Rosyjsko-niemiecki gazociąg omijający Polskę

[mniejwiecej]

"nowy gazociąg trwale zwiąże Rosję z Europą "

a kraje pomiedzy rosja i niemcami to nie europa? mysle ze to tylko stworzy
nieprzyjemny klimat i na pewno nikogo nie zwiaze... ale dobrze jak maja forse
niech wydaja

W sumie trudno im się dziwić.

[dan3iger]

Po co płacić za budowę rurociągu i za tranzyt Polsce skoro można przeciągnąć
rurociąg po dnie wód międzynarodowych ?

Wbrew pozorom, to bardzo dobra wiadomosc!

[antipatico]

Wiadomosc ta oznacza, ze Polska chyba rzeczywiscie przestaje byc lennem Rosji.

To wspaniale, ze Sowieci musza Polske obchodzic - kiedys kazali by
jaruzelskiemu, a on by im bez gadania oddal do dyspozycji 50 km korytarz od
Brzescia do Frankfurtu nad Odra.

Czyzby Alganow z kulczykiem nie dali rady przehandlowac Polski? To az za piekne
by bylo prawdziwe.

Znakomita wiadomosc!!!

[1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg]

Oczywiscie znakomita dla Polski...Potwierdza ona doniosla role Polski w
wspieraniu spoleczenstwa rosyjskiego w drodze do normalnego panstwa...To
wsparcie oczywiscie drazni paranoidalnych czekistow ktorzy za wszelka cene chca
zachowac w Rosji komunistyczno-bandycki skansen...W tym wspieraja ich sily z
zachodu a wiec UE z Niemcami i Francja na czele...Nie obchodzi ich bezprawie
mordy,nedza w Rosji...Obchodzi ich tylko <tania ropa i gaz>...Oczywiscie ropa
jest najtansza gdy placi sie za nia miesem ludzkim,czeczenskim,rosyjskim i
innym...Jest to nikczemny proceder ale do nikczemnosci zachodzu juz
przywyklismy...Oczywiscie Polska w zadnym wypadku nie moze brac w tym udzialu
wzmacniajac kryminalna wladze w Rosji...Naszym celem musi byc
porzadek,prawo,spokoj,sprawiedliwosc w Rosji a wiec chodzi o to aby w Rosji
ludziom zylo sie jak najlepiej...Temu na przeszkodzie stoi mafijno czekistowska
skorupa u wladzy i ja trzeba rozkuc...

Rosyjsko-niemiecki gazociąg omijający Polskę

[facio60]

Pogadajmy dalej z Niemcami o holokauście i wypędzonych.
Z Rosjanami o Katyniu i wojnach XVII wiecznych.
Z Ukraińcami o Unii (mgliście) i cmentarzach.
A im zostawmy gospodarkę i ludzi żywych.
Jeszcze troszkę a Niemcy wyrzucą naszych pracowników kontraktowych i
sezonowych, a Ruscy pominą nas w zagospodarowywaniu swoich złóż minerałów,
Ukraińcy odwrócą się od nas bo im potrzebny silny partner gospodarczy i
będziemy mieli za swoje koncepcje polityczne.

Zapatrzeni w przeszlosc

[polski_francuz]

Obawiam sie, ze tak wlasnie liderzy polityczni w Europie oceniaja Polske.
Zapatrzona w historie i traktujacych rzeczywistosc na kolanach zamiast
praktycznie.

PF

Zapatrzeni w przeszlosc - polski.francuz ma racje

[varsava]

Sluszna uwaga. W polskiej polityce potrzeba wiecej pragmatyzmu, a znacznie
mniej romantyzmu. Chociaz coraz czesciej pojawiaja sie symptomy, ze polscy
politycy zaczynaja myslec o polskiej racji stanu, a nie tylko o ideach.

Przykladem twarde stanowisko wobec Unii Europejskiej, czy tez wyslanie wojsk do
Iraku, co znacznie poprawilo nasze notowania na scenie miedzynarodowej.
Oczywiscie czesc zachodniej Europy zaczela nas krytykowac, ale przeciez nie o
to chodzi, zeby nas lubili, ale zeby sie z nami liczyli. A teraz w zachodniej
prasie zaczeto w ogole pisac o Polsce, czego wczesniej prawie nie robiono (gdy
Polska 'byla grzeczna').

Kolejna kwestia to Ukraina. Teraz Polska powinna wywierac wplyw na wladze w
Minsku i wspierac tamtejsza opozycje. W ten sposob nalezy doprowadzic do
pokojowych przemian rowniez w tym kraju, co zabezpieczy nasza wschodnia granice.

Oprocz tego wazny jest rozwoj ekonomiczny. Nalezy bezwzglednie walczyc o swoje
w Unii Europejskiej. Brac tyle pieniedzy, ile sie tylko da i rozwijac
infrastrukture. Do tego nalezy sciagac zachodnie przedsiebiorstwa i zachecac
ich do przenoszenia miejsc pracy do Polski. Sila ekonomiczna przeklada sie na
sile polityczna, i vece versa.

Droga do sukcesu jeszcze daleka, ale coraz wiecej jest krokow w dobrym kierunku.

polski_francuz napisał:

> Obawiam sie, ze tak wlasnie liderzy polityczni w Europie oceniaja Polske.
> Zapatrzona w historie i traktujacych rzeczywistosc na kolanach zamiast
> praktycznie.
>
> PF

[old.european]

varsava napisał:

> Przykladem twarde stanowisko wobec Unii Europejskiej, czy tez wyslanie wojsk
> do Iraku, co znacznie poprawilo nasze notowania na scenie miedzynarodowej.

Jesli na tej scenie miedzynarodowej role buszmenskiego blazna uwazasz za awans,
to prosze, niech bedzie :-)))

[varsava]

Hmmm, żartujesz, prawda?

old.european napisał:

> Jesli na tej scenie miedzynarodowej role buszmenskiego blazna uwazasz za
awans,
>
> to prosze, niech bedzie :-)))

A rurociagu BAKU- CEYHAN NIKT nie zuwazyl???!

[meerkat1]

Ten gigantyczny rurociag, dzieki madrosci i uporowi Busha sra nie poszedl -mimo
ze byloby taniej- ani przez ROSJE, ani przez IRAN!

Juz wkrotce doskonala azerska ropa zacznie plynac tym rurociagiem do Ceyhan na
tureckim wybrzezu Morza Srodziemnego - glownie do Europy zachodniej, ale Polsce
tez ja sprzedadza!

Po podlaczeniu don, za 2-3 latalata- nitki z KAZACHSTANU- ktory wg
amerykanskich ultrasonikow ma zloza naftowe poruwnywalne z Arabia Saudyjska-
Moskwa bedzie miala tylko jedna alternatywe.

a) albo sie w dupe pocalowac, bo popyt na jej zasiarczona rope spadnie.

b) albo napasc na GRUZJE (ktore zreszta JUZ probuje destabilizowac!) i okupowac
Azerbajdzan, by polozyc czerwona lape na kurkach wspomnianego naftociagu.

Poniewaz jednak rurociag budowany jest glownie za pieniadze koncernow
amerykanskich (takze brytyjskich i holenderskich)- mozecie byc pewni, ze "W"
takiej opcji tolerowal nie bedzie.

Sadzac z rewolucji w Kirgistanie, Kazachstan niedlugo pojdzie w jego slady i
jego uzaleznienie od Moskwy rowniez zmaleje, a niezalezna droga eksportu
olbrzymej ilosci ropy (i GAZU!) na Zachod walnie mu w tym pomoze! :-)))))))))))

Podejmowac decyzje

[polski_francuz]

trudne to jeden z elementow rzemiosla dobrego polityka. I tutaje sie zgodze z
ocena polityczna Varsavy wyslania wojsk polskich do Iraku. Do dzis pamietam jak
ciezko przychodzilo prasie francuskiej przyznanie, ze Polacy maja swoja strefe.

I wycofanie, jak zapowiedziano na 2005, wynika ze slusznej analizy. Nie bylo
bowiem silnego kroku amerykanskiego w zamian : takiego jak np przyznanie
statusu bezwizowego.

Teraz rozpoczyna sie dluga gra o Ukraine. I trzeba dobrze i uwaznie grac, aby
zuyskac znaczenie dla Ukrainy jako silny i przyjacielski partner. A z drugiej
strony, nie byc olanym przez stara Europe jako oryginal myslacy o "gruszkach na
wierzbie".

musielismy nie czytac tej samej prasy

[1europejczyk]

Pisano o polskiej strefie podkreslajac jej spokojny charakter {w porownaniu z
angielska i amerykanska strefa) i stabilizacyjne zadania polskich wojsk nie
uzywanych do bezposrednich akcji przeciwko irackiemu ruchowi oporu.Prasa
francuska tak zreszta jak i cale spoleczenstwo w 75 % o ile sobie dobrze
przypominam stalo murem za Prezydentem Chirakiem. Nie bylo zadnych antypolskich
komentarzy. Mialem wrazenie ze traktuja nas z poblazaniem wynikajacym z duzo
wiekszego doswiadczenia na polu "wspolpracy" z Amerykanami podczas interwencji
zbrojnych.Francuskie mas media zyczliwie odnosily sie do akcji polskich
zolnierzy komentuja przejecie strefy jako bezsprzeczny sukces polskiego
dowodztwa wojskowego (pokazywano polskich wyzszych oficerow wizytujacych szefow
plemion irackich chwalac przyjeta metode stabilizacji)
Bylem zdziwiony rzeczowoscia relacji pozbawionych niepotrzebnych komentarzy.
Dotyczylo to rowniez w pewnym stopniu strefy angielskiej i w mniejszym
amerykanskiej.

[polski_francuz]

Czytam Figoro (nieregularnie) i Le Point (regularnie). Opinie byly, jak
piszesz, poblazliwe ale od czasu do czasu zazdrosne.

Mnie utkwila w pamieci mapa, gdzie nie chciano pokazac polskiego sektora. I tak
wykula sie moja opinia.

Dzisiaj to juz historia, ale opinia mi zostala.

PF

[kpiotrowski]

To raczej Niemcy i Francuzi wykazują oznaki zaślepienia przeszłością. Brak im
szerszego spojrzenia i zrozumienia ,że ZSRR się skończył, a Rosja jest krajem
zwijającym się.

To ze

[polski_francuz]

sie silni myla to niewiele pomaga slabym. Celem gry politycznej slabego jest
aby stac sie silnym a nie zeby ich krytykowac niec.

P.S. A nie jestem tez przekonany, ze Twoja analiza jest sluszna.

[zigzaur]

Niezupełnie.
Niemcy nie mają prawa "wyrzucać" Polaków. Polacy, jako obywatele UE, mają prawo
podejmowania pracy na całym jej obszarze.
A te różne "okresy karencji" prędzej czy później miną. O ile nie zostaną
unieważnione jako bezprawne lub dobrowolnie skrócone.

[9999s]

Oby bylo wiecej takich ludzi o pogladach facia60-to Polska bylaby bogatym
krajem nie czekajacym na wszelkiego rodzaju jalmuzny.

[kiminohikari]

skoro nasi politycy tak bardzo kochaja usa,
moznaby pojsc za ich przykladem.
kupic duzo herbaty, wynajac statek, zamknac
politykow w ladowni z herbata, zatopic...
i zaczac wszystko od poczatku...
jakby nie patrzec, od herbaty sie tam zaczelo...
___________
For between true science and erroneous doctrines,
ignorance is in the middle

ima no watashi ha, sabishii kedo,
...sabishii no kana a?

stek bzdur

[j-k]

pojecia nie masz o polityce.

ZAMKNAC RUSKIM PRZEJAZD PRZEZ POLSKE

[antykretyn]

W takim razie zamknac trzeba ruskim i szwabom przejazd ladowy przez Polske i
wtedy zobaczymy jak beda cienko spiewac na objazdach przez Karpaty w Czechach
i na Slowacji.

[kurtho]

antykretyn napisał:
W takim razie zamknac trzeba ruskim i szwabom przejazd ladowy przez Polske...

jaki przejazd matolku, antyrozumny? probowales kiedys przejechac polske z
zachodu na wschod lun odwrotnie? masz jakas miare porownawcza, by wiedziec czym
sie to rozni od "normalnosci"? tak poza tym, warto by bylo przestac publicznie
zniewazac obce narody, ty - anty-antykretynie...

[bohemian1]

...no v podstate se to dalo predpokladat, neustale antiruske ataky ze strany
Polska a "Ronda Dudajeva" apod., samozrejme transport pres Cechy a Slovensko na
Ukrajinu a dal do Ruska je mozny, dalnice spojuje Nemecko s Prahou, Bratislavou
a Kosicemi... a samozrejme je Rusko pro cesky export ten nejperspektivnejsi
kraj.

[zigzaur]

Wystarczy rygorystycznie badać stan techniczny jadących w tranzycie TIRów:
emisję spalin, nacisk osi, ładowność itp. Każdy człowiek posiadający prawo jazdy
wie, o co chodzi.
I nie żałować mandatów.

[goso]

Głupiś!
I więcej słów szkoda!

[kauzyperda]

Arcykretynie! W Czechach i na Słowacji pocinasz sobie autostradą ile fabryka
dała. W Polsce jedziesz 30 km/h wąską dziurawą drogą, której jeden pas jest
stale zamknięty choć nie ma na nim robót (w niektórych miejscach jest
ograniczenie do 10 km/h i tam musisz dać w łapę policji albo mandacik
dostajesz). Ale za to masz satysfakcję, że kasa zamiast na drogi idzie na IPN,
który za 40 lat ostatecznie wyjaśni sprawę Katynia, udowadniając niezbicie, że
to szeregowy Iwanow trzymał łopatę, zaś szeregowy Własow pistolet, a nie
odwrotnie jak dotąd myślano...

[ned_pap]

To dlaczego polskie, a nie czeskie i slowackie, drogi sa zapchane TIR-ami
jadacymi ze wschodu na zachod i odwrotnie? Bo jest blizej - czyli taniej, i
prosta droga do niemieckich autostrad.

[kawamarago]

Jak ktoś chce kopac się z koniem to nie może miec potem pretensji, że ten
zrobiłmu gębę na kształt podkowy.

[maruda.r]

Według ekspertów, nie ma sensu wydawanie ogromnych pieniędzy, gdy nie jest w
pełni wykorzystany istniejący system gazociągów.

**********************************

Eksperci.. Szkoda gadać.

Rosyjsko-niemiecki gazociąg omijający Polskę

[1europejczyk]

Pierwsze skutki naszej proamerykanskiej polityki miedzynarodowej.
Piszac proamerykanskiej mam na mysli antyrosyjska
i bardzo dwuznaczna wobec Europy.

I potem bedziemy narzekac na polozenie geopolityczne
i winic jednych i drugich ze sie z nami nie licza.

Zawsze uczono mnie,
ze czesc naszej dramtycznej histori wynika z polozenia geograficznego.

Dzisiaj wiem, ze moze ono byc rowniez atutem a fakt,
ze przedstawiane jest w naszej histori jako przeszkoda
wynika bardziej z checi usprawiedliwienia naszej glupoty,
niz z realnych przyslanek czego najlepszym dowodem
moze byc ten rurociag.

