Marco Polo na jedwabnym szlaku

[polski_francuz]

Chinski premier Xi Jinping podpisal z wloskim premierem Luigi di Maio umowe gospodarcza pisze redaktor Polityki Mazzini w wyniku ktorej Chinczycy zainwestuja w kraju Marka Polo 2,5 mld €. Chinczycy sa zainteresowani w duzym stopniu infrastruktura portowa, ktora we Wloszech podupada. Walcza tez o uznanie i respekt kibicow inwestujac w klub futbolowy AC Milan. Niemcy, Stany a i europejski polityk Donald Tusk sa niezbyt zadowoleni z tej umowy.

Kilka komentarzy. Ano, Chinczycy sie biora inteligentnie do wejscia na rynek europejski poprzez drzwi kuchenne. Wloch sa krajem zadluzonym i "czerwona latarnia" Europy. Takze, nie braknie im inteligencji emocjonalnej bo potrafia trafic prosto do cuori italiani poprzez futbol. Czy to cos Wlochom pomoze? Pomoze by troche przetrwac i zabrac sie za porzadki u siebie tak, by nie bylo katastrof jak w Genui.

Druga uwaga dotyczy sposobu wejscia Chinczykow do Europy. Jest handlowy - szukaja bowiem drog do wejscia ich towarow. Roznia sie od drogi militarnej Stanow, ktore chca zmusic Europejczykow by wiecej placili na zbrojenia.

Last but not least, co na to Niemcy? Ano, pewnie im niezbyt w smak, bo oni sami zyja z eksportu i wkurza ich wszechobecnosc Chinczykow tuz za rogiem.

Pozostaje mi wiec zyczyc wszystkim good day, oh pardon, 美好的一天

PF

[boomerang]

Tylko czy Marco Polo był Włochem? Równie dobrze mógł być Polakiem bo Chorwaci się do niego też przyznają.

[polski_francuz]

Moze byc. I jego prawdziwe nazwisko brzmialo Marek Polonski. I je zmienil jak Kazmierczakowa by sie zalapac na karawane do Chin. Nie mial tyle odwago co Kubicki, ktory dumnie swe nazwisko zachowal:)

PF

[de_oakville]

boomerang napisał:

> Tylko czy Marco Polo był Włochem? Równie dobrze mógł być Polakiem bo Chorwaci s
> ię do niego też przyznają.

Adriatyckie wybrzeze Chorwacji znajdowalo sie od wiekow w sferze kultury wloskiej, a architektura tamtejszych miast i miasteczek przypominala i przypomina nadal architekture wenecka. W okresie "zlotego wieku" Wloch wielu Chorwatow bylo bardziej "wloskich od samych Wlochow. " Wyczytalem o tym w arcyciekawej ksiazce "The Birth of Yugoslavia" Henry'ego Baerleina, wydanej w roku 1922.

[i]"There are many other buildings in Dalmatia which undoubtedly were built by the Venetians: palaces and forts and walls and loggia which are perfect examples of a Venetian court of justice.
(…)
When the Venetians retired from Dalmatia in 1797, after holding it for three to four hundred years, the country as a country was not flourishing. The total of exports was such as would now satisfy a single large trader. But, of course, the land possessed those buildings with the lion of St. Mark upon them - which were possibly put up with the idea of enhancing the prestige of the Republic - and it possessed the loggia."

[boomerang]

a czy Venetians to Włosi?

[szwampuch58]

"Kanclerz Angela Merkel (CDU) spotkała się z prezydentem Chin Xi Jinpingiem w Paryżu w celu wymiany poglądów. 45-minutowa rozmowa na marginesie czterostronnego spotkania z UE i francuskim prezydentem Emmanuelem Macronem dotyczyła kwestii handlu światowego, a także niemieckich i chińskich stosunków gospodarczych i inwestycji - powiedział we wtorek rzecznik niemieckiego rządu."
www.merkur.de/bilder/2019/03/25/11883643/1172617542-angela-merkel-trifft-emmanuel-macron-m-und-chinesischen-praesidenten-xi-jinping-r-iGYdSzkNANG.jpg

"Miekkie podbrzusze Europy"

[de_oakville]

polski_francuz napisał:


> Druga uwaga dotyczy sposobu wejscia Chinczykow do Europy. Jest handlowy - szuka
> ja bowiem drog do wejscia ich towarow. Roznia sie od drogi militarnej Stanow, k
> tore chca zmusic Europejczykow by wiecej placili na zbrojenia.

Bodajze Churchill dal pomysl, zeby rozpoczac inwazje aliantow na "niemiecka Europe" najpierw poprzez "miekkie podbrzusze Europy". Ladowanie na Sycylii bylo tego wyrazem, co mialo miejsce przed ladowaniem w Normandii. Teraz Chinczycy rozpoczynaja od tego samego "miekkiego podbrzusza"?

[polski_francuz]

Wlochy sa niezwykle indywidualistyczne. Ludzie, czyli Wlosi i Wloszki sa bogatsi od Niemcow, a panstwo jest pariasem. Zadluzone, niezdolne do stworzenia sprawnego systemu komunikacji (most w Genewie) czy sluzby zdrowia (kilka miesiecy trzeba czekac na rdv z dentysta z ubezpieczalni). Jedna wioska nienawidzi wioski sasiedniej bo kilka wiekow temu zlodziej z tej drugiej ukradl krowe. I ten fakt pozostanie w pamieci na wieki wiekow.

W tym sensie sa Wlochy faktycznie miekkim podbrzuszem Europy.

