czekalam na to,
                  zeby dojrzaly do "samoregulacji" (piastki, paluch w buzi). wlasnie psycholog-
                  spec mnie pocieszal, ze wtedy bedzie o wiele lepiej.
                  • ewa3332 Re:Mam jeszcze jedno pytanie? 21.08.06, 21:46
                    Masturbacja może być uzależnieniem prawda? A czy w póżniejszym wieku może
                    przerodzić się w jakieś zboczenie?Może zadalam głupie pytanie ale gdzieś
                    wyczytałam i nurtuje mnie to.Może ktoś słyszał o tym.
              • rycerzowa Re: acorns nieco się wymądrzył 21.08.06, 10:01
                acorns napisał:

                > A czemu z takim przekonaniem mówisz "Dziecko w tym wieku nie powinno...", "Taki
                >
                > chłopak powinien...", "dziecko zas potrzebuje stabilizacji i poczucia
                > bezpieczenstwa". Które dziecko? Moje? Twoje? Sąsiada? Dzieci jako grupa, to nie
                >
                > jest armia klonów różniących się od siebie tylko numerem ID. Każde jest inne i
                > każde czegoś innego potrzebuje i co innego powinno.
                >

                Każdy człowiek jest inny, powiadasz? Niby tak, ale pod względem emocjonalnym
                jesteśmy jak tłum Chińczyków - jednakowi.
                W swoich zainteresowaniach możesz być oryginalny, i na przykład lubić spędzać
                wolny czas przy grillu i wódeczce, pasjonować się szybkimi samochodami - to
                wszystko w odróżnieniu od szarej masy trzydziestolatków, spędzających wieczory w
                filharmonii.
                Ale zakochasz się jak wszyscy w twoim wieku - w dziewczynie ładnej i młodej, a
                nie w Hannie Gronkiewicz Walc, chociaż dzielisz z nią umiłowanie do waluty
                obiegowej.

                Spotkałam wiele dzieci "nad wiek rozwiniętych" - ale tylko pod względem
                intelektualnym. Żadnego - pod wzgledem emocjonalnym. Dziecko "przedwcześnie
                dojrzałe", to dziecko w pewnym sensie okaleczone.
                Tak, powtórzę, k a ż d e dziecko potrzebuje poczucia bezpieczeństwa i
                stabilizacji. Ale ta stabilizacja to nie w sensie emeryckiej niezmienności.
                Tylko w sensie posiadania spolegliwego opiekuna.
                Każde dziecko potrzebuje i korzeni i skrzydeł, każde na swoją miarę.
                To tak ogólnie, niekoniecznie odnośnie twojej Pipi Langstrum.
                Każdy z nas popełnia błędy wychowawcze.
          • acorns Re: acorns nieco się wymądrzył 19.08.06, 19:00
            Myślę że ten akurat dziewięciolatek nie bardzo jeszcze wie o co tu chodzi.
            Mówił przecież "pani wysysala panu siki z siusiaka". Najprawdopodobniej nie był
            to pissing, tylko zwykły oral. Jak chłopak nie wiedział o co chodzi, to można
            zakładać, że jest jeszcze nieuświadomiony.
            Ja Cię od katoli wyzywać nie zamierzam. Sprzeciwiam się jakiejkolwiek
            indoktrynacji dzieci, nieważne czy religijnej, politycznej czy
            światopoglądowej. Trzeba z nimi dyskutować na różne tematy, ale nie podsuwać im
            niczego jako jedynie słusznego. A poza tym jeśli niebo ma być pełne ludzi
            przestrzegających zaleceń Kościoła, to ja chcę po śmierci trafić gdziekolwiek,
            byle nie do nieba smile
    • nangaparbat3 Re: masturbacja dziecięca 20.08.06, 09:56
      Mnie sie wydaje, że to co najważniejsze, nie dotyczy wcale masturbacji. Przede
      wszystkim piszesz, ze syn boi sie byc sam, płacze. To jest problem, z tym sama
      pobieglabym do psychologa.
      Rozpłakał się, kiedy weszłaś gdy sie masturbował. To tez wydaje mi się bardzo
      niepokojące.
      I w kontekscie tej reakcji na Twoje wejscie opowiadanie Ci szczegołowo o
      obrazkach z czasopisma porno jest już zupelnie niezrozumiałe. Co prawda ludzie
      nie zachowuja sie logicznie, ale tak czy owak - poszlabym do psychologa po radę
      (na poczatek bez dziecka).
      • mamusia1999 Re: masturbacja dziecięca 21.08.06, 10:03
        niewatpliwie lekiem dzieciecym nalezy sie zajac, tylko nie oczekiwac, ze
        psycholog rozwiaze problem. moja przyjaciolka chodzila ze swoja Mloda do
        dobrego psychologa. panie sie polubily i w tajemnicy/prywatnie pani psycholog
        stwierdzila, ze najlepszym terapeta jest matka, ona tylko moze podpowiedziec
        gdzie sie cos pogmatwalo.
        • nangaparbat3 Re: masturbacja dziecięca 21.08.06, 15:09
          mamusia1999 napisała:

          > niewatpliwie lekiem dzieciecym nalezy sie zajac, tylko nie oczekiwac, ze
          > psycholog rozwiaze problem. moja przyjaciolka chodzila ze swoja Mloda do
          > dobrego psychologa. panie sie polubily i w tajemnicy/prywatnie pani psycholog
          > stwierdzila, ze najlepszym terapeta jest matka, ona tylko moze podpowiedziec
          > gdzie sie cos pogmatwalo.

          Nie do końca sie zgodzę, uważam, ze jeśli z dzieckiem coś się dzieje, do
          psychologa powinni chodzic przede wszystkim rodzice, ze psycholog mogł patrząc
          z zewnatrz i z pewnym dystansem zmienić funkcjonowanie rodziny tak, by nie
          szkodzilo dziecku.
          Moja córka (wtedy własnie dziewiecioletnia) miala tik nerwowy, bardzo silny.
          Pobiegłam do madrej psycholozki, żeby umowić dziecko, a okazalo sie, że
          wystarczyła jedna jej rozmowa ze mną, żeby tik zniknął. Oczywiscie dzieki
          rozmowie z pania psycholog wiedziałam, jak skorygować MOJE zachowanie.
          • mamusia1999 Re: masturbacja dziecięca 21.08.06, 15:25
            a mnie sie wydaje, ze napisalysmy to samo.
    • iffona Re: masturbacja dziecięca 20.08.06, 21:10
      dobra, a jak powinna byc moja reakcja jak "nakryje" dziecko
      co mam wyjsc z pokoju?
      powiedziec dokoncz, nie przeszkadzaj sobie

      kurde no, ocknelam sie, ze niedlugo to mnie tez bedzie dotyczylo i jakos nie
      mam zadnych pomyslow jak postapic, aby nie spowodowac jakies chorej sytuacji
      • ibulka Re: reakcja 20.08.06, 22:18
        Ja bym chyba stanęła jak wryta...
        Mimo iż uważam, że nie to normalne itd.
        • verdana Re: reakcja 20.08.06, 23:15
          Jedyna sensowna reakcją jest udanie, że się nie widzi, a gdy to niemożliwe, ze
          się nie zwraca uwagi. Po czym nalezy taktownie i natychmiast wycofac się z
          pokoju.
          Przzynam się, ze nigdy nie wchodzę, ani nie zaglądam do zamkniętych pokojow
          dzieci bez pukania - one też nie wchodzą, gdy nasze pokoje są zamknięte. Wobec
          tego mam spokoj - nikt z nas nikogo na żadnych czynnościach seksualnych czy
          dłubaniu w nosie nie "przyłapie".
          • judytak Re: reakcja 21.08.06, 11:11
            verdana napisała:

            > Przzynam się, ze nigdy nie wchodzę, ani nie zaglądam do zamkniętych pokojow

            no właśnie
            u nas zazwyczaj wszystko stoi otwarte, jak ktoś się gdzieś zamyka, to znaczy,
            że chce się zamykać, i wszyscy o tym wiedzą...