Nie kto inny tylko my sami, nasza polityka, pchnelismy
Rosjan i Niemcow ku temu rozwiazaniu mimo, ze przedstawia ono
koszty conjamniej trzykrotnie wyzsze nizby to mialo miejsce droga ladowa.

Fakt ze przez 20 lat nie potrafilismy zbudowac jednej autostrady ze wschodu na
zachod borykajac sie z niekonczacymi sie wywlaszczeniami terenow nalezacych do
rolnikow mial na pewno rowniez swoje znaczenie.

[maruda.r]

1europejczyk napisał:

> Pierwsze skutki naszej proamerykanskiej polityki miedzynarodowej.
> Piszac proamerykanskiej mam na mysli antyrosyjska
> i bardzo dwuznaczna wobec Europy.

(...)
> Fakt ze przez 20 lat nie potrafilismy zbudowac jednej autostrady ze wschodu na
> zachod borykajac sie z niekonczacymi sie wywlaszczeniami terenow nalezacych do
> rolnikow mial na pewno rowniez swoje znaczenie.

*******************************

No cóż, przyjęliśmy politykę uniezależnienia się od dostaw ropy z Rosji. I mamy
oto pierwsze "pozytywne" efekty.

Co do autostrady, to dużo mówi o sposobie jej budowania ostatni skandal z
udziałem samorządowców z Pruszcza Gdańskiego. Politycy chcieliby, żeby
autostrada biegła po terenach, które sami wcześniej wykupią. Wtedy za pieniądze
UE dadzą się szybko wywłaszczyć.

[michal00]

Nie kto inny tylko my sami, nasza polityka, pchnelismy
> Rosjan i Niemcow ku temu rozwiazaniu mimo, ze przedstawia ono
> koszty conjamniej trzykrotnie wyzsze nizby to mialo miejsce droga ladowa

Tylko na poczatku beda wyzsze koszty. Potem odpadaja oplaty tranzytowe.

[signal]

Putinowi

[snajpe_ru]

jasne opluwamy rosjan i wszystko co rosyjskie.odwracamy sie do nich dupa a
teraz mamy pretensje,ze nas pomineli w swoich planach.robmy tak dalej.nasz
wielki przyjaciel - niemcy- jakos wola sie dogadywac z rosjanami.nas jakby
gdzies maja.amerykanie tez niezbyt kwapia sie do pomocy.a my dalej na kolanach
przed wszystkimi.

Niech teraz Kwaśniewski podziękuje Kwasniewskiemu

[1europejczyk]

Kwasniewski moze podziekowac sobie samemu
bo ani Putin ani Niemcy nic tutaj nie maja do rzeczy.
My sami tak sie cenilismy, ze sie przecenilismy!
Moze rowniez nie docenilismy dyskretnej, ale skutecznej polityki naszych
sasiadow zajeci fetowaniem "naszego" ZWYCIESTWA na Ukrainie.
Oby wynikla z tego jakas nauka dla tych co zawsze wszystko lepiej wiedza!
Oby Czechy i Slowacja nie skonczyli autostrady wschod-zachod wczesniej niz
Polska!
Oby ..... !!!!

Czy jest jakas partia w Polsce, jakis rzad ktory jest za to odpowiedzialny ?
Czy jest jakis minister ktory zajmowal sie tym rurociagiem w Posce ?
Jak on sie nazywa ?
Kto go mianowal na stanowisko to stanowisko ?
Moze nam to wytlumaczy w GW jesli uwaza ze mial racje !
Mnie to duzo bardziej interesuje niz opinie jakis amerykanskich wykladowcow
uniwersyteckich o amerykanskiej polityce zagranicznej, ktore czesto pojawiaja
sie na lamach GW.

[nawrotka13]

Taaa, jak widać Niemcom jako liderowi Unii leży bardzo na sercu dobro całej
Unii, a zwłaszcza nowo przyjetych państw, zdecydowanie bardziej niż interes
Rosji. Plus jeszcze niebotyczne składki na ten interes, plus kompletny brak
rozliczeń unijnego budzetu - od 10 lat ani razu wykonanie budżetu nie zostało
zaakcetowane przez unijną izbę obrachunkową, bo nie da sie udowodnieć gdzie
idzie 90% tej kasy. Ludzie, po co nam to wszystko?

[kiminohikari]

a moze niemcy mieli dosc czekania na moment, gdy zamiast mowic putinowi o :
- czeczenii
- katyniu
- teczkach w moskwie (vide kaczynski)

nasi wspaniali politycy przypomna sobie, ze istnieje dosc istotna sprawa dla kazdego panstwa pt. gospodarka.
schroder ma 5mln bezrobotnych, wybory na karku...
i jeszcze jedno. na pewno ma w dupie chore dysputy naszych glupich politykow.
___________
For between true science and erroneus doctrines,
ignorance is in the middle

ima no watashi ha, sabishii kedo,
...sabishii no kana a?

[ab554]

wiecie co od dawna mam takie wrazenie ze nasz ulubiony szpieg z dedeerku ma
jakies kwity na joszke i szredera przeciez to juz przechodzi granice jak sobie
nawzajem liza d...przeciez to obled z tym baltykiem a unia to niech niemcy sie
nie zaslaniaja oczekuje akcji w parlamencie europejskim moze jeszcze bedziemy
za to placic

Myślę że nie stało się nic

[worldpl]

złego. Ponieważ, co nam za różnica, czy coś idzie przez Polskę czy nie. I tak
byśmy nie mogli brać opłat za tranzyt, ich surowców więcej już i tak nie
potrzebujemy, a zagrożenie terorystyczne i ekologiczne będzie mniejsze. Niech
sobie budują.

Gaz omija Polskę !

[bialy_ben]

Rosja to jest mądry kraj a Polak jak zwykle, obudzi się z ręką w nocniku
klęcząc na kolanach w modlitwie B..e pomóż.

Rosja to madry kraj.!

[borrka]

Wytlumacz, prosze na czym polega ta "madrosc Rosji", bo z ciekawosci nie moge zajac sie praca?
Jestes zapewne duzym znawca problematyki rosyjskiej, uzycz wiedzy maluczkim!

[1europejczyk]

"wiecej ich surowców więcej już i tak nie potrzebujemy"

Jak to jest, ze my nie potrzebujemy a cala Europa usmiecha sie
jak moze do Moskwy zeby miec do nich dostep ?
Czy aby zyjemy w tym samym kraju ?

Swiat sie zmienia.

Kiedys rynek surowcowy byl rynkiem popytu (surowcow bylo duzo)
Obecnie gdy 1/3 swiata ma tempo rozwoju gospodarczego 7% przyrostu PNB (Chiny)
rynek surowcowy staje sie coraz bardziej rynkiem podazy.
Stad amerykanska troska o wlasna rope, stad cena ropy stale rosnie od kilku lat,
W najblizszym czasie (20 lat) nastapi kompletna zmiana rownowagi pomiedzy
krajami posiadajacymi surowce a tymi co maja technologie na rzecz surowcowych.
To oni (kraje surowcowe) dyktowac beda warunki sprzedazy surowcow a nie jak do
tej pory kraje kupujace.
Swiat sie zmienia i maleje duzo szybciej niz nam sie to wydaje!

[zigzaur]

Owszem tak.
I dlatego Chińczycy prędzej czy później dojdą do wniosku, że surowców z Syberii
wcale nie muszą kupować, bo mogą je zająć.

A co do Wyborga, to jest to fińskie miasto Vippuri, zrabowane Finom wskutek
paktu Ribbentrop-Mołotow.

[naf-naf]

Wybierz, ZZaurze, co cie wiecej podoba sie, byc klamczuchem, lub ignorantem? Szwedckie miasto Vyborg zostalo zaanektowane przez Rosje na mocy pokoju Nystsdskiego 1721r.. Po przylaczeniu Finlandii zostalo przekazane Wlk.Ksiestwu. Zatwierdzenie administracyjnych granic wewnatrzpanstwowych jak medzynarodowych jest nieprawne i musi byc zakwestionowane,tyczy to 21r. czy 91-go.Wiec Wyborg w skladzie Rosji jest juz 284 roka,i tam zostanie.Jak ktos chce korygowac granice, ma pamietac, ze prawidlowa granica przebiega daleko na zachod od dzisiejszej!

[jankbh]

naf-naf napisał:

Wyborg w skladzie Rosji jest juz 284 roka,i tam zost
> anie. Jak ktos chce korygowac granice, ma pamietac, ze prawidlowa granica
prz
> ebiega daleko na zachod od dzisiejszej!

I co, nazwac to wprost czy zawoalowac? Moge powiedziec, ze kazdy kraj pisze
wlasna historie swiata. Np w mojej Wielkiej Encyklopedii stoi, ze Vyborg,
szwedzkie miasto przez 417 roków zostalo zdobyte przez Rosjan w 1710. Do
Finlandii wrócilo w 1812, a ta uzyskala niepodleglosc w 1917. Czyli w Rosji
bylo przez 207 lat.
M.in. Molotova podpis widnieje na traktacie pokojowym z marca 1940 roku, na
mocy którego wówczas sprzymierzone z Niemcami ZSRR otrzymalo Vyborg.

[naf-naf]

Pszepraszam! Oczywiscie, zapomnialem o czterech stoleciach zholdowania Finow waregom z Ladogi, a pozniej Wielkiemu Nowgorodowi! Wiec, w skladzie ziem Ruskich Finlandia byla czy nie dluzej, niz poza ich obrebem!Ale przeciez nie idzie nikomu o chec podporzadkowania Finlandii dzis, tylko o niedorzecznosc zarzutow narodu, historyczna pamiec ktorego ledwie siega 2 stoleci, i ktoremu trudno uswiadomic sobie, ze partner ma pamiec troche dluzsza!I ktory,w dodatku w czesci zawdziecza Rosji swe istnienie. Bo gdyby nie zaanektowanie do Cesarstwa rosyjskiego, Finowie bylyby prawdpopodobnie w wiekszej czesci wynarodowione przez Szwedow, dzelac los Szkotow, Bretonczykow lub Walijczykow. Doskonale zdaja sobie z tego sprawe, zachowujac szacunek i dobra pamiec o Wielkich Ksieciach Finlandskich-Cesarzach Rosji! I czy ktos dzis pamieta o losie Rosjan, pozostalych w Finlandii po otrzymaniu niepodleglosci. Pozbawieni pomocy wlasnej zniewolonej ojczyzny, poddani zostaly kompletnemu wynarodowieniu! I to mieli byc wdzieczne-uwzgledniajac los, ktory by na nich czekal w ZSRR! Ten wlasnie model jest proponowany dla spolecznosci Rosyjskich w tzw. krajach Baltyckich.Lecz mocno sie myla co do mozliwosci jego przeprowadzenia. Rosja, narazie niedolezna, znow sie pojawila! I perfidne odwolywania sie do traktatu Molotow-Ribbentrop sa poprostu do niczego. Zawierajac traktat Tartuski, tez, jak Polacy, mysleli, ze z bolszewikami bedzie im dogodniej.Coz, przeliczyli sie, z kim nie zdarza sie! I nie trzeba obarczac odpowiedzialnoscia nieobecnych, zwlaszcza jak sam do tej nieobecnosci przyczyniles sie!

[jankbh]

Nie przypominam sobie zadnych historycznych wydarzen zwiazanych z holdem Finów
waregom z Ladogi, ale za to znane jest mi opowiadanie o tym , jak to waregowie,
czyli szwedzcy wikingowie, zostali w 862 poproszeni przez mieszkanców m.in.
Novgorodu o zaprowadzenie tam porzadku i sprawowanie wladzy. Ta szwedzka
dynastia Rurykowiczów nie tylko przetrwala do 1598 roku, ale równiez dala Rosji
nazwe pochodzaca od wschodnich Normanów, czyli Rusów. Szwedzi panowali w Rosji
przez 736 lat! Czy nie lepiej wiec pogadac z Karolem Gustavem i wybrac go na
cara zamiast meczyc sie z Putinem?
Wielu Rosjan, nie tylko w krajach baltyckich, nie pogodzilo sie z mysla, ze ani
rosyjskie, ani sowieckie imperium juz nie istnieje. Nie sadze, ze wielki
problem jest z etnicznymi Rosjanami, którzy od wieków zamieszkiwali te tereny,
prowadzac m.in. handel pomiedzy Rosja a Skandynawia. Bardziej rzuca mi sie w
oczy arogancja tych b.obywateli radzieckich, którzy mimo, ze okupacja krajów
baltyckich sie skonczyla nadal czuja sie i zachowuja jak okupanci, a nie jak
mniejszosc narodowa w krajach, które odzyskaly niepodleglosc. Ale to wina
Zwiazku Radzieckiego, który ich tam najpierw sciagnal, a potem
nieprzygotowanych pozostawil na laske losu. Rosja tez im nie pomaga, gdyz
polityka prowadzona obecnie wobec mniejszosci rosyjskich wg mnie umacnia
konflikt. Zamiast lagodzic stan przejsciowy i pomóc im stac sie pelnoprawnymi
obywatelami stwarza sie im niepotrzebne zludzenia, ze Wielka Rosja wróci. Nie
znam polityka w Europie, moze poza Zyrynowskim, który podwazalby ustalone juz
granice, wiec jest to zupelnie nieodpowiedzialne.

[naf-naf]

A to poczytaj troche! W tym sagi norweskie i islandskie!Dowiesz sie ze pod wladza konungow Woldemara / Wlodzomierza/ Jericlejwa /Jaroslawa/ Rus byla odbierana w Skandynawii jak najmocniejsza, bogatsza i najlepiej rozwinieta jej czesc.Obecnosc Waregow na polnocnej Rusi odnotowyje sie wczesniej od daty latopisu Nestora.Rurykowicze byli / i sa/ najstarsza z istniejacych dynastij skandynawskich.Wywnioskowac z powyzszego mozna tylko to, ze to Szwecja mialaby przylaczyc sie do Rosji, nie na odwrot!
Proponyjesz Baltom wynarodowienie jak sposob pozyskania lojalnych wspolobywateli?! Bo wlasnie o wynarodowienie Rosjan Baltom chodzi. Bedziesz probowal mnie przeczyc, lecz starczy wypowiedzi dygnitarzy np.Lotewskich o to, ze Rosjanie maja zrobic sie Lotyszami wlasnie, nie jakimis Lotwianami, wiec przedmiotem walki jest poprostu samoswiadomosc etniczna.Praktyczne posuniecia wladz tez swiadcza, ze nie chodzi wcale o np pomoc w nauce Lotewskiego, tylko ograniczenie w uzyciu Rosyjskiego! Nawet w rosyjskich firmach prywatnych!Wspomniales o "nierdzennych Rosjanach", lecz jest to dowod chybiony.Poniewaz przesladowania, a jezykowe zwlaszcza, dotycza WSZYSTKICH ROSJAN. Owszem , sa "lojalni Rosjanie", bardzo niewielu. Pogardzani przez reszte jak kolaboranci.Ta sytuacja podzialu, prowadzacego byc moize do zbrijnego konfliktu, jest wylacznie na sumieniu madrego rzadu LOtwy, i nie ma na kogo zrzucic odpowiedzialnosc a konsekwencje. Moge mnozyc argumenty, lecz i tak odbierzesz to jako kolejny przejaw rosyjskiej arogancji! Oczywiscie, ze poparcie Rosji wspolplemiencom bedzie tlumaczone domniemana checia wywierania nacisku na "niezalezne kraje". Nie zmienia to faktu i nie potrafi utrzymac, spoleczenstwa Rosji od wymuszenia na swoim rzadzie coraz wiekszej i roznorakiej ingerencji,odbierajac w przesladowaniach rosyjskojezycznych w Balcji obraze wszystkim Rosjanom.Rosjanie nie maga i nie beda lagodzic sytuacji, ktura strona przeciwna z premedytacja zaognia. Co zas do mozliwosci zmiany granic, to cala nasza dyskusja przeciez zostala wywolana Zygzaurem,i jego roszczeniami do Rosji.A to , ze nie znasz w Europie zgodnych z nim politykow,twoj problem.Sporo ich w Finlandii, a i w Polsce przeciez nie brakuje! W Rosji zrozumiano juz, ze rozne "prawa czlowieka" sa egzekwowane, kiedy jest to wygodne jednej stronie, do ktorej nie naleza. Wiec beda walczyc o swoje bez wzgledu na reakcje i stosunek innych, nie liczac na "wspolprace medzynarodowa".

[manny_ramirez]

wiesz nafie jesli chodzi o mniejszosci rosyjskie to ja sie z Toba zgadzam. Ich
prawa powinny byc respektowane. Ale czy Rosja naprawde upadla juz tak nisko aby
bac sie Finlandii??????

[naf-naf]

Rosja upadla tak nisko, aby odczuwac zagrozenie wlasnej egzystencji. Bo dzis juz nie wydale sie calkowicie niemozliwym /jak jeszcze pare lat temu/ rozczlonkowanie kraju i podporzadkowanie jego cesci. To, ze te zagrozenia sa otwarcie omawiane jest oznaka zdrowia, dlugo przezemnie oczekiwana. Twoja moneta jest rzadkoscia, wiec trzeba czekac na okazje. Cena ma w tym przypadku wynosic ile zazada sprzedawca. Mozna porzez aukcje, lecz to bedzie jeszcze drozej.

[manny_ramirez]

dzieki, ale masz w ogole pojecie wokol jakiej wysokosci ta cena moze oscylowac?
Nie znam sie na tym w ogole.

[naf-naf]

Trzy zerka w dolcach.

[jankbh]

Najstarsza europejska dynastia jest dom obecnie panujacy w Danii, robi to od
okolo 935 roku. Rurykowicze utworzyli dynastie wczesniej, ale zostali
wyeliminowani z konkurencji ponad 400 lat temu. Do Danii nalezy tez najstarsza
dynastia skandynawska Skjoldungerne, która panowala w V/VI wieku na Zelandii.
Zaliczana jest wprawdzie do legendarnych, ale wlasnie w zeszlym roku
archeolodzy odkryli dokladnie w miejscu opisywanym przez sagi palac królewski z
V wieku. Dunczycy mieli tez cos chyba do czynienia z Ladoga, bo w zapiskach
dotyczacych króla Frode Fredegod istnieje informacja o nadaniu przez niego
Prawa Ruskiego (niestety niedatowalne).
Lojalnosc obywateli nie ma nic wspólnego z wynaradawianiem. Jezeli Ty i Twoi
rodacy rozrzuceni po calej wschodniej Europie tego nie rozumiecie to wasza
sprawa, tyle, ze bedziecie caly czas powodem konfliktów narodowosciowych,
rusofobii i niezrozumialych przez was "przesladowan". Nielojalny obywatel
zawsze bedzie obywatelem 2.kategorii, w dodatku podejrzanym.

[naf-naf]

Rurykewicze, nie stanowiac dzis dynastii panujacej,Sa Rodzona, ktorej Rosja od poczatkow dziejow byla wlasnoscia, sytworzyli ja. Dzis sa jednymi ze starszych rodow arystokratycznych o korzeniach skandynawskich. Finlandia placila danine Ladodze, pozniej Nowgorodowi z 9 po 12 stolecie.Wiec byla zholdowana, co jest niezaprzeczalnym faktem, zobacz mapy historyczne.Przypomne ci, ze postepowanie wobec Rosjan jest wyjatkawa podloscia, poniewaz ich glosami te kraje otrzymaly niepodleglosc.Rzecznicy ktorej dali obietnice rownouprawienia, ktora zlamali.Panstwa monoetniczne, z lojalnoscia etniczna utozsamiana z panstwowa nie istnieli na tych terenach nigdy.Rosjanie po szkole upokorzen sowieckich sa ludzmi wyjatkowo uleglymi i trzeba bardzo postarac sie, by zmusic ich do stawiania oporu. Musza byc bardzo wdzieczne Baltom za ta nauke. Baltowie bardzo zasluza w sprawie obudzenia bardzo oslabionego w Rosjanach poczucia narodowego, ale na tym ich zaslugi dla historii moga niestety skonczyc si!Rozmowy o rusofobii tez predko skoncza sie, Rosjanie, bedac pewni jak najgorszego do nich stosunku,przyzwyczaja sie do tego i zobojetnieja.To wlasciwie bedzie powrotem do normalnego przez stolecia stanu rzeczy.Ktory Rosjanie wlasnie starali sie zmienic, lecz partnerom zalezalo na jego zachowaniu.Jak zawsze, beda musieli istniec wbrew wszystkim otoczeniu, w pewnosci wlasnej sily przetrwania wbrew wszystkiemu.

W tym roku? Bzdura.Nie będzie rurociągu bałtyckie

[zyks]

go w ogóle. Te wypowiedzi to nastepna (ile ich już?) kompromitacja Kremla.

Rosyjska polityka wewnetrzna i zagraniczna ma

[1europejczyk]

jasny i sprecyzowany cel.
Jest nim silna Rosja.
Polska polityka wewnetrzna i zagraniczna,
albo takiego celu nie ma, albo nie umie go realizowac

[borrka]

Rosja za to swietnie go realizuje, co pokazala ostatnio na Ukrainie.

[1europejczyk]

Wydarzenia na Ukrainie swiadcza tylko na korzysc Rosji.

Nie nalezy sie ludzic: walka polityczna o Ukraine bedzie bardzo dluga.
Rosja nie zrezygnuje latwo z Krymu, ktory nalezal do Rosji i zostal wlaczony
(chyba przez Stalina) do Ukrainy za czasow ZSSR.

Wszystko zalezec bedzie na ile obecne wladze Ukrainy beda jednoczyc kraj
uwzgedniajac rosyjskie interesy.
Dotychczasowe dzialania miedzynarodowe wladz Ukrainy wskazuja na duzo wieksze
zrozumienie sytuacji u przywodcow ukrainskich niz u naszych.
Biorac pod uwage aktualny stan stosunkow polsko rosyjskich nie jest wykluczone,
ze Ukraina moze stac sie niezbednym posrednikiem w stosunkach polsko rosyjskich.

Pozornie bierna akceptacja Rosji pozytywnych zmian na Ukrainie, zamiast byc
argumentem na rzecz dobrych stosunkow z Rosja w Twoim poscie jest przedmiotem
ironi.
Jest to jeden z objawow polskiej schizofreni antyrosyjskiej.
Cokolwiek by Rosja nie zrobila to dla wiekszosci z nas i tak bedzie zle

[borrka]

Podaj mi przyklad dobrej woli w stosunkach z Polska, przejawiaonej przez Rosje w ostanich 10 latach.

[1europejczyk]

Polska nie jest w centrum polityki rosyjskiej.
Jest jej drobnym elementem.
Dobra wola dla nich jest fakt,
ze stad wyszli a nie wjechali czolgami do polskich miast i wsi.
Dla mnie, ze przyznali sie do mordow w Katyniu
W Rosji tak jak i w Polsce scieraja sie rozne tendencje i od wywazenia tych
tendencji zalezy stabilnosc wladzy rosyjskiej.
Polska postrzegana jest w czesci starego aparatu radzieckiej administracj jako
jedna z przyczyn rozpadu ZSSR.
Rosja nie ma potrzeby przejawiac dobrej woli wobec nas.
My nie mamy rowniez takiej potrzeby, ale nie musimy

rozczulac sie nad Chodorowskim ktory swoj majatek zdobyl okradajac Panstwo
Rosyjskie (bo niby skad mialby zarobic przez 5 lat w rozpadajacym sie panstwie
tyle samo co Bill Gates w ciagu 10 lat w najbogatszym kraju swiata)

mieszac sie w konflikt, ktory jest 5 tys km od naszej granicy
(nie wojujemy z Chinczykami o Nepal ktory rowniez jest okupowany)

brac udzial w awanturniczym napadzie Busha na Irak wiedzac,
ze sasiedzi i czesc naszych europejskich sojusznikow jest temu przeciwna

nazywac ronda imieniem przywodcy, ktory w Rosji uwazany jest za terroryste,
ktory przeszedl elitarne wyszkolenie wojskowe w znienawidzonej przez nas
komunistycznej armi rosyjskiej, tylko po to by zadowolic wlasna smarkata
potrzebe wyrazenia frustracji antyrosyjskich.

[kiminohikari]

polska polityka zagraniczna (o wewnetrznej nie wspominam, bo to jest rozklad calkowity) budowana jest na sprzecznosciach (chcemy unii - pakujemy sie w irak; chcemy taniej 'ruskiej' ropy i dobrego bilansu - wypominamy katyn i czeczenie). ostatecznie sprowadza sie do tego, ze w zasadzie polityki takowej nie ma. tworzymy (albo : politycy tworza) chaos.
kiedys pewno, jak bedziemy jedynym zrodlem chaosu w europie, ktos spojrzy w ksiazki historyczne i stwierdzi, ze jednak pomysl z zaborami nie byl taki glupi... i bedzie mozna zaczynac powstania od nowa...
___________
For between true science and erroneus doctrines,
ignorance is in the middle

ima no watashi ha, sabishii kedo,
...sabishii no kana a?

[wild31]

Masz rację. Ale cytuj dokładnie. Nie erroneus tylko erroneous.
PS. Przy okazji: są ruskie pierogi ale ropa to chyba rosyjska. :-))

[kiminohikari]

> Masz rację. Ale cytuj dokładnie. Nie erroneus tylko erroneous.

hmmm... baka boku ha...
tak to jest jak sie pisze w pospiechu...

> PS. Przy okazji: są ruskie pierogi ale ropa to chyba rosyjska. :-))

oczywiscie... 'ruska' (<- podobnie jak tu, byla w cudzyslowiu) uzyte zostalo tylko i wylacznie dlatego, ze taka jest opinia naszych politykow o wschodzie...
___________
For between true science and erroneous doctrines,
ignorance is in the middle

ima no watashi ha, sabishii kedo,
...sabishii no kana a?

Duch Kaśki W. wiecznie żywy.

[lichttrager]

Te dwa kraje mają długoletnie tradycje wzajemnej współpracy oraz śpieszenia
Polsce z wzajemną pomocą.

[1europejczyk]

Tak jak my mamy dluga tradycje oskarzania wszystkich o nasze nieszczescia.

Gdyby Niemcy uzaleznili poparcie dla nas przy wejsciu do UE od naszej
akceptacji rurociagu podnioslby sie krzyk ze chca korytarza.
Gdy chca budowac wspolnie Rosjanami ignorujac nasz kraj cynicznie wypominamy im
wspolprace sprzed 60 lat.
Ludzie De Gaulle podal reke chyba Adenauerowi 6 lat po skonczeniu IIWS nie
wzbudzajac tym entuzjazmu Francuzow.Ale byl to facet ktory myslal, myslal
przede wszyskim o przyszlosci a nie o przeszlosci. I umial ta przyszlosc
ksztaltowac niezaleznie od trudnej niemiecko francuskiej przeszlosci !
A my nic tylko "w kolko Macieju" zeby sie lepiej poczuc "pokrzywdzonym" przez
geografie historie i jeszce nie wiem co!

[jankbh]

1europejczyk napisał:

> De Gaulle podal reke chyba Adenauerowi 6 lat po skonczeniu IIWS nie
> wzbudzajac tym entuzjazmu Francuzow.Ale byl to facet ktory myslal, myslal
> przede wszyskim o przyszlosci a nie o przeszlosci. I umial ta przyszlosc
> ksztaltowac niezaleznie od trudnej niemiecko francuskiej przeszlosci !

Jacy to Polacy sa durni - taki de Gaulle podal reke, jaki on byl wielki i
dalekowzroczny, tylko Polacy nie potrafia brac przykladu z "Europejczyków", sa
rusofobami, antysemitami i maja niemiecki kompleks.
Chcialbym tylko zwrócic uwage, ze to Francuzi wygrali obie wojny i taki gest
byl autentycznym gestem pojednania, ale zwyciezcy, który dyktowal warunki
dalszej koegzystencji i niczym juz nie ryzykowal. Polska natomiast wojny nie
wygrala, sprzedana przez wrogów i sojuszników byla przepychana jak smiec z
miejsca na miejsce. Przez 45 lat "niepodleglosci" pod sowiecka okupacja
pozbawiana byla nie tylko godnosci, ale i bogactw, które wytwarzala. Dopiero od
niedawna mamy okazje walczyc o nalezne nam miejsce wsród panstw europejskich i
tak sie sklada, ze nasi dawni wrogowie znów robia wszystko, zeby nam sie to nie
udalo. Ekonomicznymi szykanami, szantazem politycznym, rozmiekczaniem polskich
pozal sie Boze "intelektualistów", a nawet agenturalnymi postami na forum
staraja sie zdeprecjonowac wartosc naszej suwerennosci.
A rurociag przez Baltyk tylko moze nam pomóc. Wyraznie pokazuje jak wazne jest
uniezaleznienie sie od rosyjskich dostaw i budowanie alternatywnego systemu
zaopatrzenia.

[zawik]

> A rurociag przez Baltyk tylko moze nam pomóc. Wyraznie pokazuje jak wazne
jest
> uniezaleznienie sie od rosyjskich dostaw i budowanie alternatywnego systemu
> zaopatrzenia.

Czyli kupowac rosyjski gaz od Niemiec ale juz z marza:)to jest dobra polityka

[jankbh]

No, niewatpliwie zostaniesz ekspertem gospodarczym jak powstanie mazowiecki
rzad trzeciej nogi.

[nikola_piterski2]

Czy podstawa tu polityka i zle terazniejsze stosunki?
Myslie, ze troszeczke tak.
Ale dzieki Europie, w tym i Polsce, Rosja stala mysliec dzis i rynkiem, i na
perspektywe. Niestety, tranzytne kraje (Ukrajna, Bialorus i Poska) sa kaprysne
runkowe partnerzy i wiele uwagi zwracaja na polityke (a Polska - i historje).
Gdanska rafinerja,Kryworozstal, Beltransgaz itd. to jest nauka dla Rosji.
Niemcy - inna sprawa...
Pozdrowienia wszyscym forumowiczom!

[borrka]

A czy Ty choc czasem myslisz, co piszesz?
Trzy razy przeczytalem Twoj post i nijak nie widze choc krztyny sensu.
Powtarzanie bredni o "kaprysnych" krajach nie zmieni faktu, iz to Rosja czyni z handlu ropa i gazem narzedzie polityki.
A co do Rafinerii Gdanskiej, to bog ustrzegl przed losem Litwy.
Ja bym wam nawet stacji benzynowej w Monkach nie sprzedal.