PF

[monalisa2016]

Wloskie panstwo jest pariasem tak napisal nam pefcia, w takim razie zapytam sie czym jest Francja?

Francja byla kiedys mocarstwem

[de_oakville]

monalisa2016 napisał(a):

> Wloskie panstwo jest pariasem tak napisal nam pefcia, w takim razie zapytam sie
> czym jest Francja?

I jest nadal uwazana za jedno mocarstw atomowych.
W jezyku angielskim z duzej litery piszemy zawsze "ja" ("I"), natomiast we francuskim "Panstwo" ("L'Etat") pisze sie zawsze
z duzej litery (przynajmniej tak mnie kiedys uczono, nie sprawdzalem czy nadal). Z tego by wynikalo, ze panstwo jest tam czczone i szanowane.
Jak czasy sie zmieniaja. Przyjrzyjmy sie ponizszemu obrazkowi.


en.wikipedia.org/wiki/Matthias_Erzberger#/media/File:Waffenstillstand_gr.jpg


Jest to scena z podpisania zawieszenia broni po I-szej Wojnie Swiatowej przez Niemcow we francuskim wagonie kolejowym marszalka Focha. Po jednej stronie stolu siedza zwyciezcy - Franczuzi i Anglicy. Najwazniejsza postacia jest marszalek Foch, obok niego
general Weygand. Po drugiej stronie stoja pokonani, ktorych glownym przedstawicielem jest Matthias Erzberger, Wirtemberczyk I katolik, co nie jest bez znaczenia. Wyslano tego polityka na rozmowy majac nadzieje, ze jako katolikowi uda mu sie latwiej rozmawiac z Francuzami niz jakiemus protestanckiemu Prusakowi. Niewiele z tego wyszlo. Erzberger wyglosil, krotka
mowe protestujac przeciwko surowym warunkom narzuconym Niemcom. Powiedzial miedzy innymi: "70-cio milionowy narod moze cierpiec, ale nie moze umrzec". Foch odpowiedzial "Bardzo dobrze" ( "Très bien") i zignorowal probe podania mu reki przez Erzbergera.
W Niemczech Erzberger zostal uznany przez nacjonalistow za zdrajce, zrobiono na niego zamach w ktorym zginal. Z kolei prezydent Republiki Weimarskiej Friedrich Ebert, Badenczyk, przedwczesnie umarl, co bylo spowodowane zlym stamen zdrowia - przejmowal sie ciagle, bo ciagle mu dokuczano.

Dzis w rozmowach, jeszcze nie wojennych, po jednej stronie stolu siedza Francuzi i Niemcy, po drugiej natomiast Anglicy, ktorzy chca opuscic Unie Europejskia. Przypomnialo mi sie co Pilsudski powiedzial kiedys o polityce.

[polski_francuz]

"Niewiele z tego wyszlo. Erzberger wyglosil, krotka mowe protestujac przeciwko surowym warunkom narzuconym Niemcom. Powiedzial miedzy innymi: "70-cio milionowy narod moze cierpiec, ale nie moze umrzec". Foch odpowiedzial "Bardzo dobrze" ( "Très bien") i zignorowal probe podania mu reki przez Erzbergera."

I mial racje, ze protestowal. Poprzez splaty niedosplacenia przyszla inflacja a za nia wybor Hitlera na kanclerza. Trzeba patrzec sie w przyszlosc i Foch nie pomyslal. Byl na to zbyt glupi.

Wracajac do uwagi n/t l'Etat, doszedles nia do sedna roznicy miedzy Wlochami i Francja. We Francji Panstwo jest przedluzeniem Wersalu, Dworu Krolewskiego i do Panstwa sie ludzie zwracaja kiedy trwoga. Panstwo francuskie funkcjonuje jako tako: drogi sa przejezdne i w nienajgorszym stanie, szpitale lecza...tyle ze kosztuje to zbyt duzo podatnika i panstwo sie zadluza. I nam by tez bylby potrzebny polityk jak byly burmistrz Hamburga Scholz, ktory chce dlugi doprowadzic do "schwarze Null" a i zreszta doprowadzil i panstwo niemieckie ma zadluzenie 60 % PNB a wiec jak Maastricht przykazal.

We Wloszech panstwo malo-co istnieje. Nie ma tradycji, nie ma organizacji. Tym sie te dwa lacinskie kraje roznia.

PF

[de_oakville]

polski_francuz napisał:


> I mial racje, ze protestowal. Poprzez splaty niedosplacenia przyszla inflacja a
> za nia wybor Hitlera na kanclerza. Trzeba patrzec sie w przyszlosc i Foch nie
> pomyslal. Byl na to zbyt glupi.