            pozdrawiam
            Judyta
      • nangaparbat3 Re: masturbacja dziecięca 21.08.06, 00:09
        Wchodzic "stopniowo" do jego pokoju, ja czasem nawet pukam, jesli drzwi są
        zamkniete.
      • mamusia1999 Re: masturbacja dziecięca 21.08.06, 09:45
        tak, i jeszcze pszeprosic, ze nie zapukalas. ja pukam do mojej 7-latki zawsze,
        zeby wiedziala, ze szanuje jej intymnosc (cokolwiek robi) i zeby ona szanowala
        moja/nasza.
    • judytak Re: masturbacja dziecięca 21.08.06, 07:24
      z kolejnych postów wychodzi, że twoje dziecko ma problem
      bo uważa, że to, co robi, jest baaardzo złe, godne potępienia (rozpłakał się,
      jak przyłapałaś, a takie chłopcy już tak co chwilę nie płaczą...)
      a jednak to robi, nawet za cenę bycia samemu (czego się boi), oprzeć się nie
      może...

      rozmawiać z nim należaloby zwłaszcza w tym celu, żeby z dziecka "wyciągnąć", co
      tak naprawdę się z nim dzieje (lęki, samotność, molestowanie?), no i psycholog
      też może się przydać...

      pozdrawiam
      Judyta
      • rycerzowa Re: masturbacja dziecięca 21.08.06, 09:29
        Przyszło mi do głowy, że najpierw należałoby wykluczyć najbardziej trywialne
        przyczyny: może go coś t a m piecze, swędzi, boli? Może jakaś infekcja dróg
        moczowych?
        I stąd przymus dotykania?

        Ileż to małych dziewczynek jest posądzonych o przedwczesny erotyzm, gdy
        tymczasem chodzi o owsiki!
        • mamusia1999 Re: masturbacja dziecięca 21.08.06, 09:51
          sorry, ale co to jest PRZEDWCZESNY erotyzm? POSADZENIA? no i mamy patologie w
          calej krasie.
          czlowiek jest istota erotyczna od urodzenia jak nie wczesniej. (PUNKT)
          pociag niemowlat do ssania piersi wynika z oralnej, jak najbardziej erotycznej
          przyjemnosci (oprocz glodu). przyjemnosc jak sprawiaja pieszczoty matki to tez
          przyjemnosc erotyczna. przyjemnosc pieszczenia niemowlecia to tez przyjemnosc o
          podlozu erotycznym.
          • rycerzowa Re: masturbacja dziecięca 21.08.06, 10:09
            Jejku, przekładam z polskiego na nasze: mała dziewczynka ma owsiki, ma
            podrażnione ciałko i się drapie, a otoczenie myśli, ze ona to robi tylko dla
            przyjemności, ze się non stop onanizuje.
            W drodze do ewentualnego psychologa zawsze warto zaliczyć pediatrę.
          • nangaparbat3 oj, Mamusiu 1999, wstydzilabys się 21.08.06, 15:16
            takie zberezieństwa wygadywać, ktos powinien sie tym zająć koniecznie wink
    • salamdra a z czy .... czy bez 21.08.06, 16:01
      ale czy ma z wytryskiem czy nie ??
      • ibulka Re: a z czy .... czy bez 21.08.06, 16:57
        Jestem mamą dwuletniego chłopca, nie wiem, czy u 9-latka występuje już
        wytrysk...

        Mam w rodzinie jedenastolatka i o niczym takim nie słyszałam...
        • ewa3332 Re: a z czy .... czy bez 21.08.06, 21:15
          Raczej bez wytrysku nie sprawdzalam majtek!A odnośnie drzwi nigdy nie wchodzę
          do pokoju gdy są zamknięte zawsze pukam ale wtedy syn miał drzwi otwarte nie
          przypuszczał że ktoś może go nakryć.
          • nangaparbat3 Re: a z czy .... czy bez 21.08.06, 21:40
            Dziwne. Wstydzi sie tego, co robi, tak bardzo, że płacze, a drzwi nie zamknie.
            • ibulka Re: a może... 21.08.06, 21:45
              A może któryś mądry kolega, któremu dziecko się zwierzyło, wyśmiał go, albo
              postraszył?
              • ewa3332 Re: a może... 21.08.06, 21:56
                Nie przypuszczam żeby się komukolwiek zwierzył.I jeszcze jedno, myślę że On już
                tego nie robi.Teraz byłam caly czas z dziećmi w domu(od rana do wieczora)
                urlop,tak organizowałam czas żeby o tym nie myślał i w ciągu dnia na pewno nic
                nie robił ,nie wiem jak wieczorem w łóżku przed zaśnięciem? Ale mam taką cichą
                nadzieje że nie!
          • salamdra Re: a z czy .... czy bez 22.08.06, 09:27
            jak go jeszcze przylapiesz na tym to potem sprawdz jak odda je do prania
    • ewa3332 Re: Mam jeszcze jedno pytanie? 21.08.06, 22:05
      Masturbacja uzależnia prawda?A czy w póżniejszym wieku może przerodzić się to w
      jakieś zboczenie?Wyczytalam to w jakimś artykule i nurtuje mnie to.Może ktoś z
      Was slyszał coś na ten temat.
      • nangaparbat3 Re: Mam jeszcze jedno pytanie? 21.08.06, 22:27
        ewa3332 napisała:

        > Masturbacja uzależnia prawda?A czy w póżniejszym wieku może przerodzić się to
        w
        >
        > jakieś zboczenie?Wyczytalam to w jakimś artykule i nurtuje mnie to.Może ktoś
        z
        > Was slyszał coś na ten temat.


        Wielokrotnie slyszalam, a raczej czytałam: nie przeradza się. Zresztą gdyby sie
        przeradzała, sami zboczency by latali po ulicy.
    • blanqua Re: masturbacja dziecięca 22.08.06, 07:42
      Mówienie o tym, że mastrurbacja uzależnia jest krzywdzące i kłamliwe
      Jest normalnym zachownaiem charakterystycznym zwłaszcza dla rozwijającego się
      organizmu, młodych osób
      Jest naturalna fazą rozwoju. I doprawdy nie wiem czemu Ty tak masz nadzieję, że
      tego nie robi Twój syn, tak sie tego obawiasz
      jest to zachowanie naturalne, nie powoduje uzależnień, szkód psychicznych,
      fizycznych, zboczeń
      Jeszcze nikt nie został zboczeńcem od masturbacji. wiele osób miało natomiast
      nerwice od złych i głupich, pełnych strachu i wpajania strachu, reakcji rodziców
      Blanka
      • mamusia1999 Re: masturbacja dziecięca 22.08.06, 11:16
        ja oczywiscie o uzaleznieniu jesli pisalam to w bardzo szerokim kontekscie.
        teoretycznie mozna sie uzaleznic od wszystkich przyjemnosci, jesli kompensuja
        powazne problemy psychiczne. mozna umrzec przez pragnienie kompensacyjne (bo
        ekstremalnie duza ilosc wypitej wody wyplukuje sole mineralne itd), mozna
        umrzec na serce lub z wycienczenia jesli ktos jest uzalezniony od "runner's
        high". masturbacja to jeszcze jest niegrozna, w razie czego nadgarstek boli wink
        masturbacja dla rozluznienia nie jest w niczym gorsza od poobiedniej drzemki.
        gdyby moje dziecko spalo jednak przez wieksza czesc dnia, to bym sie
        zastanowila, przed czym ucieka. i pozwolilabym dalej spac a sprobowala
        popracowac nad przyczyna.
        • ibulka Re: mamusia1999 22.08.06, 11:17
          A skąd Ty wiesz co boli? big_grinD Praktykujesz? big_grinD
          Hehe tak mnie naszło tongue_outP
          • mamusia1999 Re: mamusia1999 23.08.06, 08:48
            a ty nie???????????????
      • sion2 Re: masturbacja dziecięca 22.08.06, 13:58
        Owszem masturbacja często [czyli NIE ZAWSZE] uzależnia. Owszem jest na pewnym
        etapie naturalna i na pewnym etapie nie jest związana z erotyzmem.

