Ciagle zyjemy wojna ?

[borrka]

Dzis rocznicowy dzien.
Stad pytanie:
Czy "przedwojna" i "powojna" stanowia ciagle aktualna cezure w naszym zyciu ?

Czy raczej juz upadek komuny przejal te role ?

Pomijam naszych Slowianskich Braci ze Stepow Azji.
Zrobili z konca wojny nowy mit zalozycielski, zastepujacy (mowie serio) wszystkie poprzednie mity.

Ale my, raczej ofiary wojny, nie mamy specjalnych powodow do wspomnien.
Czy nie czas zapomniec, a Czterech Pancernych zaczac traktowac w kategoriach Ogniem i Mieczem ?

PS. Marusia, to 70-siatka !

[borrka]

W dzisiejszych kategoriach, Marusia bylaby bezzebna babuszka z Miedwiedkowa, Janek ... obronca krzyza chyba, a Gustlik poslem mniejszosci niemieckiej, lub aktywista RAŚ.
Times, they are A-changin'

Dobre pytanie

[polski_francuz]

Chyba jednak po-wojnie sie skonczylo ze zjednoczeniem Niemiec. Czyli 20 late temu.

Najlepszy przyklad, ze sie pchaja narody europejskie w nowe nacjonalizmy, ktore juz tyle razy prowadzily do wojen.

PF

[vladexpat]

polski_francuz napisał:

> Chyba jednak po-wojnie sie skonczylo ze zjednoczeniem Niemiec. Czyli 20 late te
> mu.
>
> Najlepszy przyklad, ze sie pchaja narody europejskie w nowe nacjonalizmy, ktore
> juz tyle razy prowadzily do wojen.
>
> PF
>
A konkretnie ile?
Czy rzeczywiście historia powszechna to dla ciebie tylko XX wiek? Bo trudno znaleźć we wcześniejszych okresach wojny o nacjonalistycznym podłożu. A i XX wiek obfitował w wojny z których tylko maleńka część była nacjonalizmami wywołana.
Nacjonalizm nie służy do wywoływania wojen. To narzędzie prowadzenia polityki wewnętrznej.

Niestety dajemy sobie wdrukować w procesie edukacji pewne schematy, które uniemożliwiają samodzielne myślenie.

Konkretnie, od póltora wieku...

[borrka]

Od wojny prusko-dunskiej, mozna mowic o nacjonalistycznym charakterze konfliktow.
A w kazdym razie nacjonalizmow uzywano propagandowo.

To dlugo.

tak, tylko nastepna

[j-k]

vide: Afganistan Libia. itd...

a co w tym znowu dziwnego ?

[l-oxo-l]

Nie ma przedwojnia i powojnia. Nie ma też przed upadkiem i po upadku komuny i ZSRR. Wszystko to jest to samo niezmiennie od tysięcy lat. Historię kształtują ludzie , a ludzie są , byli , będą tacy sami. Jeśli ktoś uważa że jakiś rozdział w historii ludzkości został definitywnie zamknięty to się myli bo dosłownie wszystko to co było może się powtórzyć. Oczywiście może też zdarzyć się coś całkiem nowego np wojna nuklearna. Nikt nie wie co przyniesie następny dzień , tydzień , miesiąc , rok.

Jajn

[polski_francuz]

ludzie sa tacy sami ale technologia jest inna. I z nia inne sa mozliwe przyczyny wojen.

PF

narody-ofiary wojny

[gosc_ze_smolenska]

a czy sa takie narody /z tych co uczestniczyly w wojnie/, ktore nie sa ofiarami wojny? Czy to jest taka specjalna cecha polska?
Nawiasem mowiac dzis i jutro na jednym popularnym rosyjskim kanale telewezyjnym puszczaja Czterech Pancernych w calosci: wszystkie odcinki w ciagu dwuch dni, polowe dis popolwe pokaza jutro.

Zgoda.

[borrka]

"Ofiara", to niewlasciwe okreslenie.

Jednak CCCP, wprawdzie wielkim kosztem, wojne wygral.
Uzyskal pozycje supermocarstwa.
Rosjanie maja powody do satysfakcji.

Polska ewidentnie przegrala - poniosla duze straty ludzkie i terytorialne.
Spadla do grupy panstw satelickich Rosji, a wiec utracila niepodleglosc.
Last but not least, zostala zmuszona do realizacji szalenczych planow ustrojowych.

Nie ma najmniejszych powodow do swietowania.

Nawet to, co moglo stac sie waznym elementem naszych stosunkow - braterstwo broni - sprowadzono do dzieciecego serialu.
Lubile go, co prawda.

[igor_uk]

borcia,a wiesz ,ze dziadek mojej zony,byl calkiem innego zdania.I zawsze,dopoki zyl,mowil,ze jak by nie nowy ustroj,to w tym poprzednim nie mial by zadnych szans dac wyzsze wyksztalcenie swoim dzieciam.

Chcesz powiedziec, ze dzis...

[borrka]

W kapitalistycznych krajach Europy Zachodniej, mlodziez ma trudnosci ze zdobyciem wyksztalcenia ?
Nie mozna sie wiecznie odnosic do powojennej biedy w zniszczonej Europie.

Zreszta, czlowiek ocenia przez swoja sytuacje.

[borrka]

Do mnie mówiono by "Paniczu" i mialbym prawo pierwszej nocy.

[igor_uk]

Kiedys rozmowialem z kobieta,ktora mowila,ze byla corka ZWYKLEGO carskiego generala i ze za Cara bylo bardzo dobrze.

Moj Pradziadek ...

[borrka]

Do konca zycia trzymal carskie PAPIEROWE ruble, twierdzac, ze jeszcze sie przydadza.

[br0fl0vski]

miedzy uszami mial bys to samo g

[igor_uk]

borcia,masz racje,ze nie mozno caly czas porownywac ZSRR z czasow Stalina,lub jeszcze wczesniej z okresu wojny domowej,z wspolczesnym swiatem zachodnim,a wielu wlasnie tak robi.
Co dotyczy wyksztalcenia na Zachodzie,to nie wiem jak jest w RFN,ale w UK z tym jest dosc trudno,przedewszystkim potrzebna jest kasa.W PRL ,czy ZSRR to nie bylo warunkiem zdobycia wyksztalcenia.

[bywszy1]

Borrcia, dobry jesteś

[eva15]

borrka napisał:

> Polska ewidentnie przegrala - poniosla duze straty ludzkie i terytorialne.

No fakt, Ziemie Zachodnie i b. Prusy wsch. to duże straty dla Polski. Wielkim, utraconym nestety zyskiem byłyby Ziemie Wsch. , czyli dziś niezależne Ukraina i Białoruś.
Przegrani POlacy muszą siię męczyć Wrocławiem czy innym Szczecinem. Może współpracujący z PO RAS ich od tego wreszcie kiedyś uwolni?

> Spadla do grupy panstw satelickich Rosji, a wiec utracila niepodleglosc.

No fakt, przed wojną PL była potęgą. zasadzała się nawet na własne kolonie.

> Nie ma najmniejszych powodow do swietowania.

Pewnie, że nie. Póki stalinowskie granice PL są tak wredne, nie ma powodów do radości z rzekomych zysków polskich z II WS.

> Nawet to, co moglo stac sie waznym elementem naszych stosunkow - braterstwo broni - sprowadzono do dzieciecego serialu.

A tymczasem serial był poważny. Polska potęga u boku dzikich Ruskich.
Lubię twoje pisanie.

[gosc_ze_smolenska]

… Nie ma najmniejszych powodow do swietowania…
Trudno, jezeli 8-9 Maja nie jest dla Ciebie powodem do swietowania. Mam skromna nadzieje, ze nie jest to dla Ciebie co najmniej powodem dla smutku.

...Nawet to, co moglo stac sie waznym elementem naszych stosunkow - braterstwo broni - sprowadzono do dzieciecego serialu…
Borrka, w Rosji nikt sie nie wypiera polsko-radzieckiego braterstwa broni. Znajdziesz potwierdzenie tego nie tylko w opracowaniach naukowych, ale rowniez w codziennosci, miedzy innymi w powiesciach i filmach i nie tylko w Czterech Pancernych. Ku twojemu zaskoczeniu (prawdopodobnie) nakrecono mnostwo filmow radzieckich /rosyjskich, gdzie jednym z watkow filmu/powiesci wystepuje wspomniane przez Ciebie braterstwo broni. Rosja zawsze zapraszala Polske na uroczystosci z okazji Dnia Zwycienstwa. Dyskusje, czy brac w nich udzial czy nie, prowadzilo i prowadzi sie w Polsce a nie w Rosji, a dla wiekszosci polskich mediow, wszystko, co laczylo Polske i Rosje jest teraz be.