Nie ocenial bym go tak surowo. Trzeba pamietac, ze Francuzi to narod dumny. I ich duma zostala upokorzona jak nigdy dotad w roku 1871, kiedy to Niemcy wkroczyli do Paryza i ustanowili Zjednoczeie Niemiec w Wersalu. Dlaczego w Wersalu? Nie mogli bardziej dyskretnie? Pozniej, podczas I-szej Wojny Swiatowej dzialania wojenne toczyly sie glownie na terenie Francji. I wschodnia Francja zostala przez to zniszczona i zdewastowana (katedra w Reims zostala spalona). Niemcy natomiast nie widzieli u siebie ruin, co zreszta doprowadzilo ich do przekonania, ze wojny nie przegrali militarnie tylko poprzez "cios w plecy". Byl to mit - przegrali militarnie. Potem jedni upokarzali drugich. Za Wersal w roku 1871 Francuzi zafundowali Niemcom wagon kolejowy. W roku 1940 hitlerowcy urzadzili sobie "parade zwycieztwa" w Paryzu w Alei Focha, a jakze. Zmusili Francuzow do podpisania kapitulacji w tym samym wagonie kolejowym, po czym wysadzili go w powietrza. Wreszcie kiedy szalenstwa wojenne doprowadzily cala Europe do ruiny, opamiatali sie. I jedni i drudzy dochodzac do wniosku, ze tak dalej nie mozna, bo wszyscy na tym traca. Ale dziwne, ze okupacja niemiecka we Francji byla lagodna i np. Polakow upokarzali 100 razy gorzej niz Francuzow. Widocznie wyzywanie sie na bardziej slabych to typowa cecha sadystow, ktorych character wielu z nich, niestety, wtedy po sobie pokazalo.

[engine8]

Wlosi mowia ze po pierwsze postepuja tak jak ich przyjaciele wg polisy "Italy First". Rzecz w tym ze chyba nie za bardzo rozumieja na czym to polega i uwazja ze EU tylko dlatego sie wscieka za ukaldy z Chinami poniewaz "wyskoczyli przed szereg" i nie postepuja zgodnie z zasada EU jest ze Niemcy czy Francja sa zawsze pierwsi w poczynaniach na taka skale...
Po drugie nie zdaja soebie sprawy ze pozwalajac na duze inwestycje Chinczykom ryzykuja ze ci beda kontrolowac ich ekonomie i byc moze polityke tymi swoimi inwestycjami bo chyba nie mysla ze chincy to durni i tylko przyjada zbuduja, zainkasuja i pojada..? No, moze gdyby wlosi placili gotowka ale oni we wloszech "zainwestuja" a to zupelnie co innego.

Wczesniej czy pozniej i EU potrzebny bedzie taki ktos jak nasz Trump.

[szwampuch58]

"Wczesniej czy pozniej i EU potrzebny bedzie taki ktos jak nasz Trump. ".....buhahahahaha
debilow w Europie mamy dostatek,szczegolnie na wschodniej flance

Ja bym proponował Kim Jong Una.

[kylax4]

Fryzura podobna...

[felusiak1]

znowu napisał: Roznia sie od drogi militarnej Stanow, ktore chca zmusic Europejczykow by wiecej placili na zbrojenia

Tak. Po to aby to wojsko było zdolne do walki a nie do paradowania. No i nie mają na istniejaca armię a chcą budować nową, wiekszą, silniejszą. Taka która mogłaby przeciwstawić się agresji Rosji, Chin i USA.

A moze jest inaczej ...

[amg10]

felusiak1 napisał:

> Tak. Po to aby to wojsko było zdolne do walki a nie do paradowania.

Mam wrazenie, ze jest inaczej. Europejczycy nie czuja sie zagrozeni militarnie przez nikogo i dlatego nie widza powodu by ladowac ciezkie pieniadze w armie.

Jesli sie z tym - f1 - nie zgadzasz to powiedz kto zagraza militarnie Europie dzis a jesli nie dzis to kto i kiedy bedzie zagrazal ??

[felusiak1]

Europejczycy we Francji nie czują sie zagrozeni ale europejczycy w Estonii maja inne spojrzenie.
Europie zagraża i bedzie zagrażać Rosja.
Natomiast jeśli się jest w sojuszu to należy wypełnić zobowiazania. W obecnej chwili w Europie jest tylko jedna armia zdolna do walki. Reszta bawi sie w wojsko. Francuzi nie mogą sobie poradzić w Afryce i nieustannie potrzebują naszej pomocy.
Kilka lat temu zaczęli zadymę w Libii i po dwoch dniach musieli dzwonić do Waszyngtonu bo zabrakło im amunicji.

[monalisa2016]

Powiedzmy szczerze obecny Zachod przypomina mi sytuacje polityczna z bylego bloku wschodniego z przed 1989 roku. Wchodzi opornie w tak zwana w wymienionych latach perestrojke.

Niemiaszki, które swoją drapieżną polityką

[kylax4]

XIX wiecznego merkantylizmu doprowadziły do upadku gospodarki europejskiego południa, "wyrażają niepokój". Śmiechu warte. Podobnie Waszyngton, który jest liderem we wtrącaniu się w politykę wewnętrzną różnych państw.

[boavista4]

Mogolia otwiera swoj rynek pracy dla Polakow, zapraszaja do pracy az 2 miliony naszych obywateli i zeby nie byc goloslownym, rzad buduje wspaniale osiedla namiotowe dla naszych rodakow, wlacznie ze stadionami, kosciolami, szkolami i nawet gmachem opery, kopia opery warszawskiej. Polacy maja byc atrudnieni przy produkcji samolotow dalekiego zasiego 6 kategori, w programie kosmicznym , a takze w przemysle mody i desajnu.

[boavista4]

Na niektorych liniach autobusowych zainstalowano lozka, Mozecie to sprawdzic na lini 116 z Prospect parku do Bay Ridge. Lozka maja przescieradla poskiej produkcji z Lodzi.
W kanadzie natomiast otwarto strefy wolne od texting, przechodnie beda wiec mogli spacerowac z pelna swiadomoscia.Simon Fraser University has launched ‘texting-free walking zones’ due to a rise in injuries from texting while walking.
wreszcie Najnowsza wiadomosc -
Papiez Franciszek bedzie jezdzic po Rzymie rowerem elektrycznym.