        Dziecko jak się rodzi ma wielką potrzebę ssania, taki odruch naturalny. Wiec
        dostaje smoczek przewaznie. Do 1,5 roku większośc dzieci używa smoczka, ssąc go
        kompensują sobie rózne przykrosci, rozluźniają się. Ale gdy dziecko ma 4 lata i
        ssie smoczek i jest to dla niego jedyna skuteczna forma uspokajania się... czy
        nie doszło do wypaczenia naturalnego odruchu i uzależnienia?

        Jesli małe dziecko masturbuje się - wiadomo ze nie ma co z tym walczyć ale
        faktem jest ze często dotyczy to dzieci znerwicowanych. Sama byłam
        przedskzolanką i jedyne dziecko w mojej grupie które "to robiło" była
        dziewczynka bardzo silnie zdominowana przez matkę, nieszczęśliwa, źle się
        zachowująca. Inne dzieci jakoś nie potrzebowały się masturbowac aczkolwiek
        ponieważ ta dziewczynka inemal bez przerwy chciała to robić to próbowały ją
        nasladowac. Gdy takie objawy się nasilały, wyłaczały dziecko z zajęć jedynym
        moim komnterzem cichym do dziecka było że zacznie ją pupa bolec jesli tak bardzo
        będzie ją pocierała (ona nie robiła tego ręka ale "nadziewała się" na róg
        krzesła czy stolika itp). Próbowałam zając ją czym innym.

        Jesli dziecko masturbację przechodzi jako etap życia to ok. Gorzej jak nawet w
        małżeństwie nie potrafi bez tego żyć.
        • mamusia1999 Re: masturbacja dziecięca 23.08.06, 08:55
          no i to by byla dla mnie "patologia" - nie sama w sobie niejako ale jako
          symptom. zamiast zabawy, ciagle - nawet za cene udzialu w zabawie, publicznie
          mimo wskazowek, z innymi objawami problemow emocjonalnych.
    • jola733 Re: masturbacja dziecięca 22.08.06, 10:28
      Dziękuje Wam wszystkim!Teraz już bede mądrzejsza w tych sprawach.Wieszcie mi ja
      wiem że to jest normalne ale gdy to dotyczy własnego dziecka myślisz całkiem
      inaczej.Pozdrawiam.
    • ewa3332 Re: masturbacja dziecięca 22.08.06, 10:32
      Przepraszam za autora ale teraz pisałam z pracy i nie zauważyłam że koleżanka
      była zalogowana.
    • mamusia1999 ciekawa sprawa 22.08.06, 11:35
      czyz to nie interesujace, jakie zainteresowanie wywolal ten watek i ile
      kontrowersji?
      ciekawe ile jest mam, ktore sie zastanowia zanim dadza rozdraznionemu maluchowi
      (wykluczam glod lub pragnienie, mowie o rozdraznieniu z nadmiaru emocji) slodki
      soczek do cyckania przez smoczek? albo kupia paczka? albo pochwala (czyli dadza
      porcje milosci) za oprozniony talerz a karci za niedojedzony? a to prosta droga
      do powaznego problemu - jedzenia kompensacyjnego.

      chociaz bylam na to przygotowana, tez sie spultalam widzac jak Mloda (2,5 roku?)
      odpoczywa na dywanie z lapka w kroczu. zapytalam czy cos ja swedzi lub uwiera.
      zapytalam, czy jest przyjemnie i zaproponowalam odpoczynek w jej pokoju. a i
      tak sie zdenerwowala - bo w tym wieku bawila sie prawie zawsze w salonie, u
      siebie w zasadzie tylko spala, lub wracala na moje zadanie do rownowagi w
      przypadku awantur.

      ah, przyszla mi do glowy anekdota - zrobilismy jej w niemowlectwie zdjecie
      przed kapiela, jedno z wielu. dopiero po wywolaniu zauwazylismy, ze paluszki w
      muszelce i wzrok rozanielony wink ale zdjecie jest w albumie.

      moze jak sie postaramy, nasze dzieci juz sie tym tematem nie beda tak
      emocjonowac.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka