Dodaj do ulubionych

Pakt Ribbentrop-Beck

13.05.15, 12:01
Rozpatrywałem już sprawę dawno temu i na zimno. III Rzesza nie miała żadnych szans wygrać. Ba, zadziwiające jest, jak zdołała tak daleko zajść. Można to jedynie przypisać indolencji Francji i wsparciu udzielanemu Adolfowi przez Stalina do 1941. I nieudolności operacyjnej Armii Czerwonej w 1941 i później. Przede wszystkim niszczący był brak surowców, zwłaszcza ropy naftowej i metali nieżelaznych, zwłaszcza chromu, manganu i aluminium. Francja, która na wiosnę 1940 produkowała ponad dwukrotnie więcej samolotów i czołgów niż Niemcy, nie licząc innego sprzętu pod niemiecką okupacją nigdy nie produkowała więcej niż 8% tego co przedtem. Dla przykładu w czerwcu 1940 upadająca już Francja samych myśliwców D520 produkowała 10 sztuk dziennie przezbrajając dosłownie w locie Armée de l'Air z samolotów MS406 jakie jeszcze miesiąc wcześniej były podstawową maszyną myśliwską Francji. Dla porównania zakłady Messerschmitta były w stanie wypuścić ledwie dziennie 6 sztuk Bf 109. A jeśli dodać do tego produkcję zakładów Marcel Bloch (MB 153, MB 154 a nawet zdołano zmontować 9 sztuk MB 155) zakłady Arsenal de l'Aéronautique z maszynami VG 33 i VG 50 czy potencjał Caudrone pomijając fiasko jakim był Cyclone 714 to w wypadku przedłużającego się konfliktu Luftwaffe zostałaby starta z powierzchni ziemi. A nie uwzględniliśmy jeszcze wcale niemałego brytyjskiego potencjału lotniczego. Produktów firm Hawker czy Supermarine mam nadzieję nie muszę przedstawiać? I tak po kampanii 1940 roku Luftwaffe nigdy już w pełni nie stanęła na nogi. Do czerwca 1941 nie udało się odbudować stanu liczebnego z wiosny 1940. Jeszcze boleśniejsza była utrata kadr. W momencie rozpoczęcia "Barbarossy" 50% pilotów Luftwaffe to były nieopierzone szczawie z niewielkim nalotem godzinowym i zerowym doświadczeniem bojowym. Jak mające 7 krotną przewagę liczebną Wojennoje Wozdusznyje Siły przegrały w starciu z takim przeciwnikiem pozostaje zagadką. A takie problemy miały Niemcy na wszystkich odcinkach zbrojeniówki. Do 1944 z ledwością uzupełniały straty i wymieniały sprzęt na pierwszej linii nie będąc jednak w stanie znacząco zwiększyć liczebności własnych sił pancernych czy lotniczych. Sytuacja na zapleczu była jeszcze smętniejsza. Pomimo obrabowania całej Europy 70% trakcji wojsk niemieckich to trakcja konna. Nawet ZSRR zdołał zmotoryzować swoją armię przed wojną. Choć "połutorka" GAZ AA to nie jest coś, czym można się głośno chwalić, ale i tak nieskończenie lepsze to niż furmanka. Wehrmacht pod Moskwę dociągnął właściwie głównie dzięki temu, co zdobył na Armii Czerwonej i zarekwirował w kołchozach, sowchozach czy bazach transportu. Co by Adolfy zrobiły bez "Stalińca"? Czy "Woroszyłowca"? Owszem Udział Polski mógł przedłużyć wojnę. Enigmę Brytyjczycy musieliby łamać sami (Amerykanie złamali Enigmę samodzielnie w 1944), brakowało by im pewnych danych wywiadowczych a Niemcy mieliby mniej kłopotów z tranzytem przez Polskę zaopatrzenia. Czy doszłoby do wojny na Zachodzie? Prędzej czy później tak, to było nieuniknione. Hitler na wojnę po prostu musiał pójść, kończyły mu się pieniądze i kolejny rabunek był konieczny III Rzeszy do przeżycia a Zachód nie miał już niczego, czym mógłby ugłaskać Adolfa. Wielka Brytania realnie liczyła się z wybuchem wojny już w 1938, Francja wiedziała, że Niemcy w końcu będą chcieli rewanżu za 1918. Starcie dojrzewało samo. Dlatego Adolf chciał sojuszu z Polską. Zgodnie z Mein Kampf Francja była głównym wrogiem Niemiec, więc na czas starcia z nią dobrze by było gdyby ktoś popilnował niemieckich pleców. Potem można było przystąpić do decydującego starcia o hegemonię ze Stalinem. To starcie też było nieuniknione, dwa pająki w jednym słoju, tylko jeden mógł wyjść żywy. Ale Warszawa dobrze rozważyła za i przeciw. Wbrew obiegowej opinii w MSZ nie siedziała banda idiotów tylko trzeźwo kalkulujący politycy. Więc policzyli, że lepiej wejść do koalicji, z którą Adolf nie miał szans w dłuższym starciu. Doskonale wiedzieli, że w bezpośrednim starciu Polska nie ma szans. Dlatego Polska przyjęła kordonowy układ wojsk który dodatkowo zwiększał przewagę Niemiec, ale wojna od razu toczyła się na pełna skalę i uniemożliwiła koalicjantom na dyplomatyczne uniki, co mogłoby się zdarzyć, gdyby zostano przy pierwotnym planie obrony w trójkącie Narew-Wisła-San pozostawiając Śląsk, Pomorze i Wielkpolske na łup Niemcom. Gdyby natomiast Polska weszła w sojusz z III Rzeszą co byśmy zyskali. Powiedzmy, ze Niemcy faktycznie kontentują się tylko Gdańskiem i eksterytorialną autostradą z linią kolejową na dodatek poprowadzona tak, że nie odcina Polski od morza. I co potem. Na początku fajnie, mamy udział w łupach. Ale potem zaczynają się schody. Front Wschodni zacząłby pożerać coraz większe zasoby ludzkie i materiałowe. Później naloty Bomber Command i 8 Armii Powietrzne USA zamieniłyby polskie miasta w gruzy. Wątpię, czy marszałek Tedder albo generał Spaatz mieli jakieś skrupuły wyznaczając cele do bombardowań dywanowych w Łodzi, Warszawie czy Poznaniu. Później Polska musiałaby stać się prawdziwym wspólnikiem w Holokauście, nie wywinęlibyśmy się od tego. A kiedy Armia Czerwona weszłaby do Polski skala zniszczeń byłaby porównywalna z tą realną. Wojsko Polskie z pewnością broniłoby się zaciekle co spowodowałoby, że skala zniszczeń i strat ludzkich byłaby ogromna. No i na koniec co po wojnie? Granice zachodnie takie, jakie w 1939, może nawet urwano by kawałek Podbeskidzia dla Czechosłowacji. A granica wschodnia? Przy odrobinie szczęścia taka jak między Niemcami a ZSRR w 1940. Albo jeszcze coś Moskwa by sobie urwała. No chyba, że Polska weszłaby, oczywiście z własnej woli, do szczęśliwej rodziny narodów ZSRR, wtedy granice mogłyby być lepsze. A dzisiaj bylibyśmy posowieckim państwem z pełnym kompletem wynikających z tego problemów i obciążeń. Dodatkowo sowiecka okupacja z pewnością byłaby niezwykle brutalna, zachowanie NKWD z lat 1945-47 byłoby marzeniem w porównaniu z tym, co Sowieci wyprawialiby z Polską jako członkiem Osi. Polska na sojuszu Z Berlinem nie zyskałaby nic, a straciła wszystko
Obserwuj wątek
    • j-k Pakt Ribbentrop-Beck - moja wersja: 13.05.15, 22:31
      przechrztaimason napisał:
      > Rozpatrywałem już sprawę dawno temu i na zimno.

      Tez rozpatrywalem. Moze nawet dawniej, niz Ty, bo 3 dekady temu :)

      I to co piszesz, Nie jest to takie jednoznaczne, skoro Beck w swich pamietnikach, pisanych juz w Rumunii przyznaje, ze do konca mial watpliwosci.
      Watpliwosci te mial i Rydz-Smigly zdajac sobie sprawe, ze Armie Polskie moga byc blyskawicznie rozbite i Zachod (nawet gdyby rzeczywiscie chchcial...) nie zdazy nam pomoc...

      2. Co do Zydow. Wegrzy nie wydawali ich Niemcom az do roku 1944...
      podobnie mogloby byc z sojusznicza Polska...
      3. Co zemsty Sovietow.
      Jakos na Slowakach, Rumunach , czy Wegrach jakos sie niespecjalnie mscili.

      4. Moja teza: wjscie Polski w sojusz z Hitlerem oznaczalo by wymarsz na ZSRR z lepszych pozycji.
      Prawdopodobnie zajeto by Moslkwe i Leningrad i front ustabilizowal by sie gdzies na Woldze...

      MOJA TEZA: ZSRR bylby bardzo oslabiony i nie bylby w stanie zajac pol Europy.
      Dotarlby moze tylko do Bugu...

      Wojna trwalaby dluzej, byla by bardziej wyniszczajaca ale ostatecznie wygralby ja Zachod ,
      ze wzgledu na zasoby USA...

      A Polska wyszlaby z wojny pewnie mniejsza, ale i mniej zniszczona...
      • przechrztaimason Re: Pakt Ribbentrop-Beck - moja wersja: 14.05.15, 09:52
        Tez rozpatrywalem. Moze nawet dawniej, niz Ty, bo 3 dekady temu :)

        Też nie zacząłem wczoraj, tak więc obecne gwiazdorstwo Ziemkiewicza i Zyzaka w tym temacie tylko mnie mdli.
        "I to co piszesz, Nie jest to takie jednoznaczne, skoro Beck w swich pamietnikach, pisanych juz w Rumunii przyznaje, ze do konca mial watpliwosci."

        Stąd właśnie zmiana planu obrony Zachód i kordonowy układ wojsk. Walki na pełną skalę miały uniemożliwić i uniemożliwiły dyplomatyczne uniki sojusznikom.

        "Co do Zydow. Wegrzy nie wydawali ich Niemcom az do roku 1944...
        podobnie mogloby byc z sojusznicza Polska..."

        A potem była operacja "Panzerfaust" i rząd Szálasiego, samowola Eichmanna, beznadziejne walki i zniszczenie Budapesztu. I to na drugorzędnym kierunku strategicznym. Czy myślisz, że Adolf odpuściłby strategicznie o wiele ważniejszą Polskę? Nie ma mowy. Do tego rachunki za 1920. Dupa zbita.

        "Co zemsty Sovietow.
        Jakos na Slowakach, Rumunach , czy Wegrach jakos sie niespecjalnie mścili"

        Słowacy i Rumuni zdołali zmienić front, a i tak Rumunia straciła Bukowinę i Besarabię a Słowacja Zakarpacie nie zyskując nic w zamian. A terror i tak był. I to ostrzejszy niż w Polsce. A jeśli chodzi o Węgry, to dostały w dupę tak, jak nigdy w historii. 1/7 Wegrów w latach 1945 - 1956 została poddana represjom. Wybuch powstania w Budapeszcie nie wziął się znikąd. Stalinowski terror w Polsce to naprawdę sielanka w porównaniu z tym, jak oberwali Węgrzy. W razie pobytu u bratanków proponuje zwiedzić www.terrorhaza.hu/

        Moja teza: wjscie Polski w sojusz z Hitlerem oznaczalo by wymarsz na ZSRR z lepszych pozycji.
        Prawdopodobnie zajeto by Moslkwe i Leningrad i front ustabilizowal by sie gdzies na Woldze...

        A Linia Stalina zdemontowałaby się sama. W 1941 te potężne umocnienia były opuszczone i rozbrojone, a mająca je zastąpić Linia Mołotowa była w powijakach. Gdyby nie inwazja na Polskę Lini Stalina nikt by nie demontował i nie doszłoby do sytuacji jak na przykład za Narwą linia umocnień nie do ugryzienia dla sprzętu jakim dysponował von Leeb była nieobsadzona. Tam, gdzie udało się reaktywować choćby poszczególne punkty oporu Niemcy byli zatrzymywani i najczęściej zmuszeni obejść sowieckie pozycje. Umocnienia Kijowa okazały się dla Wehrmachtu nie do przejścia. Trzeba było napiąć wszystkie rezerwy i wykorzystać debilizm Żukowa by zamknąć w kotle gigantyczne siły. Ciekawostka, nawet Siemion Budionny, który jak wiadomo delikatnie mówiąc z bystrości umysłu nie słynął, alarmował, że sytuacja na południu robi się groźna i trzeba wyrównać front oddając Kijów. Żukow odwołał Budionnego, przysłał Kirponosa, ten stwierdził to samo, ale bał się domagać odwrotu. Kiedy Żukow wydał zgodę, było po zawodach.