[boavista4]

Zapowiedziano konferencja w trybie przyspieszonym, juz jutro, na wyspie Swietej Heleny, 3 najpotezniejszych wladcow tego swiata, panow Kima Koreanskiego, Madury Wenezuelskiego i Donalda. Maja tam pozostac dozywotnio i spedzac czas na lowieniu ryb wedkami i graniu na fujarkach bambusowych. Dla zelow rozrywkowch towarzyc im beda ich doradcy oraz wlasciciel firmy Agora.

Potrzebny lekarz.

[kylax4]

www.tworki.eu

[boavista4]

mocarstwami.
Taka dluga epistole napisal Oakville o Francji zatem przypomne mu ze:
Hiszpanskie imperium bylo wieksze niz francuskie kiedykolwiek. Portugalia odkryla 2/3 swiata, Anglia zachowywala sie na wielu kontynentach gorzej niz nazisci, Polska siegala ho ho od Berlina az za Moskwe,
Ruski to tyz europejczycy , zrobili swoje panstwo najwieksze na swiecie.
Chazary - zeby ich Bog pokaral , wszendzie byly, a teraz to nawet zajely USA.
Szwajcary , to niby malutki kraik, ale wszystkie zlodzieje tam skladaja forse,
Watykan to tyz maciutkie panstwo, ale koscioly majom nawet w Chinach.
Skandynawy takie niby nic z polnocy, a przecie nawet Polaki i Ruski to tyz wikingowie.
No to tero Niemcy, juz szkoda gadac jaki to narod, bo z Humboltem zaszli na antypody.
Austryjaki - to przecie nasze rodziny zawsze kochaly Franciszka Jozeja i jego meksykanskiego krewnioka cysorza Maksymiliana, a cysarstwo miol welkie, od Morza Czornego do Madrytu i Brukseli.
Jedynie te tchorzliwe Pepiki nigdy nie mialy zady sily ani wielkiego panstwa.
!ak to juz jest , teraz czas na Lecha Walese, zeby zorganizowal caly swiat po swojemu dla dobra naszego wielkiego Kraju i dobra calego swiata. Te Amerykacy juz do niczego sie nie nadaja. Lechu jak pojedzie na Kreml , pogoda z Putinem, to sam Putun od razu zrozumie i odda cala wladze Lechowi, a potem to jak lawina , nawet Trump zrezygnuje dla Lecha (jak mowiom Bolka).

[boavista4]

no to nikt nie odpowiada choc doba minela??

[de_oakville]

boavista4 napisał(a):


> Anglia zachowywala sie na wielu kontynentach gorzej niz nazisci

Odczules to na wlasnej skorze? Ktos, kto urodzil sie w Poludniowej Afryce, na przyklad jakis Bur, mogl sobie psioczyc na Anglie, ze zabrala mu zloto i diamenty. Ze zamknela go w obozie koncentracyjnym (gdzie jednak nie dymily piece krematoryjne).

Ale ja nie jestem Burem i mysle, ze Ty rowniez. I nie mam na wlasnym tylku siniakow od historycznych angielskich kopniakow, tylko od innych. Anglia z Polska nie graniczy.

A mocarstwo Hiszpania zostalo podbite przez Napoleona i Francuzi byli w Mardycie. Hiszpanie w Paryzu nigdy nie byli. I to jest ta "drobna" roznica.

Indochiny francuskie

[de_oakville]

Francuzi rzadzili kiedys w Wietnamie, gdzie wprowadzili pismo lacinskie, ktore, jesli sie nie myle, jest tam obowiazujace po dzis dzien. Laos i Kambodza, o ile dobrze pamietam, byly rowniez w ich posiadaniu. Mieli tez swoja enklawe na wybrzezu Indii (Pondicherry), tak jak Portugalczycy mieli tam Goa (w Indiach) i Macao w Chinach. Franczuzom, jako jedynym Europejczykom udalo sie podbic Madagaskar - wielka afrykanska wyspe, tak duza jak Francja, albo nawet nieco wieksza.
Wladali kiedys Ameryka od Quebec'u po Zatoke Meksykanska (Nowy Orlean, Luizjana, Detroit).
W czasach Napoleona III-go ich wojska walczyly i interweniowaly zbrojnie w Meksyku. Pod dowodztwem generala Bazaine'a, tego samego, ktory kilka lat pozniej kapitulowal przed Prusakami Bismarcka po przegranej bitwie pod Sedanem. Dla takiego swiatowego mocarstwa, jakim byla wtedy Francja, byl to ogromy "policzek" i zniewaga. I w oczach wpolczesnych tym wydarzemiom Polakow swiat rowniez stanal wtedy "na glowie". "Koniec swiata, panie" jak mawial dozorca domu w polskim serial "Dom". Czy na przyklad Polska byla kiedykolwiek takim mocarstwem jak Francja? Bynajmniej.

[polski_francuz]

"Dla takiego swiatowego mocarstwa, jakim byla wtedy Francja, byl to ogromy "policzek" i zniewaga."

Pewnie historycznie masz racje. Tyle, ze zyjemy w takich czasach, ze mocarstwowosc Francji czy Anglii stala sie historia. Chyba ostatnia "wspolna" akcja byl atak na Egipt by niepozwolic na upanstwowienie kanalu Suez(s?)kiego, potem kleska Francji w Wietnamie i wojna Anglii z Argentyna o Falklandy. Dzisiaj te kraje maja o wiele wieksze mniemanie o sobie niz ich rzeczywista wartosc.

Pozdro

PF

[de_oakville]

polski_francuz napisał:


>Dzisiaj te kraje
> maja o wiele wieksze mniemanie o sobie niz ich rzeczywista wartosc.

Wartoscia tych krajow (F i GB) jest teraz to, co one wniosly do kultury swiatowej. Jezyk angielski jest nadal jezykiem swiatowym - jedynym jezykiem europejskim, ktorym mozna dogadac sie np. w Japonii lub w Chinach. Rowniez w moim ulubionym chyba kraju swiata, jesli chodzi o wyjazdy, Singapurze, ktory rowniez znasz, angielski jest nadal na 1-szym miejscu. Pamietam na stacjach metra duze nazwy stacji po angielsku i znacznie mniejsze po chinsku - odwrotnie niz w Chinach. No, przeciez nawet w Chinach Ludowych sa angielskie napisy na stacjach metra w Pekinie i na gmachach dworcow. Tak wiec byc moze Anglia i Francja to sa dzisiaj "stare dziadki", nie tak piekne i tak bogate jak dzisiejsze "miss swiata" (choc niewykluczone, ze piekniejsze od nich na owe czasy, w czasach wlasnej mlodosci), to jednak "potomstwo" kulturalne, ktore po sobie zostawiaja jest liczne jak "gwiazdy na niebie". Nie nie docenial bym ich pod tym wzgledem.

Zapomnialem o rosyjskim

[de_oakville]

de_oakville napisał:

> Jezyk angielski jest nadal jezykiem swiatowym - jedynym jezykiem europejski
> m, ktorym mozna dogadac sie np. w Japonii lub w Chinach.

Kiedys wielu Chinczykow z ChRL-u znalo podobno takze rosyjski. Bylo to w czasach Chruszczowa i Gagarina. W tamtym okresie Chiny uznawaly przodownictwo i przewodnictwo ZSRR wsrod "krajow postepu". Trakowali wiec Rosje jako glownego "nauczyciela" marksizmu-leninizmu i "starszego brata" w tej dziedzinie. Niewykluczone, ze wielu wiekowych dzis Chinczykow, studiujacych za mlodu w Moskwie mowi niezle po rosyjsku.
Ale napisy u siebie maja po chinsku i po angielsku, nie chce im sie widac umieszczac dodatkowych w cyrylicy. Moze nieslusznie? Polacy odwiedzajacy w tamtych odleglych czasach Pekin i powracajacy do Warszawy odnosili wrazenie, ze z kraju bardzo biednego powrocili
do kraju bardzo zamoznego, i pewnie w przypadku powrotu z Pekinu do Moskwy bylo podobnie. W Pekinie byla tylko jedna jedyna linia metra, "okrezna" w ksztalcie kola, wzorowana na metrze moskiewskim. Dzis chyba jedna jedyna linia, posiadajaca stacje bez "drzwi peronowych", gdzie jeszcze mozna zostac popchnietym przez szalenca i znalezc sie na torach. Na wszystkich pozostalych liniach jest to niemozliwe.

Wracajac do historii "krajow kolonialnych", to mieszkancy panstw, ktore nigdy nimi nie byly, lubia dostrzegac tylko negatywne aspekty tego okresu - gnebienie tubylcow, eksploatacja bogactw, demoralizacja i rozpasanie. Ale to tylko pol prawdy. Byly rowniez aspekty pozytywne, pomijajac juz fakt, ze wielu znanych ludzi piora czerpalo natchnienie z "podrozy kolonialnych"
i ze byla to dla nich wspaniala zyciowa przygoda. Wezmy Conrada - Korzeniowskiego, ktory nie bylby tym kim jest, gdyby nie uczestniczyl w "kolonialnej epopei" Imperium Brytyjskiego. Oczywiscie dla innych narodow, ktore "chcialy a nie mogly" byly to "kwasne winogrona",
smaku ktorych nie warto bylo nawet probowac. To tak jak u kogos, kto za mlodu chcial uprawiac seks, ale nie potrafil stworzyc sobie ku temu okazji, a pozniej uznal to za wielka zalete (moze slusznie) i wykreowal sie w swoich oczach na "apostola moralnosci" i zdrowego trybu zycia.

[polski_francuz]

"lubia dostrzegac tylko negatywne aspekty tego okresu"

Zalezy gdzie zyjesz. Masz wspomnienia troche nieprzyjemne z Niemiec. Ja z Niemcami i Francuzami zyje przez 30 lat zgrubsza. I wole, przyznam sie szczerze, Niemcow. Dlaczego? Ano jak dobrze pracujesz to Cie uszanuja. Ale nie stane sie, na mily Bog, nigdy rodowitym Francuzem. A to sie glownie liczy w takich krajach jak Francja czy Anglia.

Pozdro

PF

[polski_francuz]

"Wartoscia tych krajow (F i GB) jest teraz to, co one wniosly do kultury swiatowej."

Moze jezyk. Czy kulture? Na mysl mi przyszla literatura i Jozef Korzeniowski, ktory niedosc ze po angielsku pisal to i zmienil nazwisko na angielskie. Przy naturalizacji, we Francji przynajmniej, mozna "sfrancuzic nazwiski i imie. I tak z Iwana Borokina powstaje Jean Pierre Laval:)

Anglicy dolozyli swa cegielke do literatury swiatowej dajac ksiazki Orwella, Defoe czy, po 2ws., m.in. Storey z grupy "young andy men" (tlumaczone przez komunistyczna Polske) a Francuzi Stendhala czy Balzaka. Dodajmy jeszcze Bitelsow o ktorych juz pisalismy.

