Ostro na linii Berlin-Paryz, czyli awantura o zwy

[mara571]

cieski lup.
A. Merkel jest dziaisj w Petersburgu jako gosc forum gospodarczego. Planowala tez wspolnie z Putinem otworzyc wystawe w Ermitazu "Czas Brązu – Europa bez granic".
Pierwotnie planowano, ze wyglosi przy tej okazji mowe. I wspomni o zabranych do ZSSR wojennych lupach Armii Czerwonej.
Wowa musi miec nadal dobrych agentow w Kanzleramcie i zmienil progarm na wieczor. Nikt nie wyglosi przemowienia.
Chyba jednak nie docenil Angie, bo ona nie ma zwyczaju dostosowywac sie do meskich zyczen i zrezygnowala z udzialu w otwrcie wystawy.
A jako, ze informacje o tym podal oficjalnie rzecznik rzadu Bundesrepubliki mamy niezly dyplowmatyczny skandal.
niezalezna.pl/42645-klotnia-merkel-i-putina-poszlo-o-zrabowane-skarby
www.spiegel.de/politik/ausland/eklat-vor-merkel-reise-deutsch-russisches-seuchenjahr-a-907062.html

[mara571]

a jusz ostrzylem zemby :)

[j-k]

ze moj ulubieniec, latlerek Hollande - dal glos :)
krakow.szybkooferty.pl/ratlerek-miniaturka/1081176.html

Skandal skandalem ...

[borrka]

Ale gdybym hipotetycznie mial decydowac: oddac - zostawic, rzeklbym chyba ... zostawic.
Cierpienia i straty ofiar Hitlera nie maja ceny - w CCCP, Polsce, czy Jugoslawii.

[przyjacielameryki]

No ja akurat mam inne zdanie w tej kwestii. Uważam, że te dzieła powinny być zwrócone Niemcom. Cierpienia nie mogą być rekompensatą dla bandyckiego rabowania. Szkoda, że Niemcy nie wypłaciły Rosji jakichś odszkodowań za agresję bo te cierpienia odsuwają w ciemną dla jakiekolwiek możliwości zwrotu dzieł i sankcjonują rabunek.

Z drugiej strony Rosja zawsze rabowała i eksploatowała kogo się tylko dało, więc dla nich oskarżanie ich o jakiś tam rabunek to pikuś. Nawet duży pikuś!

No wiesz

[polski_francuz]

ale Ci podswiadomosc podsunela tytul...(:

PF

[mara571]

nie podswiadomosc, ale rozmowa telefoniczna z informacja o Paryzu...

zrabowane skarby

[wojciech.2345]

Matuszka świeci światłem odbitym.

Żenada.

[gosc_ze_smolenska]

jak wszystko szybko sie zmienia: Putin i Merkel ida na wystawe! Na razie nikt nie wie, jak to sie stalo, i czy panstwo Putin-Merkel beda przemawiali. Glowny event roku jest uratowany! Hurraaa. Nieraz mam wrazenie, ze politycy nie maja sie czym zajac: ale jakie maja ciekawe zycie: intrygi, ciagla zmiana dekoracji, "poddywanowa" walka sluzb specjalnych, fascynujace!

www.stern.de/politik/ausland/krach-um-beutekunst-merkel-und-putin-gehen-doch-gemeinsam-zur-ausstellung-2028369.html

Dzisiaj przypada rocznica napaści Niemiec na ZSRR

[eva15]

Dziś w nocy przed 72 laty Niemcy napadły na ZSRR (akcja "Barbarossa").
Ile hucpy trzeba mieć, by żądać za to od ofiar odszkodowania i to w rocznicę napaści.

Rosja jest jedynym krajem, nigdy nie wystąpił do Niemiec powojennych z żądaniami odszkodowań. ZSRR wziął po wojnie z rozgrabianych maszyn, fabryk i urzłądzeń i tak znacznie mniej niż takie USA czy Francja, które nigdy nie były przez Niemcy niszczone. Rosja natomiast była krajem najbardziej zniszczonym przez tę wojnę.

Scislej rzecz biorac.

[igor_uk]

Rocznica przypada na jutro,ale co do reszty nie powinno byc zadnych zastrzezen.Chyba ze madre inaczej uczyli sie alternatywnej ,do prawdziwej,historii.

Scislej rzecz biorac dzisiaj w nocy.

[eva15]

To są drobiazgi - kilka godzin w tę czy w tę. Faktem jest, że to rocznica napaści Hitlera na ZSRR i faktem jest, że Merkel robi wszystko, by przekonać tych, od których jest zależna, o swym posłuszeństwie i aktywności...

Neofici są zawsze najgorliwsi.

Celowa prowokacja?

[eva15]

Komentarz czytelnika FAZ:

Alfred Vomberg (A.Vomberg) - 21.06.2013 17:13 Uhr

Merkel ist peinlich

Aber immerhin schafft sie es, die deutsch-russischen Beziehungen weiter zu belasten.
Das geschieht nun schon so regelmäßig und mit einer so großen Unterstützung der Medien, dass sich hier der Verdacht einer Agenda aufdrängt.
Natürlich gibt es Dinge, die man an Russland kritisieren kann und sollte.
Es spricht aber auch nichts dagegen, das in einer angemessenen Art und Weise zu tun.