… Jednak CCCP, wprawdzie wielkim kosztem, wojne wygral…
Masz racje, ZSRR wygral te wojne, ale nie „wprawdzie wielkim kosztem“, tylko niesamowicie ogromnym kosztem. Oprocz okolo 10 mln poleglych zolnierzy zginelo do 15 mln cywilow. Wiecej, niz wszystkich innych cywilow w Europie razem wzietych. Jezeli jest to dla Ciebie niewlasciwe okreslenie dla „ofiary wojny“, trudno. Ale dyskusja raczej sie nie uda, bo prawdopodobnie wedlug Ciebie tych 15 milionow nie liczy sie w porownaniu z najwieksza tragedja i zbrodnia w historii ludzkosci w Katyniu.

Polska zaplacila rowniez wysoka cene za wygnanie faszystow, tym bardziej zdumiewajace dla Rosjan sa glosy w Polsce, kwestionujace sens zaangazowania Polakow w wojne: patrz Armia Ludowa i Powstanie Warszawskie. Jezeli nie Wy, to kto, kto musial walczyc i ginac za swoja Ojczyzne?

Twoja niewiedza, czy zla wola ?

[borrka]

Dyskusja nad okresleniem "wielki koszt" versus "niesamowicie ogromny koszt" bylaby glupia.
Okreslenie , ktorego uzylem jest jednoznaczne.
Durne dywagacje stylistyczne bylyby wrecz obrazliwe dla ofiar.

Owszem, niekomunistyczna Rosja pokazala pare lat temu, co dla niej znaczy to "braterstwo broni".
Sadzajac na rocznicowej defiladzie polskiego prezydenta obok przedstawiciela Burkina Faso, w trzecim, czy czwartym rzedzie na trybunie.
Wymieniono "wloskich antyfaszystow", o udziale Polakow w wojnie nie wspominajac.

Nie mnie, ale tym polskim weteranom, dla ktorych braterstwo broni z sowieckim zolnierzem cos znaczylo, napluliscie w twarz.
Nie zapomnimy.

Porwnanie zbrodni katynskiej z sowieckimi ofiarami jest pozbawione sensu.
Przeciez sam twierdzisz, ze Polske i CCCP laczylo braterswo broni.
Trudno to pogodzic z mordowaniem oficerow.

Nie lubie licytowac sie ofiarami, ale zmuszasz mnie.
Polskie straty per capita byly znacznie wyzsze, niz sowieckie, wiec to niesmaczne mowic jedynie o 15 tysiacach z listy katynskiej.

Czyja niewiedza, czyja zla wola ?

[gosc_ze_smolenska]

… Nie mnie, ale tym polskim weteranom, dla ktorych braterstwo broni z sowieckim zolnierzem cos znaczylo, napluliscie w twarz. Nie zapomnimy…
Nie, Borrka, to nie Rosja naplula w twarz polskim weteranom, tylko Polska, zabierajac im prawo do swietowania Zwyciestwa, nawet do przyznania sie, ze kiedys kosztem swojego zycia wyzwalali swoj kraj spod nazizmu, bo znalezli sie w niewlasciwej formacji wyzwolenczej.

…Porwnanie zbrodni katynskiej z sowieckimi ofiarami jest pozbawione sensu. Przeciez sam twierdzisz, ze Polske i CCCP laczylo braterswo broni. Trudno to pogodzic z mordowaniem oficerow…
Wcale nie porownywalem zbrodni katynskiej z ofiarami ktore poniosl ZSRR. Porownan i to w dowolnej konstelacji dokonuja wasi (niestety ostatnio rowniez niektorzy nasi) dziennikarze. Z tym ze, im dalej wojna, tym wiecej porownan. Ja nie musze twierdzic, ze Polske i ZSRR laczylo braterstwo broni, to braterstwo po prostu bylo. I dowodem tego sa tysiacy poleglych na terenie ZSRR Polakow i tysiace poleglych Rosjan w Polsce. Owszem, to braterstwo narodzilo sie w ciezkich warunkach, bo byli przeciwnicy nawet wrogowie walczyli razem.Nie bylo to braterstwo doskonale (takie nie moglo byc, biorac pod uwage nasza wspolna historje), ale mimo wszystkie uprzedzenia, wczesniejsze bole i urazy istnialo. Takie byly czasy. Teraz juz tego braterstwa nie ma, umarlo. Nie musi byc. Ale po co zabierac tym ostatnim kombatantom to, co im bylo swiete?

Witaj Gościu ze Smoleńska

[walter622]

Czy zastanawiałeś się z kim dyskutujesz ?
Faktycznie, dla tych których papanie w czasie wojny delektowali się wspólnie z faszystami smakiem porannej kawy, przypatrując się przy tym kominom krematorium ta data jest kompletnie nie w smak i chcieli by o niej jak najszybciej zapomnieć.
Całkiem niedawno, gdy to było jeszcze w modzie, borracik wychwalał "dzielnych" UPO-wców, a teraz, gdy ci jego wybrańcy przestali być "heroiami Ukrainy", ma osobisty dylemat - do jakich formacji wojskowych upchnąć swoich przodków ?
Tak więc kompletnie tracisz czas na jałową dyskusję z tą osobą.

Пoздрaвляю Вac c Прaздникoм.

www.youtube.com/watch?v=Kdu5ctHThUE&feature=related

/не oбрaщaйте внимaния нa придyркoв и yблюдкoв - хoтябы в этoд День/

Witaj Gościu ze Smoleńska

[gosc_ze_smolenska]

czesc, Walterze
cпacибo зa пoздрaвления. Прaвдa, я вcегдa пoдчеркивaю, чтo cлaвa Бoгy, для пoдaвляющегo бoльшинcтвa теперь этo прaздник тoлькo oпocредoвaнный, нo тем не менее не менее ценный.
U mnie to swieto kojarzy sie przede wszystkim z filmem "Офицеры" i piesnia finalowa stad:
www.youtube.com/watch?v=vugInMRZT9E

B.S. Okudżawa

[walter622]

gosc_ze_smolenska napisał:
> U mnie to swieto kojarzy sie przede wszystkim z filmem

Natomiast dla mnie z Pieśnią Aleksandrowa ("Вcтaвaй cтрaнa...) oraz z Bułatem Szałwowiczem
(i rzecz jasna "Dziesiąty desantowy"), bowiem dziś są urodziny tego genialnego Kompozytora, Poety i przede wszystkim Człowieka.

www.youtube.com/watch?v=2178k3kp9ro&feature=related

[swiblowo]

borrka, Kwasniewskiego masz na mysli?
Jesli tak, to cieszyl sie zapewne, ze w ogole go posadzili po sukcesach polskiej dyplomacji w pomaranczowej rewolucji.
Ty bys go widzial pewnie przed Wowka, co?

[tomek.54321]

Na moje masz racje. Powinnismy traktowac wojne jako historie, a nie ciagle ja przezywac, tym bardziej ze wiekszosc z nas jej nie przezyla. Oczywiscie ludzie ktorzy ja przezyli zawsze beda o niej wspominac, ale nie mozna kazac kazdemu nastepnemu pokoleniu zyc tym dramatem

Borrcia ty nasz niezastąpiony

[eva15]

A co powiedziałbyś na to, by żyć histoirią wyznaczaną na forum przez ciebie? Czyli przed rurą, która nie powstanie i po rurze, która powstanie?
Albo przed babuszkami z Miedwiedkowa i po tychże. Wszak twój (skromnie ujmując w l.p.) obraz Rosji/ba, świata się zmienia. A nasz stosunek do tej nowej rzeczywistości razem z tobą.

[przyjacielameryki]

Jak byś nie przypomniał tego tematu, ja nie pamiętałbym o jakichś zakończeniach wojny. 8 czy 9 maja? W mojej rodzinie i wśród przyjaciół już nie wraca się do tamtych czasów i do tych dat. Masz rację i dla nas zasadniczym świętem jest rok 1989, polskie przemiany, wyrwanie się z okupacji rosyjskiej a póżniej przystąpienie do NATO i UE. Ale rok 1989 jest tą główną historyczną datą.

[s-orbona]

Nie ma co się bić o rzeczy sprzed 70 lat. Należy w końcu zakończyć rozpoczęte spory.