[michal00]

Powtarzanie bredni o "kaprysnych" krajach nie zmieni faktu, iz to Rosja czyni z
> handlu ropa i gazem narzedzie polityki.

Nie w tym przypadku. Rurociag przez Baltyk powstaje, bo jest to korzystne dla
Niemiec.

[kyle_broflovski]

Ucza sie Ruscy od zachodu bardzo szybko

[schlagbaum]

borrka napisał:

> Rosja czyni z handlu ropa i gazem narzedzie polityki.


Jej prawo.
Jednak to jaka jest ta polityka wzgledem Polski zalezy w duzej mierze od tego
jaka jest polityka Polski wzgledem Rosji.

PIS-boys z kompleksem kurdupla & Co nie pomagaja w tym, by bylo dobrze wiec
jest jak jest.

[michal00]

> Jednak to jaka jest ta polityka wzgledem Polski zalezy w duzej mierze od tego
> jaka jest polityka Polski wzgledem Rosji.

Jest dokladnie na odwrot.

[schlagbaum]

michal00 napisał:

> > Jednak to jaka jest ta polityka wzgledem Polski zalezy w duzej mierze od
> tego
> > jaka jest polityka Polski wzgledem Rosji.
>
> Jest dokladnie na odwrot.

Na odwrot jest tez .

[kolesiowy]

W Monkach nie ma stacji :)

[jankbh]

A co, Ruskie wyzwolili?

[borrka1]

borrka napisał:

> A czy Ty choc czasem myslisz, co piszesz?
> Trzy razy przeczytalem Twoj post i nijak nie widze choc krztyny sensu.

A w czym tu jego wina,ze lapiesz jak dizel na mrozie?

> Powtarzanie bredni o "kaprysnych" krajach nie zmieni faktu, iz to Rosja czyni
z
> handlu ropa i gazem narzedzie polityki.

Czy to nowosc w swiatowym handlu,polityce?Kto ma srodki,ten decyduje,oczywiscie
mozna to robic w bialych rekawiczkach jak USA,ale to nie zmienia faktu.


> A co do Rafinerii Gdanskiej, to bog ustrzegl przed losem Litwy.

Ha ha ha ,przeciez to amerykanie kupili,a potem sprzedali Chodorkowskiemu!Gdyby
sprzedali Putinowi(czytaj Rosji) Litwini zyliby jak paczek w masle,ale trafili
na zlodzieja,wybacz!


> Ja bym wam nawet stacji benzynowej w Monkach nie sprzedal.

A po co im stacja?ty i tak kupujesz paliwo z ich ropy w Monkach!

>

[ppppp7]

Spokojnie. Polska i Ukraina wybudują swój rurociąg i zaczną sprowadzać jeszcze
tańszą ropę z okolic morza Kaspijskiego. Będziemy mieli drugie, niezależne
źródło ropy, zyski dla budżetu, i jeszcze sprzedamy nadwyżki na zachód.

Inwestycja rzedu 2 mld $ na terenie polskim

[1europejczyk]

przechodzi nam kolo nosa.
Mozliwosc (a to tez sie liczy) korzystania z tego rurociagu w zaleznosci od
sytuacji miedzynarodowej jest rowniez istotnym elementem.
Jest to sygnal ze obecne srodki techniczne pozwola izolowac Polske, niezaleznie
od jej polozenia, nawet jesli mialoby sie to odbywac wiekszym nakladem srodkow.
Jest to rowniez sygnal dla innych zagranicznych inwestorow europejskich
poddajacy w watpliwosc nasza wiarygodnosc polityczna w UE i skutecznosc
dzialania na rzecz naszych partnerow (przebieg rurociagu przez Polske wymagalby
wielu wywlaszczen na terenie polskim)
Istnienie rurociagu podwodnego stanowi rowniez duzo wieksze zagrozenie
ekologiczne dla naszych baltyckich plaz.

[kiminohikari]

zeby to tylko te 2mld$ przeszlo nam kolo nosa...
o ile mnie pamiec nie myli od wiecej niz kilku lat
tworzone sa plany co do wykorzystania szerokich
torow i jak na razie nic z tego nie wychodzi.
pieniadze ze wschodu dostrzega sie tylko i wylacznie
w momencie, gdy cos lezy (fso).

polscy politycy zyja w alternatywnej rzeczywistosci
i wydaje im sie, ze wszystko jest w porzadku.
tylko ze ta rzeczywistosc nie ma nic wspolnego
z otaczajacym nas swiatem, ktory (jak pokazuje
chocby przyklad tego rurociagu) daje sobie (nawet
wielkimi kosztami) rade z takim wybrykiem natury
jak polska. smutne.
___________
For between true science and erroneus doctrines,
ignorance is in the middle

ima no watashi ha, sabishii kedo,
...sabishii no kana a?

[michal00]

Chodzi o gaz ziemny, a nie o rope.

[borrka1]

ppppp7 napisał:

> Spokojnie. Polska i Ukraina wybudują swój rurociąg i zaczną sprowadzać
jeszcze
> tańszą ropę z okolic morza Kaspijskiego. Będziemy mieli drugie, niezależne
> źródło ropy, zyski dla budżetu, i jeszcze sprzedamy nadwyżki na zachód.



Wybij to sobie z glowy,tam jankesi inwestuja,co to znaczy nie musze ci
tlumaczyc!Amerykanski standart,amerykanskie ceny!Jakos niemcy sie na to nie
kupili.Jak zwykle ochlapy dla nas!

[jurekpy]

No cóż,trudno.Jeżeli każda dyskusja na temat relacji z Rosją sprowadza się
wyłącznie do rozdrapanych ran historycznych to takie są tego skutki gospodarcze.
Bardzo kosztowna budowa gazociągu w wodach morza bałtyckiego nikomu nie wyjdzie
na dobre,nam najbardziej.

Rosja ciągnie Niemcy na dno ...

[fnoll]

... czy też ciągną się nawzajem? tyle forsy utopić tylko po to, by Niemcy
zyskały większą siłę w sterowaniu polityką wschodnią UE, utraconą dziś na rzecz
Polski, a z drugiej strony by Rosja mogła dać wyraz swej frustracji w stosunku
do byłych posiadłości kolonialnych ... ech ...

a Niemcy w dalszej perspektywie jak zwykle na tym wtopią, jak w przypadku paktu
Ribbentrop-Mołotow ... sami będą się żreć z Rosją

a może wszystko, choć dennie, jakoś się ułoży? ;)

[xsawer]

Może toś na tym forum wie, że istniało coś takiego w historii jak "jedwabny
szlak". Tereny przez które przechodził rosły w potęgę. Narody zamieszkujące ów
szlak żyły z tranzytu jak byśmy to dziś nazwali. Zmieniły się kierunki handlu,
a niegdyś potężne miasta pokryły piaski pustyni.
Kiedy wreszcie ten durny naród z nad Wisły lub może raczej włodarze tej krainy
zrozumieją, że na handlu się zarabia, z handlu się żyje.
Tranzytowe położenie dla narodów mądrych jest błogosławieństwem. Tylko idiosi,
których nie brak na tym forum ubolewają nad tym. Bo to ruskie albo niemieckie.
A co ngrzechem jest zarabiac na Niemcach lub Ruskich?
DOŚC ANTYRUSKICH FOBII, KTÓRE OBRACAJĄ SIĘ PRZECIWKO NAM SAMYM!

[kiminohikari]

> Kiedy wreszcie ten durny naród z nad Wisły lub może raczej włodarze tej krainy
> zrozumieją, że na handlu się zarabia, z handlu się żyje.

zrozumieja w momencie, gdy bedziemy kupowac rosyjska rope od niemcow (nie musze wspominac, ze ropa ta bedzie plynac do niemiec po dnie baltyku)...
___________
For between true science and erroneous doctrines,
ignorance is in the middle

ima no watashi ha, sabishii kedo,
...sabishii no kana a?

Naucz się czytać ofiaro !

[eurociota]

Mowa jest o gazociągu a nie ropociągu analfabeto! Co drugi post to jakiś bełkot
rusofili, że ropa będzie płynąć gazociągiem i ominie Polske! Czytać ze
zrozumieniem nie umiecie a bierzecie się za naprawienie polskiej polityki
zagranicznej.

Do rzeczy kolego !

[1europejczyk]

Czy zmienia to fakt ze aby ominac Polske zaplaca trzy razy tyle i ze caly swiat
sie o tym dowie ?
Czy zmienia to fakt ze odbiorca gazu bedzie kraj (Niemcy)z ktorym jestesmy
razem w UE ?
Co pomyslalbys gdybys sie dowiedzial ze Niemcy buduja podwodny gazociag do
Hiszpani zeby ominac Francje i ze bedzie to ich kosztowac conajmniej trzy razy
tyle niz gdyby przebiegal przez francuskie terytorium ?

[aassaa1]

Naród z nad Wisły rozumie i wie, że na handlu można zarobić i to niezłe pienią-
dze. Sęk jednak w tym, że u nas jest bardzo liczna grupa Mądrali którzy wiedza
wszystko najlepiej. Z Rosją nie bedziemy się dogadywać bo to Kacapy i dawne Ko-
muchy, z Niemcami też nie, bo to Szwaby, no i pamiętamy Oświęcim i inne obozy
które to były na terenach Polski i gdzie ginęli ludzie. Rozdymane ponad granice
przyzwoitośći rozpamiętywanie powoduje frustracje wśród narodu, a Politykom w to
graj, szczególnie tym którzy umieja rozmawiać tylko w pozycji KLĘ-CZĄ-CEJ. Dla
nich rozpamiętywanie, rozdrapywanie ran, to podstawa istnienia. Klecha i Końkor-
dat, budowle Sakralne typu : Licheń, Łagiewniki, czy Wilanów to podstawa bycia
na codzień. Inne kraje budują zakłady przemysłowe, Drogi, Autostrady, a my Świą-
tynie Opatrzności, czy Bazylikę w Licheniu. Naród Polski ledwie dyszy, dzieci
głodne mdleją w szkołach, bezrobotni staczają walki przy kubłach śmietnikowych o
resztki jedzenia, a my fundujemy Narodowi polskiemu budowle sakralne (jakby ich
było za mało ) i obrażamy inne narody silniejsze Ekonomicznie i Gospodarczo. No
ale sami sobie wybraliśmy tych najmadrzejszych, co to na wzsystkim się znają i
mają monopol na wszechwiedzę.Powtórzę za Panem Xsawerym :,,Tranzytowe położenie
Polski jest dla nas błogosławieństwem. Tylko, idioci których nie brak tu na tym
forum ubolewają nad tym". Ale wytłumacz ,,Głupiej Babie, że Żyrafa to największe
zwierze na świecie". ( ona twierdziła, że to niemożliwe, aby takie duże zwierzę
urosło - wyśta musieli cuś tu dziwnygo zrobić i napewno pokombinować" ). Najwyż-
szy już czas aby zaczać rozmawiać z naszym Klerem przy stole, a nie na lęczkach
przy konfesjonale. Polska jest dla Polaków, a jeżeli Panom w Czarnych kieckach
którzy twierdzą, że ich obowiązuje prawo klanoniczne nie Polskie, to niech jadą
do Watykanu, a nam dadza święty spokój i pozwolą spokojnie żyć i pracować.

[1europejczyk]

Schizofrenia antyrosyjska jest przede wszystkim w narodzie.
(dziwi mnie nawet troche ton i liczba wypowiedzi na tym forum bo jak dotychczas
moje posty pietnujace antyrosyjska schizofrenie spotykaly sie tylko z
wyzwiskami i obelgami wiekszosci)
Sily polityczne w Polsce nikczemnie wykorzystuja
czesto ten element w polityce wewnetrznej.
Srednio raz na poltora roku oraganizuje sie odpowiednia prowokacje.
Nie wykluczone ze udzial w tym maja rowniez Stany Zjednoczone,
ktorym zalezy na utrzymaniu obecnych zlych stosunkow polsko rosyjskich.
Tracac Niemcy jako wiernego sojusznika po aneksji Niemiec Wschodnich przez
Niemcy Zachodnie nastroje antyrosyjskie w spoleczenstwie polskim gwarantuja
nasza darmowa sluzalczosc wobec amerykanskiej administracji (przykladem
uczestnictwo w awanturniczym napadzie Busha na Irak)

[michal00]

Na zlych stosunkach Polski z Rosja zalezy przede wszystkim Niemcom zarowno ze
wzgledow politycznych jak i gospodarczych. Antyrosyjska histeria jest robiona
przez media, ktore w duzej czesci znajduja sie w rekach niemieckiego kapitalu.

Co to jest gazociąg?

[przemek1975]

Jak sama nazwa wskazuje sluży do transportowania gazu ziemnego. Czy Polska
wydobywa wlasny gaz? Tak, pokrywa zapotrzebowanie w ok 40%. Co wiecej, gdyby
rzeczywiscie dobrze poszukac to Polska moglaby byc samowystarczalna jesli
chodzi o gaz (pytanie tylko o oplacalnosc wydobycia). Gaz bedzie mial coraz
wieksze znaczenie, jego zloza starcza na wiecej lat niz zloza ropy. W wielu
zastosowaniach gaz bedzie mogl zastapic rope np. silniki samochodowe.

Ja bym sie tak nie przejmowal, duzo wiekszy problem mamy z ropa naftowa. A 6
mld to bym nie wywalil na cos takiego mimo wszystko.

decyzja na polskie zyczenie

[eva15]

Sprawa tego gazociagu ciagnie sie od lat i sama GW ja opisywala, dziwi mnie
wiec, ze dzis milczy na temat wydarzen poprzedzajacych ta decyzje. A przeciez
zapadla ona niejako na polskie zyczenie. Juz rzad solidarnosciowy wyklocal sie z
Rosjanami (i do pewnego stopnia z Niemcami) stawiajac coraz to nowe warunki jako
kraj tranzytowy. A to gazociag mial przebiegac tak a nie inaczej, a to nie wolno
bylo Rosjanowm pominac Ukrainy, bo tak zadala W-wa. Mimo, iz wowczas w Kijowie
rzadzil prorosyjski rzad, Rosja nie chciala puscic gazu przez Ukraine poniewaz
ma tam ogromne straty ze wzgl. na nielegalne kradzieze. Jak pisala prasa
bajeczny majatek J. Timoszenko wzial sie ponoc glownie z darmowego "podlaczenia"
sie pod rosyjski gaz plynacy przez Ukraine.Polskie upieranie sie przy Ukrainie
nie mialo wiec szans na powodzenie i co rozsadniejsi pisali, ze to przeciaganie
liny zle sie skonczy. I naprawde bylo tak, ze Rosjanie i Niemcy ostrzegali, ze
jesli nie nastapia zadne akceptowalne dla Rosji-wlascieiela gazu ustalenia, to
oni wybiora inne wyjscie. Drozsze co prawda, ale za to uniezalezniajace ich od
kolejnych polskich rzadow, ktore sadzily, ze za pomoca tych rur beda dyktowac
Rosji i Niemcom swoja polityke.

Podpisana teraz umowa rosyjsko-niemiecka nie jest naprawde zadnym zaskoczeniem.

[wild31]

eva15 napisała:
> Podpisana teraz umowa rosyjsko-niemiecka nie jest naprawde zadnym
zaskoczeniem.
Umowa rzeczywiście (w świetle zaistniałych faktów) zaskoczeniem nie jest.
Natomiast prawdziwym problemem jest gigantyczne samozadowolenie ludzi, którzy w
Polsce decydują o polityce zagranicznej. I nie widać perspektyw zmian na
lepsze. To jest problem.

[eva15]

wild31 napisała:

> Natomiast prawdziwym problemem jest gigantyczne samozadowolenie ludzi, którzy
>w Polsce decydują o polityce zagranicznej. I nie widać perspektyw zmian na
> lepsze. To jest problem.

To tez nie jest zadnym zaskoczeniem, bo tak jest juz od lat. To rzeczywiscie
wielki problem, bo taka polityka stworza wiele faktow dokonanych, z ktorych
dlugo nie nbedzie mozna sie wyplatac.

[michal00]

Nie sposob nie zauwazyc, ze w dluzszym okresie budowa rurociagu z pominieciem
krajow tranzytowych jest korzystna dla odbiorcow - tj. Niemiec, a Rosjanom
jest w zasadzie obojetne, ktoredy bedzie przebiegal rurociag. Dziwnym trafem
nie slychac narzekania na Niemcow, ale jak zwykle obciaza sie Rosjan.

[eva15]

Mylisz sie. Siegnij sobie do prasy z przed kilku lat. Spor toczyl sie miedzy
Rosja a Polska, ktora upierala sie przy tranzycie przez Ukraine, mimo, iz
Rosjanie przedlozyli dowody, ze Ukraina kradnie im gaz prosto z rur.

[michal00]

Rzad Millera w 2001 roku podpisal list intencyjny w sprawie budowy gazociagu
przez Polske. Mial on przebiegac przez Bialorus. Projekt upadl, bo Niemcy
postanowili wylozyc kase na gazociag baltycki. Polska nie miala w tej sprawie
nic do gadania - zwyciezyl interes ekonomiczny Niemiec. Takie sa fakty.

[j-k]

nie interes ekonomiczny Niemiec
(gazociag pod dnem morza jest 2 razy drozszy)
tylko interes POLITYCZNY Niemiec.

Niemcy tez chca sie czesciowo uniezaleznic od przeplywu gazu przez Polske...
(na wszelki wypadek...)

tak trudno to zrozumiec.?

[michal00]

nie interes ekonomiczny Niemiec
> (gazociag pod dnem morza jest 2 razy drozszy)
> tylko interes POLITYCZNY Niemiec.

Odpadaja oplaty tranzytowe. W dluzszym okresie powinno sie to oplacic.
Oczywiscie bezpieczniej miec polaczenie bezposrednie niz korzystac z tranzytu.

[eva15]

michal00 napisał:

> Rzad Millera w 2001 roku podpisal list intencyjny w sprawie budowy gazociagu
> przez Polske. Mial on przebiegac przez Bialorus.

Masz jakies zrodla, czy piszesz ot, tak? A moze chodzi ci o jakis jeszcze inny
projekt. Ten o ktorym tu mowa mial wg. polskich zyczen koniecznie isc przez
Ukraine. Pisala o tym sporze GW, awantura zaczela sie za rzadu solidarnosciowego
i nigdy nie znalazla rozwiazania.

>Projekt upadl, bo Niemcy postanowili wylozyc kase na gazociag baltycki. Polska
>nie miala w tej sprawie nic do gadania - zwyciezyl interes ekonomiczny >Niemiec.

To ciekawa ekonomia. A jaki to znow interes wylozyc tak wielkie miliardy. Zanim
one sie zamortyzuja, dlugo to potrwa. Gdyby gazociag szedl ladem amortyzacja
bylaby szybka i stosownie szybko osiagnieto by turn-over. Myslisz, ze Niemcy to
niepragmatyczni wariaci, ktorzy wola zaplacic duzo wiecej, po to tylko by
niektorych ludzi zdenerwowac?
Poza tym do tego tanga trzeba dwojga. Niemcy nie maja gazu, ma go Rosja i gdyby
Rosja powiedziala, ze puszcza go przez Polske to Niemcy nie mieliby wyjscias.
Oni chca gazu a nie awantur.

Nie, i Rosja i Niemcy wybraly mniej ekonomiczny, kosztowniejszy sposob, po to,
by miec swiety spokoj i byc niezaleznym od politycznych pieniactw.

[michal00]

> Masz jakies zrodla, czy piszesz ot, tak? A moze chodzi ci o jakis jeszcze inny
> projekt. Ten o ktorym tu mowa mial wg. polskich zyczen koniecznie isc przez
> Ukraine. Pisala o tym sporze GW, awantura zaczela sie za rzadu
solidarnoscioweg
> o
> i nigdy nie znalazla rozwiazania.

Musze poszukac. jak znajde to dam znac.

Nie, i Rosja i Niemcy wybraly mniej ekonomiczny, kosztowniejszy sposob, po to,
> by miec swiety spokoj i byc niezaleznym od politycznych pieniactw.

Bez przesady. Gaz caly czas jest przesylany przez Polske i nikt nie robi z tego
problemu.

rozpowszechniasz nieprawde

[eva15]

Podaje ci ten sam tekst w dwoch roznych miejscach, bo nie wiem, do ktorego
szybciej zajrzysz.

Nieprawda, jest twoj watek bialoruski: To Rosja chciala, aby tak szedl ten
rurociag, a Polska sie nie zgadzala. Mylisz sie wiec uporczywie i zmuszasz mnie
mnie do czasochlonnego grzebania w zrodlach. Znalazlam ich sporo, ale szkoda mi
czasu na cytowanie wszystkich. Ogranicze sie wiec do zrodel
oficjalnych-rzadowych, bo mam nadzieje, ze to ci wystarczy. Jesli nie podam
nastepne, choc wolalabym, abys sam zadal sobie trud szukania, bo to, jak mowie,
trwa..

Zaczynam od strony rzadowej:
www.bbn.gov.pl/pl/dokument/bitwa.html
Tam czytamy tekst, ktory ukazał się w tygodniku "Przegląd" nr 45/2000 , cytuje
fragmenty:

"W dyskusji, która rozgorzała w Polsce na temat budowy nowego gazociągu z Rosji
do Europy z pominięciem Ukrainy, wyrysowują się dwa stanowiska.
Zdaniem części polityków, gazowy by-pass omijający Ukrainę pozbawi Kijów wpływu
na tranzyt rosyjskiego gazu do Europy, dodatkowo uzależni naszych strategicznych
partnerów na wschodzie od Rosji i dlatego Polska żadną miarą nie może zgodzić
się na proponowane rozwiązanie.(...)

Stronnicy innego stanowiska argumentują, że gazociąg Białoruś-Polska-Słowacja
nie zmniejszy obciążenia gazociągów, biegnących przez Ukrainę gdyż chodzi nie o
zastąpienie trasy ukraińskiej, lecz o zwiększenie rosyjskiego eksportu gazu do
Europy. Stronnicy innego stanowiska argumentują, że gazociąg
Białoruś-Polska-Słowacja nie zmniejszy obciążenia gazociągów, biegnących przez
Ukrainę gdyż chodzi nie o zastąpienie trasy ukraińskiej, lecz o zwiększenie
rosyjskiego eksportu gazu do Europy. Jeśli Polska nie zgodzi się na wybudowanie
gazociągu przez jej terytorium, nowa nitka pójdzie po dnie Bałtyku. Polska
straci wówczas nie tylko przyszłe dochody z tranzytu gazu, ale też skomplikuje
stosunki i z Rosją, i z Unią Europejską. Nic także nie zyska Ukraina. Wśród
przegranych będą również nasi południowi sojusznicy - Słowacja i Czechy,
zainteresowane zwiększeniem swego udziału w zyskach.. Polska straci wówczas nie
tylko przyszłe dochody z tranzytu gazu, ale też skomplikuje stosunki i z Rosją,
i z Unią Europejską. Nic także nie zyska Ukraina. Wśród przegranych będą również
nasi południowi sojusznicy - Słowacja i Czechy, zainteresowane zwiększeniem
swego udziału w zyskach".

Pozwolisz, ze powtorze to ostrzezenie z roku 2000 (!!!):

"Jeśli Polska nie zgodzi się na wybudowanie gazociągu przez jej terytorium, nowa
nitka pójdzie PO DNIE BALTYKU (!!!!) Polska straci wówczas nie tylko przyszłe
DOCHODY z tranzytu gazu, ale też SKOMPLIKUJE stosunki i z Rosją, i z Unią
Europejską. Nic także nie zyska Ukraina. Wśród przegranych będą również nasi
południowi sojusznicy - Słowacja i Czechy, ZAINTERESOWANE zwiększeniem swego
udziału w zyskach"..

Nic dodac nic ujac- amen.

mowimy o roznych rzeczech

[michal00]

Ja mialem na mysli tzw. druga nitke rurociagu jamalskiego z Rosji przez
Bialorus i Polske do Niemiec, a ty piszesz o tzw. "laczniku" do Slowacji
omijajacym Ukraine. To dwie rozne koncepcje. Polska nigdy nie byla
zainteresowana budowa "lacznika". Projekt drugiej nitki upadl oficjalnie z
powodu mniejszego od oczekiwanego popytu na gaz, co jak widac po rosyjsko-
niemieckim porozumieniu okazalo sie zwykla wymowka. W tej sytuacji kierowanie
pretensji pod adresem Polski, ktora nie chciala uczestniczyc w rosyjsko-
ukrainskich przepychankach, jest grubym nieporozumieniem.

jeszcze w 2002 roku Rosja chciala budowac

[michal00]

druga nitke.
www.tf.pl/view.php?art=9399
dalej o jamalu - w tym kit o rzekomym braku popytu.
www.instytut-rp.pl/content/attachments/ocena_realizacji_polityki_energetycznej_panstwa.pdf

str. 12
Trzecią kwestią, jest sprawa rozbudowy gazociągu jamalskiego.
Pomimo, iż zgodnie z ustaleniami z 1995 roku, do końca 2001 roku
miały funkcjonować dwie nitki Jamału o łącznej przepustowości ok.
66 mld m3, na dzień dzisiejszy działa wyłącznie pierwsze nitka z
niepełną liczbą tłoczni, co powoduje, iż jej przepustowość, zamiast
planowanych 32,3 mld m3, wynosi około 22 mld m3.
Moskiewskie porozumienie mówi o budowie trzech nowych tłoczni
gazu na pierwszej nitce Jamału, co pozwoli na osiągnięcie na niej
oryginalnie zakładanej przepustowości. Koszt inwestycji
najprawdopodobniej wyniesie 200 mln USD i ma zostać poniesiony
przez EuRoPol Gaz. Zgodnie z wcześniejszymi informacjami,
generalnym wykonawcą miałby być Bartimpex,
a głównym dostawcą – ABB. Inwestycja miałaby zostać zakończona
do 2006 roku.
Równocześnie jednak, uzgodnione porozumienie nie rozstrzyga
dalszych losów drugiej nitki gazociągu tranzytowego Jamał-Europa.
Jak ustaliły strony porozumienia, do końca 2004 roku, po
przeanalizowaniu sytuacji rynkowej w Europie Zachodniej
i obserwacji ruchu na pierwszej nitce gazociągu, Polacy i Rosjanie
rozważą zasadność budowy Jamału II.
Rosjanie już od dłuższego czasu tłumaczą opóźnienia
w dokończeniu budowy Jamału niższym niż się spodziewali popytem
w północnych Niemczech. Równocześnie jednak zastanawiają się nad
alternatywnymi dla Jamału trasami. Jednym z takich projektów jest
budowa gazociągu, który po dnie Bałtyku miałby biec z St.
Petersburga do Niemiec, z możliwymi odnogami do Kaliningradu,
Finlandii, Szwecji, Danii, Holandii i być może również Wielkiej
Brytanii

dodatkowo o oplacalnosci rurociagu baltyckiego - tamze - str.14

Gazprom może preferować budowę
konkurencyjnego gazociągu bałtyckiego, który pomimo iż droższy w
budowie (5,7 wobec 2,0 mld USD w przypadku drugiej nitki Jamału),
pozwoliłby uniknąć opłat tranzytowych, oraz mógłby zostać
przedłużony do innych potencjalnych odbiorców w Europie
Zachodniej. Sprawia to, iż według uproszczonych wyliczeń, różnica w
kosztach budowy gazociągu bałtyckiego i Jamału mogłaby
zrównoważyć się po 6-8 latach.

[j-k]

tak Evo, Polakom to tez na reke, gdyz tez chca sie (nieco) uniezaleznic od
bycia krajem tranzytowym, zwlaszcza, ze za 10-15 lat gazociag z Norwegii do
Polski i tak bedzie zbudowany.

Dywersyfikacji zaleznosci/niezaleznosci chca wszyscy.
I Niemcy i Rosjanie i Polacy.

DOSKONALE j-k

[manny_ramirez]

widzisz tu sie z TOBA zgadzam w 100 procentach. jesli Rosjanie taki rurociag
zaczna budowac to wymusi to tylko dywersyfikacje zrodel a to wedlug mnie bedzie
tylko olbrzymim plusem dla Polski i gospodarczym i jeszcze bardziej
politycznym.

[j-k]

mammy, przypominam Ci nieskoromnie, ze 30 lat "siedze" w polityce,
a i ludzi z rzadu RP, znam...

[eva15]

j-k napisał:

> mammy, przypominam Ci nieskoromnie, ze 30 lat "siedze" w polityce,
> a i ludzi z rzadu RP, znam...

Hmm, Januszku.. Czy myslisz, ze niemiecki beamte ma racje, sadzac, ze sam fakt,
iz twi na stolku calymi latami, jest swiadectwem jego wysokich (i nadal i
rosnacych) kwalifikacji???

O doskonaleniu doskonalego.

[j-k]

widzisz Evcia, poniewaz nie siedze na stolku, mam czas na samodoskonalenie...

A tak powaznie, przypominam Ci po raz kolejny, Kochanie, ze polska polityka
zagraniczna po przejeciu wladzy przez opozycje ani na jote sie nie zmieni

Tfuj J.

[schlagbaum]

eva15 napisała:

> j-k napisał:
>
> > mammy, przypominam Ci nieskoromnie, ze 30 lat "siedze" w polityce,
> > a i ludzi z rzadu RP, znam...
>
> Hmm, Januszku.. Czy myslisz, ze niemiecki beamte ma racje, sadzac, ze sam
fakt,
> iz twi na stolku calymi latami, jest swiadectwem jego wysokich (i nadal i
> rosnacych) kwalifikacji???

Zwykle "Scheiße bauen" oznacza "Scheiße bauen" jednak niektorym wydaje sie, ze
jezeli robia to juz trzydziesci lat, to moga to nazywac "doswiadczeniem".

biedaku...

[j-k]

tylko na takie komentarze Cie stac, gdy wioslujesz pod prad rzeczywistosci?

[schlagbaum]

j-k napisał:

> tylko na takie komentarze Cie stac, gdy wioslujesz pod prad rzeczywistosci?

Ty to sie chyba z wariatkowa wyrwales.
Wszyscy w tym watku sa zgodni, ze to co sie stalo jest dla Polski niekorzystne.
Dyskutuje sie tylko o przyczynych.
Ty jeden bredzisz, ze "twoi znajomi" cie przekonali o wielkich korzysciach
plynacych z braku korzysci. I ty piszesz o wioslowaniu pod prad ?

Czlowieku ! Ty nie masz kompletnie kontaktu z rzeczywistoscia.

szlagus, polityczny ignorancie

[j-k]

to ty nie masz kontaktu z rzeczywistoscia...

pisze Ci, nieuku, wyraznie,, ze podzielam stanowisko Rzadu Polskiego
w tej sprawie.
a opozycja (czyli przyszly Rzad Polski) mysli tak samo!

- to jest chyba kontakt z rzeczywistoscia, poltyczny IGNORANCIE, prawda?

- zas stanowisko forumowej gawiedzi, niewiele mnie interesuje.

[eva15]

j-k napisał:

Powolywanie sie na ten rzad jest troche zabawne. Ze nawiedzone czesc opozycji
mysli to samo, to juz przedyskutowalismy, to fakt. Frakcja chetnych do
odmrozenia uszu rzeczywiscie nie jest wcale mala. Ale Januszku, to nie znaczy,
ze ona ma racje! Najwiekszy naklad ma Bild, a to wcale nie znaczy, ze jest
najmadrzejszy.

[j-k]

co do teorii (wiekszosc tez sie moze mylisc...) masz naturalnie racje

co do polityki zagranicznej RP - nie

pa.

[schlagbaum]

j-k napisał:

> to ty nie masz kontaktu z rzeczywistoscia...
>
> pisze Ci, nieuku, wyraznie,, ze podzielam stanowisko Rzadu Polskiego
> w tej sprawie.
> a opozycja (czyli przyszly Rzad Polski) mysli tak samo!
>
> - to jest chyba kontakt z rzeczywistoscia, poltyczny IGNORANCIE, prawda?
>
> - zas stanowisko forumowej gawiedzi, niewiele mnie interesuje.

Jasiu, po pierwsze nie pozwalaj sobie za nadto, bo przeciagniesz strune
Po drugie, na jakiej to podstawie twierdzisz, ze zaprzepaszczona szansa
zrobienia interesu wynikala ze swiadomej polityki "twojego znajomego rzadu".
Przedstaw mi prosze to stanowisko rzadu ,na ktore sie powolujesz.

to napisz mi

[manny_ramirez]

czemu te matoly JUZ nie doprowadzily do dywersyfikacji??

[j-k]

1. bo pieniedzy nie maja! - przeciez to ogromna inwestycja rurociag z Norwegii
do Polski.

2. istniejaca siec przesylowa gazociagow z Rosji do Polski jest wykorzystywana
na 80 %. Mozliwosci zwiekszenia dostaw gazu z Rosji istnieja.
Na najblizsze 10 lat.

wojna polsko-ruska pod flaga bialo-czerwona

[eva15]

Michal pisze uporczywie nieprawde, co mu za pomoca zrodel wlasnie wykazalam.
Niemiecki interes tak polityczny jak i zwlaszcza ekonomiczny malo w tym
przypadku nie mial do rzeczy. Niemcy byly tu 3. rzedne. To byla wojna
polsko-ruska pod flaga bialo-czerwona i Polska ja niestety przegrala. Mimo, iz
Ty twierdzisz, ze to dobrze, w Polsce nikt sie nie cieszy, poczytaj prase, a to
dopiero poczatek analiz i komentarzy. Dywersyfikacja jestz potrzebna, ale to
projekt dlugotrwaly i kosztowny, gazociag za 10-15 lat jest taka pociecha jak
gruszki na wierzbie. Narazie dywersyfikacja pewnie bedzie tak wygladac, jak tu
jeden z internautow napisal:

Polska bedzie kupowac rosyjski gaz od Niemiec.

No i madre to jest???

[j-k]

Evcia o czym Ty mazysz.?
Obecny gazociag z Rosji do Polski jest wykorzystywany na 80 % i Polska po
prostu nie potrzebuje nastepnego (na najblizsze 10 lat) Potrzebuja go Niemcy.

takie sa rowniez fakty.

[eva15]

j-k napisał:

> Evcia o czym Ty mazysz.?

Ty , jak rozumiem, maRZysz o tym zeby Polsce nie byl potrzebny ani gaz ani
pieniadze.

pomijasz,

[j-k]

uporczywie pomijasz to, o czym pisze, czyli kanon polityki zagranicznej RP:

dywersyfikacje zaleznosci (zarowno politycznych, jak i ekonomicznych)

Avanti Dilletanti

[eva15]

j-k napisał:

> uporczywie pomijasz to, o czym pisze, czyli kanon polityki zagranicznej RP:
> dywersyfikacje zaleznosci (zarowno politycznych, jak i ekonomicznych)

Uporczywie czytasz moje teksty bez zrozumienia. 3x juz napisalam, ze
dywersyfikacja norweska, ktory BYC MOZE nastapi, o ile bedzie kasa, za 10-15
lat, to gruszki na wierzbie a nie powazna polityka TU i TERAZ. Tu i treza
przyjdzie Polsce kupowac rosyjska rope od Niemiec. Dac Niemcom i Rosji mozliwosc
robienia swietnych interesow BEZ polskiego udzialu, mimo, ze polozenie
geograficzne samo pchalo forse w polskie rece, to dla Ciebie madre posuniecie, a
dla mnie to jest to kabaret politycznych dyletantow. Jak mawial Joschka Fischer:

Avanti Dilletanti!!!!

Co jeszcze mozemy rozwalic???

bzdury na kiju.

[j-k]

ale gwoli scislosci mowimy jednak o gazie, a nie o ropie?
bp z ropa, to nie ma zadnych problemow (na razie...)

sluchaj, malo mnie obchodzi ocena ze strony Joshki Fischera polityki polskiej...

[eva15]

j-k napisał:

> ale gwoli scislosci mowimy jednak o gazie, a nie o ropie?
> bp z ropa, to nie ma zadnych problemow (na razie...)

Jaka to roznica? Chodzi o madrosc politycznych zachowan.
>
> sluchaj, malo mnie obchodzi ocena ze strony Joshki Fischera polityki polskiej..

Oj Januszku, jak na wytrawnego wszak znawce polityki masz spore braki i robisz
szkolne bledy.

Tak zle z Polska jeszcze nie jest, aby wszystkie te glupoty dotarly do Joschki i
wywolaly komentarz "avanti dilletanti".

"Bez nerf" - Jischka to powiedzial dobre 10 lat temu w Bundestagu pod adresem
Kohla. Kohl pekal ze smiechu - zawsze mial do Joschki (mimo Zielonych) ogromna
slabosc, bo umial odroznic prawdziwe zwierze polityczne od zwyklego karierowicza.

dziekuje za mila anegdotke...

[j-k]

Evuniu... znam ja.

ale co to zmienia w meritum?
inaczej widzimy Polski Interes Narodowy i tyle...
wypisywaniem uwag "o szkolnych bledach" przeciez niczego nie zmienisz...

powtarzam: wsrod polskich elit politycznych
(pominawszy egzotow - typu Leppera)

panuje CONSENSUS co do podstaw polityki zagraniczej.
I dlatego nawet przez silne Niemcy polityka polska jest nie do podwazenia,
Kochanie.

pa
musze znikac.

[eva15]

j-k napisał:

> powtarzam: wsrod polskich elit politycznych
> (pominawszy egzotow - typu Leppera)
>
> panuje CONSENSUS co do podstaw polityki zagraniczej.
> I dlatego nawet przez silne Niemcy polityka polska jest nie do podwazenia,

Januszku, jaka masz temperature? Czemuz to "silne Niemcy" mialaby podwazac
polskie prawo do robienia glupstw, polska sklonnosc do politycznego harakiri?
Francja probowala powstrzymac Polske. Tlumaczyla, ze czasem lepiej siedziec
cicho, zamiast robic wielkie bledy. I co? Pomoglo? Posluchal ktos?

> musze znikac.

Rozumiewm, ze musisz znikac. Chyba spostrzegles, ze zlapala Cie goraczka, zwana
tez maligna....

"kanon polityki zagranicznej RP"

[1europejczyk]

Ja sie pytam czy takie "cos" w ogole istnieje ?
Dla obserwatora z zewnatrz jest to haotyczny i nieskoordowany zlepek dzialan
nie bazujacy na zadnych racjonalnych przyslankach realizowny przez ludzi
niekompetentnych, niezdolnych i bezmyslnych.
Z tego co zrozumialem z powyzszych postow to jeszcze przekonanych o swojej
nieomylnosci.
Nasze wejscie do UE nalezy traktowac, w takiej sytuacji, jako jeszcze jeden cud
Papieza !!!!

Przykladem na nieudolnosc naszego MSZ jest prosta historia dyskow twardych
odzyskanych przez Nie, czy tez niedawna wypowiedz Ministra Spraw Zagranicznych
w sprawie extradycji Polaka z paszportem amerykanskim: przyznajac, ze nie zna
sprawy rokowal duze szanse na extradycje !!!
Szanse to ten pan moze rokowac jak bedzie gral na swoj koszt w pokera
Tak nie robi moje 14 letnie dzieckao !
A to byl polski MSZ !!!!!
Jest to ministerstwo opanowane przez "towarzystwo adoracji wlasnej" tak
popularne w srodowiskach artystycznych !!!
Ostatnie wiadomosci z Argentyny czy Chile dotyczace sponsora Radja Maryja
dopelniaja obraz "sielanki" w polskim MSZ !!!

[pawel8]

Mało nie spadłem z krzesła ze śmiechu!!Dobre!Złoża norweskiego gazu (przy
dzisiejszym wydobyciu) starczą na 25 lat.A zużycie gazu rośnie więc zakładaj,
że starczy na jakieś 15 -20lat. Jeżeli zbudujemy sobie gazociąg za 15 lat to
będziemy nim pompować rosyjski gaz do Norwegii :))

[borrka1]

j-k napisał:

> tak Evo, Polakom to tez na reke, gdyz tez chca sie (nieco) uniezaleznic od
> bycia krajem tranzytowym, zwlaszcza, ze za 10-15 lat gazociag z Norwegii do
> Polski i tak bedzie zbudowany.
>
> Dywersyfikacji zaleznosci/niezaleznosci chca wszyscy.
> I Niemcy i Rosjanie i Polacy.


Tak,tylko z artykulu przytoczonego przez Eve wyczytalem iz zasoby z Norwegi
zaczna topniec za 20 lat,jaki sens budowy rury?

Evcia - Ante Portas - a Polska z boku...

[j-k]

kalkulacja Twoja i innych opiera sie wylacznie na zalozeniu, ze przebieg
gazociagu przez Polske bedzie zawsze dla Polski korzystny (Rosjanie nigdy
Polsce nie zakreca kurka, bo gaz idzie do Niemiec, oplaty tranzytowe itd...)

Tymczasem moze Polska nie zawsze chce byc w centrum Europy, tylko stanac z boku?

Byl juz taki precedens, o ktorym dzisiaj sie nie mowi. - Pod koniec lat 70.tych
gdy Rosjanie budowali druga nitke gazociagu do Zach. Europy (pierwsza biegla
przez Polske) Gierek (poufnie) dal znac Rosjanom, ze woli, by druga nitka
biegla przez Czechoslowacje...

A Ci chetnie na to przystali...

tak, jak kij ma dwa konce, tak moneta ma dwie strony.

[michal00]

Mozesz wyjasnic jakie korzysci sa z tego "stania z boku"?

dywersyfikacja zrodel zaopatrzenia.

[kovvall]

plany budowy gazociagu z Norwegii do Polski nie zostaly zaniechane.
zostaly tylko przesuniete w czasie... (gdyz na razie nie ma po prostu
ekonomicznej potrzeby jego realizacji)

[eva15]

Jesli tak bylo, jak piszesz, to Gierek mogl miec jak najbardziej racje. Dzialal
bowiem w warunkach tzw. "komuny", ktora ograniczala polska suwerennosc. Zarobek
bylby marny a zaleznosc jeszcze wieksza. Dzis jednak pantwo jest wolne i panuje
gospodarka rynkowa. Stosowanie wiec rozwiazan z glebokiego komunizmu nie jest
najmadrzejsze. Chyba, ze ktos dla zasady nie chce zarobic.

Ale to nie tak, jak piszesz. Juz od rzadow soloidarnosciowych Polska CHCIALA
tego tranzytu, tyle tylko, ze chciala Rosji-wlascicielowi zloz dyktowac, przez
jakie kraje tranzyt ten ma przechodzic. Czyli chciala Rosji narzucic swoje
rozwiazania polityczne. No i sie przeliczyla.

[kovvall]

nie. odsylam do mojego postu powyzej.

[michal00]

Juz od rzadow soloidarnosciowych Polska CHCIALA
> tego tranzytu, tyle tylko, ze chciala Rosji-wlascicielowi zloz dyktowac, przez
> jakie kraje tranzyt ten ma przechodzic.

Skad ty to wzielas. Gazociag mial isc przez Bialorus tak jak poprzednie nitki.

rozpowszechniasz nieprawde.

[eva15]

michal00 napisał:


> Skad ty to wzielas. Gazociag mial isc przez Bialorus tak jak poprzednie nitki.

Nieprawda, to Rosja chciala, aby tak szedl ten rurociag, a Polska sie nie
zgadzala. Mylisz sie wiec uporczywie i zmuszasz mnie mnie do czasochlonnego
grzebania w zrodlach. Znalazlam ich sporo, ale szkoda mi czasu na cytowanie
wszystkich. Ogranicze sie wiec do zrodel oficjalnych-rzadowych, bo mam
nadzieje, ze to ci wystarczy. Jesli nie podam nastepne, choc wolalabym, abys sam
zadal sobie trud szukania, bo to, jak mowie, trwa..

Zaczynam od strony rzadowej:
www.bbn.gov.pl/pl/dokument/bitwa.html
Tam czytamy tekst, ktory ukazał się w tygodniku "Przegląd" nr 45/2000 , cytuje
fragmenty:

"W dyskusji, która rozgorzała w Polsce na temat budowy nowego gazociągu z Rosji
do Europy z pominięciem Ukrainy, wyrysowują się dwa stanowiska.
Zdaniem części polityków, gazowy by-pass omijający Ukrainę pozbawi Kijów wpływu
na tranzyt rosyjskiego gazu do Europy, dodatkowo uzależni naszych strategicznych
partnerów na wschodzie od Rosji i dlatego Polska żadną miarą nie może zgodzić
się na proponowane rozwiązanie.(...)