Wessen Interessen glaubt Merkel, mit ihrem überflüssigen Konfrontationskurs zu dienen?

Merkel wprawia w kłopot (zawstydzenie) .
Ale przynajmniej udaje jej się dalej obciążać stosunki niemiecko-rosyjskie.
To dzieje się już tak regularnie i z tak wielką pomocą mediów, że nasuwa się podejrzenie programu.
Naturalnie są rzeczy, które można i należy krytykować odnośnie Rosji.
Nic jednak nie przemawia przeciw temu, by czynić to w odpowiedni sposób.

Czyim interesom zdaje się służyć Merkel ze swoim zbędnym kursem nastawionym na konfrontację?

www.faz.net/aktuell/politik/inland/beutekunst-streit-ueber-ausstellung-beigelegt-12239068.html

[krzysiozboj]

Czasem widuję opinie że 17 września 1939 ZSRR wjechał do Polski niby kogoś tam czy coś tam broniąc przed Niemcami co jest wierutną bzdurą. Tu natomiast spokojnie można napisać ze dwóch największych bandziorów tamtych czasów wpierw roznieciło IIwś a później chciało skoczyć sobie do gardeł, w czym Hitler okazał się szybszy. Jeśli mowa o "alternatywnej historii" to ja za taką uważam bajkę o tym jakoby wojna dla ZSRR zaczęła się w 1941.

A robienie za ofiary w tej wojnie zarówno ze strony ZSRR jak i Niemców jest bezczelne i idiotyczne, to są dwa państwa które zaczęły ten burdel w Europie, w tej części świata w XXw chyba nie ma większych zbrodniarzy niż Hitler i Stalin, to że ich własne narody oberwały bardzo mocno to zupełnie inna sprawa.

Równie żałosne są przepychanki nad zrabowanymi antykami, ktoś wskaże mi może większego grabieżcę w tamtych czasach od ZSRR i Niemiec? Grabili jedni i drudzy, poszkodowani tutaj to akurat nieco inne państwa. Niesmaczny spektakl gdzie "spadkobiercy" dwóch największych grabieżców odgrywają świętych i walczą o łupy.

[eva15]

Nadajesz się z takimi poglądami do PiSu.

[krzysiozboj]

Mówimy o poglądach czy o faktach? Rabowanie i gwałty dokonywane przez armię czerwoną na ziemiach które przypisywali Niemcom (bo tyczy to także niektórych ziem polskich) to poglądy? Tobie coś tutaj aby się nie pomyliło?

Nu i zglosol pierwszy amator....

[igor_uk]

historii alternatywnej.
Szkoda,ze nim okazal sie Krysio :-(

[krzysiozboj]

Ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego ze dla wielu Rosjan wejście ZSRR w II wś i to w postaci agresora jest alternatywną historią. To że dwa największe bandziory tamtych czasów skoczyły sobie do gardeł w 1941 to ja bynajmniej nie mam zamiary negować ale obu nazwę największymi rzeźnikami XXw i największymi grabieżcami w Europie.

Ochoczo piętnujecie USA za hipokryzję, zakłamanie oraz grabieżce podejście w obecnych konfliktach, tak ciężko przyjąć do świadomości że Stalin wraz z Hitlerem robili to samo?

[igor_uk]

Zachodnia demokracja ma o wiele wieksze zaslugi w rozpetaniu II WS i to jest prawdziwa historia. Tylko dla amatorow alternatywnej to temat tabu.

[krzysiozboj]

A ja napisałem gdzieś że nie? Tyle że oni rozgrywali to w gabinetach, czołgi z żołnierzami na innych puścił akurat Hitler ze Stalinem, zrobili to w porozumieniu ze sobą.

[eva15]

Tak, no właśnie, Układ Monachijski i napaść na Czechosłowację z błogosławieństwem Zachodu to były oczywiście działania "pokojowe" :-)))

[krzysiozboj]

Tylko czekać kiedy no Włochy ogłoszą ze dla nich IIwś rozpoczęła się 29 września 1943 od wypowiedzenie wojny Niemcom. To byłaby podobna skala hipokryzji.

A co powiesz o "pepiczkach" ?

[igor_uk]

Kiedy dla nich ta wojna rozpoczela sie? Czy nie w tym dniu,kiedy im Zaolzie "przylaczyli" do innego Panstwa?

[krzysiozboj]

Jeśli zaczepiłeś temat Zaolzia to możemy cofnąć się bodajże do 1920 roku, do czasów walki Polski z bolszewikami? Bo może wyjść ze to wtedy zaczęła się II wś? Bo mi się wydaje że w 1938 była tylko i wyłącznie powtórka z 1920, jedna strona pod ścianą a druga zabiera teren sporny, tyle ze akurat role się odwróciły. Jeśli uważasz że to to samo co wjazd Stalina w 1939r to nieźle.

