Co się stanie z kopenhaską dzielnicą Christiani...

[Gość: who_the]

jak zwykle "zdrowa tkanka spoleczna" zadzialala i postanowila zuniformizowac majacych ochote na wolnosc i zycie po swojemu.
"zdrowa tkanko", fortuna kolem sie toczy, nastepni myslacy w "jedynie sluszny sposob" dadza wam inne mundurki, zobaczymy czy wtedy tak wam sie bedzie podobac idea przerabiania wszystkich na "normalnych"

[Gość: Andrzej]

Jasne! Ty bys zapewne wolal zeby bylo odwrotnie!

Co się stanie z kopenhaską dzielnicą Christiani...

[Gość: Bałagan]

Tak naprawdę to nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia dla wprowadzania
jakichkolwiek zmian w Christianii, która od ponad 30 lat funkcjonuje
znakomicie poza oficjalnym systemem. Ale może właśnie to jest powodem, że
niemal każdy, kolejny rząd, a już na pewno każdy prawicowy, przymierza się do
likwidacji bądź pacyfikacji tej dzielnicy. Po prostu kole w oczy fakt, że w
centrum stolicy 1000 osób o bardzo różnych korzeniach, charakterach, zawodach
itd. potrafi funkcjonować sprawnie jako społeczność bez pomocy państwowej
biurokracji.
Faktem jest, że wiele z tych osób pracuje na czarno, biorąc jednocześnie
zasiłki od państwa (a z drugiej strony bezczelnie ogłaszając się anarchistami
i krytykując to państwo). Jednak nie jest to tylko problem Christianii, ale
właściwie wszystkich opiekuńczych krajów skandynawskich.
Faktem jest, że większość firm, funcjonujacych w Christianii nie płaci
podatków, choć korzysta często z infrastruktury budowanej za państwową kasę.
Ale unikanie płacenia podatków to też nie jest problem wyłącznie Christianii.
Faktem jest też, że w Christianii skoncentrował się niemal cały kopenhaski
handel miękkimi narkotykami, jednak przegonienie stamtąd dealerów doprowadzi
jedynie do pojawinia się ich w innych miejscach. Akurat Dania - cała, nie
tylko stolica, albo sama Christiania - to kraj gdzie wyjątkowo duży procent
społeczeństwa, w każdym wieku sięga po marijuanę i haszysz i jest to
powszechnie akceptowane. Sam widziałem w Christianii następcę tronu palącego
haszysz razem z kolegami z wojska (odbywał wtedy, jak wszyscy, służbę
wojskową).
Christiania jest, jak stwierdza wzmiankowany w artykule raport parlamentarny,
rzeczywiscie miejscem o ważnej funkcji społecznej, rodzajem azylu dla wielu
życiowych wykolejeńców, którzy dzięki temu nie muszą lądować w zamkniętych
zakładach, a także swoistym socjologicznym wentylem bezpieczeństwa.
Jest to też znakomite miejsce do życia i pracy dla artystów, którzy znajdują
tam spokój i wolność potrzebne do tworzenia, mając jednoczesnie tuż za
granicami enklawy duży rynek zbytu dla swoich wytworów.
Oczywiście jest to też duża atrakcja turystyczna oraz jedna z wizytówek
miasta i dowód na tolerancję duńczyków.
Czy warto wszystko to niszczyć po to, żeby zaspokoić ambicje kilku
sfrustrowanych, żądnych sukcesów polityków? Problem Christianii przypomina
niektóre tak "ważne" nasze, polskie spory, jak na przykład kwestię krzyży w
szkołach, utrzymania "naszej polskiej ziemi" w polskich rękach itp.
Czy może nas pocieszać, że oszołomy są nie tylko wśród nas? Mnie to nie
cieszy. Martwi za to możliwość zlikwidowania takiego niezwykłego i - co
bardzo ważne - udanego eksperymentu społecznego.

[Gość: anka]

Oj, świete słowa....

[Gość: qbas]

bylem, widzialem, podziwiam!
popierajmy christianie, ostatni skrawek wolnego (choc nie idealnego )swiata!!!

[Gość: Puchatek]

Oj, muszę się z przedmówcą nie zgodzić.

Gość portalu: Bałagan napisał(a):

> Tak naprawdę to nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia dla wprowadzania
> jakichkolwiek zmian w Christianii, która od ponad 30 lat funkcjonuje
> znakomicie poza oficjalnym systemem (...)


Przyjacielu, mylisz się. Christiania nie funkcjonuje "poza" oficjalnym
systemem, ale co najwyżej "obok" niegp.
Można by mówić, że jest "poza" oficjalnym systemem, gdyby mieszkańcy
Christianii:
- Płacili normalne stawki za media, albo produkowali własne;
- Nie korzystali z zasiłków państwowych, z których żyje duuuża część tej
społeczności

> Ale może właśnie to jest powodem, że
> niemal każdy, kolejny rząd, a już na pewno każdy prawicowy, przymierza się do
> likwidacji bądź pacyfikacji tej dzielnicy. Po prostu kole w oczy fakt, że w
> centrum stolicy 1000 osób o bardzo różnych korzeniach, charakterach, zawodach
> itd. potrafi funkcjonować sprawnie jako społeczność bez pomocy państwowej
> biurokracji.

No jak to bez pomocy?
Sokoro państwo de facto dotuje im wodę i prąd (No bo co to znaczy, że płacą
mniej, niż inni mieszkańcy Kopenhagi? To znaczy, że ktoś dopłaca)?
Skoro otrzymują zasiłki?
Ja byłbym za tym, żeby ich zostawić w spokoju POD WARUNKIEM, że rzeczywiście
zrezygnują w 100 proc. z korzystania z państwa. Nie płacisz podatków i
ubepieczenia? To dlaczego chcesz dostawać zasiłki i dopłatę do mdediów? ALbo
leczyć się w państwowym szpitalu?

> Faktem jest, że większość firm, funcjonujacych w Christianii nie płaci
> podatków, choć korzysta często z infrastruktury budowanej za państwową kasę.
> Ale unikanie płacenia podatków to też nie jest problem wyłącznie Christianii.

Ale nigdzie indziej chyba nie ma tak, że ktoś JAWNIE nie płaci podatków etc., a
państwo nic z tym nie robi i jeszcze go dotuje.

> Jest to też znakomite miejsce do życia i pracy dla artystów, którzy znajdują
> tam spokój i wolność potrzebne do tworzenia, mając jednoczesnie tuż za
> granicami enklawy duży rynek zbytu dla swoich wytworów.

Sprytne ;)
Można żyć bez obowiązków a jednocześnie korzystać ze wszystkich udogodnień
państwa.

[Gość: qbas]

wszystko prawda. ale moze nas stac na utrzymanie grupki romantykow? przeciez
utrzymujemy wiezniow, ludzi biednych itp. a gdyby ktoremus z nas, przywiazanych
do "kultury posiadania" powinela sie kiedys noga? moze warto miec taka enklawe?
no bo co? dworzec centralny?

nie interesowaly ich pieniadze...

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

To jeszcze lepsze, choc nie placili podatkow, to piwo bylo zawsze u nich drozsze
niz w Bodegach na Amarer, choc nie interesowaly ich pieniadze, ale domy ktore
sobie wybudowali ( werandy, poddasza cos kosztuja wiecej niz te w dzielnicy obok
i oni po 25 latach uzyskali do nich prawa, choc te mieszkania nad woda
bezprawnie zajeli) ....moze oni rozdawali rovery, moze rozdawali hashish i
marihuane ?
Takie bajki niech oni sobie opowiadaja Tomsonowi...

Pogonic do roboty...

[Gość: Łysy]

... leni, pasozytow i cpunow !!

A co wg. ciebie jest "prawdziwá" robotá ?

[Gość: Hipis]

I skád wiesz w jaki sposób oni tam zyli? Z artykulu? Takim jak ty mozna
wszystko wcisnác, wiéc zanim wypowiesz sié na jakis temat poznaj go. Odrobina
wiedzy nie zaszkodzi. A-ha - jak nie masz nic konkretnego (w kwestii
merytorycznej) do powiedzenia, to nie mów nic. Mowa jest srebrem ...,

taa, po swojemu, ale na koszt podatnika

[Gość: chris]

tez bym tak chcial, ale niestety, zeby zyc, musze pracowac

[Gość: Łysy]

dlatego dorabianie roznych gornolotnosci do tego jest, raz idiotyczne, dwa
zaklamane. Skoro oni chca byc tacy wolni i uduchowieni, OK !! Badzcie sobie !
ale nie liczcie ze reszta frajerow pracujacych na zycie bedzie was pasozyty
utrzymywac !

"Pracus" zazdroscisz im, czy co ?

[Gość: policaj]

Od kiedy to Lysi majá decydowac za rezszté ? Milcz nikczemniku, milcz zanim
ktos ci zamknie twojá szanowná...