        Tak wojna potrwałaby dłużej, ale ZSRR doszedłby tam , gdzie doszedł. Może nawet dalej, bo gdyby nie było paktu Ribbentrop - Mołotow III Rzesza nie byłaby tak obficie zaopatrywana przez Stalina we wszelkie dobra wojenne. Nieufność byłaby dużo większa i w rejonie przygranicznym nie byłoby tak wielu zasobów do przejęcia. A tylko one pozwoliły dowlec się Niemcom tak daleko. Wątpię, czy w innych okolicznościach łupem Niemców padłoby np. 480 nowiutkich armatohaubic ML20 wraz ciągnikami "Woroszyłowiec". Wszystko prosto z fabryki stojące na bocznicach kolejowych pod Brześciem. To 10 pułków artylerii ciężkiej, której Niemcom tak brakowało. I co najważniejsze Armia Czerwona nie walczyłaby w pierwszych dniach wojny na skrajnie wrogim sobie terenie jakimi były anektowane Kresy Wschodnie. Tak, że bardzo wątpliwe, czy pochód koalicji byłby bardziej dalekosiężny niż to miało miejsce w naszej rzeczywistości.
        • j-k Przeceniasz znaczenie linii Stalina 14.05.15, 16:58
          pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Stalina
          Front Niemcy-ZSRR rozciagal sie na dlugosci ponad 2 tys. km (nie liczac Finlandii).

          Zadna linia, w tym i linia Maginota nie bylaby w stani zatrzymac na dluzsza mete przeciwnika.
          Wgrywal ten, kto mal wieksz zdolnosci manewrowe i zasoby - i na niektorych odcinkach Niemcy z pewnoscia by sie przebili, majac na zapleczu sojuznicze Wojko Polskie (zakladam ze Polacy nie walczyliby na 1.szej linii, poniewaz mieli za malo ciezkiego sprzetu do dzialan szturmowych. Walczyliby zapewne na II. linii, oraz co niezyakle istotne troszczyli by sie o organizacje calego zaplecza frontu, wlacznie z problemem okupacji i pilnowania porzadku na zajetych trenach Bialorusi i Ukrainy)

          Niemcy mogliby dzieki temu przeznaczyc o na I. linie frontu o ca. 0,5 mln zolnierzy WIECEJ.

          Startujac z lepszych pozycji, bo spod linii estonskaNarwa/Baranowicze/Rowne.

          Jest wiecej niz prawdopodobne - ze zajeliby Leningrad lub/oraz Moskwe.
          • przechrztaimason Re: Przeceniasz znaczenie linii Stalina 14.05.15, 18:22
            Tylko, że Niemcy praktycznie nie mieli sprzętu niezbędnego do przełamywania umocnień. Brakowało im ciężkich haubic, moździerzy, ciężkich czołgów czy dział szturmowych. A jeśli chodzi o manewrowość to cóż, ale to Sowieci mieli w pełni zmotoryzowaną i zmechanizowaną armię, tak więc byliby w stanie ryglować wyłomy całkiem długo. Zresztą już latem 1941 mieli na koncie kilka udanych operacji tego typu, zwłaszcza na południu. Oczywiście były też przypadki katastrofalnej indolencji jak na przykład generał Bołdin, którego Grupa Konno Zmechanizowana w pewnym momencie znalazła się na tyłach von Leeba, a ten nie miał o tym pojęcia! Samych czołgów Bołdin miał ok. 1500 z tego mniej więcej połowa to T34 i KW1, reszta BT5 i BT7, było też w dywizjach strzeleckich i kawalerii w sumie kilka pułków pancernych a w każdym 130 T26. Niemcy byli rozciągnięci i zwróceni tyłem do Sowietów. I co? I nie wiadomo, bo dodziś nikt nie wie czy to utopce, czy rusałki, czy baba Babarycha czy smok Gorynycz zeżarły całe zgrupowanie. Dopiero w połowie lipca zdumieni Niemcy natrafili na góry porzuconego sprzętu bojowego i wyposażenia. Tym niemniej kiedy tylko czerwonoarmiści mieli niezłego dowódcę Wehrmacht momentalnie miał kłopoty i zalegał. Wtedy interweniował z reguły Żukow i nakazywał kontratak. Ale gdyby walki toczyły się na Linii Stalina obraz walk siłą rzeczy musiałby być inny. Owszem, jestem przekonany, że Niemcy w końcu przełamaliby umocnienia i poszli naprzód. Ale kosztowałoby ich to szalenie drogo. Niemożliwe jest by wykrwawieni osiągnęli więcej niż faktycznie w 1941. Poza tym nawet kilkudniowe zastopowanie niemieckiej ofensywy na pasie umocnień dałoby Armii Czerwonej czas na mobilizację i spokojne rozstawienie odwodów. Nie byłoby chaosu pierwszych dni, który kosztował Sowietów tak drogo. Dość powiedzieć, że prawie 70% utraconych w czerwcu i na początku lipca czołgów czy samolotów porzucono z braku paliwa. Przy bardziej statycznej obronie takie coś nie mogłoby wystąpić. Summa summarum wynik walk nie mógłby być inny. To, czego Niemcy potrzebowali to ropa, metale nieżelazne, kauczuk. Tego Polska dostarczyć III Rzeszy nie mogła.
    • caesar_pl Re: Pakt Ribbentrop-Beck 14.05.15, 15:47
      Niemcy by sie nigdy nie dogadali z Beckiem gdyz on mial manie wyzszosci.Polska Wikipedia:
      Nie należąc, oczywiście, do wielkich mocarstw Polska aspirowała do pozycji do nich zbliżonej, co pociągało za sobą zabiegi o udział w różnych komisjach[f]. Nikomu to właściwie nie przeszkadzało, ale irytowało Barthou. Zdenerwowało go zaś ostatecznie, gdy pułkownik Beck, polski minister spraw zagranicznych wspomniał o swym kraju jako o wielkim mocarstwie. Nazajutrz podczas śniadania, w obecności Becka i innych przedstawicieli państw zasiadających w Radzie Barthou pozwolił sobie na złośliwy komentarz do sytuacji zakończony słowami: «No i wreszcie są wielkie mocarstwa (pauza) oraz Polska. Polska, jak wszyscy wiemy, skoro to nam powiedziano, jest wielkim mocarstwem (pauza), bardzo wielkim mocarstwem». Parę osób zachichotało, a Beck się zaczerwienił. Francja dotknęła do żywego człowieka, który nie był jej przyjacielem[27].
      Wlasciwie do dzis sie nic nie zmienilo...chichot....
      • j-k Beck... 14.05.15, 17:04
        caesar_pl napisał:
        > Niemcy by sie nigdy nie dogadali z Beckiem gdyz on mial manie wyzszosci.

        Pomijajac rozne faux-pas Becka - nie prowadzil on samodzielnie polityki zagranicznej.
        Prezydent i Premier chetnie go sluchali (bo mial wiadomosci z pierwszej reki) - ale to ONI podejmowali decyzje.

        Nie bez znacznia byly tez podszepty Rydza- Smiglego, ktory jako jedyny wiedzial, ze Wojsko Polskie jest slabsze, niz sie powszechnie uwaza i wiedzial, ze SAMODZIELNIE bedzie wobec Niemcow stalo na z gory przegranej pozycji
        • przechrztaimason Re: Beck... 14.05.15, 18:02
          Mała anegdota. Na wiosnę 1939 roku jakiś polityk (nie pamiętam który, w każdym razie ktoś związany z endecją) piał na temat siły WP. Przysłuchujący się temu pułkownik Jaklicz (bliski współpracownik i powiernik Rydza) zawarczał: Ale zdaje pan sobie sprawę, że z Niemcami weźmiemy w dupę?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka