Historycy z Lubianki pracują

[borrka]

Nie ma co się podniecać, że dynastia kagebistów wydała takiego syna.
Również w Polsce zdarzają się "historycy" piszący o ucieczce Wodza Naczelnego.

Tymczasem Rydz-Śmigły miał wiele wad, ale nie był tchórzem.
Nie był specjalnie dobrym dowódcą, ale odważnym żołnierzem jak najbardziej.
On nie uciekł, lecz opuścił Kraj by organizować dalszą walkę.
Niewiele z tej organizacji wyszło, bo po klęsce wrześniowej Sanacja miała przechlapane, ale taki był cel.

Mój Dziadek , który znał Śmigłego, zarzucal mu jedynie błędy, nigdy ucieczkę (a otarł się o Katyń).
A sam Rydz wkrótce z tego "tchórzostwa" wrócił do Polski, by zaraz umrzeć.

Także spokojnie, nawet na forum nie brak śmiecia wypisującego kłamliwe bzdury, a pisać trzeba prawdę

wyborcza.pl/7,75399,25530981,putin-opisze-jak-polska-wywolala-ii-wojne-swiatowa.html#s=BoxWyboImg3

Historia a polityka

[polski_francuz]

Historia z polityka sie mieszaja. Szczegolnie ta najnowsza historia. Putin jest przykladem takiego "historyka". Pamietam dyskusje na ten temat z Walterem. Pewnie trzeba kilka wiekow by widziec sprawy bardziej obiektywnie. Ale Rosjanie zrobili swieto z wydarzenia z 1610 roku czy cos. A zatem 4 wieki to zbyt malo. Moze trzeba ustawic granice na transformacje historii z polityki na nuake na 10 wiekow? Ale coz mozna wiedziec o tym co bylo 10 wiekow temu? Malo co.

Dlatego tez podchodze z duzym dystansem do historii. Moze kazdy z nas jest jakas historyczna spuscizna? I wystarczy nas dobrze poobserwowac by zobaczy co w naszej historii gralo a co nie:)

PF

Dość umowna data

[borrka]

Bo konsekwencje polityczne nie były wielkie.
Ale ich prawo - tak sobie przyjęli.
Po prostu niewielkim kosztem odmienili bieg historii, a brudną robotę zrobili Szwedzi.

Łatwo zapominamy, jak wielką potęgą była I Rzeczposplita i dobrze pójść na piwo (ja na Colę Light) na wyspę u ujścia Dźwiny gdzie staly polskie, no litewskie może, słupy graniczne.
Taka świadomośc własnych błędów historycznych dobrze robi.

[boomerang]

Ale Rosjanie zr obili swieto z wydarzenia z 1610 roku czy cos. A zatem 4 wieki to zbyt malo.

Rosja to młody kraj, o 4 wieki młodszy od Polski. Ruś to nie Rosja.

[bywszy2]

boomerang napisał:

> Ale Rosjanie zr obili swieto z wydarzenia z 1610 roku czy cos. A zatem 4 wie
> ki to zbyt malo.
>
> Rosja to młody kraj, o 4 wieki młodszy od Polski. Ruś to nie Rosja.

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
i Polska nie ta.
Jak i Rzym we Wloszech nie jest to samo jak panstwo wloskie ze stolica Rzymem.

[boomerang]

No i Żydzi nie ci sami co za Heroda, ino przebierańcy.

[bywszy10]

Zgadza się.
Już nie są tacy potulni.
Tak że zajmowanie sieszmalconictwem może być bardzo niezdrowym zajęciem.

[boomerang]

sprzedałbym cię Cyganom na tentychmiast

[europitek]

bywszy10 napisał(a):
> Tak że zajmowanie sieszmalconictwem może być bardzo niezdrowym zajęciem.

Ale w przeszłości było to bardzo opłacalne. Na ten przykład taka Szwecja szmalcowała przez całą wojnę dostarczając Niemcom surowce. W tym takie, których można było użyć do produkcji broni i drutu kolczastego.
Ktoś to Szwecji wypomina?

istotnie.

[j-k]

europitek napisał:
> Ktoś to Szwecji wypomina?


Wegrom tego tez nikt nie wypomina.

a i Polska moglaby kolaborowac z Niemcami

nie zgineloby 1,5 mln (etnicznych) Polakow.
i nie byloby Powstania Warszawskiego i zniszczenia

tylko 3 mln wydanych polskich Zydow mielibysmy na sumieniu.

a tak... tego na sumieniu nie mamy.

[europitek]

Są tacy, którzy nam też to przypisują jako współudział.

ja mam czyste sumienie (jak i moj ojciec)

[obrotowy]

europitek napisał:
> Są tacy, którzy nam też to przypisują jako współudział.


mam mieszkanie w pozydoskiej dzielnicy (Warszawa - Muranow)

ale spokojnie patrze rzeczywistosci w twarz...

Polacy Zydow nie kochali. - konflikty byly

ale nikt nie zamierzal ich z Polski eliminowac

fizycznie, czy chocby "tylko geograficznie"

[szwampuch58]

nie wstyd ci zajmowac sie wypocinami alkoholika Wacka?
a tak na marginesie:
"On nie uciekł, lecz opuścił Kraj by organizować dalszą walkę."....ty tak powaznie albo lecisz w kulki?

Ja to po prosu wiem z "drugiej" ręki

[borrka]

Zresztą, jeśli zaraz potem wrócił do Generalnej Guberni z zamiarem walki, to chyba specjalnie się nie bał ?

Uderz w kacapa - zaraz jakiś...

[pijatyka]

...ruski wypierdek się odezwie. Dziś - szambuch ;-D

[szwampuch58]

tez cie lubia ulanku nadwislanski

[boomerang]

a jak wygląda rywalizacja Śmigłego-Rydza z Hitlerem na polu malarstwa. Co prawda Rydz miał dyplom, a Hitler był tylko amatorem, ale jakieś porównanie dało by się zrobić.

Odwagi to się wymaga od żołnierza, wódź naczelny

[ivergon]

...prawie dyktator, odpowiada, za przygotowanie kraju do wojny, mobilizacje, zbrojenia, potencjał cywilny też militarnego znaczenia, szczegółowe uzbrojenie armii, plany wojny, plany awaryjne na wypadek klęski, i tu wszystko było spartolone, nadawał się może i nawet na generała, ale nie na wodza czyli też polityka.

Odwagi wymaga się od każdego

[borrka]

Dlatego oskarżanie Śmigłego o tchórzostwo jest fałszem
A dobrym "wodzem" jest rzadko kto.
A co dopiero w sytuacji totalnej zdrady sojuszniczej.


Andrzej Duda nam się udał !

PS. Mam swoje zdanie na ten temat

[borrka]

Śmigły byl długo podkomendnym niezwykle silnej osobowości i dlatego zawodził, zdany wyłącznie na siebie.
Ale kto nie zawodził?

Niemcy byli świetnie uzbrojonym i wyszkolonym przeciwnikiem.
To był żołnierz ideowy, tylko idea zbrodnicza.
Zdyscyplinowany i bez przesadnych wymagań, no, po prostu doskonały.

[ivergon]

borrka napisał:

> Śmigły byl długo podkomendnym niezwykle silnej osobowości i dlatego zawodził, z
> dany wyłącznie na siebie.
> Ale kto nie zawodził?
>
Jak lekarz, kierowca, budowlaniec zawodzi czyli przez błędy doprowadzi do śmierci pacjenta, wypadku drogowego, katastrofy budowlanej to odpowiada za to przed sądem za błędy w sztuce i idzie do piwerdla, przywódca państwa który doprowadził do klęski militarnej niech będzie w 2 tygodnie, utraty niepodległości i śmierci 6 milionów obywateli, wiedział w 1936, że wojna będzie nawet za 2 lata, i przeprowadził zbrojeń, mobilizacji ewakuacji części potencjału w bezpieczne miejsce, to należy mu się czapa za takie dokonania.

Jak się okazuje nie tylko ja wymyśliłem nazwę "Polski Tajwan, czyli Rząd Emigracyjny na Madagaskarze"


www.historycy.org/index.php?showtopic=91517
> Niemcy byli świetnie uzbrojonym i wyszkolonym przeciwnikiem.
> To był żołnierz ideowy, tylko idea zbrodnicza.
> Zdyscyplinowany i bez przesadnych wymagań, no, po prostu doskonały.
>

Bzdura relatywnie dobrze uzbrojone i dowodzone bandy zbrojne, tam gdzie napotykały dobrze uzbrojonego przeciwnika dobrze dowodzonego, mit ich waleczności rozpadał się w pył, choć niekiedy ich opór bywał uporczywy i rozpaczliwy.

Straty żołnierzy III rzeszy w II wojnie to ok 5,5 miliona do 6 milionów.

Jestem innego zdania

[borrka]

i nie wydaje się, by była szansa na kompromis, a odpowiedź w twoim stylu, nie jest w moim.

fakty są bezkompromisowe i jednoznaczne

[ivergon]

borrka napisał:

> i nie wydaje się, by była szansa na kompromis, a odpowiedź w twoim stylu, nie j
> est w moim.
>

Trochę się spieszyłem więc niedoedytowałem.

"przywódca państwa który doprowadził do klęski militarnej niech będzie w 2 tygodnie, utraty niepodległości i śmierci 6 milionów obywateli, a wiedział w 1936, że wojna będzie nawet za 2 lata (tak straszono francuzów przy pożyczce), i nie przeprowadził możliwych zbrojeń, mobilizacji, ewakuacji części potencjału w bezpieczne miejsce, to należy mu się czapa za takie dokonania."

Bardzo dużo liczb świadczy, że przy wejściu na wyższy poziom zbrojeń, po prostu kupowaniu na pniu tego, co może wyprodukować już istniejąca polska zbrojeniówka, mielibyśmy dywizje piechoty uzbrojone podobnie jak niemieckie, niemieckie dywizje pancerne to był jeszcze blef, faktyczna przewaga niemiecka to lotnictwo, tu też mogliśmy mieć na 1939 dodatkowe 800-1000 samolotów myśliwskich, a z dodatkowych była prototypowa 1 sztuka.
Facet razem zresztą z Mościckim, Beckem i Kwiatkowskim nie zrobili nic na plus co nam by coś dało w 1939 roku, nawet nie wzięli co nam wpychano w ręce, jakieś miejsce gdzie można się schronić przegrupować i z którego dalej można toczyć walkę, jak ten wyśmiewany projekt z zakupem fragmentu północnego Madagaskaru w prowincji z wulkanem Ankaizina, który nam Francuzi chcieli sprzedać na 90 lat, a sprzedali by prawdopodobnie na zawsze.

Potencjał produkcyjny na 1929 rocznie 5000ckm (ok 2200zł, choć przy masowej produkcji byłby tańszy) czyli 4 razy 20 000 ckm, wystarczyło by na uzbrojenie w ckm 45 dywizji piechoty, a mieliśmy w 1939 ich 30, Niemcy użyli przeciwko nam 40.

pierwsze lepsze "wygooglane" dane

"Standardowa niemiecka dywizja piechoty składała się z 442 karabinów maszynowych, 135 moździerzy, 72 sztuk broni przeciwpancernej oraz 24 haubic i właściwie pod każdym względem przewyższała wyposażenie standardowej polskiej dywizji piechoty."

www.komputerswiat.pl/artykuly/redakcyjne/potencjal-militarny-polski-i-niemiec-w-dniu-wybuchu-ii-wojny-swiatowej-czy-nasz-kraj/8w5jrgh

ps. a co do pretensji do sojuszników, to pretensje strasznych i nieżyciowych naiwniaków, po to nam WB dała gwarancje by zyskać z rok czasu na własne zbrojenia i byśmy nie podali się bez walki jak Czechosłowacja, no i ostatecznie pokonali te Niemcy i formalnie 3 września wypowiedzieli wojnę, co wiązało 60 niemieckich dywizji piechoty.

bzdety bez znajomosci strategii

[j-k]

teoretycznie moglbys miec racje - gdyby wiedziano i znano plany Hitlera

przeznaczenie pieniedzy nie na budowe nowych zakladow, lecz na finasowanie produkcji w juz istniejacych

daloby wiecej broni w 1939.

ale wojne i tak przeciez sami bysmy przegrali (bez pomocy sojusznikow)

Polska planowala normalnie: rozbudowywac przemysl zbrojeniowy - gdyz nie liczyla sie z ryzykanctwem Hitlera.

szacowano , ze Hitler wojny nie wywola przez 1940- 1941...

gdyz wywiad polski donosil o bardzo niskim poziomie zapasow armii niemieckiej...

Hilter zagral "va bank."

(to nie "po niemiecku")

zaryzykowal i ogral wszystkich.

- do czasu.

ogral Polske i Francje...

ale gdy do wojny przystapily USA i ZSRR

na dluzsza mete liczyl sie juz tylko realny potencjal i ilosc zapasow.

i Niemcy musieli II.WS przegrac.

Dr. J.K.
ekonomista.

antystrategia j-k

[ivergon]

j-k napisał:

> teoretycznie moglbys miec racje - gdyby wiedziano i znano plany Hitlera
>
> przeznaczenie pieniedzy nie na budowe nowych zakladow, lecz na finasowanie prod
> ukcji w juz istniejacych
>
> daloby wiecej broni w 1939.
>
> ale wojne i tak przeciez sami bysmy przegrali (bez pomocy sojusznikow)

Jeszcze raz plany Hitlera znano opisał je w main kampf, posiadać broń albo broni nie posiadać, to było być albo popełnić samobójstwo, strategicznie u nas wybrano to drugie, pomijając że Rydz przy Sikorskim był strategicznym debilem, najwcześniej wojnę widziano dwa lata po 1936 i to artykułowano w negocjacjach z Francuzami pożyczki wojskowej.
Czyli oszukaliśmy Francuzów naszych sojuszników, bo ją zmarnowaliśmy.

>
> Polska planowala normalnie: rozbudowywac przemysl zbrojeniowy - gdyz nie liczyl
> a sie z ryzykanctwem Hitlera.
>
> szacowano , ze Hitler wojny nie wywola przez 1940- 1941...
>
> gdyz wywiad polski donosil o bardzo niskim poziomie zapasow armii niemieckiej..
> .
>
Hitler nie ryzykował, tylko to był normalny atak bankruta, po prostu nie miał innego wyjścia sam to piszesz i tego dowodzisz ale nie rozumiesz co piszesz, miał "niski poziom zapasu" i dla tego zaatakował, miał czekać na biegu jałowym, aż wyczerpie te niskie zapasy?

> Hilter zagral "va bank."
>
> (to nie "po niemiecku")
>
> zaryzykowal i ogral wszystkich.
>

Nie ryzykował miał do wyboru ogłosić bankructwo strzelić sobie w łeb, albo zabawić się kosztem nieuzbrojonych lub słabo uzbrojonych frajerów i defetystów, a zyskał wielkiego sojusznika Rosję sowiecką która gwarantowała mu dostawy surowców za frajer czy makulaturę m.i za plany pancernika Bismarcka.

> - do czasu.
>
> ogral Polske i Francje...
>
> ale gdy do wojny przystapily USA i ZSRR
>
> na dluzsza mete liczyl sie juz tylko realny potencjal i ilosc zapasow.
>
> i Niemcy musieli II.WS przegrac.
>

Nie nie musieli, ale fakt popadli w megalomanię i atakowali zbyt szybko, zbyt duże cele, zostawili niepokonana WB na zachodzi, mogli zmusić Turcję do sojuszu i zdobyć Irak z jego ropą i byłaby całkiem inna zabawa, a Persję razem z Rosją sowiecką.

> Dr. J.K.
> ekonomista.

może i ekonomista ale kiepski strateg

[amunicyjny1]

Nie ryzykował miał do wyboru ogłosić bankructwo strzelić sobie w łeb,

Sprawdź sobie najpierw deficyt Niemiec i np WB w1939

[bywszy2]

borrka napisał:

> Zresztą, jeśli zaraz potem wrócił do Generalnej Guberni z zamiarem walki, to ch
> yba specjalnie się nie bał ?
>
>
>
>

pewnie schwammtuch, belkocie,

[j-k]

szwampuch58 napisał:
> "On nie uciekł, lecz opuścił Kraj by organizować dalszą walkę."....


pewnie , belkocie, marszalek Rzydz powinien dac sie aresztowac,

osadzic sie w Buchenwaldzie i stamtad pertraktowac z Hitlerem ?

Historycy pracują....

[1.melord]

tworzac historie na nowo....

borrka napisał:

> Tymczasem Rydz-Śmigły miał wiele wad, ale nie był tchórzem.
> Nie był specjalnie dobrym dowódcą, ale odważnym żołnierzem jak najbardziej.
> On nie uciekł, lecz opuścił Kraj by organizować dalszą walkę.
> Niewiele z tej organizacji wyszło, bo po klęsce wrześniowej Sanacja miała przec
> hlapane, ale taki był cel.
> A sam Rydz wkrótce z tego "tchórzostwa" wrócił do Polski, by zaraz umrzeć.
>


Wiec..Smigly naczelny wodz,zostawia walczace jeszcze wojsko na laske losu,"opuszcza " nie ucieka!! do neutralnego kraju,ktory zobligowany umowami miedzynarodowymi musi obce wojsko rozbroic i internowac czyli zamknac w obozach do czasu zakonczenia konfliktu.
(szacun dla Rumunow,ze przymykali oko na ewakuacje wojska polskiego na zachod pomimo niemieckich naciskow)
Nasz Smigly "odwazny " jako wodz ale kiepski polityk o takich niuansach nie mial bladego pojecia i mial zamiar organizowac w neutralnym panstwie dalsza walke??...

Z calym szacunkiem dla twojego dziadka borrka,Smigly to dezerter ,wiec nie tworz historii na nowo.
Wrocil gdyz olano go w Rumunii i droge dalej za zachod mial praktycznie zamknieta,czar marszalka w Polsce rowniez prysl,wszyscy odwrocili sie od niego,zmarl 2 miesiace po powrocie w zapomnieniu.
(istnieje teoria spiskowa ,ze mu pomogli?....mozliwe ,ze maczal palce protoplasta seryjnego samobojcy IIIRP)

Nauka nie poszla w las

[polski_francuz]

Rydz Smigly przegral wojne w krotkim czasie i to majac armie, ktora byla gotowa bohatersko walczyc z niemieckim scierwem. Nie wiem czy byl tchorzem. Moze, wiedzac, ze sie na wodza nie nadawal nie powinien funkcji akceptowac? I moze na tym jego tchorzostwo polegalo?

W kazdym razie jeden polityk sie czegos z porazki nauczyl. Jaroslaw Kaczynski nie bierze zadnej funkcji i zadowala sie wystawianiem pionkow, ktore po porazce bedzie mozna o niekompetencje oskarzyc.

PF

[boomerang]

uderz w stół, a Kaczyński wyskoczy z szuflady

Dziwne

[borrka]

Bo oficerowie , którzy walczyli pod dowództwem Rydza-Śmigłego i dostali się do niewoli niemieckiej, tak nie uważali.
W takim środowisku sie wychowałem i pamiętam te dyskusje starszych panów jeszcze w latach 70-tych.
A nie byli to podporucznicy rezerwy i to ich ocena jest dla mnie miarodajna.

"Teza" o zdradzie polskiego dowództwa jest rodem z Łubianki.

[polski_francuz]

Oficerowie chcieli tez znalezc sens w swoim zyciu. Pamietam, ze jak Tata mnie przekonywal o tym, ze kampania wrzesniowa byla ze strony polskiej uporzadkowana i ze armia byla dobrze przygotowana. Nie byla. I dosc podobne uporzadkowanie widze obecnie. Z taka roznica, ze glowny manipulator zadnej funkcji nie bierze.

On sait jamais...

PF

Między zdradą i dezercją , a błędami jest różnica

[borrka]

Nie neguję błędów - wszystkie przegrane wojny są wynikiem błędów, w tym wypadku głównie zdrady tzw. sojuszników.
I wypada podziwiać skuteczność komunistycznej propagandy, święcącej tryumfy 80 lat po klęsce wrześniowej.

[amunicyjny1]

borrka napisał:

> Nie neguję błędów - wszystkie przegrane wojny są wynikiem błędów, w tym wypadku
> głównie zdrady tzw. sojuszników.
> I wypada podziwiać skuteczność komunistycznej propagandy, święcącej tryumfy 80
> lat po klęsce wrześniowej.
>

Słodziutkie, a jakie rozgrzeszające....

[boomerang]

Tate ci Kaczyński harmonią zabił, stąd ten ból

[europitek]

borrka napisał:
> A nie byli to podporucznicy rezerwy i to ich ocena jest dla mnie miarodajna.
Właśnie może niekoniecznie, ponieważ w przedwojennym wojsku najszybciej awansowali legioniści i kolesie.
Jeśli zaś chodzi o osobistą odwagę, u wielu ludzi punkt widzenia zmienia się wraz z wiekiem i punktem siedzenia.

> "Teza" o zdradzie polskiego dowództwa jest rodem z Łubianki.
A wyjazd Śmigłego z Warszawy 6 września 1939 r. to też wymysł Łubianki?
Kilku naszym topowych generałów też dało nieźle ciała porzucając swoje obowiązki. Jeśli nie podoba Ci się określenie "zdrada" to może bardziej strawne będzie "dezercja". Może nawet i "odważna".

A co do powrotu Śmigłego do Polski to zawodowi, którzy ówcześnie byli w organizacji podziemnej dostali zakaz uczestniczenia w pogrzebie.

Plączesz różne elementy

[borrka]

Jest rzeczą całkowicie normalną, iż naczelne dowództwo nie działa na linii frontu i dlatego Śmigły nawet powinien unikać bezpośrednich zagrożeń.
Dla dobra skutecznego dowodzenia.
To nie był problem - problemem było złe dowodzenie.

Jest to 100% wytwór sowieckiej propagandy, chcącej usprawiedliwić napad 17/09 i efekt ogromnego rozczarowania Narodu poniesioną klęską, którą przypisano Sanacji.
O tym można dyskutować, natomiast trudno przyjąć tezy NKWD za punkt wyjściowy dyskusji.

[amunicyjny1]

borrka napisał:


> Dla dobra skutecznego dowodzenia.
> To nie był problem - problemem było złe dowodzenie.


Jego brak. Radiostacja NW między ucieczko z Wawy a ucieczko do Rumuni, podniosła maszt nadawczy jeden raz....

borrka napisał:

> Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne

Słabo kombinujesz, koleś :)

[borrka]

Niemcy zdobyli polski system szyfrujący Lacida i w tej sytuacji używanie radiostacji dowództwa naczelnego na poziomie operacyjnym byłoby szaleństwem. Stosowano środki zastępcze - kurierów, w tym lotniczych, sieć telefoniczną, tzw. juzową (rodzaj dalekopisu), wreszcie, w co dziś trudno uwierzyć ... gołębie pocztowe.
Znane są wypadki użycia innych systemów radiowych, zapewne inaczej szyfrowanych (nadajniki flotylli rzecznej, lotnicze)
Ale szczególnie wspomniana łączność juzowa była dość bezpieczna i dlatego stosowana na szczeblu operacyjnym.

Także kłamstwem jest twierdzenie, iż nie było dowodzenia - ono było dość chaotyczne, ale czy inaczej wyglądała kampania we Francji, albo na Wschodzie w 1941 ?

Cienki jesteś, więc zrezygnuj z dyskusji ze mną :)

[amunicyjny1]

borrka napisał:

>
> Ale szczególnie wspomniana łączność juzowa była dość bezpieczna i dlatego stoso
> wana na szczeblu operacyjnym.
>
> Także kłamstwem jest twierdzenie, iż nie było dowodzenia - ono było dość chaoty
> czne, ale czy inaczej wyglądała kampania we Francji, albo na Wschodzie w 1941 ?
>
> Cienki jesteś, więc zrezygnuj z dyskusji ze mną :)
>
>

Raport Heliodora Cepy, plus studium łączności sztabu NW, jest dostępny od 30 lat, więc daruj sobie komunały

Acha !

[borrka]

Korzystanie ze źródeł innych, niż leninowska Prawda, to u was komunały?
Zabawne podejście.

[amunicyjny1]

borrka napisał:

> Korzystanie ze źródeł innych, niż leninowska Prawda, to u was komunały?
> Zabawne podejście.
>

Heliodor Cepa, to szef łączności w WP -[kampanii wrześniowej] później na tym samym stanowisku w PSZ. Dla mnie to osoba kompetentna do oceny sytuacji, dla internetowego gimbusa to '' leninowska Prawda'', To nie jest zabawne, to smutne

Nie będę więcej tracił czasu

[borrka]

Jesteś zwykłym ruskim trollem.

[amunicyjny1]

borrka napisał:

> Jesteś zwykłym ruskim trollem.
>
>

Czyli jak to jest, Zwykły ruski troll wie kim był Heliodor Cepa, a ''Polski patriota'' nie..

Ruski troll umie posługiwać się keybordem

[borrka]

Ma dostęp do internetu i dobrze, ale z wsiowymi błędami zna polski.
Wot i cała tajemnica :)_

[amunicyjny1]

borrka napisał:

> Ma dostęp do internetu i dobrze, ale z wsiowymi błędami zna polski.
> Wot i cała tajemnica :)_
>
>
A polski patriota co ? Ma problem z czytaniem czy leniwy?

Zupełnie inny widzę

[borrka]

Problem.
Ty masz wytyczne, a ja poglądy.
Słuszne, bądź nie, ale własne.

[amunicyjny1]

Owszem, masz poglądy, tylko staraj się nie mieszać ich do historii

[europitek]

Ale wytyczne też mogą być własne. Tak to się nawet przyjęło mówić.

[europitek]

borrka napisał:
> Jest rzeczą całkowicie normalną, iż naczelne dowództwo nie działa na linii fron
> tu i dlatego Śmigły nawet powinien unikać bezpośrednich zagrożeń.
> Dla dobra skutecznego dowodzenia.

Jakie skuteczne dowodzenie skoro nie było łączności lub była metodami "na gołębia"?
W czasie jego wyjazdu ze stolicy polskie wojska lały się ze szkopami circa 100 km od miasta (na zachodzie i północy) a Rydz śmignął 500 km "w bok". To miało usprawnić łączność i podnieść skuteczność dowodzenia?

A swoją drogą to mógłby wyzwać Adolfa na poiedynek!

> To nie był problem - problemem było złe dowodzenie.
To też.

> klęską, którą przypisano Sanacji.
A komu miano ją przypisać? Kto rządził Polską nieprzerwanie od kilkunastu lat?
Lista "sukcesów" Sanacji w rządzeniu była długa. Poczynając od zawalenia spraw gospodarczych (niech niewidzialna ręka rynku wyciągnie kraj z kryzysu), które następnie przełożyły się na brak mocy produkcyjnych w dziedzinie militarnej, aż do ewidentnych błędów w organizacji i planowaniu.
Mogę wyliczyć bardziej dokładnie, jak masz wątpliwości.

A czy ja mam wątpliwości ?

[borrka]

Co najwyżej twierdzę, iż kampania wrześniowa była dla Polski na dzień dobry przegrana w świetle sojuszniczej zdrady Francji i Anglii.
Wątek jest o propagandzie sowieckiej, usiłującej uzasadnić współprace z Hitlerem i aneksję Kresów.
Jeśliby Śmigły został w Polsce, na 100% Łubianka oskarżałaby go o kolaborację z Niemcami.
Chlopaki nad rieką Moskwą tak mają :)

[europitek]

borrka napisał:
> Co najwyżej twierdzę, iż kampania wrześniowa była dla Polski na dzień dobry
> przegrana w świetle sojuszniczej zdrady Francji i Anglii.
A ja bym popatrzył na to ciut inaczej, czyli z inaczej rozłożonymi "akcentami". Winy poszukałbym też u nas, bo obrona granic zaczęła się sypać już pierwszego dnia wojny (choćby pod Chojnicami na Pomorzu), a po dwóch kolejnych dniach bitwa graniczna była generalnie przegrana - to dzień wypowiedzenia wojny przez aliantów. 12 września alianci zdecydowali o rezygnacji z aktywnych działań zbrojnych w celu pomocy Polsce - u nas wszystko się już sypało, wszystkie armie w chaotycznym odwrocie, brak jakiegoś stabilniejszego frontu itp. I wcale mnie ich rezygnacja nie dziwi, bo szanse na realną pomoc dla Polski już były prawie żadne.
Kontrakcja aliantów zachodnich miałaby sens w pierwszym tygodniu wojny, ale wtedy było to mało realne ze względu na ich nieprzygotowanie - zwłaszcza Wlk. Brytanii - do działań lądowych na dużą skalę. Atak na Niemcy z zachodu miałby sens, gdyby w Polsce istniał jakiś (choćby względnie) trwały front i armie nie były tak rozpirzone jak to się stało. Niemcy musiałyby walczyć na dwa fronty i to byłoby dla nich ciężkie wyzwanie, ponieważ nie były do tego przygotowane materiałowo - nawet kolejne dwa tygodnie intensywnych walk w Polsce mogłyby być dla nich zabójcze ze względu na małe zapasy amunicji, a tu jeszcze drugi front.
Zdrada aliantów była posunięciem racjonalnym, po części usprawiedliwianym przez marną sytuacje militarną Polski.

> Wątek jest o propagandzie sowieckiej, usiłującej uzasadnić współprace
> z Hitlerem i aneksję Kresów.
Ale dlaczego nie poszerzać sobie zakresu dyskusji o tematy pokrewne? Tym bardziej, że ichnia propaganda sama się tu "wysypała", gdyż teraz zaprzeczyła swoim wcześniejszym hasłom o dacie początku wojny. II wojna światowa od 1.09.1939 r. to dla tej propagandy najgorszy wariant, bowiem teraz dopiero można dywagować kto i z kim ją zaczął i co zrobił. Putin strzelił focha i się strasznie wygłupił, bo wyprodukował dysonans poznawczy, który dość szybko obróci się przeciwko niemu. My nawet niewiele musimy tu robić, bowiem proces już ruszył a nasze działania mogą jedynie zmienić jego szybkość.

> Chlopaki nad rieką Moskwą tak mają :)
Wiem jak mają i dlatego jestem spokojny o rezultaty ich działań dla nas. Sami sobie tworzą problemy.

[europitek]

europitek napisał:
> Zdrada aliantów była posunięciem racjonalnym, po części usprawiedliwianym przez
> marną sytuacje militarną Polski.

I to też jest dla nas lekcja na dzisiaj, że trzeba dać sojusznikom szansę na wykazanie się, czyli zapewnić odpowiednią ilość czasu. W praktyce przekłada się to na posiadanie lokalnych (własnych) sił zdolnych utrzymać się na danym terenie do nadejścia dużej odsieczy. Stąd też wniosek, że czeka nas dłuższy proces dozbrajania i wzrostu liczebnego naszej armii połączony z utrudnianiem wzmocnienia militarnego ew. nieprzyjaciół.

Dodam anegdotę

[borrka]

Od małego interesowała mnie kultura rosyjska, zresztą z pełną świadomością "uwarunkowań".
Śledziłem rynek wydawniczy, nawet w Sojuzie ciekawy i bajecznie tani.

Temu zawdzięczam zetknięcie się z unikalnym wydawnictwem - z komiksem o heroicznych latach 20-tych, w tym o wojnie z Polską.

I tu przyczynek do łubiankowskiej propagandy:
wojnę z Polską w 1920 Armia Czerwona wygrała bez dwóch zdań :)
Taki był jednoznaczny przekaz komiksu i tyleż warte są propagandowe tezy rosyjskie.

Propagandowe, bo sporo jest rzetelnych materiałów historycznych - my trafiamy przeważnie na "bibułę" rodem z Łubianki.

[1.melord]

borrka napisał:


> I tu przyczynek do łubiankowskiej propagandy:
> wojnę z Polską w 1920 Armia Czerwona wygrała bez dwóch zdań :)
> Taki był jednoznaczny przekaz komiksu i tyleż warte są propagandowe tezy rosyjs
> kie.
>
> Propagandowe, bo sporo jest rzetelnych materiałów historycznych - my trafiamy p
> rzeważnie na "bibułę" rodem z Łubianki.
>
>
hmm....znow prowokujesz historia pisana na nowo,poprzednio Rydz teraz wojna polsko-rosyjska i by solidniej wygladalo dodana Lubianka....w wszystko niby anegdota?
Kto wygral,kto zarobil ,kto stracil?
By jezyka nie strzepic wystarczy poczytac o Traktacie Ryskim gdzie negocjatorow mielismy pokroju Pawlaka gazowego....wygralismy i pozostawilismy prawie 2 (dwa) miliony Polakow po rosyjskiej stronie granicy.
szkoda slow..

Pozbawiona sensu argumentacja wyklucza dyskusję

[borrka]

Zbyt słabo znasz historię.

[1.melord]

borrka napisał:

> Zbyt słabo znasz historię.
>

widze argumentow brak...pozostaje anegdota

wystarczy wystukac w wujku googlu Traktat Ryski by ocenic jakie to bylo zwyciestwo...rowniez kto ta wojne zaczal.

ps.moj dziadek rowniez bral udzial w wojnie z Rosja....sluzyl w kawalerii,tam jenca nie brano co wielokrotnie podkreslal(w ruskiej pewnie bylo podobnie )

Bez przekonania odpiszę

[borrka]

Pozostawienie Mińszczyzny w sowieckich rękach było pochodną endeckich koncepcji politycznych i nie miało NIC wspólnego ze zwycięstwem w 1920 - ta kampania była wielkim i jednoznacznym zwycięstwem.
Kampania, bo ostateczne rozbicie wojsk sowieckich nastąpiło nad Niemnem.
To Grabski (nie ten od złotówki) przeforsował rezygnację z Mińska, bo nie pasowało to do pomysłów Dmowskiego, tzn. byłoby krokiem w kierunku Polski federacyjnej Piłsudskiego.
Dyskutować można jedynie nad słusznościa takiego posunięcia
Sowieci złamani podwójną klęską byli skłonni oddać i Mińsk, i więcej.

[czizus]

Cała ta rosyjska narracja obwiniająca Polskę o wywołanie II w.ś. i te pokrętne tłumaczenia napaści 17 września 1939 r. z przemilczeniem wspólnej z Hitlerem eksterminacji narodu polskiego i to zaraz po zajęciu wschodniej Polski, . . . . . . . . to co prawda zwyczajna ale klasyczna kremlowska propaganda, znaczy się takie podłe kremlowskie kłamstwo, w zasadzie masowo i nieustannie stosowane współcześnie w różnych kontekstach ale to całkowicie odsuwa perspektywę jakiegokolwiek porozumiewania się z Rosją. Z łobuzami i zawodowymi kłamcami nie kolegujemy się!

A co mają powiedzieć Ukraińcy ?

[borrka]

To są dopiero ofiary mitologii wielkoruskiej.
Mit imperialny Rosji budowano od setek lat, od Iwana Groźnego i "Małorosja" grała w nim tytułową rolę.
Bo żadnej Rosji przed Piotrem I nie było.
Była Moskowia.
Były slawizowane przez cerkiew plemiona fińskie pod tatarskim butem.
A wybrano mit słowiański

[czizus]

borrka napisał:

> To są dopiero ofiary mitologii wielkoruskiej.
> Mit imperialny Rosji budowano od setek lat, od Iwana Groźnego i "Małorosja" gra
> ła w nim tytułową rolę.


Chodzie o to, że nie może być mowy na jakiekolwiek przyzwolenie czy zobojętnienie wobec tych kłamstw. Moim zdaniem, na każde takie bezczelne kremlowskie matactwo powinna być odpowiedz np. polskiego MSZ , . . . . . . ale w sposób spokojny i przede wszystkim rzetelnie i dokładnie wyjaśniający fakty tamtych lat.

[amunicyjny1]

czizus napisał:

Moim zdaniem, na każde takie bezczelne kremlowskie mata
> ctwo powinna być odpowiedz np. polskiego MSZ , . . . . . . ale w sposób spokoj
> ny i przede wszystkim rzetelnie i dokładnie wyjaśniający fakty tamtych lat.


Tego nie zrobią. Polska mitologia historyczna, podobnie jak każda inna, jest na użytek wewnętrzny. Wyskakiwanie z [jak to Borka napisał ] z ''historii Polski w "polskiej" wersi'' na zewnątrz, grozi kompromitacją

[czizus]

amunicyjny1 napisał(a):


>
> Tego nie zrobią. Polska mitologia historyczna, podobnie jak każda inna, jest na
> użytek wewnętrzny. Wyskakiwanie z [jak to Borka napisał ] z ''historii Polski
> w "polskiej" wersi'' na zewnątrz, grozi kompromitacją


Nie ma czegoś takiego jak "polska mitologia historyczna" odnośnie wywołania II w.ś. Są natomiast powszechnie znane i przyjęte fakty, oparte o dokumenty i prawdziwe zdarzenia. I tylko o te fakty chodzi a nie o "polską mitologię historyczną".
No np. nie można twierdzić, że to sami Żydzi wymyśli holocaust i sami są sobie winni,. . . . . . . . . bo taka odnośnie wywołania przez Polskę II. w.ś jest mniej więcej kremlowska narracja. I to w sposób zdecydowany trzeba prostować, . . . tak jak każde kłamstwo. Tego wymaga zwyczajna uczciwość i rzetelność i nic więcej.

[amunicyjny1]

czizus napisał:


> Nie ma czegoś takiego jak "polska mitologia historyczna"


To zostało mi czekać na reakcje MSZ



borrka napisał:




> Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne

[czizus]

amunicyjny1 napisał(a):

> czizus napisał:
>
>
> > Nie ma czegoś takiego jak "polska mitologia historyczna"

Zapomniałeś dodać - odnośnie II w.ś. , . . . . . . . bo w tym przypadku fakty są znane, oczywiste i udokumentowane. Ale wy Rosjanie lubicie zapominać , . . . . . !
>
>
> To zostało mi czekać na reakcje MSZ

To tylko moja opinia ale jakaś reakcja, jakiejś instytucji , powinna być, . . . tak jak na każde kłamstwo.
>
>
> borrka napisał:
>
>
>
>
> > Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej zna
> mienne

[amunicyjny1]

czizus napisał:


>
> Zapomniałeś dodać - odnośnie II w.ś. , . . . . . . . bo w tym przypadku fakty



Nie, nie zapomniałem, właśnie tworzysz mitologie

> są znane, oczywiste i udokumentowane. Ale wy Rosjanie lubicie zapominać , . . .

Każdy lubi, także Polacy




> > borrka napisał:
> >
> >
> >
> >
> > > Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardzi
> ej zna
> > mienne

[czizus]

amunicyjny1 napisał(a):


> Każdy lubi, także Polacy

Ha!, ha! Dobre, ale masz rację, tyle tylko że Rosjanie bardziej i z większą łatwością.
>

[bywszy10]

Była taka sobie Zachodnia Ukraińska Republika Ludowa.
I gdzieś się zapodziała.
Było też Zaolzie,historycznie czeskie,a etnicznie polskie(karkołomne stwierdzenie jednego z uczestników tego forum ).Czy wypada uważać,że tutaj rozpoczęła II Wojna?
Przed tym jak Sowicie z Niemcami Polskę rozebrali Polacy wraz z Węgrami i Niemcami Czechow podzielili.
Czy się mylę?

[boomerang]

zrobili to na życzenie Czechów

[czizus]

amunicyjny1 napisał(a):


>
>
> To zostało mi czekać na reakcje MSZ
>
>
Mówisz i masz:
tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/ipn-odpowiada-wladimirowi-putinowi-ws-pakt-ribbentrop-molotow,995097.html
To co prawda nie MSZ a IPN ale też ważna instytucja a wyjaśnienie jest profesjonalne i bardzo rzetelne, . . . . . . całkowicie zgodne z faktami. Na bezczelne, kremlowskie kłamstwa należy stanowczo reagować. Brawo!!

Ps. Czy ta Rosja i Putin aż tak bardzo uwielbiają kompromitować się na oczach świata???


> borrka napisał:
>
>
>
>
> > Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej zna
> mienne

[amunicyjny1]

czizus napisał:

> amunicyjny1 napisał(a):
>
>
> >
> >
> > To zostało mi czekać na reakcje MSZ
> >
> >
> Mówisz i masz:
> tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/ipn-odpowiada-wladimirowi-putinowi-ws-pakt-ribbentrop-molotow,995097.html
> To co prawda nie MSZ a IPN ale też ważna instytucja a wyjaśnienie jest profesjo
> nalne i bardzo rzetelne, . . . . . . całkowicie zgodne z faktami. Na bezczeln
> e, kremlowskie kłamstwa należy stanowczo reagować. Brawo!!
>
> Ps. Czy ta Rosja i Putin aż tak bardzo uwielbiają kompromitować się na oczach ś
> wiata???
>

Tak, to jest profesjonalne i bardzo rzetelne, . . . . . . całkowicie zgodne z faktami polskimi


>
> > borrka napisał:
> >
> >
> >
> >
> > > Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardzi
> ej zna
> > mienne

[czizus]

amunicyjny1 napisał(a):


> >
>
> Tak, to jest profesjonalne i bardzo rzetelne, . . . . . . całkowicie zgodne
> z faktami polskimi

Tak się składa, ze z polskimi, europejskimi i światowymi. Rosyjskich kłamstw nikt nie traktuje jak fakty.

No fakt, macie też swoje własne prawa człowieka, swoją własną teorię( w zasadzie to kilka teorii bo zmieniały się) zestrzelenia malezyjskiego Boeinga i macie np. swoje własne zasady szprycowania sportowców dopingiem. Ale te własne, . . . . . . . w zasadzie tylko bezczelne kłamstwa to macie w każdej dziedzinie
Tylko, ze te wasze , . . . . . . nie przystają do świata cywilizowanego. Ale skoro tak uwielbiacie paplać się w goownie to róbta to sobie!!!!


> > > borrka napisał:
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > > Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest naj
> bardzi
> > ej zna
> > > mienne
>
>
>
>

[amunicyjny1]

czizus napisał:

> amunicyjny1 napisał(a):
>
>
> > >
> >
> > Tak, to jest profesjonalne i bardzo rzetelne, . . . . . . całkowicie z
> godne
> > z faktami polskimi
>
> Tak się składa, ze z polskimi, europejskimi i światowymi. Rosyjskich kłamstw n
> ikt nie traktuje jak fakty.

[czizus]

amunicyjny1 napisał(a):


> > Tak się składa, ze z polskimi, europejskimi i światowymi. Rosyjskich kła
> mstw n
> > ikt nie traktuje jak fakty.


Polska interpretacja przyczyn wybuchu II w.ś. jest tożsama z europejską co znalazło wyraz w rezolucji Parlamentu Europejskiego odnośnie 80 rocznicy wybuchu II w.ś., w której stwierdzono min. ,że II w.ś została wywołana wspólnie przez Hitlera i ZSRR a początkiem i przyzwoleniem do tego był Pakt Ribbentrop- Mołotow a następnie wspólna napaść na Polskę w 1939 r. i wspólna eksterminacja narodu polskiego.
Tego zaszczytnego działania Rosja nigdy nie zmyje z siebie, . . . choćby nie wiem jak kłamała, kłamała i kłamała a potem dalej kłamała a na koniec jeszcze mocniej kłamała.

Rosja może swoją interpretację uzgadniać z Wybrzeżem Kości Słoniowej albo np. z Papuą Nową Gwineą.

[amunicyjny1]

czizus napisał:


>
> Rosja może swoją interpretację uzgadniać z Wybrzeżem Kości Słoniowej albo np.
> z Papuą Nową Gwineą.

Nie musi z nikim nic uzgadniać, podobnie jak inne kraje, także Polska

[europitek]

czizus napisał:
> Cała ta rosyjska narracja obwiniająca Polskę o wywołanie II w.ś. i te pokrętne
> tłumaczenia napaści 17 września 1939 r. z przemilczeniem wspólnej z Hitlerem e
> ksterminacji narodu polskiego i to zaraz po zajęciu wschodniej Polski, . . . .
> . . . . to co prawda zwyczajna ale klasyczna kremlowska propaganda

Nie ma się czego oburzać, bo Putin to okazał się nasz człowiek w Moskwie. Putin to pierwszy ruski gosudar' , który przyznał, że II wojna światowa zaczęła się we wrześniu 1939 r. I będzie się teraz musiał tego trzymać, bo inaczej padnie mu narracja o winie Polski za jej wybuch. Przecież nieistniejąca Polska nie mogła być winna wojny z czerwca 1941 r.
Skoro gosudar' obalił dotychczasową linię radziecko-rosyjskiej propagandy historycznej pewnie niedługo będzie w Rosji rewizja podręczników z nową datą wybuchu II wojny. Tylko się cieszyć, bo z uznaniem tej daty Moskwa zawsze miała problem. A jak się ona trochę utrwali w ludzkiej świadomości za Bugiem to będziemy mogli (liczę na dalszą pomoc z Kremla) prostować kolejne nieprawdy i półprawdy o tej wojnie, które wygadywali wschodni Słowianie.

Putin, daj pyska!

Rosyjska mitologia nie jest jednolita

[borrka]

Różni sie na przykład w wersji emigracyjnej i wewnętrznej.

Podstawa to tzw. trójjedinstwo (tak to się, mądry kolego, nazywa po polsku), czyli dość śmiałe założenie, iż Rosjanie, Ukraińcy i Białorusini są jednym etnosem.
Dziś wiadomo, iż do spółki z Moskowitami mogą się poczuwać raczej Finowie i nie ma w tym przecież niczego złego...
Ale nie pasuje do moskiewskiego "Drang nach Westen" w celu, jakżeby inaczej, jednoczenia Słowian :)
I wyzwalania spod polskiego ucisku.
My też mieliśmy być zjednoczeni, ale tylko do Wisły.
W swej masie finskie plemiona, ze znaczaca domieszką krwi tureckiej (tatarskiej) postanowiły za wszelką cene stac sie Slowianami.
Dlaczego, bo przecie nic hanbiacego w byciu Finem, albo Turkiem!
Mysle, ze chcieli koniecznie nas wyzwalac i jednoczyc i taki mit pasowal, jak ulal.

Whatever, poczawszy od Wani Groznego, a koncząc na szczecinskiej Kasi, usilnie falszowano letopisy, naciagano fakty, eliminowano niewygodne zródła.
Ukoronowaniem staly sie prace zespolu hr Musin - Puszkina, prawdziwe wycinanki z kronik kijowskich, połączene z tajemniczym "ginieciem" oryginałów.

I mamy Slowian, takich mniej wiecej estonskich genetyczniesmile



Andrzej Duda nam się udał !

Biała emigracja idzie dalej w mitologii

[borrka]

Naród chrystusowy ciemiężony przez Tatarów, Polaków i last but not least, Żydów.
Bo to Żydzi zrobili prawosławnym owieczkom rewolucję.
Ale Polacy też vide Dzierżyński.
I Bałtowie, a Lenin to Tatar, albo tatarski Żyd :)
I Bandera Żyd.

[boomerang]

a Lenin to Tatar, albo tatarski Żyd :)
I Bandera Żyd.

to prawda, obaj mało przystojni byli

[polski_francuz]

Nu Borrka, nie zwalaj wszystkiego na Finow. Ja mam tam kurka przyjaciol w Tampere!

PF

Mam bliską rodzinę

[borrka]

I ciągle jeżdżę na wakacje.

Jezeli juz jestesmy przy Rzydzu-Smiglym...

[j-k]

borrka napisał:
> Tymczasem Rydz-Śmigły miał wiele wad, ale nie był tchórzem.
> Nie był specjalnie dobrym dowódcą, ale odważnym żołnierzem jak najbardziej.
> On nie uciekł, lecz opuścił Kraj by organizować dalszą walkę.
> Niewiele z tej organizacji wyszło, bo po klęsce wrześniowej Sanacja miała przec
> hlapane, ale taki był cel.


Jezeli juz jestesmy przy Rzydzu-Smiglym...

- gdzies czytalem (a dostep do pewnych materialow jest nadal ukrywany...)

ze Rydza-Smiglego zlikwidowalo AK na polecenie Sikorskiego, gdyz podobno probowal dogadywac sie
z Niemcami i chcial zaprzestac z nimi walki na terenie okupowanej Polski.

[boomerang]

dogadywał się jak malarz z malarzem

[j-k]

boomerang napisał:
> dogadywał się jak malarz z malarzem


wazne, ze chcial.

jak i Marszalek Jozef Pilsudski.

Rzydz-Smigly już w Rumunii był uchodźcą

[ivergon]

nad niczym nie panował i jego powrót i ewentualna współpraca,
była by działaniem na zasadzie niemieckiej marionetki, gorzej, że brak pełnowymiarowych
zbrojeń pomijając rządy Piłsudskiego, czyli okres po maju 1935 najprawdopodobniej wynikał
z tego odprężenia politycznego i fraternizacji z Niemcami, było to świadome zagranie Niemców,
a u nas oni działali na zasadzie nieświadomej niemieckiej agentury wpływu.

Podobnie było z Stalinem i jego otoczeniem, pierwsze lepsze wyguglane, tyle, że oni byli całkowicie świadomym i interesownym sojusznikiem Hitlera, same ich zyski terytorialne Mołdawia, pół Polski kraje Bałtyckie.

"Zaskoczenie Stalina
"Hitler zadał zdradzieckie uderzenie" - tak w pierwszym odruchu rozpaczy radziecki premier Wiaczesław Mołotow określił agresję Niemiec na Związek Radziecki.
Do wydarzeń z 22 czerwca 1941 nawiązał prof. Paweł Wieczorkiewicz w audycji Katarzyny Kobyleckiej z cyklu "Dźwiękowy przewodnik po historii najnowszej - ZSRR", nadanej w październiku 1997. - Skoro cios zdradziecki, to znaczy że zadany nie wrogowi, a przyjacielowi - komentował słowa Mołotowa historyk. - Nikt nie oszukał Stalina tak jak Hitler."

Belkot, ivergona, as usual...

[j-k]

Polska zawarla uklady o nieagresji z ZSRR - 1932

i z Niemcami - 1934

i to nie Polska je zlamala.

[ivergon]

> Polska zawarla uklady o nieagresji z ZSRR - 1932 i z Niemcami - 1934

Oba te "uklady o nieagresji" były niewiele warte, a mnie chodziło o to, że po śmierci sklerotycznego Piłsudskiego można było już na to trzeźwo patrzeć, choć oczywiście jakieś tam wytyczne marszałka, pewnie dla niektórych były "słowem bożym".
Ale jakąś jego awersję do lotnictwa, można było odstawić razem z nim do grobu.

> i to nie Polska je zlamala.

Jakie to pocieszające, a jakie ważne niesłychanie.

[ivergon]

Mnie zadziwia, że ludzie mogą uważać takie duperele za ważne, jak to czy Śmigły był tchórzem, czy nie był, czy kto pierwszy pogwałcił traktat, zwłaszcza przy obecnym stanie wiedzy, gdyby za "układami o nieagresji" z polskiej strony w 1939 stało 50 dywizji (i 50 w mobilizacji) i 2000 samolotów, a nie stało z powodu głupoty m.i. Śmigłego, i to było ważne, że był dla Niemców pożytecznym idiotą, a nie to czy był tchórzem, toby te układy były trochę więcej warte zwłaszcza dla drugiej strony.

[bywszy2]

j-k napisał:

> Polska zawarla uklady o nieagresji z ZSRR - 1932
>
> i z Niemcami - 1934
>
> i to nie Polska je zlamala.
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
a jednoczesnie w ch...ka grala:
www.dw.com/pl/fas-o-polskich-planach-wojny-prewencyjnej-przeciwko-hitlerowi/a-46344277
Wiec nie udalo sie.

[vermieter]

To było pranie twojego mózgu przez dziadka albo bardziej naukowo indoktrynacja.

[karbat]

szwampuch58 napisał:

> nie wstyd ci zajmowac sie wypocinami alkoholika Wacka?
> a tak na marginesie:
> "On nie uciekł, lecz opuścił Kraj by organizować dalszą walkę."....ty tak powaz
> nie albo lecisz w kulki?

hehehehe , super cymbaly wierzacy w legendy ,-
gosc chcial walczyc , organizowac dalsza walke …. mogl pokazac w kraju , co potrafi .

kto do cholery … mu tego zabranial ….

belkot... a-historyczny.

[j-k]

karbat napisał:
> kto do cholery … mu tego zabranial ….


przewaga techniczna nieprzyjaciela, belkocie.

gdyby druga polowa armi niemieckiej walczyla nad Renem

to ta wojna nad Wisla wygladalyby inaczej.

[karbat]

j-k napisał:


> przewaga techniczna nieprzyjaciela, belkocie.

czemu ta przewaga techniczna nie przeszkadzala walczacym z okupantem na terenie Polski
wiadomo , ze walczac zagranica bylo bezpieczniej niz w Polsce …
prawdopodobienstwo - gleby , bylo mniejsze . i czekolade sie dostawalo

> gdyby druga polowa armi niemieckiej walczyla nad Renem
> to ta wojna nad Wisla wygladalyby inaczej.

gdybak , idz sobie pogdybaj z takimi jak ty .

nadal belkot

[j-k]

karbat napisał:
> > gdyby druga polowa armi niemieckiej walczyla nad Renem
> > to ta wojna nad Wisla wygladalyby inaczej.
>
> gdybak , idz sobie pogdybaj z takimi jak ty .


nadal belkot.

wielkokrotnie tu pisalem, ze w 1939 nie nalezalo walczyc z Niemcami

- bo pomoc Aliantow byla watpliwa.

tylko przepuscic ich na ZSRR (jak sobie zyczyl Hitler - wiecej od Polski nie chcial)

i niech sie tam wzajemnie zabijaja.

[boomerang]

tylko przepuscic ich na ZSRR (jak sobie zyczyl Hitler - wiecej od Polski nie chcial)


chciał 3 i pół miliona polskich żołnierzy żeby z nim poszli na ZSRR

I nadal belkot

[j-k]

boomerang napisał:
> chciał 3 i pół miliona polskich żołnierzy żeby z nim poszli na ZSRR


belkot
nie chcial - bo doskonale wiedzial
ze Polacy dawno mu oswiadczyli, ze na ZSRR nie pojda.

[boomerang]

oświadczyli to dopiero pod koniec stycznia 1939, co oznaczało że skończyły się polowania pana Goeringa na żubry

niezupelnie.

[j-k]

boomerang napisał:
> oświadczyli to dopiero pod koniec stycznia 1939, co oznaczało że skończyły się
> polowania pana Goeringa na żubry


Oswiadczyli to publicznie, ale we wczesniejszych licznych rozmowach z Göringiem przypominano mu,
ze Polska ma podpisany uklad o nieagresji z ZSRR (1932) i zrywac go nie zamierza.

[bywszy2]

j-k napisał:

> Oswiadczyli to publicznie, ale we wczesniejszych licznych rozmowach z Göringiem
> przypominano mu,
> ze Polska ma podpisany uklad o nieagresji z ZSRR (1932) i zrywac go nie zamierz
> a.
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
www.google.com/search?sa=N&sxsrf=ACYBGNSVI6y4xb_o-GTYYQOrRuTgPlEemQ:1577374585111&q=jozef+lipski+uklad+z+niemcami&tbm=isch&source=univ&ved=2ahUKEwjXw8qe0tPmAhUDrosKHeyxC-w4ChDsCXoECAcQJA&biw=1920&bih=975
Kogo Churchill mianowal hyena Europy?

[bywszy2]

j-k napisał:

> tylko przepuscic ich na ZSRR (jak sobie zyczyl Hitler - wiecej od Polski nie ch
> cial)
>
> i niech sie tam wzajemnie zabijaja.
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Stalin tez zyczenie mial,by tylko go do Czech przpuscili!

Refleksja

[borrka]

Ilekroć dochodzi do polemiki na temat Rosji uderza jedno:
przekonanie o jednolitości poglądów wśród Rosjan.
Nic bardziej błędnego!
Jest pewien "imperialny" konsensus, ale to wsio.

Wielu obywateli FR jest na przykład proamerykańska, tylko to inny rodzaj proamerykańskości, niż polski.
To bardziej takie "wicie rozumicie" tylko USA, to właściwy partner dla Rosji, inni nam nie dorastają.

Oczywiście, Putin cieszy się sporym poparciem, bo "zrobił porządek", ale to przestaje wystarczać.
Ludzie ambitni chcieliby znowu sputników i łunników, niektórzy walenia butem w ONZ, a jeszcze inni bajecznych fortun do prezentowania na Riwierze.
Tylko to ostatnie dane jest wybranym, generalnie reżim osiągnął pułap swych możliwości zajmując Krym.
Potrzebne nowe rozdanie, bo czai sie za rogiem nie tyle NATO, co bratni Kitaj.
Zawsze mnie bawi, gdy widzę, jak na Zachodzie ignorowany jest problem z którym Wowan zasypia i budzi się:
chińska dominacja stanowi prawdziwe zagrożenie dla Matuszki, bo to nie jest naiwne USA, czy europejski Disneyland.
To jest potęga zupełnie niepojęta i Rosjanie o tym wiedzą.



Podsumowując, to nic nie wiadomo.

Refleksja - znam to...

[j-k]

wprawdzie na Syberii bylem tylko w Irkucku
(mila historyczna miescina, a rzeka Angara - to bajka, a Bajkalu nie widzialem)

ale juz wtedy w 1999 czulo sie "lekki" powiew Chin.

co tam teraz jest - to boje sie myslec - bo Syberia sie nie zaludnia Rosjanami - lecz raczej wyludnia...

[czizus]

> MSZ też wydało oświadczenie:
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,25536798,msz-wydalo-oswiadczenie-ws-slow-wladimira-putina-na-temat-ii.html#s=BoxOpMT


Amunicyjny doczekał się!!!

ja bym powiedział, że dość słabe

[ivergon]

> > MSZ też wydało oświadczenie:
> > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,25536798,msz-wydalo-oswiadczenie-ws-slow-wladimira-putina-na-temat-ii.html#s=BoxOpMT
>
>

Po pierwsze pominięto rzekomy rozbiór Czechosłowacji, a było to zajęcie niewielkiego terytorium kilkuset km2 zamieszkałych wówczas prawie wyłącznie przez Polaków i odbyło się to przy zgodzie prezydenta Benesza "Zaanektowany obszar miał powierzchnię 906 km² i zamieszkany był przez około 218 tysięcy, z tego 200 tysięcy Polaków, 10 tysięcy Czechów (po opuszczeniu go przez 35 tysięcy ludzi napływowych) i 8 tysięcy Niemców".

Rosja zajęła obszar Polski setki razy większy, ponad 200 ale tysięcy km2 RP, zbrojnie mordując ludność cywilna i zsyłając ją na katorgę, czyli ludobójstwo poprzez pracę.
Wypominając bezpośrednie wymordowanie wcześniejsze przed II wojną światową 111 tys Polaków, że ok 1 miliona Polaków j.w. katorga ludobójstwo poprzez pracę, a którym nie pozwolono się repatriować do Polski, po traktacie ryskim.
Też zawsze można wypomnieć stałą politykę Rosyjską i CCCP wypędzania do Polski rosyjskich Żydów, też można ich szacować na milion czy 1,5 miliona, co spowodowało ich późniejszą zagładę z rąk sojuszników CCCP Niemców.

& ja bym powiedział, że dość słabe

[ivergon]

...oraz zawsze można powiedzieć, że gdyby Francja i WB wystąpiły zbrojnie w obronie Czechosłowacji, to Polska jako sojusznik Francji na 99,9%, wystąpiłaby by przeciwko Niemcom.

[amunicyjny1]

Polska jako sojusznik Francji na 99,9%,

Jaki sojusznik?

[ivergon]

amunicyjny1 napisał(a):

> Polska jako sojusznik Francji na 99,9%,
>
> Jaki sojusznik?
>

Polska była w sojuszu z Francją od 1921 i jak w dostawała tę pożyczkę "w 1936 r. Polska otrzymała z Francji pożyczkę wojskową w wysokości 2,5 mld franków (kredyt udzielony podczas spotkania w Rambouillet)", to ją otrzymała jako sojusznik.
Co prawda Polska była w tym sojuszu bardziej uwikłana niż Francja, ale jednak formalnie to był sojusz.

to oczywiste.

[j-k]

ivergon napisał:

> ...oraz zawsze można powiedzieć, że gdyby Francja i WB wystąpiły zbrojnie w obr
> onie Czechosłowacji, to Polska jako sojusznik Francji na 99,9%, wystąpiłaby by
> przeciwko Niemcom.


to oczywiste.
takie byly umowy miedzy-sojusznicze.

to nie Polska "zawalila" II.WS.

Skąd mądry inaczej pomysł że Polska zawaliła II WŚ

[ivergon]

> to nie Polska "zawalila" II.WS.

Państwo polskie pod rządami sanacji zawaliło wojnę obronną w 1939 roku, przez całą wojnę było nasze terytorium pod okupacją, II światowa byłą całkowicie poza naszą kontrolą i wpływem poza wiązaniem jakich sił okupacyjnych szacowanych na 500 000-800 000 niemieckiej policji i wojska, jedyna zasługa naszych władz to taka, że nie staliśmy się satelitą III Rzeszy, jak Węgry, Rumunia, Słowacja czy Bułgaria... czyli mogliśmy jak już pisałem ewentualne zawalić wynik tej wojny, bo nasz potencjał był taki, jaki łącznie miały te wszystkie państwa.

Niemcy nam ponoć oferowali za eksterytorialną autostradę i Gdańsk, z pełnym naszym dostępem do Gdyni i reszty Pomorza... swego nowego sojusznika Słowację.

Skąd w ogóle niemądry pomysł, że Polska zawaliła II WŚ. Skoro parły do niej pełną parą Niemcy, Japonia, CCCP i Włochy na dokładkę?

[amunicyjny1]

ivergon napisa
gdyby Francja i WB wystąpiły zbrojnie w obr
> onie Czechosłowacji, to Polska jako sojusznik Francji na 99,9%, wystąpiłaby by
> przeciwko Niemcom.
>

Doprawdy?

Już 1 maja minister
spraw zagranicznych Francji, Georges Bonnet, zwrócił się do ambasadora polskiego
z pytaniem, jakie będzie stanowisko Polski. Ambasador Juliusz Lukasiewicz informował,
że Bonnet powiedział: „Projektując démarche rządu angielskiego w Berlinie,
oba rządy francuski i angielski pragnęłyby mieć zapewnioną pomoc rządu
polskiego w podejmowanej próbie pokojowego załatwienia spraw grożących konfliktem
pomiędzy Czechosłowacją a Niemcami. Pragnęłyby one, ażeby rząd polski
użył swych wpływów w tym kierunku, a w każdym razie zajął takie stanowisko,
aby Niemcy nie mogły mieć w trakcie negocjacji wrażenia, iż mogą oprzeć się na
Polsce”54. Odpowiedź (przekazana w instrukcji dla Lukasiewicza dopiero 24 maja)
była odmowna i przypominała, że Polska nie ma żadnych zobowiązań wobec
Czechosłowacji, nie wynikają one również z traktatu polsko-francuskiego. Lukasiewicz
miał jednocześnie zaznaczyć „naszą gotowość wypełnienia zobowiązań
sojuszniczych w ramach istniejących umów”55. Była to odmowa jakiegokolwiek
współdziałania Polski w obronie Czechosłowacji, ubrana w eleganckie słowa wierności
dla zobowiązań podjętych w traktacie sojuszniczym. Traktat ten nie zawierał
klauzuli, która by zobowiązywała Polskę do wsparcia Francji w przypadku podjęcia
przez nią działań militarnych w obronie trzeciego państwa. Co więcej, gdy „Evening
Standard” zamieścił wiadomość, jakoby Beck oświadczył von Moltkemu, że
w razie konfliktu zbrojnego Francji z Niemcami o Czechosłowację Polska poparłaby
Francję, nastąpiło polskie dementi56

[bywszy2]

1.
bywszy10
Re:ale+
20.12.19, 16:58
Zgadza się.
Już nie są tacy potulni.
Tak że zajmowanie sieszmalconictwem może być bardzo niezdrowym zajęciem.
To o tym,ze i Zydzi i Polacy a i Rosjanie juz nie sa tacy,co kiedys.
2.
europitek
Re:ale+
22.12.19, 05:40
Ale w przeszłości było to bardzo opłacalne. Na ten przykład taka Szwecja szmalcowała przez całą wojnę dostarczając Niemcom surowce. W tym takie, których można było użyć do produkcji broni i drutu kolczastego.
Ktoś to Szwecji wypomina?
Polacy Niemcom,ktorzy szmalcownictwem sie nie zajmowali,tez wypominaja.
Panie,panu sie cos tam popie...:
szmalcownik «w okresie okupacji hitlerowskiej: ten, kto wymuszał na Żydach okup pod groźbą zadenuncjowania»
3.
j-k
istotnie.
22.12.19, 05:51
Wegrom tego tez nikt nie wypomina.

a i Polska moglaby kolaborowac z Niemcami

nie zgineloby 1,5 mln (etnicznych) Polakow.
i nie byloby Powstania Warszawskiego i zniszczenia

tylko 3 mln wydanych polskich Zydow mielibysmy na sumieniu.

a tak... tego na sumieniu nie mamy.
Pan nie na temat.Tutaj nie jest mowa o kolaboracji.
Pozatym czego nie ma pan na sumieniu?Moze pan wyjasnic?
4.
europitek
Re: istotnie.
24.12.19, 05:04
Są tacy, którzy nam też to przypisują jako współudział.
Tzn.przypisuja co i przy czym.I z czym pan sie nie zgadza?
....................................
A wiec:Cesarzowi, co cesarskie, Bogu, co boskie:
Szmalcownictwo,to jest wynalazek wybitnie pochodzenia polskiego.
Na dowod:
Szmalcownik – w czasie niemieckiej okupacji ziem polskich osoba szantażująca lub wymuszająca okup na ukrywających się Żydach lub pomagających im Polakach[1][2].

[gerlalt]

W końcu uczyli się prawdziwej propagandy od Amerykanów:) No i od Izraelczyków. Nie po to izraelski prezio po Kremlu za Putinem biega. A co do kłamczucha i oszusta to przyganiał kocioł garnkowi. Nawiasem mówiąc dalej się zastanawiam dlaczego oszust pracuje jeszcze na tym forum. Ingerencja w treść posta napisanego przez innego użytkownika zmieniająca całkowicie sens wypowiedzi. No no moralność na najwyższym poziomie. Nawiasem mówiąc screeny mam cały czas tylko szkoda rąk brudzić kontaktem z hmmm...

Skuteczność rosyjskiej propagandy

[borrka]

Zmienną jest :)
A już szczególnie na arenie międzynarodowej różnie bywa.

Patrząc w perspektywie historycznej okazała się bardzo skuteczne w 18-tym wieku, gdy tępawy Zachód zaakceptował tezę o zbawczym wpływie "światłej" monarchini znad Newy na ciemną i nietolerancyjną Polskę.
No, ale potem już do ww1 Rosję traktowano jako brutalnego okupanta, choć bez żadnych konsekwencji dla Matuszki.

Następne, bardzo udane oszustwo, to przekonanie lewicujących intelektualistów Zachodu o sile postępu w CCCP.
To było coś non plus ultra, gdy kwiat kultury chlał gorzałę w Moskwabadzie na zaproszenie ojczulka Soso Dżugaszwili
Też minęło, jak sen jaki złoty, tak koło 1956, gdy radzieckie czołgi ratowały zagrożony przez "kontrę" Budapeszt.

Dziś wielkiego zagrożenia nie widzę - Świat ma lekcję o ww2 dość dobrze odrobioną i nowych treści nie przyjmie.
W odróżnieniu od Rosji, ta tematyka jest na świecie passe.
Co nie znaczy, że nie trzeba pilnować bratnich "historyków".


Jarek, myśmy ran twych całować niegodni !

Klasyka gatunku

[borrka]

I przykład niepowodzenia propagandowego, to "anty-Katyń", czyli rzekoma eksterminacja sowieckich jeńców po Bitwie Warszawskiej.
Nie wzbudziło to większego zainteresowania i skończyło się połajankami na forach internetowych.

temat katastrofy smoleńskiej

[jk2007]

Wspólna żałoba narodowa szybko zmieniła się w bolesny i szczególnie nieprzyjemny spór, który od tego czasu podzielił polski naród.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie wierzy w "zamach"

[borrka]

Cyniczny, kulawy dziadek wykorzystał śmierć własnego brata dla celów politycznych.

[gerlalt]

Z Rosją to ja mam tyle wspólnego, że czasem oglądam Polaków,którzy tam jeżdżą najczęściej campingowo i o ile europejska Rosja wygląda normalnie i cywilizowanie to Syberia panie inna sprawa :) Zabawne, że pijanych pracowników służb pogranicznych jedna taka para napotkała wracając z Rosji i byli to ukraińscy pogranicznicy. No ale Ukraina to teraz Europa :)

[amunicyjny1]

gerlalt napisał(a):

normalnie i cywilizowani
> e to Syberia panie inna sprawa :)

Cywilizowane, normalne ? Syberia, to jedne z niewielu już miejsc na świecie, gdzie ludzie są jeszcze ludźmi