Ale jezyk to tez narzucanie swego punktu widzenia. Co zreszta znakomicie widac obecnie. I cala Europa siedzi w cyrku i oklaskuje angielskich blaznow, akrobatow czy tancerki, ktorzy mysla, ze sa w centrum kontynentu i ze cala Europa musi poczekac az oni sie wreszcie jakis konsensus znajda.

I musze przyznac, ze choc niezbyt nosze PiS w sercu nie widze roznicy miedzy arogancja Borisa Johnsona i arogancja szefuncia. Moze tylko to, ze Jahnshon mowi po angielsku a szefuncio ni be ni me. Ale z drugiej strony Johnson nie mowi po polsku:)

PF

[polski_francuz]

"sfrancuzic" nazwisko...Johnson...ani

Ach ten jezyk pisany. Nie mozna nawet na Eve liczyc, ze przyjdzie i poprawi:)

PF

[de_oakville]

polski_francuz napisał:


> Ale jezyk to tez narzucanie swego punktu widzenia.

Masz racje, kazda kultura "narzuca" nam specyficzny sposob myslenia (i punkt widzenia).
Ale jedno myslenie jest bardziej "ciasne", a inne bardziej "rozlegle". Jezeli uznamy, ze najrozleglejsze myslenie (najszersze horyzonty) oferuje taka kultura, ktorej jezyk posiada najbogatsze slownictwo, to z jezykow europejskich jezykiem o najbogatszym slownictwie jest jezyk angielski. Na dobra sprawe jest to polaczenie holenderskiego (dolno-niemieckiego) i francuskiego w jedno. Plus wyrazy pochodzace praktycznie ze wszystkich jezykow swiata - hindi, japonskiego i innych, nabyte przez Anglikow podczas ich "podrozy kolonialnych".

"Te przenikliwosc psychologiczna Anglikow zaswiadcza takze ich filozofia, od Bacona i Locke'a, ich literatura, teatr i filmy, conajmniej od Szekspira do "Smaku miodu", ich genialna biografistyka. Nawet cudzoziemcy w klimacie Anglii staja sie psychologami.
(...)
Moi Anglicy sa naprawde swietnymi psychologami. Widze jak pilnie choc "unobtrusively" obserwuja ludzi, jak doskonale zauwazaja ich odrebnosci, etniczne i indywidualne, w wygladzie, w zachowaniu sie, w reakcjach, w zapatrywaniach: z jaka prostota i jak
delikatnie na te odrebnosci reaguje: bo uwazaja je za rzecz normalna, rownie normalna jak oczy czarne czy niebieskie. A jest to sztuka i boje sie, ze Polakom szczegolnie obca. Zbyt czesto to, co inne, jest w naszym odczuciu albo niepojete, albo nienormalne: tym bardziej zreszta bywa kuszace."

(Jacek Woźniakowski, "Zapiski kanadyjskie")

[caesar_pl]

Narody maja wzloty i upadki.Niemcy przewodzili Europie 1000 lat,od wczesnego sredniowiecza po pozne sredniowiecze.
W kosciele w Strassburgu znajduje sie fresk z 14/15 wieku pod nazwa Pochod Narodow i przewodzi go Germania,dalej cala europejska reszta,a Polska na 4 miejscu od konca.
hiveminer.com/Tags/church%2Cstrassbourg
Dzis po dwoch wojnach przegranych przez Niemcow Europie przewodzi gospodarczo Germania,politycznie daje z wlasnej woli przewodzic Zabom.
Singapur spadl w HDI czyli Wskaźniku rozwoju społecznego juz na 9 miejsce.Kiedys byly na 6 miejscu.Niemcy tez spadly z 4 na 5 miejsce.A powiedzial bym ze Singapur jest bardziej do przodu niz wieksza czesc Niemiec.

Brawa dla Niemiec

[de_oakville]

Byc moze to prawda. Jest to radosc dla Niemiec, ale nie dla mnie, bo ja jestem Polakiem.
Jestem wiec tylko "kibicem" na trybunie, a nie "graczem" na boisku. Mieszkajac w Polsce zylem rowniez w kregu niemieckiej kultury i nawet niezle sie z tym czulem. Ale teraz, zyjac z dala od niej, czuje sie jeszcze lepiej. W kregu kultury, w ktorej mieszkam obecnie moge czuc sie bardziej swobodny i bardziej soba. Widze, ze bardziej do mnie pasuje. Ale kazdy czlowiek jest inny i nie musi tak byc w przypadku kazdego. Ale warto kazda kulture poznac z bliska, a nie tylko na odleglosc. Nigdy Niemcow nie "demonizowalem" pomimo strasznych przezyc Polakow podczas wojny dostrzegalem rowniez ich dobra strone. Ale zeby ich "beatyfikowac" potrzebowalbym jeszcze kilka pokolen Polakow i Niemcow. zyjacych w pokoju i przyjazni. Dzis na to jest jeszcze za wczesnie.

Gotyk oraz noze i widelce

[de_oakville]

caesar_pl napisał:

> Narody maja wzloty i upadki.Niemcy przewodzili Europie 1000 lat,od wczesnego sr
> edniowiecza po pozne sredniowiecze.

Ale potem przez dlugie wieki na kontynencie europejskim przewodzili Francuzi. Niemcy przez dlugie wieki wcale nie byly najwazniejszym panstwem Europy. Byla nim Francja. Watpliwe jest, ze to Polacy nauczyli Francuzow jesc nozem i widelcem, natomias niewatpliwe jest, ze to Francuzi stworzyli w architekturze styl gotycki, ktory po nich przejely inne kraje Europy z Niemcami wlaczne. W polskiej ksiazce pt. "Jezyk niemiecki dla zaawansowanych", wydanej w roku 1971 znajduje nastepujacy tekst, oczywiscie po niemiecku, ale przepisuje go z "klucza" po polsku. W sredniowieczu najwazniejsza czesc Niemiec ("das Kernland des mittelalterlichen deutschen Reiches") stanowily tereny obecnego landu Saksonia Anhalt, najwazniejsze miasto Magdeburg.

"Budowla okresu przejsciowego

Katedra magdeburska zajmuje szczegolna pozycje w historii sztuki europejskiej. Jest ona pierwsza wielka budowla w stylu gotyckim na ziemi niemieckiej. Na terenach polozonych w poblizu Francji, w Nadrenii, budowano jeszcze przez dziesiatki lat w stylu romanskim,
ale arcybiskup Albert II, ktory studiowal w Paryzu, zaczal budowac wedlug czysto francuskiego pierwowzoru. W roku 1207 straszny pozar miasta zniszczyl stara (ottonska) katedre. Wysocy dostojnicy duchowni, ktorzy licznie bawili w Magdeburgu z okazji objecia urzedu przez
Alberta II, ofiarowali znaczne srodki finansowe na jej odbudowe. Nowy arcybiskup postawil sobie jednak za punkt honoru wzniesienie takiej katedry, jakie w polnocnej Francji siegaly az do nieba - olbrzymie i strzeliste. W ciagu przeszlo 300 lat, od roku 1207 do roku 1520 wznoszono te pierwsza wielka budowle w nowym, gotyckim stylu. Brak budowniczych, bieglych w gotyckiej architekturze, wielokrotna zmiana planow oraz panujace w tym regionie szczegolne upodobanie do stylu romanskiego doprowadzily do problematycznego braku
jednolitosci tej budowli, zwlaszcza zas jej nadzwyczaj interesujacych fragmentow wschodnich. W ten sposob katedra w Magdeburgu stala sie wykutym w kamieniu swiadkiem okresu przejsciowego miedzy stylem romanskim a gotyckim. W Magdeburgu - eksponowanym placu budowy - koncentrowaly sie rozne wplywy, przetwarzane i uderzajaco tworczo rozwijane przez kierownikow budowy roznego pochodzenia. Niejedno novum tego duchowego procesu zostalo w Magdeburgu, niedojrzalym jeszcze do gotyku, zrozumiane opacznie
i zdeformowane: stad te pelne ekspresji nieregularnosci. (...) Podczas ciezkiego nalotu bombowego w dniu 16 lutego 1945 roku katedra zostala powaznie uszkodzona. Duzym nakladem materialnym i finansowym ta cenna dla historii kultury budowla zostala odrestaurowana i wrocila do swej dawnej swietnosci.

Nie znaczy to oczywiscie, ze uczniowie nie moga przegonic nauczycieli. Nie widzialem nigdy z bliska katedry w Kolonii, najwiekszej pewnie budowli gotyckiej na swiecie, ale widzialem Katedre Swietego Stefana w Wiedniu, ktora jest dla mnie najpiekniejsza. Tym niemniej pierwowzorem dla tych wszystkich budowli byly jednak katedry francuskie.

Francuzczyzne nasladowano w roznych okresach w calej Europie, rowniez w Polsce. Fragment z Mickiewicza:

"Ach, ja pamiętam czasy, kiedy do Ojczyzny
Pierwszy raz zawitała moda francuszczyzny!
Gdy raptem paniczyki młode z cudzych krajów
Wtargnęli do nas hordą gorszą od Nogajów,
Prześladując w Ojczyźnie Boga, przodków wiarę,
Prawa i obyczaje, nawet suknie stare.
Źałośnie było widzieć wyżółkłych młokosów,
Gadających przez nosy, a często bez nosów,
Opatrzonych w broszurki i w różne gazety,
Głoszących nowe wiary, prawa, toalety.
Miała nad umysłami wielką moc ta tłuszcza;
Bo Pan Bóg, kiedy karę na naród przepuszcza,
Odbiera naprzód rozum od obywateli.
I tak mędrsi fircykom oprzeć się nie śmieli,
I zląkł ich się jak dżumy jakiej cały naród,
Bo już sam wewnątrz siebie czuł choroby zaród;
Krzyczano na modnisiów, a brano z nich wzory;
Zmieniano wiarę, mowę, prawa i ubiory.
Była to maszkarada, zapustna swawola,
Po której miał przyjść wkrótce wielki post - niewola!"

[caesar_pl]

Chyba z tym stylem gotyckim to przesadziles. Nazwa pochodzi od Gotow czyli Germanow i jest stylem typowo niemieckim.
A ze Goci to Niemcy mozna stwierdzic po przetlumaczonej w 4 wieku przez greckiego biskupa biblii oraz modlitwy Ojcze Nasz na jezyk gocki. Niemiec zrozumie czesciowo, Polak ani slowa.

[caesar_pl]

Masz pelna racje z tym stylem gotyckim.Powstal we Francji i tylko nazwa zwiazana jest z Gotami.
Nazywanie stylu gotyckim zaczęło się w epoce odrodzenia i znaczyło to wówczas tyle, co barbarzyński. Goci – germańscy barbarzyńcy – od V wieku zalewali cesarstwo rzymskie, dlatego tę „barbarzyńską” sztukę nazwano gotykiem[2].