Mieszkalem w Christianii

[Gość: 2yoo4yoo.co.uk]

Watpie,czy jakikolwiek Polak mieszkal,tak jak ja ,w Christianii.Mieszka tam do
dzisiaj parunastu obcokrajowcow,ale nie ma wsrod nich nikogo ze wschodniej
Europy,czyli z nowej 10 czlonkow Unii.
To bardzo specyficzna dzielnica.Warunki zycia w niej nie odbiegaja od
przecietnego osiedla w Polsce.Ludzie sa na poziomie.Przestepczosc
zerowa.Stosunki sasiedzkie - wymarzone.Ale jednoczesnie:ksenofobia wobec
obcych,awersja w stosunku do biedakow,egocentryzm i powszechna
narkomania.Osiedlem i jego mieszkancami nie rzadzi,jak to sie przyjelo,rada
osiedla,lecz kilku najbogatszych dilerow narkotykowych.Sadze,ze szacunki
policji sa zminimalizowane.Obliczylem ktoregos dnia obroty 50 stolow z
narkotykami na milion dolarow.

[Gość: Bałagan]

Drogi 2yoo4yoo, nie jesteś jedyny, jak myślisz. Ja spędziłem w Christianii
prawie dwa lata na przełomie 80-tych i 90-tych. Pracowałem w Sushine Bakery i
miałem własne lokum na tyłach Groen Hall. Nieważne. Generalnie zgadzam się z
Twoja oceną stosunków w Christianii, ambiwalentną podobnie jak moja opinia. Nie
ma miejsca idealnego, ale to przynajmniej jest inne i pokazuje, że
model "demokracji zachodniej" nie jest jedynym możliwym w dzisiejszym świecie.
Trzeba uczciwie powiedzieć, że wiele zła istniejącego w Christianii wynika
właśnie z tego, że jest to miejsce wyjątkowe i np. trudno sobie w tej sytuacji
radzić z potęgą pieniądza, jaki generuje handel narkotykami.
Jednak opinie, przedstawiane tu przez wielu, że większość Christianiter żyje na
koszt państwa są bezpodstawne. Sam, w poprzednim poscie, krytykowałem taką,
częstą postawę. Jednak naprawdę większość mieszkańców żyje z uczciwej pracy,
często poza granicami Christianii, płacąc od swoich dochodów podatki.
Postrzeganie wszystkich, jako pasożytów jest olbrzymim nieporozumieniem.
Przeciwnie - wielu z tych ludzi to społecznicy ogarnięci potrzebą działania,
wprowadzania zmian, ulepszania świata... Oddziaływanie tego środowiska jest
olbrzymie i niedoceniane. Christiania jest swego rodzaju forum dla różnych grup
takich naprawiaczy rzeczywistości z całego świata. Sam spotkałem tam wielu
fantastycznych ludzi, którzy otworzyli mi oczy na wiele zjawisk i nauczyli
bardziej krytycznego patrzenia na rzeczywistość. Likwidowanie tego i innych
podobnych miejsc zuboża wszystkich ludzi oczekujących od życia czegoś więcej
niż szczęścia konsumpcji. A że przy okazji pojawia się wiele wypaczeń? Jak
mówią, nie myli się ten, co nic nie robi. Najprościej jest usuwać wszystkie
wątpliwości buldożerami.

Dzisiejsze Państwo jest totalitarne!!!!

[Gość: darek]

Coraz mniej wolnosci wszędzie dla każdego. coraz więcej ograniczej. coraz
większy rozrzut dochodów. To zmierza do kolejnej reowlucji. Czy wy u władzy na
Zachodzie nie rozumiecie że wsze dni są policzone? Zero nauki z historii?

[Gość: Łysy]

...To zmierza do kolejnej reowlucji. Czy wy u władzy na Zachodzie nie
rozumiecie że wsze dni są policzone?...

Czyli islam naszym ustrojem ? Tam za to jest wolnosc ! Szczegolnie dla kobiet i
tzw 'mniejszosci seksualnych' !

[Gość: Critto]

dlaczego zaraz 'islam' - chodzi Ci, domyslam sie, o panstwo wyznaniowe, w ktorym
duchowni muzulmanscy sprawuja wladze ?? Panstwo wyznaniowe jest jeszcze bardziej
totalitarne . Twoj przedmowca mial na mysli rewolucje przeciw tyranii. Ja
popieram pokojową i legalną rewolucję przy urnach wyborczych - REFERENDAMI
ograniczyć funkcje państwa do minimum i przywrócić jak najwięcej swobód
obywatelskich.

PRZYSZŁOŚCIĄ JEST LIBERTARIANIZM, A NIE PAŃSTWO WYZNANIOWE.

Pozdrawiam,
Critto, liberter.webpark.pl
wspolpracownik liberator.lbl.pl

Jakim prawem politycy decydujá o normach moralnych

[Gość: Hipis]

??? Czy oni sá dla tzw. zwyklych ludzi, czy na odwrót. Wszystkim to bylo na
réké tylko nie im. Za pieniádze to pozabijaliby wlasne matki. Wszédzie oni tacy
sami. Jak majá policjé za sobá to uwazajá sié niemalze za Bogów. Szkoda tych
Prawdziwych Ludzi z Christianii, ale oni sá juz "wyleczeni" z nawyków
naszego "lepszego" swiata. Wierzé, ze i teraz poradzá sobie...