Stronnicy innego stanowiska argumentują, że gazociąg Białoruś-Polska-Słowacja
nie zmniejszy obciążenia gazociągów, biegnących przez Ukrainę gdyż chodzi nie o
zastąpienie trasy ukraińskiej, lecz o zwiększenie rosyjskiego eksportu gazu do
Europy. Stronnicy innego stanowiska argumentują, że gazociąg
Białoruś-Polska-Słowacja nie zmniejszy obciążenia gazociągów, biegnących przez
Ukrainę gdyż chodzi nie o zastąpienie trasy ukraińskiej, lecz o zwiększenie
rosyjskiego eksportu gazu do Europy. Jeśli Polska nie zgodzi się na wybudowanie
gazociągu przez jej terytorium, nowa nitka pójdzie po dnie Bałtyku. Polska
straci wówczas nie tylko przyszłe dochody z tranzytu gazu, ale też skomplikuje
stosunki i z Rosją, i z Unią Europejską. Nic także nie zyska Ukraina. Wśród
przegranych będą również nasi południowi sojusznicy - Słowacja i Czechy,
zainteresowane zwiększeniem swego udziału w zyskach.. Polska straci wówczas nie
tylko przyszłe dochody z tranzytu gazu, ale też skomplikuje stosunki i z Rosją,
i z Unią Europejską. Nic także nie zyska Ukraina. Wśród przegranych będą również
nasi południowi sojusznicy - Słowacja i Czechy, zainteresowane zwiększeniem
swego udziału w zyskach".

Pozwolisz, ze powtorze to ostrzezenie z roku 2000 (!!!):

"Jeśli Polska nie zgodzi się na wybudowanie gazociągu przez jej terytorium, nowa
nitka pójdzie PO DNIE BALTYKU (!!!!) Polska straci wówczas nie tylko przyszłe
DOCHODY z tranzytu gazu, ale też SKOMPLIKUJE stosunki i z Rosją, i z Unią
Europejską. Nic także nie zyska Ukraina. Wśród przegranych będą również nasi
południowi sojusznicy - Słowacja i Czechy, ZAINTERESOWANE zwiększeniem swego
udziału w zyskach"..

Nic dodac nic ujac- amen.

Eva, slabo rozumiesz Polski Interes Narodowy

[j-k]

Eva napisala:

Pozwolisz, ze powtorze to ostrzezenie z roku 2000 (!!!):

"Jeśli Polska nie zgodzi się na wybudowanie gazociągu przez jej terytorium, nowa
nitka pójdzie PO DNIE BALTYKU (!!!!) Polska straci wówczas nie tylko przyszłe
DOCHODY z tranzytu gazu, ale też SKOMPLIKUJE stosunki i z Rosją, i z Unią
Europejską. Nic także nie zyska Ukraina. Wśród przegranych będą również nasi
południowi sojusznicy - Słowacja i Czechy, ZAINTERESOWANE zwiększeniem swego
udziału w zyskach"..

Nic dodac nic ujac- amen.

Ludzie z rzadu, ktorych znam, zwyczajnie uwazaja, ze jak kolejna nitka
rurociagu pojdzie poza Polska, to politycznie Polska pozostanie bardziej
niezalezna od Rosji (a Rosja od Polski).

Rurociag z Norwegii za 10 -15 lat i tak bedzie budowany.

Polityka taka zwie sie polityka DYWERSYFIKACJI zrodel zaopatrzenia w Energie ,
a zatem i dywersyfikacji zaleznosci.

PARTIE OPOZYCYJNE w Polsce sa tego samego zdania, tak wiec, ja sypiam
spokojnie, Evunciu.

[schlagbaum]

j-k napisał:

> Eva napisala:
>
> Pozwolisz, ze powtorze to ostrzezenie z roku 2000 (!!!):
>
> "Jeśli Polska nie zgodzi się na wybudowanie gazociągu przez jej terytorium,
now
> a
> nitka pójdzie PO DNIE BALTYKU (!!!!) Polska straci wówczas nie tylko przyszłe
> DOCHODY z tranzytu gazu, ale też SKOMPLIKUJE stosunki i z Rosją, i z Unią
> Europejską. Nic także nie zyska Ukraina. Wśród przegranych będą również nasi
> południowi sojusznicy - Słowacja i Czechy, ZAINTERESOWANE zwiększeniem swego
> udziału w zyskach"..
>
> Nic dodac nic ujac- amen.
>
> Ludzie z rzadu, ktorych znam, zwyczajnie uwazaja, ze jak kolejna nitka
> rurociagu pojdzie poza Polska, to politycznie Polska pozostanie bardziej
> niezalezna od Rosji.

Ty to masz Jasiu teorie.
Puscic cugle, zeby sie uniezaleznic od konia.

W jedno wierze.
Taka polityke moga faktycznie robic tylko twoi znajomi.

[j-k]

i polska opozycja takoz, szlagbaum...

aha Zlotko, jak broniles tych 49 % Amerykanow, ktorzy nie wybrali Busha, to
przypominam Ci rowniez, ze KERRY tak, jak i Bush planowal kontunowac obecnosc
US Army w Iraku, moj ty "STRATEGU"...

czy glupota lezy w polskim interesie????

[eva15]

Gdy ja cytuje oficjalne strony rzadowe, Ty piszesz, ze ja slabo rozumiem polski
interes narodowy. Myslisz, ze cytowanie rozsadnych wypowiedzi jest godzeniem w
interes narodowy?? Czemu uwazasz, ze glupota jest w polskim interesie?

j-k napisał:

> Ludzie z rzadu, ktorych znam, zwyczajnie uwazaja, ze jak kolejna nitka
> rurociagu pojdzie poza Polska, to politycznie Polska pozostanie bardziej
> niezalezna od Rosji (a Rosja od Polski).

> Rurociag z Norwegii za 10 -15 lat i tak bedzie budowany.

Takie przedzialy czasowe, to, jak pisze w innym poscie do Ciebie, gruszki na
wierzbie.

> Polityka taka zwie sie polityka DYWERSYFIKACJI zrodel zaopatrzenia w Energie ,
> a zatem i dywersyfikacji zaleznosci.

Ach, czyli to Twoim zdaniem fajnie, ze poki co (zanim ten rurociag z Norwegii
powstanie) Polska bedzie sprowadzac rosyjska rope z Niemiec??

> PARTIE OPOZYCYJNE w Polsce sa tego samego zdania,

Wiekszosc polskich partii opozycyjnych jest dobrze nawiedzona. One chetnie na
zlosc Rosji odmroza sobie uszy. Szkoda tylko, ze nie beda to jedynie prywatne
uszy wszystkich tych madrych Kaczorow, Rokit itd. i innych bohaterow walczacych
przeciw Rosji.

>tak wiec, ja sypiam spokojnie, Evunciu.

Spij i snij...

Bzdury, Evcia.

[j-k]

Eva,ile razy mam Ci pisac, ze moce przesylowe gazociagu z Rosji do Polski sa
wykorzystywane na niecale 80 % (OSIEMDZIESIAT Procent) i Polska zwyczajnie na
najblisze 10 lat ZADNEGO nowego gazociagu nie potrzebuje?

[eva15]

Przeczytaj jeszcze raz ten rzadoway artykul, ktory cytowalam Michalowi. Tu nie
chodzi jedynie o polski popyt na gaz, lecz m.in. o dobre stosunki z Rosja i
Unia, i w jej ramach z wymienionymi w art. krajami z powodow, ktore tam podano.
Kilka krajow stracilo ogromne pieniadze na polskim zachowaniu i tego jej nie
zapomna. Tak naprawde na dluzsza mete skorzystaja strategicznie tylko Niemcy - i
to ma byc madre zachowanie polskich politykow???

Poza tym Cchodzi o pieniadze z tranzytu. PIRENIADZE te sa potrzebne!!! No ale
politycy rozumujacy podobnie jak Ty, wola sobie na zlosc Rosji odmrozic sobie uszy.

dajmy sobie spokoj, ok?

[hansii]

Evcia, zgadzam sie z tym, ze sposob przeprowadzenia sprawy gazociagu
byl z naszej strony nie najlepszy.

(tu klania sie brak klasy politykow w Polsce, ale to specfika wszystkich
bylych "demoludow" z Rosja na czele!)

cele strategiczne byly jednak sluszne.

[manny_ramirez]

a po co ta zmiana nicku?

[j-k]

a pisze rownolegle na innym forum o czym innym, to mi sie niekiedy myla...

[1europejczyk]

Nienajepszy !!
Jezyk dyplomatyczny by nie rujnowac wlasnej kariery i byc moze stanowiska
ambasadora gdzies tam za kilka lat.
Tlumaczenie : Beznadziejny swiadczacy o niekompetencji i glupocie, ktora na
dobre rozgoscila sie w naszym MSZ.

[kyle_broflovski]

jak narazie Niemcy rozgrywaja ta partie bardzo dobrze.
wydaje sie ze podstawa energetycznej niezaleznosci Polski a co zatem idzie
polityki zagranicznej beda technologie oparte na wykorzystaniu gazu dupnego.
grochowka stanie sie daniem narodowym

[eva15]

kyle_broflovski napisał:

> jak narazie Niemcy rozgrywaja ta partie bardzo dobrze.
> wydaje sie ze podstawa energetycznej niezaleznosci Polski a co zatem idzie
> polityki zagranicznej beda technologie oparte na wykorzystaniu gazu dupnego.
> grochowka stanie sie daniem narodowym

Moze nie bedzie estetycznie, ale bedzie narodowo poprawnie - wrecz slicznie,
poza tym ekologicznie. No i nie bez znaczenia bedzie wsparcie wlasnego chlopstwa.
Groch potega jest i basta.

[zawik]

> Rurociag z Norwegii za 10 -15 lat i tak bedzie budowany.

Hmm, a co z prawem miedzynarodowym ze jeden rurociag nie moze sie krzyzowac z
drugim na wodach miedzynarodowych.Za 10-15 lat Polska moze zapomniec o
norweskim gazie.Rosjanie napewno wszystko obliczyli i zyski z przyszłosci tez.

Zamiast zwyczjnie uwazac mogliby pomyslec

[1europejczyk]

czemu sluzy izolowanie Rosji od Polski i kto na tym skorzysta ?
Czym innym, jak nie proba izolacji jest odmowa wspolpracy i udzialu w
oczywistych zyskach wynikajacych z budowy i eksploatacji rurociagu,
swiadome pozbawianie korzysci naszych najblizszych sasiadow i sokusznikow.
Ale to nie ci panowie sa na bezrobociu.
Oni mysla "wyzszymi kataegoriami"
Jak inaczej budowac dobrosasiedzkie stosunki jak nie poprzez wspolprace
przynoszaca obopolne korzysci?
Jak inaczej sprawdzac wiarygodnosc sasiada uniemozliwiajac wspolne
przedsiewziecia?
Czym innym jak nie dowodem strachu i przyznaniem sie do nieumiejetnosci
panowania nad sytuacja jest chec izolowania sie od trudnego sasiada ?
Chyba ze w glowach tych panow "z rzadu" sa plany, ktorych nie znamy i ktorych
poki co nie chca nam zaprezentowac.
Podejrzewam, ze "polityka dyversyfikacji" zrodel zaopatrzenia w energie jest
tylko pretekstem.Inaczej bowiem obejmowalaby nasz przemysl weglowy, ktory z
tego co slyszalem zamykamy.Obejmowalaby rowniez budowe elektrowni atomowych o
ktorej w ogole nic nie slychac.Trudno mi uwierzyc ze ogranicza sie tylko do
dyversyfikacji zrodel zaopatrzenia w rope i gaz ?
Wszystko to jest metne niespojne i po prostu malowiarygodne !!
I w porownaniu z taka polityka polskich wladz rosyjska wydaje sie byc duzo
prostrza przejrzysta i bardziej wiarygodna !
Jest przede wszystkim stabilna i skuteczna czego nie mozna powiedziec o naszej !

pieniadze, pieniadze i jeszcze raz pieniadze

[j-k]

(a raczej ich brak) - sladem NAPOLEONA

to bedzie moja odpowiedz na Twoj post.

[schlagbaum]

michal00 napisał:

> Nie sposob nie zauwazyc, ze w dluzszym okresie budowa rurociagu z pominieciem
> krajow tranzytowych jest korzystna dla odbiorcow - tj. Niemiec, a Rosjanom
> jest w zasadzie obojetne, ktoredy bedzie przebiegal rurociag. Dziwnym trafem
> nie slychac narzekania na Niemcow, ale jak zwykle obciaza sie Rosjan.

Dlaczego wedlug Ciebie jest to "dziwny traf" ?
Uwazasz, ze nie jest jak najbardziej normalne, ze prowadzi sie taka polityke,
ktora jest korzystna dla tych, ktorych reprezentujesz ?

Co chcialbys krytykowac ?

[michal00]

"Dziwnym trafem" jest to, ze w Polsce obwinia sie Rosjan za gazociag przez
Baltyk, mimo ze jest to faktycznie w interesie Niemiec. Jezeli ktos juz
koniecznie chce szukac winnych, to powinien wskazac na Niemcy. Co oczywiscie
nie zmienia faktu, ze Niemcy maja prawo a nawet obowiazek prowadzic taka
polityke, jaka uwazaja za korzystna dla siebie. Podobnie jak Polska.

[schlagbaum]

michal00 napisał:

> "Dziwnym trafem" jest to, ze w Polsce obwinia sie Rosjan za gazociag przez
> Baltyk, mimo ze jest to faktycznie w interesie Niemiec. Jezeli ktos juz
> koniecznie chce szukac winnych, to powinien wskazac na Niemcy. Co oczywiscie
> nie zmienia faktu, ze Niemcy maja prawo a nawet obowiazek prowadzic taka
> polityke, jaka uwazaja za korzystna dla siebie. Podobnie jak Polska.

Czy uwazasz, ze ten sposob prowadzenia polityki, na jaki zdecydowano sie w
Polsce spelnia ten warunek ?

[michal00]

Czy uwazasz, ze ten sposob prowadzenia polityki, na jaki zdecydowano sie w
> Polsce spelnia ten warunek ?

Zalezy co masz na mysli.

[schlagbaum]

michal00 napisał:

> Czy uwazasz, ze ten sposob prowadzenia polityki, na jaki zdecydowano sie w
> > Polsce spelnia ten warunek ?
>
> Zalezy co masz na mysli.

Zacznijmy od stosunku do Rosji.

[michal00]

Z Rosja mamy bardzo male pole manewru zwlaszcza od rzadow Putina. Generalnie
Rosjanie dogaduja sie z innymi ponad naszymi glowami (ze skwapliwa aprobata
zwlaszcza Francji i Niemiec), a to determinuje z kolei polska polityke.
Podobnie jest z innymi krajami srodkowej Europy. Nie podoba mi sie stan
stosunkow polsko-rosyjskich, ale czynnikiem decydujacym jest postawa
silniejszego - czyli Rosji.

[schlagbaum]

michal00 napisał:

> Z Rosja mamy bardzo male pole manewru zwlaszcza od rzadow Putina. Generalnie
> Rosjanie dogaduja sie z innymi ponad naszymi glowami (ze skwapliwa aprobata
> zwlaszcza Francji i Niemiec), a to determinuje z kolei polska polityke.
> Podobnie jest z innymi krajami srodkowej Europy. Nie podoba mi sie stan
> stosunkow polsko-rosyjskich, ale czynnikiem decydujacym jest postawa
> silniejszego - czyli Rosji.

A ja mam wrazenie, ze postrzeganie Polski w Europie zmienilo sie zdecydowanie
na gorsze po jej bezwarunkowym poparciu interesow USA zarowno w przypadku wojny
w Iraku jak rowniez wyborow wna Ukrainie.

Polska sama mogla na tym tylko stracic a do zyskania bylo bardzo niewiele.
Mysle, ze konsekwencji bedzie znacznie wiecej.

w Twojej wyobrazni, chyba, Szlagus

[j-k]

1. Postawa Polski wobec Ukrainy uzyskala aplauz zachodniej Europy,
takze Niemiec, wiec zwyczajnie KITU nie sprzedawaj.

3. Poparcie Polski dla USA w Iraku powoduje wprawdzie Irytacje Niemiec i
Francji, gdyz lamie jednosc Europy, ale pozycja Polski oslabieniu przez to nie
ulega, przeciwnie.
Francuzi i Niemcy musza sie ze wspolpraca amerykansko-polska zwyczajnie liczyc,
gdyz niewielki maja na nia wplyw.

Przypominam tez , ze rowniez Aglia i Wlochy popieraja zdecydowanie USA w Iraku,
wiec moze zejdz, hloopcze z Polski?

[zigzaur]

Poza tym, Schröder, Chirac i Putin nie będą rządzić wiecznie.

Schöder przegra wybory z całą pewnością.
Chiraca po skończeniu kadencji i wygaśnięciu immunitetu prezydenckiego czekają
niezbyt przyjemne rozmowy z prokuratorami.
A Putin? W ślady Indiry Ghandi???

[schlagbaum]

j-k napisał:

> 1. Postawa Polski wobec Ukrainy uzyskala aplauz zachodniej Europy,
> takze Niemiec, wiec zwyczajnie KITU nie sprzedawaj.
>
> 3. Poparcie Polski dla USA w Iraku powoduje wprawdzie Irytacje Niemiec i
> Francji, gdyz lamie jednosc Europy, ale pozycja Polski oslabieniu przez to
nie
> ulega, przeciwnie.
> Francuzi i Niemcy musza sie ze wspolpraca amerykansko-polska zwyczajnie
liczyc,
>
> gdyz niewielki maja na nia wplyw.
>
> Przypominam tez , ze rowniez Aglia i Wlochy popieraja zdecydowanie USA w
Iraku,
>
> wiec moze zejdz, hloopcze z Polski?

Chrzanisz Jasiu.
Nikt sie nie wyrywal a Rosja byla i zostanie dla wszystkich i to nie tylko w
Europie wazniejszym partnerem gospodarczym niz Polska.
Polityka nie polega na tym, by zawsze mlec ozorem co ci slina na jezyk
przyniesie.
Czasem trzeba normalnie pomilczec.
Chirak juz to doradzal ale trafil na samych "rycerzy"- jak ty jasiu.

Szlagus nie brzecz bez sensu, bo nudzisz

[j-k]

1. stanowisko Polski wobec Ukrainy zostalo poparte przez cala Unie i takie sa
fakty, kretaczu.
2. Wiem, ze fakt, ze Polska nie chce chodzic na niemieckiej smyczy troche
Cie uwiera, ale to nie moj problem.
3. mowilem Ci juz nie raz, ze w rzadzie RP siedza moi znajomi, a partie
Opozycyjne, ktore przejma wladze, beda KONTYNUOWAC polityke zagraniczna.

4. Poczytaj sobie haslo: dywersyfikacja zrodel zaopatrzenia w energie
(gaz z Norwegii do pOlski za 10-15lat) i dywersyfikacja zaleznosci,
to moze cos zrozumiesz z polityki zagranicznej RP.

Pozdrow ode mnie Twego kanclera SPRODERA (i powiedz mu, niech sie chlopak nie
lamie!)

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

j-k przykro mi

[manny_ramirez]

ale Ty sie OTWARCIE przyznajesz ze masz znajomych w TYM rzadzie?????? Wlosy sie
jeza na glowie:((((((((((((((((((((((

[j-k]

no skoro jestem z przekonania Socjaldemokrata, to co w tym dziwnego?
A akurat zaden z tych, ktorych znam, zlodziejem nie jest, gdyz nie kasa sie
zajmuje...

[manny_ramirez]

socjaldemokrata ok ale to zlodziejscy komunisci a nie zadna SD. Takowa w Polsce
to moze UW reprezentuje albo nikt.

[j-k]

slogany, Manny...

Iwinski i Cimoszewicz (ze podam dla przykladu...)
to tacy komunisci, jak i ja....

[manny_ramirez]

Cimoszewicza znam. Moze nie komuch ale cymbal, arogant i przezarty korupcja

jak bym byl Twoim znajomym w rzadzie

[1europejczyk]

to nie wiem czy Twoja opinia o mnie by mnie ucieszyla.
Jesli nie sa zlodziejami tylko dlatego ze sie nie zajmuja kasa !
Wlos sie na glowie jezy !!!

[eva15]

manny_ramirez napisał:

> ale Ty sie OTWARCIE przyznajesz ze masz znajomych w TYM rzadzie?????? Wlosy sie
> jeza na glowie:((((((((((((((((((((((

BNez przesady, on ma rowniez rozlegle znajomosci w kregach opozycyjnych, czyli
nowy rzad tez bedzie zaprzyjaznionym. Ot, swiatowy czlowiek...

[j-k]

nie raczej, nie Evciu...
mam jeszcze w UW, ale ta raczej nie dojdzie do WAADZY.

[zawik]

> 4. Poczytaj sobie haslo: dywersyfikacja zrodel zaopatrzenia w energie
> (gaz z Norwegii do pOlski za 10-15lat) i dywersyfikacja zaleznosci,
> to moze cos zrozumiesz z polityki zagranicznej RP.
>

Gaz z Norwegii?ciekawe jaką drogą?Rurociagu ktory sie krzyzuje z innym na
wodach miedzynarodowych nie wolno budowac.Pozostaje albo przez Niemcy albo
statkami ale to będzie gaz 3 razy drozszy

[eva15]

zawik napisał:

> Gaz z Norwegii?ciekawe jaką drogą?Rurociagu ktory sie krzyzuje z innym na
> wodach miedzynarodowych nie wolno budowac.

Jesli rzeczywistosc nie pasuje do koncepcji Januszka i jego rzadowych kolegow to
tym gorzej dla rzeczywistosci.

bajki o zakazie "krzyzowania" sie gazociagow

[j-k]

to bajki...

dobranoc.

[keramd]

w ramach bezpieczeństwa energetycznego

[zytkapitka]

Rosja jak pokazala nam historia zawsze dogada sie z europa i nie potrzebna do
tego jest jej Polska,tak jak europie w dogadaniu sie z Rosja nie potrzebna tez
jest Polska.Czym wiec jest Polska? Kraikiem ktory nie musi byc
bogatym,prawym,czystym.rozsadnym,przewidywalnym,politycznie stabilnym czy
normalnym waznym jest ze jest katolickim,antyruskim,antyeuropejskim i we
wszystkim anty tak jak Rydzyk,Kaczynski,Giertych,Jankowski czy Goryszewski,a
wiec Aleluja i do przodu.

[zytkapitka]

Rosja jak pokazala nam historia zawsze dogada sie z europa i nie potrzebna do
tego jest jej Polska,tak jak europie w dogadaniu sie z Rosja nie potrzebna tez
jest Polska.Czym wiec jest Polska? Kraikiem ktory nie musi byc
bogatym,prawym,czystym.rozsadnym,przewidywalnym,politycznie stabilnym czy
normalnym waznym jest ze jest katolickim,antyruskim,antyeuropejskim i we
wszystkim anty tak jak Rydzyk,Kaczynski,Giertych,Jankowski czy Goryszewski,a
wiec Aleluja i do przodu be wzgledu na to ilee i co tracimy.

Wielkie interesy bez Polski.

[zygfryd.okrutny]

no to kanal, o czym polska prasa nie pisze, to Niemcy obok umowy na 10 miliardow
Euro zawieraja umowy na dostawy pociagow magnetycznych do Rosji i w ogole to oni
sa bardzo cwani. Teraz Polska bedzie miala do wyboru albo kupowac gaz od Niemcow
albo od Rosjan, bo te cwaniaki niemieckie nie dosc ze buduja nitke gazowa, to i
w Rosji wykupuja cale pola gazowe do wlasnej eksploatacji, bo jakos Putinowi
bardziej oplaca sie za polowe ceny do Niemiec, niz sprywatyzowac i oddac w
opieke Amerykanowm. Putin i Szroeder sa wielkimi kumplami i to owocuje w wielkim
biznesie, a nasi stoja z boczku i placza, bo coz moga z pusta kasa i potrzasanie
szabelka, sami sobie winni, tak mysle.

[bohemian1]

...pociagow magnetycznych...nesmysl. Bude to mix mezi ICE 1 (pokud se jedna o
komfort) a ICE 3, linearni motory... Krom techto vlaku se jedna o koupi
nejnovejsich elektrickych lokomotiv SKODA/PORSCHE. (www.skoda.cz)

[zygfryd.okrutny]

masz racje to narazie beda najnowoczesniejsze ICE, ktore buduje sie we
wspolpracy z Czechami w fabryce Skody. No i Czesi maja na tym interes i miejsca
pracy, tak trzeba myslec.
Pozdrowienia do Czech i dla Bohemiana

[borrka]

Czy Ty chociaz czasem probujesz zastanowic sie, co piszesz?
Putin i Schroeder maja jedynie pewien wspolny interes, mozliwy do zrobienia dzieki ruskiej ropie i gazowi zjednej strony, a niemieckiej kasie i technologii z drugiej.
Miejsca dla Polski w tych interesach tak, czy inaczej nie ma.
Nie ma sie wiec czym podniecac.

Gazociag to zawsze kasa

[przemek1975]

Ale ja bym sie naprawde ucieszyl gdyby taki Intel wybudowal w Polsce fabryke
procesorow. To bylby prawdziwy sukces.

Tu moge

[polski_francuz]

dorzucic 3 grosze. Motorola szukala miejsce na inwestycje w Polsce ale
przestraszyla sie slabej infrastruktury.

Wracamy do autostrd.

Co do fabryki chipsow (Motorala to byla chyba montownia), jak piszesz, to jest
inwestycja na kilka mld $. Filia Siemensa wybudowala w Lipsku niedawno stad
wiem. Na pewno sie kieruja tez infrastruktura. Inzynierowie technologii
elektronowej sa w Polsce dobrzy (wiem o tym na pewno bo sam nim jestem).

Pozdr.

PF

Polski Francus/wroclawska "Odra" :-)))

[meerkat1]

Taaa?

Pozdrowienia dla weterana MERY! :-)

Bozesz ty moj, TYLI CZASU!!! :-(((

Ach te "Odry" - to byly komputery!!!

A te tranzystory jak slonie! :-)))


A dzis, taki glupi IBM-owski Blue Gene L nawet jeszcze BILLIONA operacji
zmiennoprzecinkowych na sek. zrobic nie moze (obecne tempo-772000000000op/sec)
i to mimo ze ma az 33000 procesorow.

I to w dodatku w temperaturze pokojowej to robi (w LLL), bo zadluzonych po uszy
Amerykancow juz nawet na ciekly azot nie stac (nie mowiac o ...HELU!) :-)))

A wez, Francuz, taki Intel!
Chodzi dumny i blady, a jak ugrzazl na poziomie 0.13 mikrona, tak do tych
glupich 0.09 zejsc juz od 2-ch lat nie potrafi! :-(((

pozdr.

"Miejsca dla Polski w tych interesach tak,

[1europejczyk]

czy inaczej nie ma"

Dla takiej Polski jaka znam rowniez z
tutejszych postow na pewno nie ma i nie bedzie.
Polska polityka zagraniczna jest niezrozumialym
wytworem chorego umyslu.
Wysmienite stosunki z Irakiem z czasow komunistycznych zamienilismy na wrogie
nam spoleczenstwo irackie, mimo ze nasze sily zbrojne w Iraku, wykazaly duzo
wiecej zrozumienia dla polskiego interesu nie nasz PREZYDENT.
Nasze stosunki z UE charakteryzuje staly stan napiecia dotyczacy tak roznych
spraw jak ilsci naszych przedstawicieli we wladzach Uni po problemy
delokalizacji na teren Plski przedsiebiorstw zachodnich (nie wspominajac o
wyniklym z ogolnego stanu naszych stosunkow z Unia, afroncie parlamentu
europejskiego by uczcic minuta ciszy ofiary Katynia)
Nasz aliance "strategiczny" z Amerykanami kosztowal nas awanturnicza wojne,
bezuzyteczne mysliwce F16 (bez softweru) i nieufnosc europejskich partnerow.
O stosunkach z Rosja nie wspomne!
Pomyslal by ktos ze mamy do czynienia ze zmowa by utrudniac nam zycie gdzie
popadnie.
A to po prostu nikt inny tylko my sami wytrwale pracujemy na
ten "miedzynarodowy sukces"!

Nie mozna sie dziwic ze dla takiej Polski "w tych interesach miejsca nie ma i
nie bedzie"
Tym, ktorzy ja buduja jest to obecnie tak samo obojetne jak za komuny
(sadzc po efektach).
Jesli polityka zagraniczna nie reprezentuje naszych interesow ekonomicznych to
powstaje pytanie czemu sluzy i co reprezentuje ?

Czy jest jeszcze ktos kto tym rzadzi ?
Czy jest ktos kto za to odpowiada ?
A moze jest ktos kto potrafi mi to wszystko spokojnie wytlumaczyc ?

I na dodatek nie dotyczy to w zadnym wypadku kraju samowystarczalnego,
udzielajacego pomocy innym, udostepniajacego wlasne srodki tym ktorym ich
brakuje.
Dotyczy to kraju zadluzonego i korzystajacego nieudolnie z pomocy UE i innych
miedzynarodowych funduszy!

[belial13]

Jakoś Niemcy z Rosjanami za Stalingrad się nie rozliczają a robią
interesy.Rurociąg,udział firmy BASF w wydobyciu ropy.Po prostu z rurą omijają.
bagno.Zresztą,a co tam Polakom takie duperele.Ważniejsze cmentarze,rondo
Dudajewa,Komitet Wolny Kaukaz,Kieres ze swoim śledztwem.Z tego co widać ruszy u
nas budownictwo-kopców,pomników,krzyży i świątyń wszelakiej
opaczności.Autostrady odkładamy do roku 2050.Tak trzymać narodzie!!!!!!

Nasza tłuszcza się cieszy zwycofania wojsk z Iraku

[tomek9991]

Kto nas obroni, jak podpadniemy USA ?
Wiara, iż Iwan z Helmutem zmienili swój charakterek i stosunek do Polski jest
samobójstwem.

Antyruskie i antyniemieckie barany...

[wsciekly-pies]

> Wiara, iż Iwan z Helmutem zmienili swój charakterek i stosunek do Polski jest
> samobójstwem.

Proponujesz wiec powarczec nieco na Ivana i Helmuta?
I co na m to da? Jaki Polska ma w tym miec interes, co ?
Wybuduja nie tylko podmorskie rurociagi, ale i podmorskie autostrady...

Ribentrop-Mołotow ?

[igii]

rozbiór polski ??

[wsciekly-pies]

Na zyczenie Kaczynskiego i jemu podobnyuch oszolomow palajacych slepa
nienawiscia do Ruskich...

[eva15]

wsciekly-pies napisał:

> Na zyczenie Kaczynskiego i jemu podobnyuch oszolomow palajacych slepa
> nienawiscia do Ruskich...
Nie wsciekaj sie. Pies z nimi tanczyl..