[karbat]

de_oakville napisał:

> Wartoscia tych krajow (F i GB) jest teraz to, co one wniosly do kultury swiatow
> ej.

celem krajow kolonialnych, pierwotnie, ich piorytetem, nie bylo krzewienie ich kultury .
Byl to element niejako wtorny . - " wywracasz kota ogonem "

Jesli uwazasz, ze Angia , Francja byly proszone przez liczne kraje na swiecie, by
te kraje mogly tam propagowac tam swoja kulture, by je kolonizowano, grabiono,
upadlano to sie grubo mylisz .

i wierz mi, podbite, skolonizoweane kraje, przez Anglikow, Francuzow, Belgow,
czy innych, maja okres kolonializmu gleboko zapisany w swojej podswiadomosci .

Pamietaja i beda pamietac o latach kolonializmu, mordow, grabiezy, wyzysku,
upodlenia i zniewolenia. Tego nic i nikt nie wymaze z ich pamieci zbiorowej ,
jako narodow, przez cale kolejne pokolenia .

np . malutki przyklad , - skolonizowane kraje Wiedza dzis dokladnie, ile , jakie dobra
kultury zostaly im zrabowane i obecnie znajduja sie muzeach Anglii, czy Francji . i innych .
Nie mowie nawet o pomordowanch przez kolonizatorow, latach upodlenia, zniewolenie, grabiezy calych narodow

Rozumiem mentalnosc ludow podbitych

[de_oakville]

karbat napisał:

> celem krajow kolonialnych, pierwotnie, ich piorytetem, nie bylo krzewienie ich
> kultury .
> Byl to element niejako wtorny . - " wywracasz kota ogonem "
>
> Jesli uwazasz, ze Angia , Francja byly proszone przez liczne kraje na swiecie,
> by
> te kraje mogly tam propagowac tam swoja kulture, by je kolonizowano, grabiono,
>
> upadlano to sie grubo mylisz .
>
> i wierz mi, podbite, skolonizoweane kraje, przez Anglikow, Francuzow, Belgow,
> czy innych, maja okres kolonializmu gleboko zapisany w swojej podswiadomosci .

Rozumiem mentalnosc ludow podbitych i skolonizowanych. Nie musisz mi robic wykladu na ten temat. Sam jestem ich przedstawicielem. Polska przez 123 lata byla kolonia, a pozniej przez dlugie powojenne lata "satelita" ZSRR. I spojrz jak wielu tu czci naszych bylych kolonizatorow z zachodu, uwielbia ich kuture. Nawet utozsamia sie z nimi. Sam rowniez znam to uczucie. I z wieloma Wietnamczykami bylo podobnie. Szczegolnie przed wojna. Uwielbiali kulture francuska i utozsamiali sie z nia. Wtedy Francja uwazana byla za najwieksze mocarstwo, jak dzis Stany. A za potege kulturalna jeszcze nawet wieksza niz militarna. A ilu skolonizowanych dawniej Murzynow czuje sie dzis Amerykanami, walczy bohatersko za Stany itd. I wiekszosc bialych Amerykanow nie ma nic przeciwko temu i za Amerykanow ich rowniez uwaza. Kwestia wychowania. Istnieja jednak jeszcze do dzis jacys "pogrobowcy" Ku-Klux-Clanu, ktorzy mysla inaczej. Ludzie sa jednak wszedzie do siebie podobni.

Czarni Francuzi

[de_oakville]

"Nie pamietam, czy gdzies czytalem, czy ktos mi opowiedzial doskonala uwage
o roznicy miedzy frankofonicznymi i anglofonicznymi panstwami afrykanskimi.
Murzyni z bylych kolonii francuskich mowia po francusku wspaniale, bo ambicja Francji bylo dac im przywilej najwyzszy: stopniowo zrobic z nich ludzi, to znaczy Francuzow. Czyli wyksztalcic ich w szkolach francuskich i nauczyc mowic po francusku jak "niznej Sekwany departamencie". "Nos ancêstres les Gaulois... Natomiast Murzyni z bylych kolonii angielskich (a takze np. Hindusi) mowia swoim jezykiem angielskim, nad Tamiza rownie trudno zrozumialym,
jak jezyk londynskiego dokera dla wychowanka Eaton. Anglicy przez dlugie lata uwazali,
ze przeciez kazdy posluguje sie gwara swojej grupy: ministrem na ogol nie zostaniesz,
jesli nie przeszedles przez public school i nie mowisz jezykiem Oxfordu czy Cambridge;
nie ma takze sensu, zebys udawal mieszkanca tej czy innej dzielnicy Londynu, jesli mieszkasz
w Afryce. Nie ma w ogole sensu, zebys w takim wypadku udawal Anglika. I tak nim nie bedziesz. Ale masz przecie obywatelstwo brytyjskie. Czegoz wiecej mozna pragnac?"

(Jacek Woźniakowski, "Zapiski kanadyjskie")

Mysle, ze Polska moglaby osiagnac w swojej historii tylko jakies 50% takiego znaczenia jakie miala kiedys Francja w czasie apogeum swojego znaczenia w swiecie (okres od czasow Ludwika XIV-go do wojny francusko-pruskiej 1871). Po przekroczeniu tej granicy "peklaby" z poczucia wlasnej pychy.