[masaladosa]

'a przeciez mi zal'
te slowa cisna mi sie do glowy po lekturze tego artykulu
nie zwazajac specjalnie na racje spoleczne czy ideologiczne w niebyt odchodzi
bowiem pewna piekna utopia stworzona w szczycie rownie pieknego ruchu
hippisowskiego

podobnie czulem sie obswerwujac na goa piecdziesieciokilkuletnich hipow z
rozwianym siwym wlosem w dzinsowych kamizelach smigajacych na swoich enfieldach
wsrod mas mlodziezy ktora z ich hasel przejela tylko swobode cpania i na goa-
zamienione w srodziemnomorski kurort-przyjezdza juz wylacznie po rave'owe
szalenstwo okraszone obficie ekstaza

tak czulem sie tez gdy wynajmowalem pokoj na freak street w kathmandu na ktorej
ani sladu dawnych haszyszowych kramikow zastapionych teraz przez sklepy z
turystyczna konfekcja gdzie tez od czasu do czasu spotkac mozna jak ducha
innych czasow przemykajacego faceta w bandanie opasujacej dlugie srebrne wlosy
czule obejmujacego swa przybrana w hinduska sukienke pania-oboje pobruzdzeni i
zmeczeni ale przykuwajacy w jakis dziwny sposob moj wzrok

i mimo iz zdaje sobie racjonalnie sprawe z nierealnosci ich dazen z naiwnosci
ich hasel i z niekonsekwencji ich ideologii to jakos emocjonalnie mi do nich
bardzo blisko
i po prostu mi zal...

mdosa

[Gość: Bałagan]

Pięknie napisane. Zgadzam się w stu procentach. Zdaje się, że w tej dyskusji
używając tylko argumentów racjonalnych, zapomnieliśmy o tych - nie mniej
ważnych - emocjonalnych. Dziękuję za ich przywrócenie Masaladosa.

[Gość: raf]

Ci, ktorzy tak krytykuja, niech troche poczytaja o tym miejscu: www.christiania.org/

[Gość: OgooreK]

Jakoś tak... smutno :(

[roody102]

Coś się kończy.
To znak czasów, że Europa się technokratyzuje i coraz mniej w niej miejsca na
wolność, spontaniczność poza regulacjami biurokratów. Jasne, są racjonalne
argumenty za tym, żeby to miejsce „uporządkować” a jednocześnie było fajnie
mieć świadomość, że da się przeżyć życie na marginesie systemu, z wyboru,
rezygnując z czegoś zachować wolność, tak jak się ją rozumiało. Takich miejsc
jest coraz mniej, liberalizm jest w odwrocie – likwidacja Chrystianii to taki
zastępczy temat duńskiej polityki, jakich w każdym kraju chwytają się
populiści, gdy nie mają prawdziwych rozwiązań poważnych problemów. Szkoda,
bogate społeczeństwa powinny zostawić sobie taki wentyl bezpieczeństwa,
margines błędu dla nieprzystosowanych.

Fajnie było mieć świadomość, że jest takie miejsce, całkiem niedaleko, nawet
jeśli fizycznie się w nim nie było, to mentalnie to jakoś tam grało w głowie.

Szkoda, że Polska się na taką Europę nie załapała, że teraz gdy wchodzimy tam –
wśród nas ludzie, to prawda nie jest ich wielu, głodni takich miejsc, tak
pojętej wolności – Europa idzie w innym kierunku.

[Gość: śliwka]

Znormalizować dzielnicę?!!!!! Dobrze, że przynajmniej autor tekstu napisał to w
cudzysłowie. Czy wszystko co jest fajne trzeba zwasze spieprzyć?

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: śliwka napisał(a):
> (...) Czy wszystko co jest fajne trzeba zwasze spieprzyć?

Nie, ale jeśli to jest tak fajne (i tyle pozytywnych emocji budzi), to niech
się samo utrzymuje - choćby z opłat od turystó, ja wiem...

Można sobie być romantycznym - ale uczciwość nakazywałaby być romantycznym na
własny rachunek.

Niech państwo:
- zwreyfikuje zasiłki, oraz:
- przestanie dopłacać do mediów (czy czegokolwiek innego)

...a wtedy sam będę Christianii bronił.

[roody102]

Z pragmatycznego punktu widzenia masz 100% racji. A nam i tak smutno.

CHRISTIANIA DZIAŁA I MA SIĘ DOBRZE :-)

[Gość: dan]