Pech trochę chce że ja mieszkam na bardzo podobnych terenach do Zaolzia, na Orawie, też były przepychanki i zmiany granic. Traktowanie tych przepychanek jako wypowiedzenie wojny jest czystym idiotyzmem. Przy tym temacie miałbym do Ciebie takie pytanie - podałbyś mi łączną liczbę ofiar dwóch wojen polsko-czeskich (1920 i 1938)? Porównamy to z liczbą ofiar wjazdy ZSRR do nas w 1939.

[krzysiozboj]

O "pepiczkach" napiszę jeszcze więcej - u mnie nie znajdziesz wpisu że Czesi wraz ze Słowakami najechali Polskę w 1939 mimo że formalnie tak było, ich armie u boku Hitlera okupowały nas, w tym ojciec mojego bardzo dobrego przyjaciela ze Słowacji. Tyle że co innego lokalne przepychanki o tereny sporne czy nawet wrabianie małych narodów w wojny do których się nie palili a zupełnie co innego reżyserowanie tych wojen czy etniczne czystki an wielką skalę.

Igor, jestes dyletantem jesli chodzi o Zaolzie

[mara571]

przykre, ale prawdziwe.
W listopadzie 1918 istnialo cos takiego jak Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego. I to ta Rada ustalila z czeskimi wladzymi, ze Zaolzie, integralna czesc dawnego Ksiestwa Habsurskiego bedzie nalezec do Polski. Wtedy na tym terenie wiekszosc mieszkancow stanowili Polacy.
Korzystajac z faktu, ze wojsko polskie bylo zaangazowane w wojne z Sowietami, czeskie wojsko zajelo Zaolzie w koncu styczni 1919 i to nie bezkrwawo. Zamordowano jencow wojennych i cywili.
Szczegoly znajdziesz tutaj
Polska musiala sie na konferencji w Spa w roku 1920 zgodzic na oddanie Zaolzia Czechom, bo potrzebowala pomoc zachodniej w dostawach broni.
Sami Czesi po prawie 90 latach przeprosili.
www.mzv.cz/warsaw/pl/aktualnosci/wywiady_wystapienia/wystapienie_ambasadora_rcz_podczas_4.html
Nie wstydze sie roku 1938, wstydze sie udzialu Polski w inawazji na Czechoslowacje w roku 1968 (operacja Dunaj).

Mara,nie osmieszaj sie.

[igor_uk]

Wiem,ze ten temat dla Polakow jest bardzo niewygodny,co Ty wlasnie udowodnila.

[krzysiozboj]

Igor, mówię Ci uczciwie, zaczynasz ostro błaznować przy tym Zaolziu. Prosiłem wcześniej, poproszę jeszcze raz, podaj ilość ofiar dwóch wojen o Zaolzie, mogą być źródła czeskie. Co prawda moja Orawa nie wyrosła do roli wojny ale to problematyka dokładnie ta sama, pozwolę Ci także na dołożenie ofiar na Orawie z okresu walki o sporne tereny, tu też dla podniesienia obiektywizmu szukaj w źródłach słowackich lub czeskich. Policz wszystkie ofiary polskich żołdaków a ja cyfrowo zestawię to tylko z jedną średnią katownią sowiecką.

czkawka nam sie odbija zaklamanie

[mara571]

z czasow PRL.

Czym roznia sie argumenty ZSRR w 1939 roku.

[igor_uk]

Usprawiedliwiajace przylaczenie zachodniej Ukrainy i Zachodniej Bialorusji do ZSRR,od tego,co glosi mara?
Moim zdaniem niczym.

[krzysiozboj]

No właśnie nie widzisz różnicy między barbarzyńskim podbijaniem nie swoich ziem a prztyczkami sąsiedzkimi o sporną miedzę, przy czym nie masz zielonego pojęcia o tym jak ową problematykę postrzega miejscowa ludność.

Nie zobaczysz i w innym miejscu pewnie - Mój ojciec służył w wojsku w 68, był na Czechosłowacji, ojciec mojego przyjaciela Słowaka okupował w 39 ziemie polskie i my potrafimy to nazywać po imieniu (w sensie wydarzeń historycznych), nie bredzimy o wyzwalaniu, było też nieporównywalnie mniej przemocy wobec cywilów której to nie usprawiedliwiamy wojną.

Krysio.

[igor_uk]

Pojedz do Lwowa i powiedz Ukraincom,ze oni mieszkaja na ziemiach zrabowanych Polakom.

Litwini rowniez ciebie chetnie wysluchaja,Krysio

[igor_uk]

jak im powiesz,ze ich stolica jest zrabowanym polskim miastem.

Krysio masz kompleks ofiary,dla tego trudno tobie zrozumiec wiele rzeczy.

[krzysiozboj]

No Rosję tam też kochają jak diabli :D To Litwini też Was zapraszali w 39 by ich wyzwolić? Igor dawaj źródła bo ja mocno niedoinformowany. O tym że Was z tej miłości pogonili w 90 latach to wiem ale widać mam wybiórczą wiedzę bo o zaproszeniu w 1939 nic nie wie

To juz dno,krysio.

[igor_uk]

Baw sie dalej sam .

p.s. Sprowadziles dyskusje do poziomu piaskownice.

[krzysiozboj]

Dnem to było porównanie Zaolzia w 38 do września 39.

[krzysiozboj]

Nie wiem czy to jest kompleks ofiary ale krew mnie zalewa jak mordy, gwałty i rabunki uważa się za coś normalnego w czasie wojny. Otóż nie jest to normalne, to zbydlęcenie i tak trzeba to zwać.

Ja nie mam problemu w napisaniu tego że gdyby Polacy rezydujący w Moskwie nieco mniej gwałcili i rabowali to może by i nieco dłużej w Moskwie posiedzieli ale obawiam się że skala tamtych rabunków, gwałtów i rzezi ma się nijak do tego co czerwona armia wyprawiała choćby z Kaszubami czy Ślązakami (o Niemkach to szkoda nawet wpsominać). Nie wiem tylko dlaczego tak wściekla reakcja u Ciebie gdy napisać o tym co często czerwona armia wyprawiała na terenach "wyzwalanych", jak takie zachowanie nazwać?

[krzysiozboj]

Aaa, to zmienia postać rzeczy, czyli ZSRR w 39 wyzwalał inne narody spod okupacji polskiej i tylko przypadkowo zapomniał wycofać się z tych rejonów. Ale armia czerwona dotarła w 39 ciut dalej niż do Lwowa, tam kogo wyzwalała? Bo jeśli mi napiszesz że w 39 czerwonoarmiejcy tylko odbierali swoje to opad szczęki u mnie.

Krążył taki dowcip że Czechosłowacja zaprosiła ZSRR w 68 do siebie i armia czerwona później długo nie wyjeżdżała bo szukała tych co ich zaprosili w tym 68, parafrazując dowcip - ZSRR miał jakies zaproszenie by wyzwalać kogoś w tamtych rejonach? Czy też później szukał "zapraszających" do ok 1990?

[eva15]

Tobie się kompletnie pomyliło. Patrzysz polonocentrycznie tymczasem tematem nie jest Polska lecz napaść Niemiec hitlerowskich na ZSRR. Dziś o 3 godz. w nocy przypada rocznica tej napaści.

[krzysiozboj]

Tematem są zrabowane dobra gdzie dwóch największych grabieżców zaczyna się kłócić o to komu się one należą. Chyba że Ty mi wyjaśnisz jak temat sporu znalazł się w rosyjskich rękach jeśli nie w drodze grabieży?

wybiórczość

[eva15]

A może zapytasz jakim sposobem te skarby znalazły się w niemieckich rękach?

W rosyjskich rękach znalazły się takim samym sposobem, jak skarby irackie w amerykańskich. Z tą tylko różnicą, że USA napadły na Irak, a ZSRR na Niemcy nie.

[krzysiozboj]

Toć piszę że dwaj najwięksi grabieżcy zaczynają żałosny spektakl i przepychanki o to komu się łup należy. Złodziej okradł innego złodzieja i o tym piszę, spadkobiercy dwój największych złodziejów (przy okazji także morderców) toczą niesmaczne przedstawienie i tyle.

No chyba że mi napiszesz że ukraść kradzione to już nie kradzież a np "wyzwolenie antyków z rąk złodzieja".

[eva15]

jeszcze raz, ostatni, bo widzę, że to nic nie da:

ZSRR nie napadł na Niemcy.

[krzysiozboj]

A ja to gdzieś napisałem? Ja tylko napisałem że wojna dla ZSRR nie zaczęła się w 1941 i że byli w tej wojnie największymi grabieżcami obok Hitlera, na ich szczęście grabieżcami którzy grabili ostatni

Kto Rosji zwrocil te koszty?

[igor_uk]

Zespół pałacowo-parkowy został zrabowany i zdewastowany przez hitlerowców w czasie II wojny światowej, po wojnie pieczołowicie go odrestaurowano.

Zwroc uwage,Krysio,nie pisze sie w polskim wydaniu,ze to dzielo rak Niemcow,a tylko mitycznych hitlerowcow.
To o jakich dwoch grabiezcach mowisz? Rosja zwrocila tylko ulamek tego,co jej ukradziono i zniszczono.

Jak juz o grabiezcach.

[igor_uk]

Najwiekszymi byli Stany i tak juz im pozostalo sie do dzis.

[krzysiozboj]

To co robiło USA na ziemiach które wyzwalali jest mi mniej znane (nie mój region zainteresowań), co najwyżej mogą pretendować do miana trzeciego złodzieja w tamtych czasach, bynajmniej nie umniejsza to nic z tego co ZSRR wyprawiał, ot takie tłumaczenie "a inni też kradli, może nawet więcej".

To co USA robi dzisiaj to jakby inna bajka i inny temat, bynajmniej nie byłbym tutaj ich obrońcą.

To cie nie interesuje,rozumiem.

[igor_uk]

Nie twoi straty,to i nie twoj bol glowy.
A czy to w rzeczywistosci tak jest?
Czy zdajesz sobie sprawy z tego,jak duzo dobr polskich trafilo do Stanow,jako lup wojenny?

[krzysiozboj]

Możliwe ze pośrednio przez Niemców, ot przegranych z jednej strony ograbił ZSRR a z drugiej USA. Nie mam zamiaru negować czegoś co było wielce prawdopodobne.

Ale do jasnej cholery to nadal żałosny taniec (Putin i Merkel) grabieżców nad łupem, równie żałosny jak bredzenia Obamy o demokracji i poszanowaniu praw innych,

Nie mozno ograbic agresora.

[igor_uk]

Niemce byli agresorami,ktrore napadli na inne kraje i przegrali .
Czy slyszales cos o tym,czym sa reparacje wojenne,a moze warto wspomniec w tym kontekscie i o kontrybucji?

[krzysiozboj]

Igor, do do jasnej cholery wyjaśnij mi co to był pakt Ribbentrop - Mołotow i co ZSRR robił na ziemiach polskich od 17 września 1939. Wklejania zdjęć gdzie obie bratnie armie (niemiecka i radziecka) witały się w połowie Polski juz z litości wklejał Ci nie będę.

Mozesz wklejac,mnie to nie przeszkadza.

[igor_uk]

Przeciez i ja mam w zanadrzu podobne zdjecia:

Popatrz,ile radosci widac w oczach tych ludzi.

A i wspolna parada byla w 1938 roku .

Krysio,pamjetaj o jednym, to nie Rosjanie jest wszystkiemu winni na tym swiecie.Wszysci ponosza wine za to,jak historia potoczyla sie.

[krzysiozboj]

Ale ja nie piszę że są winni, mało tego, jak ognia unikam słowa Rosjanie przy tych sprawach bo o ile Niemcy demokratycznie wybrali sobie wodza to przy Rosjanach tak już nie było, piszę armia radziecka, Stalin czy NKWD a nie Rosjanie, tu często piszę że sami Rosjanie byli największymi ofiarami Stalina.

Tyle że nie lubię za mocnego naciągania historii, jakoś jestem uczulony na stawianie ZSRR wyłącznie w roli ofiary i wyzwoliciela w II wś

ps
a nadal nie podałeś mi łącznej liczby ofiar dwóch wojen polsko - czeskich o Zaolzie.

Widzisz li,Krysio.

[igor_uk]

Moj ojciec byl wetranem tej wojny,trafil on na wojne,jeszcze jako dzieciak (mial zaledwie 17 lat,byl ochotnikiem),na tej wojnie zginal moj dziadek .Dla mnie ci zolnierze nie byli zolnierzami Stalina,a tylko ludzmi ktore bronili swoj kraj.

p.s. A co ma liczba ofiar wojen polsko-czeskich?Ile by ich nie bylo,wlasnie o tyle ich i bylo za duzo.

[krzysiozboj]

Dlatego ileś razy piszę ze Rosjanie byli ofiarami Stalina co nie zmienia faktu że ZSRR wyrządził nie mało szkód w tamtych czasach. Nawet gdyby patrzeć na katownie typu Katyń to ktoś te wyroki wydawał, ktoś je wykonywał, jeśli współczesny Rosjanin będzie mi dzisiaj mówił że armia czerwona była wyłącznie wyzwoleńcza to mnie Polaka krew zalewa. Miliony Rosjan służyło w morderczej machinie, część po solidnej indoktrynacji, część wbrew swej woli (żadną tajemnicą nie jest że NKWD swoim waliło w plecy jeśli mało przekonywająco szturmowali pozycje wroga, że lepiej było zginąć niż być uznanym za uciekiniera bo wtedy przynajmniej rodzina przerypane nie miała) ale ta machina była i zazwyczaj niczego dobrego nie niosła ościennym narodom.

A ile było ofiar tych dwóch wojen poszukaj sobie sam, wtedy nie będziesz mi robił analogii 38r z Zaolziem do 39r.

[krzysiozboj]

A jeśli sugerujesz ze to co ZSRR zrabował jest usprawiedliwione tym że Niemcy najechali ZSRR i poczynili tam spore spustoszenie to ja odpowiem Tobie że teraz przydała by się wojenka gdzie Polacy dochodzą do Moskwy i rabują co chcą by powetować sobie straty wyrządzone przez ZSRR od 1939 do 1989, tak, od 1945 do 1989 byliście u nas okupantami, nasz rząd był zależny od Waszego a Wasza armia stacjonowała u nas - to żadna alternatywna historia.

Zwyczajnie głupie usprawiedliwianie własnego draństwa draństwem innych, nic więcej.

I znow myslisz szablonowo.

[igor_uk]

ZSRR nic nie ukradl,on tylko pokryl czesc strat wlasnych.Dodam bardzo mala czesc.
Co innego Stany,jak slusznie zauwazyla Ewa.Ten Kraj nie poniosl zadnych strat na wlasnym terytorium z rak Niemcow,a wywiezli za ocean tyle,jak by to na terenie Stanow II WS toczyla sie.

[krzysiozboj]

I nawet nie zdajesz sobie sprawy jak mocno to jest idiotyczna argumentacja. Taką samą mogą zastosować Niemcy wobec Żydów (że tylko odbili sobie stare krzywdy), taką samą można zastosować przy Jedwabnem, że spalono tych którzy kilka lat wcześniej Polaków wydawali armii czerwonej, którą to witano (Żydzi czerwonoarmistów) kwiatami.

I co powiesz o stratach Polski, tych spowodowanych przez ZSRR? Nie było takich czy tych nie trzeba zwracać?

I naprawdę, ciężka polemika się robi kiedy zbrodnie usprawiedliwiasz inna zbrodnią i starasz sie wmówić że zbrodnia na zbrodniarzu to nie zbrodnia. Amerykanie jakoś inaczej argumentuję to co robią? Oni przypadkiem też nie twierdzą ze ścigają terrorystów i obalają złych dyktatorów? Przyjmujesz mowę i logikę tych których sam zawzięcie krytykujesz.

Krysio,nie zartuj.

[igor_uk]

Reparacje wojenne ,jak i kontrybucje to normalne dzialania,ktore towarzysza ludzkosci od tej pory,jjak zaczeli walczyc miedzy soba. I nie jest zadna zbrodnia w tym,ze za zniszczone miasta,ograbione muzeum,u agresora zada sie odszkodowania.

[krzysiozboj]

To Twoje zdanie, ja pozwolę sobie inaczej patrzeć na to. W zasadzie wojną można usprawiedliwić wszystko, każdą podłość, pytanie tylko po co?

Opiszę Ci coś z wojny czesko-polskiej w 1939 (tak, formalnie Czesi najechali na nas z Niemcami), znam taką opowieść/sytuację - wchodzi żołnierz wermachtu do polskiego domu i już w drzwiach mówi "nie bójcie się mnie, ja jestem Czech, ja Wam krzywdy nie zrobię".

[krzysiozboj]

Jeśli prześledzisz historię Bałkanów to Twojej logiki tam od cholery i trochę, każdą zbrodnię można wytłumaczyć i usprawiedliwić inną zbrodnią z przeszłości. Gdybyś to zrozumiał to może byś i zauważył że sporo Waszych sąsiadów Was nie lubi, że oberwało od Rosji czy ZSRR i niektórzy chętnie oddaliby Wam swoje krzywdy w imię "sprawiedliwości dziejowej" której Ty zwolennikiem jesteś.

[krzysiozboj]

A jeszcze coś mi się przypomniało, tekst ze nie można okraść złodzieja (o ironio wypowiedziane to było chyba przez Putina) słyszałem przy ostatnim numerze z cypryjskimi bankami ale tam o ile pamiętam zbyt chętnie nie podzielałeś tego zdania.

Ja takiej logiki nie lubię.

[lubat]

krzysiozboj napisał:

> A jeśli sugerujesz ze to co ZSRR zrabował jest usprawiedliwione tym że Niemcy n
> ajechali ZSRR i poczynili tam spore spustoszenie to ja odpowiem Tobie że teraz
> przydała by się wojenka gdzie Polacy dochodzą do Moskwy i rabują co chcą by pow
> etować sobie straty wyrządzone przez ZSRR od 1939 do 1989, tak, od 1945 do 1989
> byliście u nas okupantami, nasz rząd był zależny od Waszego a Wasza armia stac
> jonowała u nas - to żadna alternatywna historia.
>
> Zwyczajnie głupie usprawiedliwianie własnego draństwa draństwem innych, nic wię
> cej.


Krzysiobójco, ty tylko zgrywasz takiego prostaczka, czy rzeczywiście nim jesteś i powtarzasz slogany jednej strony sporu?

Jak się już wchodzi w ocenę sporu dwóch stron, to należało by (tak czynią przyzwoici ludzie) chociaż rozważyć argumenty obu stron, a nie kłapać paszczą o "rabunkach" ZSRR.
Ktoś kiedyś powiedział, że Armia Czerwona przyniosła do Niemiec tylko to, co wcześniej przyniosły do ZSRR wojska niemieckie.

Zupełnie znika z dyskusji, że Rosjanie traktują te zdobyczne dzieła sztuki, jako rekompensatę za ograbienie radzieckich muzeów, bibliotek czy innych instytucji kulturalnych ze wszystkich dóbr kultury, które miały czasami bardzo wielką wartość historyczną. A dzieła "niearyjskie" lub te, które Niemcy określali jako "entartete Kunst" najzwyczajniej palili wraz z budynkami, w których się znajdowały. A robiono to z systematycznością i sumiennością niemiecką, którą znamy z niszczenia "podkultury" polskiej po powstaniu warszawskim.

Z ZSRR Niemcy wywieźli praktycznie całe zbiory muzeów takich miast jak Smoleńsk, Witebsk, Kijów, Rostów/Don, Odessa itd. Część tych łupów Rosjanie odzyskali po pokonaniu Niemiec, ale bardzo niewielką, bo operowali tylko w swojej strefie okupacyjnej, a z zachodnich stref radzieckie dobra kultury bardzo często wędrowały za ocena lub za Kanał. Inną trudnością był fakt, że w przeciwieństwie do radzieckich "zdobyczy", które były państwowe i miejsce ich pobytu było łatwe do ustalenia - "zdobycze" niemieckie miały prywatny charakter i są do tej pory nie do odkrycia, jeśli spadkobiercy nie zdecydują się ich sprzedać.

[krzysiozboj]

Nie mam zamiaru dyskutować z mentalnością "Kali kradnie to dobrze, Kalego okradają to źle, Kalemu wytykać że kradnie to nietakt bo on tylko zabiera swoje".

[lubat]

krzysiozboj napisał:

> Nie mam zamiaru dyskutować z mentalnością "Kali kradnie to dobrze, Kalego okrad
> ają to źle, Kalemu wytykać że kradnie to nietakt bo on tylko zabiera swoje".

Kłapiesz na tym wątku jak przekupka (na oko oceniając, to połowa wszystkich postów twoja), a kiedy trzeba by się ustosunkować do faktów, może by nawet przytoczyć liczby, to uciekasz w "kalizm".
Rejterada jest porażką!

[krzysiozboj]

Do rynsztoka szukaj sobie kogoś innego, mnie nie przeszkadza że w nim siedzisz

nie w tym rzecz Lubacie

[mara571]

przed laty rozpoczeto rozmowy o tzw Beutekunst i te utknely w martwym punkcie:
www.faz.net/aktuell/feuilleton/vergangenheitsbewaeltigung-weiss-beutekunst-gespraeche-extrem-frustrierend-1195360.html
Tu kronika tych rozmow.
One nie sa latwe. Podobnie jest w rozmowach z Polska, polskie z Ukraina chyba sie nawet nie zaczely.
A tak na marginesie: Stalin sie do rabunku bardzo dobrze przygotowal. Do Armii Czerwonej wcieleni zostali w randze oficerow historycy sztuki, ktorzy mieli listy pozadanych obiektow.

[lubat]

mara571 napisała:

> Tu kronika tych rozmow.
> One nie sa latwe. Podobnie jest w rozmowach z Polska, polskie z Ukraina chyba
> sie nawet nie zaczely.
> A tak na marginesie: Stalin sie do rabunku bardzo dobrze przygotowal. Do Armii
> Czerwonej wcieleni zostali w randze oficerow historycy sztuki, ktorzy mieli lis
> ty pozadanych obiektow.

Jak mi napiszesz, że Stalin chodził na dwóch nogach, to będzie taka sama rewelacja.
Z każdą armią wchodzącą na terytorium III Rzeszy szły tabuny muzealników, znawców sztuki itp. W mundurach lub po cywilnemu. Może się zdziwisz, ale Polacy też brali udział w tym niecnym "stalinowskim" procederze. A Amerykanie ładowali w portach na statki całe wagony zdobycznych dóbr kultury, w tym także polskie, czy polskich żydów, czy ogólnie zdobyte przez dzielny Wehrmacht w całej okupowanej Europie.

[mara571]

ciekawe, czy spadkobiecy otrzymali dziela sztuki nalezace kiedys do przodkow...
W Niemczech zakonczeno oddawanie lub wyplacanie odkszodowan. Z jednym wyjatkiem, ktory nadal, mimo wyroku sadowego wisi w monachijskim muzeum.

[eva15]

Tak? Rosjanom też oddano lub wypłacono odszkodowania? Nie pomyliło ci się to z inną nacją?

Ewo, nie przesadzaj...

[gosc_ze_smolenska]

> Dziś w nocy przed 72 laty Niemcy napadły na ZSRR (akcja "Barbarossa").
Ile hucpy trzeba mieć, by żądać za to od ofiar odszkodowania i to w rocznicę napaści.

z tym Barbarossa i z ta hucpa. Przeciez to nie Merkel wyznaczyla ten termin tylko strona rosyjska, a Merkel zostala zaproszona na to forum. To, ze ona bedzie chciala mowic o zwrocie lupow wojennych, jest oczywiste i przewidywalne, bo zblizaja sie wybory, a tych slow od niej oczekuje wielu jej wyborcow. Dla wielu Niemcow swiat zaczyna sie i konczy w Niemczech. To zlo, ktore bylo wyrzadzone innym przez nich jest dla nich tylko pojeciem teoretycznym, natomiast to, co oni sami przezyli, jest durchaus przezyciem realnym, zreszta jak dla kazdego innego narodu :-(

[eva15]

Termin wyznaczyła strona rosyjska, ale tekst przemówienia wyznaczyła Merkel - wiedzą wszak, co to za rocznica.
To nie własnym wyborcom Merkel chce się przypodobać, a już na pewno nie w 1. rzędzie. Sami Niemcy nie mają co do tego wątpliwości na forach.
Niemców znazcznie bardziej interesują AKTUALNE setki milarfdów wydawane przez Merkel z niemieckiej kasy na ratowanie euro, niż historia sprzed 70 lat. Wielu wyraźnie o tym pisze.

Paru napisało, że Merkel wyprzedaje Niemcy na rzecz eurolandu i jednocześnie bawi się w ratowanie niemieckich interesów wobec Rosji.

[gosc_ze_smolenska]

> To nie własnym wyborcom Merkel chce się przypodobać, a już na pewno nie w 1. rzędzie. Sami Niemcy nie mają co do tego wątpliwości na forach.

Z ta Twoja teza mozna polemizowac. Przeciez nie bedziesz twierdzila, ze Parlament i Kanclerza w Niemczech wybiera sie w obkomie waszyngtonskim

> Niemców znazcznie bardziej interesują AKTUALNE setki milarfdów wydawane przez Merkel z niemieckiej kasy na ratowanie euro, niż historia sprzed 70 lat.

Na pewno ich bardziej interesuja wspomniane przez Ciebie miliardy ale wielu forumowiczow mimo to rowniez wypowiada sie za zwrotem lupow wojennych.
p.s. akurat na Rosji24 puszczono fragmencik wystapienia Putina na otwarciu wystawy. Miedzy innymi powiedzial, ze w sumie dla zwyklych ludzi to nie odgrywa roli, gdzie ciagle przebywaja te albo tamte objekty kulturalne: w Niemczech, Rosji albo Turcji ;-), najwazniejsze, ze ludzie moga to obejrzec chociazby na wspolnie urzadzonych wystawach ... pani Merkel nie pokazano...

Watek,w sumie,nie o czym.

[igor_uk]

Jak okazalo sie.

[lubat]

ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/52505-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D1%82-%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BC%D0%B8-g8-%D0%B2-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5-%D1%81/

[lubat]

Nie wyszła mi wklejka - miałem na myśli post nr. 14.

To Romrus

[darekvtb]

Tak pasuje?

[darekvtb]

Пaрдoнирyю!
Этo былo дo Lubata :-)))

[romrus]

darekvtb napisał:
> Пaрдoнирyю!
> Этo былo дo Lubata :-)))

To bez znaczenia, mi tez sie spodobalo:-)

niby spor sie zakonczyl, ale smrod pozostal

[mara571]

obydwoje poszli na wystawe, ale na konferencji prasowej Merkel przyprawila Putionowi nos Pinokia (Buratino dla wychowanych na rosyjskich ksiazkach).
Obydwoje sa zgodni jedynie w sprawie gospodarki. Wzajemna wymiana powinna osiagac 100 mld euro.
Merkel psa nie zapomniala..

mara,to moze poradz Merkel,

[igor_uk]

zeby czas od czasu brala kapiel.
To i smrodu nie bedzie.

Zadnej awantury

[romrus]

mara571 napisała:

> A. Merkel jest dziaisj w Petersburgu jako gosc forum gospodarczego. Planowala tez wspolnie z Putinem otworzyc wystawe w Ermitazu "Czas Brązu – Europa bez granic".


No i otworzyla, jak planowala.


> Pierwotnie planowano, ze wyglosi przy tej okazji mowe. I wspomni o zabranych do ZSSR wojennych lupach Armii Czerwonej.


No i wyglosila, jak planowala.

"Po występie Władimira Putina z powitaniem do specjalistow i pracownikow muzeum zwróciła się kanclerz Niemiec Angela Merkel.
Powiedziala, że wystawa jest "bardzo emocjonalna i pokazuje kulturę ludów epoki brązu". Kanclerz podkreśliła, że część eksponatów sa wywieziony z Niemiec po wojnie, i nam sprawia ogromną radość, że dziś wszystko to możemy zobaczyć".
"Fakt, że ludzie, posiadający specjalistyczną wiedzę, zorganizowali wystawę, wzbudza w nas nadzieje i chcemy, aby takie wystawy odbywały się i w przyszłości" - powiedziała Merkel.
"Będziemy kontynuować dialog o wszystkich sprawach związanych z wartościami, pochodzacymi z Niemiec. Ale jeśli przypomnimy sobie, gdzie byliśmy, Związek Radziecki i Niemcy w 45 roku a gdzie jesteśmy dziś, to wszystko sprawia nadzieje, że rozwiążemy i ten problem" - podkreśliła kanclerz Niemiec.



No i niby co?

Marie marzy sie awantura miedzy Rosja i Niemcami.

[igor_uk]

Ale jej chciejstwa,romrus,okazalo sie za malo :-)

Wszystkim marzy sie:-)

[romrus]

igor_uk napisał:
> Ale jej chciejstwa,romrus,okazalo sie za malo :-)

Ale jaka sensacja mielismy na FS:-)

[eva15]

Prawie wszystkim się marzy, włącznie z Merklową, wyjątkiem są niemieccy przedsiębiorcy. Putin dobrze o tym wie i nie dał nikomu tej satysfakcji.

awantura jest faktem

[mara571]

i to Merkel jej chciala, skoro rzecznik wystapil na konferencji prasowej w momencie, kiedy wsiadala do samolotu.
Dla bieglych w niemieckim: material z ARD:
www.tagesschau.de/ausland/merkel-stpetersburg100.html

To nie fakt,mara.

[igor_uk]

A tylko twoi urojenia .
Jak by merkel chciala naprawde awantury,to miala wszystko dla tego,zeby ona stala sie faktem,a nie tworem medialnym.

[eva15]

W końcu co ta Merkel powiedziała, bo Niemcy podają co innego niż podał Romrus.
Nie miałam możiliwości oglądać dzienników, bo właśnie dopiero wróciliśmy z imprezy.