Specjalnie dla wolnego maniusia

[goldbaum]

Moja informacje na temat dzieci palestynskich zabitych przez tzw. "zolnierzy"
izraelskich w 2002 przyjales z niedowierzaniem i pytales o zrodlo tej "rewelacji".

Oto zrodlo, z ktorego przytoczylem moje dane. Strona od tamtego rokuzostala przebudowana i nie znalazlem danych szczegolowych, ktore wtedy przytoczylem.
Moze trzeba lepiej poszukac.
www.dci-pal.org/english/Display.cfm?DocId=284&CategoryId=11
Tutaj jeszcze raz te dane z moim komentarzem:
Na przestrzeni roku 2002 "zolnierze" sraelscy zamordowali lacznie 192 dzieci
palestynskich.

50 dzieci w wieku 0-8 lat, (26%)
33 dzieci w wieku 9-12 lat (17,2%)
62 dzieci w wieku 13-15 lat (32,3%)
47 dzieci w wieku 16-17 lat (24,5%)


Liczba i miejsce miejsc postrzalu, ktore doporowadzily do zgonu:
Wiecej niz jedna rana: 82 (42,8%)
Glowa: 41 (21,4%) *****
Klatka piersiowa: 24 (12,5%)
Tyl: 8 (4,2%)
Oczy: 2 (1%)
Szyja: 5 (2,6%)
Brzuch: 7 (3,6%)
Miednica: 2 (1%)


*****
Sposrod wszystkich dzieci, ktore zostaly zamordowane przez "zolnierzy" az 41%
zginelo od strzalow w glowe.
To tyle odnosnie "przypadkow" i "wypadkow", ktore rzekomo prowadza do ich
smierci.


Czy 192 dzieci, ktore mogly zyc ale juz nie zyja to wystarczajaca liczba, zeby zakwalifikowac to jako pogrom? Czy moze teraz znow ci sie cos nie spodoba?

Teraz wypadaloby, zeby jeszcze zerek

[goldbaum]

przytoczyl link o zydowskich dzieciach mordowanych w Lodzi.
Moze ty maniusiu go przytoczysz? Jego "rewelacji" nie poddawales w watpliwosc..

[i-love-2-bike]

no statystyka smutna:(((

[goldbaum]

ale bardzo podejrzana i... relatywna. No bo na przyklad dana zadaje sobie pytanie; gdzie byli rodzice tych dzieci?

No wlasnie, gdzie byli rodzice tego chlopaka, ktory pomagal na polu i dostal 7 kul w glowe(!) od niezwykle dzielnych "zolnierzy" izraelskich?

Maniusie jak chca to potrafia zdobyc sie na wielki patos, gdy np. chodzi o ofiary Holocaustu. To dobrze. Nawet bardzo dobrze.
Ale realna smierc realnych dzieci majaca miejsce niemal na naszych oczach jest dla maniusiow bardzo podejrzana i wymagajaca.... doglebnego zrozumienia wiecie rozumiecie... realiow wyniklych z Holocaustu...

[i-love-2-bike]

goldbaum napisał:

> ale bardzo podejrzana i... relatywna. No bo na przyklad dana zadaje sobie pytan
> ie; gdzie byli rodzice tych dzieci?
>
> No wlasnie, gdzie byli rodzice tego chlopaka, ktory pomagal na polu i dostal 7
> kul w glowe(!) od niezwykle dzielnych "zolnierzy" izraelskich?
>
> Maniusie jak chca to potrafia zdobyc sie na wielki patos, gdy np. chodzi o ofia
> ry Holocaustu. To dobrze. Nawet bardzo dobrze.
> Ale realna smierc realnych dzieci majaca miejsce niemal na naszych oczach jest
> dla maniusiow bardzo podejrzana i wymagajaca.... doglebnego zrozumienia wiecie
> rozumiecie... realiow wyniklych z Holocaustu...

no manius dzisiaj broni praw ojcow do dzieci nienarodzonych,a wiec chlop zajety
po uszy.

[dana33]

tak tak, drzewiecki, oni zawsze pomagaja na polu, albo wlasnie odprowadzaja
chora ciocie, albo przypadkowo zupelnie szmugluja bron, a mysleli ze to
cukierki.... te klamstewka ich sa znane, zeby ci przypomniec jenin? i te
moje "klamstwa" ze generalissimo okrada wlasnych ludzi? nu, tyles ty warty,
drzewiecki, co ci twoi terrorystyczni pupilkowie.

[goldbaum]

Nu tak tak... To tak samo jak z tym Holocaustem, ktorego przeciez wcale nie bylo, i komorami gazowymi, ktorych tez nie bylo, co dana?
Te wasze klamstewka sa znane. I to dobrze, tak tak.

I co, jak ci?

[dana33]

hahahaha, drzewiecki przytacza nam tu palestynska stronke.... ale sie
usmialam...

[i-love-2-bike]

dana33 napisała:

> hahahaha, drzewiecki przytacza nam tu palestynska stronke.... ale sie
> usmialam...

pewnie najlepszy powod do twego smiechu to trupy dzieci,ale komedia piw paf w
glowke i go nie ma,a danus ma dobry humor na caly dzien.

[goldbaum]

dana33 napisała:

> hahahaha, drzewiecki przytacza nam tu palestynska stronke.... ale sie
> usmialam...

No widzisz... Znow tylko wyszlo to co zwykle, czyli jakie z ciebie prymitywne bydle.

Specjalnie dla goldbaumka

[manny_ramirez]

wiarygodnosc tej strony jest mniej wiecej taka jak sowieckich danych o
gospodarce albo wlasnie mamazerka na temat zydowskich dzieci zabitych w Lodzi

wzniosly manius.

[goldbaum]

Jasne manius. Uron jeszcze pare spektakularnych lez i wznioslych slow o ofiarach Holocaustu a te dzieci zapomnij. Ich przeciez nie ma. Wcale nie zginela a jesli to zasluzenie....

oj kochany

[manny_ramirez]

sa i szczerze na nimi ubolewam. Ale daj realne dane a nie arafatowskie

widzisz manius, biedna zaslepiona sieroto...

[goldbaum]

tacy jak ty boleja nad tym, ze swiat tak malo uczynil dla ratowania Zydow.
Ze cala flotylla amerykanskich bombowcow i brytyjskich mysliwcow nie wyruszyla na wyzwolenie Oswiecimia i Majdanka, choc ponoc wiedzieli co sie tam dzialo...

Co wiedziano? Byl jakis Karski, paru innych ludzi, ktorzy opowiadali cos tam...
Bylo pare zdjec lotniczych ale dokladne informacje?

Teraz media pelne sa ciagle doniesien o bestialstwie Zydow na terenach okupowanych, o mordach dokonywanych na bezbronnych ludziach, ktor mozna idziec niemal live..... Podkladam ci pod nos nawet detaliczne liczby! Z iloscia ofiar, i rodzajem ran.

No ale maniusiowi zrodlo nie pasuje.... bo to (fuj, fuj!) palestynska sekcja DCI. I dla maniusiow zrodlo a co za tym idzie problem nie istnieje.

Widzisz maniusiu, przez takich maniusiow jak ty swiat przygladal sie bezczynnie zagladzie zydow. Bo maniusom sie nie podobaly zrodla (trzeba przyznac o bez porownania mniej dokladne)

no a ja goldbaum widze zes wielce wierzacy

[manny_ramirez]

dziennik telewizyjny pewnie byl glownym zrodlem wiadomosci i do dzisiaj
zostalo???

ty manius wiesz lepiej

[goldbaum]

Chcesz przez powiedziec, ze tzw. "zolnierze" izraelscy nie morduja, nie burza domow niwinnym ludziom, nie niszcza od lat infrastrury palestynskiej?

To napisz to maniusiu, wykrztus to z siebie. Napisz, ze te 192 dzieci wcale nie istnialo, wzglednie zostaly (lacznie z 3- i 5-latkami) zabici wlasnorecznie przez palestynczykow. Co?

Reporter angielski, ktory filmowal zdjecia dzieci palestynskich w ubieglym roku dostal kule w glowe, od niezwykle dzielnego "zolnierza" izraelskiego, ktory niedawno zostal uniewinniony. Tyle to juz nawet taki manius jak ty powinien wiedziec, co?

nie goldbaum

[manny_ramirez]

ja Tobie w palestynskie zrodla wierzyc nie zabraniam, ale tak z tolerancji Ty
mi pozwol wierzyc w izraelskie

a wiesz moj drogi a ja tez dziennik pare razy jako smarkacz ogladalem i
wystarczylo

i taktyki grunwaldowskie tez znam doskonale

nie dziwie ci sie.

[goldbaum]

Jestes w koncu tylko maniusiem... A maniusie juz zawsze wybieraly te informacje, ktore im odpowiadaly bardziej. Nie jakies tam dzienniki w BBC tylko GROSDOJCZE RUNDFUNK a tam przeciez o Zydach nic nie bylo.

Teraz z punktu widzenia maniusiow tez lepiej wybierac statystyki izraelskie ktore nie istnieja. No bo jak maja istniec, skoro zabite dzieci palestynskie moga liczyc tylko palestynczycy?

Ten reporter brytyjski dostal kule w glowe. To dobrze maniusiu, ze wierzysz bezgranicznie zrodlom izraelskim..

dla drzewieckiego-szczepanskiego

[manny_ramirez]

www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+since+2000/Palestinian+violence+and+terror
ism+since+September.htm

[goldbaum]

I co to niby ma byc? ERROR?

Sprobuj z siebie wyksztusic wielki "humanisto" o co w ogole ci chodzilo?

[krystian71]

to normalne.Manny cie poprosi o linka.
Manny z linkiem sie nie zgodzi.
Bo israelskie zrodla nic o palestynskich dzieciach nie mowia.
A jesli mowia cos , tak jak dana , to tylko tyle , ze po co do cholery z tej
piwnicy sie ruszaly , tam powinny siedziec od wielu lat , bo tam jest ich
miejsce.
Jeszcze mozemy spytac mannego , jak jego dzieci korzystaja z uroku
dziecinstwa .Ale po co?

[i-love-2-bike]

manny_ramirez napisał:

> wiarygodnosc tej strony jest mniej wiecej taka jak sowieckich danych o
> gospodarce albo wlasnie mamazerka na temat zydowskich dzieci zabitych w Lodzi

ta manius nie ma to jak wirygodnosc celnosci strzalow zolniezy IDW w dzieciece
glowy,tego nie podwazasz,bo jak wiadomo ty bronisz dzieci.

[explicit]

A jak wiarygodne sa twoje zrodla Maniek ???

uklony

==============================================================================

Soldiers who killed Rafah youths didn't aim at legs
===============================================================

By Amos Harel, Haaretz Correspondent

The soldiers who killed three Palestinian youths in Rafah nine days ago shot to
kill and did not aim their weapons at the lower parts of the victims' bodies as
military sources originally claimed, according to the findings of a probe
conducted by the Israel Defense Forces. The incident, which occured on April 9,
left three 14-year-old Palestinians dead.

www.haaretz.com/hasen/spages/566098.html

specjalnie dla goldbauma

[marcus_crassus]

www.eurojihad.org/cpg132/displayimage.php?album=random&pos=-45&lang=polish&theme=classic
mamy cala kolekcje obrazow jak to rodzice wychowuja te dzieci w pokoju...

a potem taki goldbaum cos o smierci mowi...

nie przejmuj sie goldbaum jak ci zdjecia nie wystarcza - niedlugo bedziesz mogl na eurojihad.org obejrzec dodatkowo unikatowe filmy...

pewnie masz baranie nadzieje, ze klikne na to ....

[goldbaum]

g... :-)
I zaraz policzysz moj glos bedacy dowodem twojej popularnosci :-)

Ale z ciebie egzemplarz...

a po co masz klikac???

[marcus_crassus]

przeciez juz odwiedziles strone :))))

wiec popularnosc by sie nie zmienila - wyladowalbys w ip ktore wracaja :P

Przestan zebrac

[goldbaum]

Mam kilka IP ale nic z tego. Idz zebrac gdzie indziej.

brakuje nam tu F_T

[j-k]

ten lubil sie wykladac...
co tam w Ambassadzie Allabistanu?

(bledow prosze nie poprawiac...)

vse zdrove?

dobrou noczi.

popros kogos jasiu zeby ci zmienil pieluche

[goldbaum]

i przestan smecic. Jak tam twoje telefony? Oddzialowa dala ci sie pobawic?

klassy Cie nie staje

[j-k]

ale to
od dawna wiadomo.
nie martw sie.
kazdy musi przezyc swoje.

tym razem tradycyjnie,
nie po czesku , lecz po rosyjsku.

spij spakojna
i nie dumaj a duractwach.

[i-love-2-bike]

goldbaum napisał:

> i przestan smecic. Jak tam twoje telefony? Oddzialowa dala ci sie pobawic?

chyba grzechotkami,bo cos glosno tu i jak zwykle te same melodie leca.

Cienko z Toba, Helka

[j-k]

wiesz, ze na Twoje niemerytoryczne uwagi zazwyczaj nie reaguje, bo i po co?
(ale jak bedziesz miec kiedys cos MERYTORYCZNIE do powiedzenia, to wal smialo)

Poniewaz na razie Ci gorzej - czy moge Ci jakos pomoc, Kochanie?

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

[dana33]

jest wiecej....

www.littlegreenfootballs.com/weblog/pal-child-abuse
www.telegraph.co.uk/core/Content/displayPrintable.jhtml;sessionid=XV5CTKS
0MEZU1QFIQMGCM5OAVCBQUJVC?xml=/news/2004/07/18/wmid118.xml&site=5

www.operationsick.com/articles/20010508_childabuse.asp
www.freerepublic.com/focus/f-news/1172081/posts

a tutaj co robia wlasnym ludziom:

www.888webtoday.com/beezley242.html
www.masada2000.org/3steps.html

a potem rowniez tych wliczaja w ofiary zabite przez israel....

[goldbaum]

Ktore zdjecie dowodzi tych mordow dokonywanych masowo przez 5-latkow?

[dana33]

ok. drzewiecki, zaczynam cie bojkotowac, jestes nie do przetrawienia.

[wann]

Kazda smierc jest tragedia. Ale wszystko trzeba widziec we wlasciwych
proporcjach i wnioski wysnuwac logiczne. To co ty proponujesz obraza zdrowy
rozsadek, jak obraza zdrowy rozsadek teza, ze np w Paryzu ludzie pieka sie
zywcem w hotelach, bo dwa dni temu akurat byl tam w jednym z hoteli pozar.
Ale przechodzac do meritum to prawda, ze zdarza sie ze gina palestynskie
dzieci. Zapewne to prawda, ze niektore dzieci gina od swiadomych strzalow
zolnierzy izraelskich. Ale nie jest prawda, a nawet powiem, ze jest arabskim
falszem teza, ze zolnierze izraelscy swiadomie z rozmyslem strzelaja do dzieci.
Jest falszem, bo gdyby tak bylo, to ofiary w ciagu tych 5 lat intifady trzeba
by liczyc w dziesiatkach albo setkach tysiecy. Jak mozna wierzyc arabskiej
propagandzie, przypomne, mielismy dowod po Jeninie, kiedy Arafat powiedzial z
emfaza, ze Jenin to Jeningrad i ze zginelo tam najpierw 300, potem 600, a potem
ponad 1000 osob. Oczywiscie caly swiat zaniemowil. Tu forum uginalo sie od
potepien roznych mamzerkow czy goldbaumow. Potem niezalezne sledztwo pokazalo,
ze ofiar po stronie palestynskiej bylo, jezeli pamietam, kolo 40, a ofiar po
stronie izraelskiej, chyba 24. Nie dlatego, ze Izrael nie dysponuje sila ognia
wystarczajaca dla zmiecenia Jeninu z powierzchni ziemi jak to Amerykanie
zrobili z paroma miejscowosciami w Iraku, tylko dlatego, ze oszczedzali ludnosc
cywilna.
A wiec prawda, ale nie cala prawda i nie tylko prawda.
Natomiast gdybysmy chcieli przeprowadzic inne porownanie: ilu cywili a ailu
uzbrojonych zginelo w ciagu tych 5 lat po kazdej ze stron, to tu proporcje
bylyby na pewno porazajace na niekorzysc Palestynczykow.

To są dzieci!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[ben_shaprut]

[i-love-2-bike]

wlasnie ciekawe jak ludzie reaguja na smierc dzieci,jak widac dla jednych to
podnieta i zabawa,a dla innych temat do codziennego mordobicia forumowego. cos
ohydnego,nikt tu chyba nie zdaje sobie sprawy jak dzieci mysla i ze dzieci to
nie dorosli.

Prawda, Rachel! To małe, kochane istotki; nadzieja

[ben_shaprut]

i duma rodziców; obiekt wzruszenia, dumy i ... no nie wiem... Dzieci...!

[i-love-2-bike]

ben_shaprut napisał:

> i duma rodziców; obiekt wzruszenia, dumy i ... no nie wiem... Dzieci...!

dzieci powinny byc przez doroslych chronione,nie zabijane jak psy strzalem w
glowe. ktos kto tak czyni nie jest godny do nazwania go czlowiekiem, a ktos kto
sie z tego wysmiewa powinien wstapic do psychiatry,a nie pisac na tym forum.

Takie oczywiste i takie kontrowersyjne - może

[ben_shaprut]

forum jest chore?
dzieci!

[i-love-2-bike]

ben_shaprut napisał:

> forum jest chore?
> dzieci!

niestety zgadzam sie z toba ben,dzisiaj pomyje leca z lewa na prawo,az sie
niedobrze robi jaki ludzie soba reprezentuja poziom.

[wann]

Czy wiesz w ilu miejscach na swiecie daje sie dzieciom do reki bron i kaze
zabijac? Malym kochanym istotkom? Czy myslisz, ze dziecko z bronia jest lepsze
od doroslego z bronia? Kogo obwiniasz za smierc tego dziecka - tego, co dal mu
bron i kazal strzelac, czy tego zolnierza strony przeciwnej, ktory go
zastrzelil? Nie mozna zabijac. Obojetne, czy jest to dorosly czy dziecko czy
starzec. To oczywiste. Trzeba postawic mur. Wtedy nie bedzie problemu. Zreszta
teraz, gdy mur jest juz w 1/3 dlugosci gotowy, juz jest mniej ofiar.

[i-love-2-bike]

wann napisał:

> Czy wiesz w ilu miejscach na swiecie daje sie dzieciom do reki bron i kaze
> zabijac? Malym kochanym istotkom? Czy myslisz, ze dziecko z bronia jest lepsze
> od doroslego z bronia? Kogo obwiniasz za smierc tego dziecka - tego, co dal mu
> bron i kazal strzelac, czy tego zolnierza strony przeciwnej, ktory go
> zastrzelil? Nie mozna zabijac. Obojetne, czy jest to dorosly czy dziecko czy
> starzec. To oczywiste. Trzeba postawic mur. Wtedy nie bedzie problemu. Zreszta
> teraz, gdy mur jest juz w 1/3 dlugosci gotowy, juz jest mniej ofiar.

czlowieku ty chyba nie wiesz co piszesz. dla ciebie rozwiazanie problemu
palestynsko-izraelskiego to wybudowanie muru,nota bena wchodzacego zdrowo na
cudze tereny i ty to widzisz jako swietne i jedyne rozwiazanie. wspolczuje. a
male kochane istotki z bronia nie robia tego bo akurat to lubia,ale nie maja nic
innego w zyciu,gdyz prawdopodobnie wszystko inne juz stracili. nie zmienia to
faktu,ze kazdy dorosly,ktory zabija dziecko jest zboczony.

[wann]

Emocje cie ponosza. Od razu wiec mowie, jezeli chcesz ze mna dyskutowac, musisz
zachowac spokoj. Ale zanim przejde dalej, powiem tak: wiem doskonale, o czym
mowie, bardzo dokladnie kontroluje swoje wypowiedzi i staram sie nie dostrzegac
tematu jednostronnie.
A teraz ad rem.
1) Czy dobrze zrozumialem? Za smierc dziecka z bronia obwiniasz tego, kto go
zdazyl zabic, zanim sam zostal zabity? I to jest pierwsza roznica miedzy nami
nie do pokonania. Bo ja obwiniam tego, co mu dal bron do reki. Moim zdaniem
dziecko ma prawo wziac bron tylko wtedy, gdy grozi mu smierc. Takiej sytuacji
na terenach palestynskich nie ma. Dzieci w getcie warszawskim mialy to prawo,
ale nie mialy broni.
2) Mur - to jest inny temat, nie na teraz. Ale powiem tak: "mur" jest
przenosnia. Z tego co wiem, mur jest murem tylko na krotkich odcinkach, w
wiekszej czesci mur jest plotem. Mur ma byc granica. Granice w swiecie
istnieja. Kazde panstwo ma prawo bronic swoich granic, jak uwaza. Sa granice
scislej strzezone i nikt nie protestuje. Jestem i bylem za budowa szczelnej
granicy od wielu lat, jeszcze wtedy, gdy nikt o nim nie mowil - rowniez na tym
forum.
3) Male istotki robia to nie dlatego, ze sa takie zrozpaczone, tylko dlatego,
ze sa tak indoktrynowane. Podobnie sie dzieje w wielu innych miejscach swiata.
Potepiam taka polityke z cala moca. Przyklad: w szkolach palestynskich naucza
sie, ze panstwo Izrael jest tworem przejsciowym, ze powstalo na skradzionych
ziemiach i ze powinno zostac zlikwidowane. Gdyby te sama argumentacje chcieli
zastosowac Niemcy, Polski juz dawno by nie bylo. Na tej podstawie nie da sie
zbudowac pokoju.

Dzieci uzbrojone po zeby - DANGER!

[goldbaum]

wann napisał:

> Za smierc dziecka z bronia obwiniasz tego, kto go zdazyl zabic, zanim sam
>zostal zabity?

Na przestrzeni roku 2002 "zolnierze" sraelscy zamordowali lacznie 192 dzieci
palestynskich.

(W tym)
50 dzieci w wieku 0-8 lat, (26%)

Czy wszystkie byly uzbrojone i akurat celowaly w luk czolgu izraelskiego?
Pogratulowac releksu i celnosci "zolnierzy" izraelskich - zwazywszy, ze 5-latka
mimo wszystko trudniej trafic niz doroslego.

[i-love-2-bike]

wann napisał:

> Emocje cie ponosza. Od razu wiec mowie, jezeli chcesz ze mna dyskutowac, musisz
>
> zachowac spokoj. Ale zanim przejde dalej, powiem tak: wiem doskonale, o czym
> mowie, bardzo dokladnie kontroluje swoje wypowiedzi i staram sie nie dostrzegac
>
> tematu jednostronnie.
> A teraz ad rem.
> 1) Czy dobrze zrozumialem? Za smierc dziecka z bronia obwiniasz tego, kto go
> zdazyl zabic, zanim sam zostal zabity? I to jest pierwsza roznica miedzy nami
> nie do pokonania. Bo ja obwiniam tego, co mu dal bron do reki. Moim zdaniem
> dziecko ma prawo wziac bron tylko wtedy, gdy grozi mu smierc. Takiej sytuacji
> na terenach palestynskich nie ma. Dzieci w getcie warszawskim mialy to prawo,
> ale nie mialy broni.

widac,ze zyjesz w swiecie bajki skoro nie widzisz swiata w jakim zyja dzieci
palestynskie,ktorym zabija sie rodzicow na ich oczach,do ktorych strzela sie w
czasie zabawy,ktore sa pozbawione srodkow do zycia i prawa do zabawy i
egzystencji. tym dzieciom nic innego nie pozostaje tylko dorosnac w jak
najszybszym czasie i walczyc za swoich ojcow i braci.



> 2) Mur - to jest inny temat, nie na teraz. Ale powiem tak: "mur" jest
> przenosnia. Z tego co wiem, mur jest murem tylko na krotkich odcinkach, w
> wiekszej czesci mur jest plotem. Mur ma byc granica. Granice w swiecie
> istnieja. Kazde panstwo ma prawo bronic swoich granic, jak uwaza. Sa granice
> scislej strzezone i nikt nie protestuje. Jestem i bylem za budowa szczelnej
> granicy od wielu lat, jeszcze wtedy, gdy nikt o nim nie mowil - rowniez na tym
> forum.

mury istnieja,ale nie te,ktore tak powstaly i powstaly w wiekszosciach na
terenach zabranych drugim.


> 3) Male istotki robia to nie dlatego, ze sa takie zrozpaczone, tylko dlatego,
> ze sa tak indoktrynowane. Podobnie sie dzieje w wielu innych miejscach swiata.
> Potepiam taka polityke z cala moca. Przyklad: w szkolach palestynskich naucza
> sie, ze panstwo Izrael jest tworem przejsciowym, ze powstalo na skradzionych
> ziemiach i ze powinno zostac zlikwidowane. Gdyby te sama argumentacje chcieli
> zastosowac Niemcy, Polski juz dawno by nie bylo. Na tej podstawie nie da sie
> zbudowac pokoju.

indoktrynacja moj drogi wynika z koniecznosci adaptacji do warunkow
bytowych,trudno,aby dziecko wojny myslalo o MP3,gdyz niestety tego nie moze robic.

[wann]

Ja osobiscie nie probuje wdawac sie w jakies "mordobicie". Ja probuje pokazac,
ze nie mozna wyciagac falszywych wnioskow na podstawie tak niepewnych danych.
A przy okazji dzieci gina po obu stronach. Jakies dwa lata temu czytalem o tym,
ze w jednej z grot na zachodnim brzegu znaleziono zaginionego izraelskiego 15
letniego chlopca. Zostal przez Internet zwabiony przez jakas arabska
dziewczyne, ktora obiecywala mu niewiadomo co. Zamiast dziewczyny spotkal panow
z Dzichadu, ktorzy zrobili z nim tak, ze ci ktorzy go potem znalezli i
zobaczyli jego krew i szczatki w tej jaskini, powiedzieli, ze niewyobrazali
sobie, ze tyle bestialstwa moze jeszcze w czlowieku tkwic. To jest wojna i
dlatego mur, ktory odgrodzi te spolecznosci, jest konieczny.

[i-love-2-bike]

wann napisał:

> Ja osobiscie nie probuje wdawac sie w jakies "mordobicie". Ja probuje pokazac,
> ze nie mozna wyciagac falszywych wnioskow na podstawie tak niepewnych danych.
> A przy okazji dzieci gina po obu stronach. Jakies dwa lata temu czytalem o tym,
>
> ze w jednej z grot na zachodnim brzegu znaleziono zaginionego izraelskiego 15
> letniego chlopca. Zostal przez Internet zwabiony przez jakas arabska
> dziewczyne, ktora obiecywala mu niewiadomo co. Zamiast dziewczyny spotkal panow
>
> z Dzichadu, ktorzy zrobili z nim tak, ze ci ktorzy go potem znalezli i
> zobaczyli jego krew i szczatki w tej jaskini, powiedzieli, ze niewyobrazali
> sobie, ze tyle bestialstwa moze jeszcze w czlowieku tkwic. To jest wojna i
> dlatego mur, ktory odgrodzi te spolecznosci, jest konieczny.

ty raczej dyskredytujesz dane pochodzace ze zrodel palestynskim implikujac,ze
oni nie sa obiektywni,gdyz jak wiadomo sa w tym konflikcie glownymi ofiarami.
mnie sie niedobrze robi jak ktokolwiek ginie,ale odwrotnie niz ty ja przyjmuje
wszystkie zrodla jako wiarygodne. wojna wypacza kazdego,ale ilosc trupow sama
mowi za siebie kto tu jest bardziej poszkodowany,a mur nie zalatwi niczego.

Nie - on tylko zbyt wyraźnie pisze, kto mu płaci..

[ben_shaprut]

[wann]

Uwazasz, ze prawde mierzy sie iloscia trupow, bo po stronie izraelskiej jest 3
razy mniej ofiar niz po stronie palestynskiej? Czy myslisz przez to, ze
irakijczycy maja 20 razy wiecej racji niz Amerykanie, bo Amerykanow zginelo
1500 a Irakijczykow 30.000?

[i-love-2-bike]

wann napisał:

> Uwazasz, ze prawde mierzy sie iloscia trupow, bo po stronie izraelskiej jest 3
> razy mniej ofiar niz po stronie palestynskiej? Czy myslisz przez to, ze
> irakijczycy maja 20 razy wiecej racji niz Amerykanie, bo Amerykanow zginelo
> 1500 a Irakijczykow 30.000?

ilosc trupow pokazuje,kto cierpi bardziej i kto ma wieksze straty w konflikcie.
nie chodzi jedynie o numery czy liczby,ale chyba golym okiem widac roznice w
sytuacji po stronie izraelskiej i palestynskiej,jak rowniez widac kto i co i za
ile i od kogo dostaje. a co do wojny irackiej to mysle,ze amerykanie nie mieli
jej prawa zaczac.

[wann]

i-love-2-bike napisała:


jak rowniez widac kto i co i za
> ile i od kogo dostaje. a co do wojny irackiej to mysle,ze amerykanie nie mieli
> jej prawa zaczac.
Bardzo prosze jasniej. Nie sugerujesz chyba, ze ktos mnie oplaca

[i-love-2-bike]

wann napisał:

> i-love-2-bike napisała:
>
>
> jak rowniez widac kto i co i za
> > ile i od kogo dostaje. a co do wojny irackiej to mysle,ze amerykanie nie
> mieli
> > jej prawa zaczac.
> Bardzo prosze jasniej. Nie sugerujesz chyba, ze ktos mnie oplaca

nie ciebie ,mowimy o stonach bioracych udzial w konfliktach,nie o osobach
piszacych na forum.

[dana33]

mur juz zaltawil duzo, rachelciu-szmatelciu. tam gdzie mur kradzieze ciezkiego
sprzetu rolniczego sa dzisiaj zerowe. tam gdzie mur, zadne terrorystyczne bydle
sie nie przedostanie. mamy obecnie znikoma ilosc atakow samobojczych, jesli
zechcialas zwrocic uwage. i mur bedzie skonczony. juz niedlugo.

Dzieci, człowieku... Rozumiesz? Link albo won,

[ben_shaprut]

rasisto...

[krystian71]

a babcia pancerfausta pisala,ze ci co przegrzebali zydowskie domy . dobrze sie
potem urzadzili na ziemiach odzyskanych.
Tak dokladnie nie wie co jak i gdzie , bo nigdy ich potem nie widziala, ale
pancerfaust gdzies czytal o tym , a moze ja , a moze jego babcia...

[i-love-2-bike]

krystian71 napisała:

> a babcia pancerfausta pisala,ze ci co przegrzebali zydowskie domy . dobrze sie
> potem urzadzili na ziemiach odzyskanych.
> Tak dokladnie nie wie co jak i gdzie , bo nigdy ich potem nie widziala, ale
> pancerfaust gdzies czytal o tym , a moze ja , a moze jego babcia...

a moze ciotka gertruda tez siem dorobila,sprawdze?

:)))

[krystian71]

Rachelciu, a moze ty wiesz , co to jest to Pale?

do wanna

[goldbaum]

Wszystko co napisales sprowadza sie w gruncie rzeczy do jednego.
Nie ma co dyskutowac czy Bron Boze pietnowac Izraela za te zbrodnie bo....
i przytaczasz cala litanie metnych przypuszczen, tez i porownan jak chocby do
pozaru hotelu w Paryzu. Tak jakby eksplozja rakiety odpalonej (jak najbardziej
swiadomie) z helikoptera w srodek obozu uchodcow byla takim samym
nieobliczalnym kataklizmem i zrzadzeniem boskim jak.... pozar.

Argumentujesz, ze gdyby "zolnierze" izraelscy strzelali swiadomie do dzieci to
ofiary mozna byloby liczyc w "dziesiatkach" albo "setkach" tysiecy. To absurd.
Gdyby ci "zolnierze" zabijali na taka skale, to Izrael w bardzo krotkim czasie
przestalby istniec. I wiemy to dobrze obaj. Sa granice, ktorych Izrael nigdy
przekroczyc nie moze bo juz od lat porusza sie na jej krawedzi balansujac
umiejetnie podporkami "holocaust" i "antysemityzm".

Fakt, ze az ponad 40% dzieci zabitych przez "zolnierzy" izraelskich zginelo od
jednej rany postrzalowej w glowe kazdemu myslacemu czlowiekowi mowi bardzo
wiele.

Nie wiem czy "zolnierze" izraelscy musieliby otrzymywac jakiekolwiek dyrektywy
odnosnie mordowania dzieci i ludzi w ogole. Po co? Przeciez wolno uzywac im
broni palnej niemal w kazdej sytuacji. Ludzie moga byc zamordowani za to, ze
opuszczaja domy podczas godziny policyjnej, za to, ze zblizaja sie do
jakichs "linii", za to, ze biegna, rzucaja kamieniami, ze maja cos podejrzanego
pod koszula i oczywiscie "przypadkowo". Jak udowodnic w sytuacjach, gdy zaden
Arab nie jest traktowany powaznie jako swiadek, ze zamordowanie dziecka bylo
mordem a nie zadnym "przypadkiem"? Jesli ktorys z "zolnierzy" nie obciazy
swojego kamrata to kazdy z nich jest praktycznie bezkarny.

Rzad i spoleczenstwo izraelskie swiadomie akceptuje taka sytuacje od lat.
No i mamy skutki. Tylko w 2002 roku zginelo 192 dzieci. Ile izraelskich dzieci
zabili w tym czasie "przypadkowo" "zolnierze" izraelscy? Ta "przypadkowosc"
wyglada dosyc niesymetrycznie. Moze dlatego, ze na ziemiach zamieszkalych w
wiekszosci przez Palestynczykow Zydzi uzywaja broni nieco inaczej?
Czy pilot izraelski strzeliby na terenie Izraela rakieta w tloczne
skrzyzowanie, na ktorym znajdowalby sie podejrzany samochod z taka sama
latwoscia jak zrobil to na terenach palestynskich?

Wielu ludzi, zwlaszcza Zydow stawia zarzut, dlaczego tak malo uczyniono, zeby
ratowac Zydow podczas wojny. A co wtedy wiedziano o mordach popelnianych na
Zydach? Byl jeden Karski, bylo kilku innych, ktorzy opowiadali rzeczy
niewiarygodne, byli zolnierze niemieccy, ktorzy przebakiwali cos o rzeczach tak
niewyobrazalnych, ze wrecz nieprawdopodobnych.

Jak jest dzisiaj? Dysponujemy praktycznie nieograniczonym dostepem do informacji
rozprzestrzeniajacej sie praktycznie z nieograniczona predkoscia.
I co? Sa ludzie, chocby tacy jak ty, ktorzy pewnych informacji po prostu nie
przyjmuja do wiadomosci!

Manipulacje, bledy? Sa nie do unikniecia. Ale dzieki tym mozliwosciom, wiemy
tez, ze przykladowo poczatkowe informacje o liczbie ofiar w Dzeninie byly mocno
przesadzone. Zginelo przeciez "tylko" 40-50 Palestynczykow....

Zycie dziecka palestynskiego rozstrzelanego z zimna krwia przez
izraelskiego "zolnierza" lub nawet "przypadkowo" bo akurat znajdowalo sie w
domu, ktory "zolnierze" izraelscy postanowili rozwalic rakieta jest mi ak samo
drogie jak zycie dzieci zydowskich zabitych w komorach gazowych.
Ale ofiarom holocaustu nikt juz pomoc nie moze. Obecnym i przyszlym ofiarom na
BW mozna jeszcze pomoc.
Dlatego informacje na temat tych mordow (nawet jesli nie w 100% scisle)traktuje
tak samo powaznie, jak traktowalbym jeszcze mniejs scsle, wrecz bajkowe
informacje o Holocauscie.

Inni - jak chocby ty - informacji takich do siebie nie dopuszczaja, nie widza
koniecznosci ematyzowania ich. Jak widac niewiele sie zmienilo.

[wann]

Przeczytalem ten mail bardzo uwaznie. Jest rozsadny. Dlatego postaram sie
odpowiedziec rzeczowo.
1) Jest sens pietnowac Izrael za zbrodnie, gdy sa popelniane. Nikomu nie
odbieram tego prawa. Ale zawsze nalezy dostrzegac wlasciwe proporcje, a te
czesto, a nawet bardzo czesto sa gwalcone. Przyklad 1: wiekszosc rezolucji ONZ
w historii to rezolucje potepiajace Izrael. Przez dziesiatki lat panstwa
komunistyczne w bloku z panstwami arabskimi co i rusz takie uchwalali. Czy na
prawde nie ma panstw lamiacych prawa czesciej i powazniej? Czy wszystkie wojny
na swiecie w ciagu ostatnich 60 lat to wojny bliskowschodnie? Przyklad 2
obecny: czy ktos na forum dyskutuje o Darfurze, gdzie w ciagu 2 lat zginelo
60.000 osob i mnostwo dzieci albo o Czeczenii? Dyskutuje sie o Izraelu, gdzie
ginie po stronie arabskiej ginelo (bo juz nie ginie) 600 osob rocznie -
oczywiscie duzo, ale pewnie mniej niz w wypadkach samochodowych.
2) Piszesz, ze absurdem jest przypuszczenie, ze zolnierze izraelscy mogliby
zabijac na taka skale. Zgadzam sie. Ale moja widzenie przyczyn tego jest inne.
Ja uwazam, ze nie pozwolila by na to opinia publiczna Izraela. Przypominam ci,
ze po dokonanych przez chrzescijan mordach w obozie Sabra i Szatila w Libanie
na ulice Izraela wyszla najwieksza w historii tego panstwa liczba ludzi ponad
500000 w kraju 4 milionow, protestujac przeciwko dopuszczeniu przez Izrael
oddzialow chrzescijanskich na teren tych obozow. Wtedy wlasnie Szaron przestal
byc ministrem obrony.

Narazie nie mam czasu dalej pisac. Przerywam. Wroce za 1/2 godziny.

[goldbaum]

I co teraz? Mam w odpowiedzi na twoje 3 posty napisac 9 dalszych? Takim
gledzeniem mozna zarznac kazdy temat.

1. Piszesz, ze nalezy "dostrzegac wlasciwe proporcje". I co? Czy zbrodnie
terrorystow palestynskich w czymkolwiek zmniejsza rozmiar zbrodni panstwa,
ktore okresla sie jako "demokratyczne" i cywilizowane? Czy zmieni cos w tym, ze
Izrael stosuje metody, ktore stosowali nazisci? Czy zmieni to liczbe 192 dzieci
zabitych przez niemal bezkarnych zolnierzy Izraelskich?

Podobnie ma sie sprawa z rezolucjami ONZ, ktore uwazasz za niesprawiedliwe bo w
darfurze to a w Czeczenii tamto.
Zlodziej nie przestaje byc zlodziejem tylko dlatego, ze nikt nie zlapal
mordercy.

2. "Wanted - dead or alive" to maksyma z czasow dzikiego Zachodu. Takie motto
w XXI wieku i mordowanie ludzi tylko na podstawie podejrzenia nie tylko
dyskwalifikuja Izrael jako cywilizowany kraj.
Takie metody to najskuteczniejszy sposob na kreowanie teroryzmu. Bezprawie i
barbarzynstwo to terror. Jedno i drugie nie moze budzic respektu a tylko
pogarde i chec zemsty - rowniez z pominieciem prawa.
W tym, co napisalem powyzej jest juz odpowiedz na twoje stwierdzenie,
ze "antysemityzm jest realny".

Nie sadzisz, zeby dane DCI byly prawdziwe. "Sadzisz" ze to "propaganda".
No widzisz, na tym wlasnie polega nasz problem. Nieprawdopodobne doniesienia
pojedynczej osoby, jakiejs "odezwy" z Getta(!)czy samobojacza smierc kogos tam
bylyby dla ciebie duzo bardziej wiarygodne niz szczegolowe informacje
MIEDZYNARODOWEJ organizacji tylko dlatego, ze jest to sekcja palestynska. Setki
jesli nie tysiace doniesien, jak chocby ostatnio o kilkunastoletnich chlopcach
zabitych przez "zolnierzy" izraelskich, poparte zdjeciami, zeznaniami swiadkow,
to wedlug ciebie "propaganda" a ustne opowiadania pojedynczego swiadka maja
nagle znaczenie niepodwarzalnego dowodu....

przy takim podejsciu do sprawy, trudno mowic o sensownej dyskusji.


"Cala prawda jest taka, ze zdarza sie to niezwyle rzadko, a jak
sie zdarza, to zawsze sie o tym pisze"

"Zdarza" sie tylko wtedy, gdy od kul tych "zolnierzy" zginie przedstawiciel
zagranicznej prasy albo, gdy zaprotestuje jakis rabin wzglednie zolnierz
zadenuncjuje innego zolnierza. W pozostalych przypadkach nic sie nie "zdarza" a
192 dzieci nie zyje. 50 sposrod nich nie przekroczylo nawet 8 roku zycia!

3. Piszesz o zbrodniach terrorystow Palestynskich, ze widzisz ofiary po obu
stronach. ja tez je widze i nie kwestionuje ich i nie pochwalam. Ale jeszcze
raz sie powtorze. Morderstwa i terror jednego nie usprawiedliwiaja anie nie
umniejszaja mordertsw i terroru drugiego.

Zwalasz cala wine na Arabow. Dopoki nie powstalo panstwo Izrael, dopoki
Arabowie nie zostali wypedzeni ze swojej ziemi Arabowie mogli wprzeciagu
tygodnia wymordowac niejednokrotnie wszystkich zyjacych tam zydow. Nie zrobili
tego. Teraz wyglada to pewnie inaczej. zastanow sie dlaczego tak jest.

[wann]

goldbaum napisał:

> Izrael stosuje metody, ktore stosowali nazisci? Czy zmieni to liczbe 192
dzieci zabitych przez niemal bezkarnych zolnierzy Izraelskich?

Z taka teza nie sposob polemizowac. Zachecam do przeczytania wczesniej paru
lektur o okresie IIWW.

> 2. "Wanted - dead or alive" to maksyma z czasow dzikiego Zachodu. Takie
motto

To maksyma, która nadal obowiazuje w USA, gdy nie da sie inaczej wyegzekwowac
prawa.
>
> Nie sadzisz, zeby dane DCI byly prawdziwe. "Sadzisz" ze to "propaganda".
> No widzisz, na tym wlasnie polega nasz problem. Nieprawdopodobne doniesienia
> pojedynczej osoby, jakiejs "odezwy" z Getta(!)czy samobojacza smierc kogos
tam
> bylyby dla ciebie duzo bardziej wiarygodne niz szczegolowe informacje
> MIEDZYNARODOWEJ organizacji tylko dlatego, ze jest to sekcja palestynska.

Okres okupacji hitlerowskiej jest dosc dokladnie zbadany przez historykow.
Wiadomo jest, jakie informacje posiadaly rozne instytucje podziemnego Panstwa.
Co do sekcji palestynskiej, jestem bardzo ostrozny czytajac jej doniesienia, bo
niejednokrotnie pokazalo sie, ile w tym bylo prawdy.

"Setki jesli nie tysiace doniesien, jak chocby ostatnio o kilkunastoletnich
chlopcach zabitych przez "zolnierzy" izraelskich, poparte zdjeciami, zeznaniami
swiadkow, to wedlug ciebie "propaganda" a ustne opowiadania pojedynczego
swiadka maja nagle znaczenie niepodwarzalnego dowodu.... przy takim podejsciu
do sprawy, trudno mowic o sensownej dyskusji."

Nie,to prawda. Bylo to rowniez potwierdzone przez izraelska armie. Mowilem juz
takich rzeczy nie powinno byc. Ja nie znam dokladnych okolicznosci tej smierci.

>
>
> "Cala prawda jest taka, ze zdarza sie to niezwyle rzadko, a jak
> sie zdarza, to zawsze sie o tym pisze"
>
> "Zdarza" sie tylko wtedy, gdy od kul tych "zolnierzy" zginie przedstawiciel
> zagranicznej prasy albo, gdy zaprotestuje jakis rabin wzglednie zolnierz
> zadenuncjuje innego zolnierza. W pozostalych przypadkach nic sie nie "zdarza"

Nieprawda. Ta wojna jest wystawiona na talerzu. Mowi sie i pisze o niej wiecej
nawet niz sie dzieje w rzeczywistosci.

> Zwalasz cala wine na Arabow. Dopoki nie powstalo panstwo Izrael, dopoki
> Arabowie nie zostali wypedzeni ze swojej ziemi Arabowie mogli wprzeciagu
> tygodnia wymordowac niejednokrotnie wszystkich zyjacych tam zydow. Nie
zrobili
> tego. Teraz wyglada to pewnie inaczej. zastanow sie dlaczego tak jest.

Zastanow sie, dlaczego tylko w XX wieku mogla powstac Ukraina, Slowacja,
Bialorus, Litwa, Estonia, Lotwa, Irlandia, Slowenia, Chorwacja, Albania,
Grecja, Bulgaria, Moldawia, Czechy, Austria, Indie, Pakistan, Nepal i
paredziesiat jeszcze krajow, a akurat Izrael powstac nie mogl. Zastanow sie
dlaczego tylko w XX wieku zostali wypedzeni ze swojej ziemi Polacy, Niemcy,
Grecy, Turcy, Ormianie, Hindusi, ludy Ibo i Hausa, Serbowie i pewnie jeszcze
wiele innych nacji. Czy mamy to teraz wszystko odkrecac? Chcesz tego? Wiesz do
czego bys doprowadzil? Masz troche politycznej wyobrazni?

[goldbaum]

wann napisał:

> Z taka teza nie sposob polemizowac. Zachecam do przeczytania wczesniej paru
> lektur o okresie IIWW.

Sposob. Nie stawiam znaku rowosci miedzy metodami i ich rozmiarami a tylko
mowie, ze metody (niektore) stosowane przez Izraelczykow byly stosowane rowniez
tylko przez nazistow.
Czy stwierdzenie, ze nazisci uzywali kremu NIVEA podobnie jak Polacy byloby
nieprawda?

Odpowiedzialnosc zbiorowa a wiec karanie ludzi tylko za to, ze sa spokrewnieni
wzglednie tego samego wyznania co zamachowcy jest jedna z metod stosowanych
przez Izrael i przez nazistow. Metody tej nie stosuja i potepiaja wszystkie
kraje uznawane za cywilizowane.

> To maksyma, która nadal obowiazuje w USA, gdy nie da sie inaczej wyegzekwowac
> prawa.

Dosyc ciekawe... Podejrzani przestepcy sa likwidowani rakietami z helikoptera,
wraz z postronnymi przypadkowymi osobami. Bede wdzieczny za jakis link. Moze
byc nawet (fuj) palestynski.

> Okres okupacji hitlerowskiej jest dosc dokladnie zbadany przez historykow.

No to jest nadzieja, ze za 60 lat tez uwierzysz w doniesienia DCI :-)


> Wiadomo jest, jakie informacje posiadaly rozne instytucje podziemnego
Panstwa.

Teraz tak. Ale z oczywistych wzgledow odnosilem sie do owczesnej sytuacji. czy
tak trudno to zrozumiec, ze twoje porownanie pozbawione jest sensu?


> Nie,to prawda. Bylo to rowniez potwierdzone przez izraelska armie.

No to wreszcie mozesz uwierzyc...

> Nieprawda. Ta wojna jest wystawiona na talerzu. Mowi sie i pisze o niej
>wiecej nawet niz sie dzieje w rzeczywistosci.

Co z tego, jesli tacy jak ty nie wierza w wiekszosc doniesien, kore nie sa
potwierdzone przez izrael?
Mimo tego "talerza" wiekszosc przypadkow smierci nie jest bezposrednio
filmowana i dokumentowana. Co pozostaje to raporty nocznych swiadkow.
I tu kolo sie zamyka. Osoby bedace w wiekszosci wypadkow swiadkami nie sa przez
takich jak ty - ze wzgledu na ich pochodzenie - W OGOLE traktowane jako
wiarygodne.

A zachodni reporterzy w kazdej chwili musza liczyc sie z kula w glowe - jak
chocby ten brytyjski reporter. "Zolnierza", ktory go zabil o ile sie nie myle
uniewinniono.

[wann]

> Odpowiedzialnosc zbiorowa a wiec karanie ludzi tylko za to, ze sa
spokrewnieni
> wzglednie tego samego wyznania co zamachowcy jest jedna z metod stosowanych
> przez Izrael i przez nazistow. Metody tej nie stosuja i potepiaja wszystkie
> kraje uznawane za cywilizowane.

Nie chce mi sie dluzej polemizowac. Odniose sie wiec tylko do tego wyzej. Otoz
to wlasnie prawo (niszczenie domow osob prowadzacych dzialalnosc terrorystyczna)
bylo wprowadzone przez Brytyjczykow w czasie trwania ich mandatu w Palestynie.
I bylo tak samo egzekwowane! W stosunku i do Zydow i do Palestynczykow! O ile
sobie przypominam, na terytoriach palestynskich po ich zajeciu przez Izrael w
1967 roku wprowadzono wlasnie prawo z okresu mandatowego. Czy istnieje nadal -
tego nie wiem. Niech mnie ktos poprawi, jezeli sie myle!

[goldbaum]

A Hiszpania miala inkwizycje a Francja kolonie...

Przeciez wyraznie napisalem "Metody tej NIE STOSUJA i POTEPIAJA wszystkie
kraje uznawane za cywilizowane". Nie napisalem "nie stosOWALY i potepiALY".

Obcinanie rak zlodziejom bylo w sredniowieczu norma. Dzisiaj byloby
barbarzynstwem. Podobnie jest z odpowiedzialnoscia zbiorowa.

Zauwaz do jakiego punktu doszlismy... Bronisz polityki Izraela przyrownujac
jego praktyki, do praktyk, ktore (ponoc) stosowaly co prawda kraje uchodzace za
cywilizowane ale DZUISIAJ takie metody uwazaja jednoznacznie za barbarzynstwo.

Czy gdybyscie palili palestynczykow na stosie, to tez powolalbys sie na
Hiszpanie i jej inkwizycje?

uzupelnienie

[goldbaum]

Obecnie uwaza sie, ze Hitler przygotowujac zaglade Zydow wzorowal sie masakrami
Ormian w Turcji. To, ze wtedy nikt w Europie nie podjal zadnego kroku w obronie
Ormian dawalo mu pewnosc, ze to samo bedzie mogl zrobic z Zydami.

Usprawiedliwianie swoich niecnych czynow niecnymi czynami innych jest bardzo
zalosnym swiadectwem.

[wann]

No to kontynuuje. Bede odnosil sie do kolejnych fragmentow twojej wypowiedzi.

"Tak jakby eksplozja rakiety odpalonej (jak najbardziej
swiadomie) z helikoptera w srodek obozu uchodcow byla takim samym
nieobliczalnym kataklizmem i zrzadzeniem boskim jak.... pozar."

Odwolam sie do przykladu. Jezeli dwoch chlopakow sie bije, a ty chcesz ich
rozdzielic nie stajac po stronie zadnego z nich, pytasz kto zaczal, albo czy
ktorys z nich nie stosuje przypadkiem srodkow nieadekwatnych do sytuacji np
pobil go do krwi za pokazanie jezyka. Czy tak? Otoz ja uwazam, ze jezeli nie ma
mozliwosci osadzenia notorycznych bandytow np z Hamasu za popelnione zbrodnie,
to trzeba ich fizycznie zlikwidowac. Jest to dopuszczalne we wspolczesnym
prawie. Znasz to przeciez "Wanted - dead or alive". Oczywiscie wina nie moze
podlegac watpliwosci. Ale po kazdej "akcji", jak np wysadzenia sie kobiety na
przejsciu granicznym Erec w styczniu 2004 roku, gdy zginelo 4 cywili a 5
zostalo rannych, dokladnie bylo wiadomo, kto to zorganizowal. W swietle tego
odpalenie rakiety w sprawce, w mojej opinii, jest dopuszczalne pod warunkiem
zachowania wszelkiej ostroznosci, by nie narazic osoby niewinne. O ile wiem,
tak sie dzieje. Co nie oznacza oczywiscie (niestety), ze zawsze. I co nie
oznacza tez, ze Palestynczycy nie wykorzystaja tej okazji to zorganizowania
zaraz propagandowaego "teatru" na uzytek roznej masci pacyfistow i antysemitow,
jak to syjonistyczny wrog jest bezwzgledny.

"Izrael nigdy przekroczyc nie moze bo juz od lat porusza sie na jej krawedzi
balansujac umiejetnie podporkami "holocaust" i "antysemityzm"."

Antysemityzm jest realny. Nie jest podporka. Mozna to bylo zaobserwowac przez
cale lata na tym forum przed wprowadzeniem cenzury.
Holocaust tez byl realny. To nie jest balansowanie, to jest dozywotnia trauma.
Wiem to, bo sam stracilem jednych swoich dziadkow w holocaust. Drudzy byli
Polakami. Na terenie Polski ocalalo 3% Zydow. Nie dziw sie, ze ci ktorzy
przezyli, nigdy tego nie zapomna.

"Fakt, ze az ponad 40% dzieci zabitych przez "zolnierzy" izraelskich zginelo od
jednej rany postrzalowej w glowe kazdemu myslacemu czlowiekowi mowi bardzo
wiele."

Nie sadze, by tak bylo. Raczej sadze, ze jest to propaganda. Jezeli pare lat
temu jeden dziennikarz w Polsce w trakcie demonstracji Solidarnosci w Warszawie
stracil oko, to nie dlatego, ze ktos mu w to oko mierzyl. Trafic w glowe z
odleglosci paruset czy nawet parudziesieciu metrow chyba nie jest latwo. Nie
znam niezaleznych zrodel, ktore by to potwierdzily.

" Przeciez wolno uzywac im
> broni palnej niemal w kazdej sytuacji. Ludzie moga byc zamordowani za to, ze
> opuszczaja domy podczas godziny policyjnej, za to, ze zblizaja sie do
> jakichs "linii", za to, ze biegna, rzucaja kamieniami, ze maja cos
podejrzanego pod koszula i oczywiscie "przypadkowo".

Z wyjatkiem piewrszego zdania niestety jest, jak mowisz. Jest to prawda, ale
nie cala prawda. Cala prawda jest taka, ze zdarza sie to niezwyle rzadko, a jak
sie zdarza, to zawsze sie o tym pisze i czesto pierwsza pisze o tym prasa
izraelska. Jest to skutek trwajacej wojny. Tak jest po obu stronach. Ludzie w
Izraelu moga zginac jadac autobusem do pracy, stojac na przystanku, jedzac
obiad w stolowce uniwersyteckiej (jak na uniwersytecie Jerozolimskim) lub jak w
ci staruszkowie w parku w Jerozlimie zasztyletowani przez jakiegos zamachowca.

Narazie tyle. Jeszcze sie odezwe. jestem teraz na urlopie i mam troche czasu.

[wann]

> Rzad i spoleczenstwo izraelskie swiadomie akceptuje taka sytuacje od lat.
> No i mamy skutki. Tylko w 2002 roku zginelo 192 dzieci. Ile izraelskich
dzieci
> zabili w tym czasie "przypadkowo" "zolnierze" izraelscy? Ta "przypadkowosc"
> wyglada dosyc niesymetrycznie. Moze dlatego, ze na ziemiach zamieszkalych w
> wiekszosci przez Palestynczykow Zydzi uzywaja broni nieco inaczej?
> Czy pilot izraelski strzeliby na terenie Izraela rakieta w tloczne
> skrzyzowanie, na ktorym znajdowalby sie podejrzany samochod z taka sama
> latwoscia jak zrobil to na terenach palestynskich?

Nie potrafie odpowiedziec na to pytanie, ale wiem, ze na terenach "okupowanych"
Zydzi nie moga sie czuc bezpiecznie. Prasa bardzo czesto donosi o przypadkach
zastrzelenia lub postrzelenia przez Palestynczykow osadnikow, czesto calych
rodzin, jadacych droga gdzies tam. Osadnicy to ludzie pogladowo mi calkiem
obcy, ale potepiam te zamachy w rownym stopniu jak potepiam przypadki
niewinnych ofiar wsrod ludnosci palestynskiej. Podsumowujac mam wrazenie, ze ta
dyskusja odwraca "kota ogonem". To wlasnie wielu Palestynczykow (bo przeciez
nie wszyscy) nie wybieraja i sa gotowi zamordowac kazdego Zyda. Jak w szkole w
Maalot, gdzie szereg lat temu wzieto jako zakladnikow kilkudziesiecioro dzieci
i potem ich rozstrzelano, albo jak na dyskotece w TelAvivie, gdzie wysadzono w
powietrze kilkudziesieciu bawiacych sie mlodych ludzi - glownie emigrantow z
bylego ZSRR, czy jak na jakims przyjeciu religijnym w TelAwiwie, gdzie weszla
kobieta, stanela specjalnie obok stolika z dziecmi i wysadzila sie w powietrze.
Kobieta, ktora chciala i zabila wlasnie dzieci!!!

> Wielu ludzi, zwlaszcza Zydow stawia zarzut, dlaczego tak malo uczyniono, zeby
> ratowac Zydow podczas wojny. A co wtedy wiedziano o mordach popelnianych na
> Zydach? Byl jeden Karski, bylo kilku innych, ktorzy opowiadali rzeczy
> niewiarygodne, byli zolnierze niemieccy, ktorzy przebakiwali cos o rzeczach
tak niewyobrazalnych, ze wrecz nieprawdopodobnych.

Wiedziano bardzo duzo. To nie tylko Karski. Byly odezwy powstancow w Getcie
Bialostockim, w Getcie warszawskim, byla samobojczas smierc czlonka rzadu
narodowego w Londynie Zygielbojma (moze przekrecilem nazwisko - nie pamietam).
Ludzie widzieli. Podobno (tak czytalem) organizacja podziemna w Polsce byla
najwieksza w Europie. Miala swoj wlasny wywiad i kontrwywiad. I oni wszyscy nie
wiedzieli? Wolne zarty.



> Manipulacje, bledy? Sa nie do unikniecia. Ale dzieki tym mozliwosciom, wiemy
> tez, ze przykladowo poczatkowe informacje o liczbie ofiar w Dzeninie byly
mocno przesadzone. Zginelo przeciez "tylko" 40-50 Palestynczykow....
>
> Zycie dziecka palestynskiego rozstrzelanego z zimna krwia przez
> izraelskiego "zolnierza" lub nawet "przypadkowo" bo akurat znajdowalo sie w
> domu, ktory "zolnierze" izraelscy postanowili rozwalic rakieta jest mi ak
samo
> drogie jak zycie dzieci zydowskich zabitych w komorach gazowych.
> Ale ofiarom holocaustu nikt juz pomoc nie moze. Obecnym i przyszlym ofiarom
na
> BW mozna jeszcze pomoc.
> Dlatego informacje na temat tych mordow (nawet jesli nie w 100% scisle)
traktuje tak samo powaznie, jak traktowalbym jeszcze mniejs scsle, wrecz
bajkowe informacje o Holocauscie.
> Inni - jak chocby ty - informacji takich do siebie nie dopuszczaja, nie widza
> koniecznosci ematyzowania ich. Jak widac niewiele sie zmienilo.

Otoz mylisz sie. Ja widze wszystko. Wlasnie wszystko. Nie widze wylacznie ofiar
po jednej stronie. Ofiary widze po obu stronach. I wiem, ze przyczyna jest
wojna. I wiem, ze wojny moglo by nie byc, gdyby Arafat zaakceptowal najlepsza w
historii propozycje Baraka na poczatku 2000 albo 2001 roku. Nie zaakceptowal,
bo idee fix Arafata, to likwidacja Izraela. A do tego nie dojdzie, bez
hakatomby po obu stronach. Za bledy politykow narodom przychodzi placic. Tak
jak Niemcom przyszlo zaplacic za Hitlera. To nie Izrael wywolal te wojne
(intifade II) i nie Izrael powinien byc obciazany za jej skutki. Takie jest
moje zdanie.

[wann]

A na koniec pozwol, ze przytocze linki z postu Dany wyzej. To tak, abys nie
widzial wszystkiego w czarno bialych kolorach.
www.littlegreenfootballs.com/weblog/pal-child-abuse

www.telegraph.co.uk/core/Content/displayPrintable.jhtml;sessionid=XV5CTKS0MEZU1Q
FIQMGCM5OAVCBQUJVC?xml=/news/2004/07/18/wmid118.xml&site=5

www.operationsick.com/articles/20010508_childabuse.asp

www.freerepublic.com/focus/f-news/1172081/posts


a tutaj co robia wlasnym ludziom:

www.888webtoday.com/beezley242.html
www.masada2000.org/3steps.html

[goldbaum]

Zdobadz sie jeszcze na komentaz do tych linkow.

Dana za ich pomoca usiluje udowodnic mi juz od roku, ze palestynskie 5-latki
to "masowi mordercy".

Co chcesz ty udowodnic? Ze te 192 zabitych dzieci ktore sa wymslem propagandy
arabskiej poniosly jednak "zasluzona kare" bo ich rodzice sfotografowali je z
bronia i opaska?

Mam moze podeslac zdjecia tego, co robia "zolnierze" izraelscy, ktorzy kiedys
tez przeciez byli dziecmi? Dziecmi, ktore juz w wieku 16 lat marza
o "pogromach". I to wychowanie ma byc w czyms lepsze?

[wann]

Przypomne moj komentarz z wyzej z dyskuzji z I like to bike:
"Czy myslisz, ze dziecko z bronia jest lepsze
od doroslego z bronia? Kogo obwiniasz za smierc tego dziecka - tego, co dal mu
bron i kazal strzelac, czy tego zolnierza strony przeciwnej, ktory go
zastrzelil?"

[goldbaum]

wann napisał:

> Czy myslisz, ze dziecko z bronia jest lepsze od doroslego z bronia?

Dzieci, ktorym wciska sie karabiny do rak albo wmawia, ze caly swiat ich
nienawidzi sa z pewnoscia lepsze od doroslych. Przynajmniej do czasu gdy staja
sie dorosle i same strzelaja do innych albo marza o pogromach.

> Kogo obwiniasz za smierc tego dziecka - tego, co dal mu
> bron i kazal strzelac, czy tego zolnierza strony przeciwnej, ktory go
> zastrzelil

Problem w tym, ze wiekszosc dzieci zastrzelonych przez "zolnierzy" izraelskich
w momencie swej smierci zadnej broni nie mialo. I nie zmienia tego takie
efekcarskie sentencje.

Jedne dzieci ustawiane sa przez swoich rodzicow do zdjec, ktore uzywane sa do
wpajania nienawisci. Takie zdjecia umieszcza sie w interbnecie i mowi: patrz,
uzbrojone dzieci!

Potem inne dzieci gina od kul idac do szkoly, grajac w pilke albo nawet
obrzucajac "zolnierzy" izraelskich kamieniami bo ci "zolnierze" juz jako
nastolatki byly przekonane, ze caly swiat ich nienawidzi i dlatego marzyli o
pogromach.

Tak niestety waglada rzeczywistosc.

[wann]

Wydaje sie, ze ta dyskusja nie ma dluzej sensu. Kazdy pozostanie przy swoim
stanowisku. Moim zdaniem to co mowisz, odnosi sie wlasnie do sensu twoich
wlasnie wypowiedzi. Nie znasz rzeczywistosci, albo nie chcesz znac. Nie
przyjmujesz do wiadomosci, ze spoleczenstwo izraelskie jest pluralistyczne. Ze
w Izraelu nikt nie naucza dzieci, ze Palestynczycy nie maja prawa do zycia na
tej ziemi (istnieja oczywiscie takie osoby i takie radykalne nurty, ale nie
jest to polityka Panstwa Izrael) - czyli cos, o co wlasnie Izrael ma pretensje
do wladz palestynskich. Ze ruchy pokojowe sa bardzo silne i kontroluja wladze,
co zupelnie nie ma miejsca wsrod Palestynczykow (prawda jest, ze w Izraelu
ruchy te oslably teraz wskutek "rozsadnej" polityki Arafata). Ze nie ma
funkcjonujacej w spoleczenstwie filozofii gloryfikacji meczenskiej smierci za
zabicie innych (jak ta matka, ktora jest dumna z czynu 17 letniej dziewczyny,
ktora sie wysadzila w powietrze w sklepie). Koncze ten bezsensowny dialog, w
ktorym nie widze szans na zblizenie stanowisk. Przynajmniej do czasu az znowu
mnie ktos sprowokuje. Zastanawiam sie tylko, co toba motywuje. Czy jestes
Palestynczykiem? Ale nawet wsrod Palestynczykow jest bardzo wielu rozsadnych i
umiarkowanych. Tak jak Abu Mazan, ktory powiedzial, ze ostatnia Intifada byla
bledem. Dziwne.

[goldbaum]

Piszesz, ze nie znam "rzeczywistosci".
Czy stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej przez izraelczykow jest moim
wymyslem? Czy burzenie domow NIEWINNYM ludziom za to tylko, ze sa spokrewnieni
z terrorystami to nieprawda? Czy mordowanie ludzi bez sadu i bez wzgledu na
przypadkowe ofiary jest cywilizowanym sposobem zachowania, majacym budzic
sympatie wsrod Palestynczykow?
Czy jest tym moze stosowanie tortur? Czy glowa tego panstwa nie jest pospolitym
zbrodniarzem majacym na swoich rekach smierc wielu niewinnych ludzi?

Piszesz, ze Izrael jest spoleczenstwem pluralistycznym.
Tym gorzej dla tego spoleczenstwa, ze wybralo przestepce na swego szefa i
popiera jego bandyckie metody. To spoleczenstwo nie robi NIC wobec setek
przypadkow bestialstwa na terenach okupowanych. Nie robi NIC wobec mordow
popelnianych na bezbronynch niewinnych ludziach.
Reaguje dopiero wtedy, gdy "zolnierze" izraelscy kaza na punkcie kontrolnym
grac na wilonczeli palestynskiemu chlopcu. Nie reaguja dlatego bo to
barbarzynstwo ale dlatego bo zbyt przypomina im to to, co nazisci robili z nimi
w obozach!

Co z tego, ze w spoleczenstwie izraelskim nie funkcjonuje gloryfikacja
meczenskiej smierci? To tylko roznica kulturowa. W spoleczenstwie izraelskim
funkcjonuje gloryfikacja narodu zydowskiego jako narodu wybranego, majacego
zupelnie inne prawa niz inni.
Gloryfikacja smierci meczenskiej nie ma sensu w spolecznosci, w ktorej dzieci
od wczesnej mlodosci karmi sie taka nienawiscie, ze marza o pogromach.

Pytasz czy jestem Palestynczykiem.
Dawniej tych, ktorzy otwarcie mowili o krzywdzie dziejacej sie slabszym pytano
czy sa Zydami.

[wann]

Powiedzialem sobie, ze nie bede juz reagowal na twoje teksty. Ten jednak wymaga
komentarza. Jest bowiem przykladem myslenia, ktore w przeszlosci doprowadzilo
do ludobojstwa wlasnie. Otoz, pewnie tego nie dostrzegles, ale po pierwsze
przypisales w tekscie nizej calej populacji opinie wyrazona przez jednego
chlopaka, a po drugie przypisales calemu narodowi ceche, ktora w przeszlosci
byla silnym katalizatorem antysemickich wystapien, ktora jest w calosci
falszywa. Czyli tekst zupelnie jak z Der Sturmera.
Takie poglady moga dotyczyc nie tylko Zydow ale i Polakow (podobne stereotypy
funkcjonuja przeciez w USA) i innych narodow. Normalnie myslacy ludzie powinni
sie ich wystrzegac.
I jeszcze jedno odniesienie do jakiegos twojego maila wyzej: ja od urodzenia
mieszkam w Polsce i nie zamierzam sie z niej wyprowadzac.


"Co z tego, ze w spoleczenstwie izraelskim nie funkcjonuje gloryfikacja
meczenskiej smierci? To tylko roznica kulturowa. W spoleczenstwie izraelskim
funkcjonuje gloryfikacja narodu zydowskiego jako narodu wybranego, majacego
zupelnie inne prawa niz inni.
Gloryfikacja smierci meczenskiej nie ma sensu w spolecznosci, w ktorej dzieci
od wczesnej mlodosci karmi sie taka nienawiscie, ze marza o pogromach."

[goldbaum]

zarzucanie mi "myslenia, ktore w przeszlosci doprowadzilo do ludobojstwa"
akurat przez taka osobe jak ty powaliloby mnie z nog - gdybym nie znal
podobnych przekretow ludzi ci podobnych.

I kto mi to zarzuca?
Czlowiek, ktory na wszelkie mozliwe sposoby usprawiedliwia spoleczenstwo, ktore
w XXI wieku wyznaje metody, ktore stosowali nazisci i broni tych metod!
Czlowiek, ktory broni szefa panstwa bedacego pospolitym zbrodniarzem wojennym.
Czlowiek, ktory otwarcie przyznaje, ze nie przyjmuje do wiadomosci informycji
pochodzacych z okreslonych zrodel tylko dlatego, ze sa wspolredagowane przez
przedstawicieli okreslonej grupy etnicznej.

Wiesz jakie myslenie w przeszlosci doprowadzilo do zaglady?
Akceptacja bezprawia jako srodka do realizacji celow.
Akceptacja mordercow jako przywodcow.
I wreszcie definicja i selekcja grupy przewidzianej do zaglady poprzez
przedstawienie jej jako zagrozenie, mase nie posiadajaca cech ludzkich.
Odmowienie jej (z zasady) wiarygodnosci i elementarnych ludzkich instynktow
(przedstawianie 5-letnich dzieci jako "masowi mordercy") to typowe metody
Sturmera.

do wanna, ale tylko w kwestii formalnej

[krystian71]

piszesz dlugie teksty wiec byc moze nie zauwazasz,ze jednym zdaniem zaprzeczasz
nastepnemu.
Co to ma np.znaczyc?

Ze
> w Izraelu nikt nie naucza dzieci, ze Palestynczycy nie maja prawa do zycia na
> tej ziemi (istnieja oczywiscie takie osoby i takie radykalne nurty,

po co zatem w zdaniu ten kwantyfikator NIKT (nie naucza)
Dalej ,przytaczasz goloslowne przyklady

nie ma
> funkcjonujacej w spoleczenstwie filozofii gloryfikacji meczenskiej smierci za
> zabicie innych

Klamstwo, kolego -morderca Baruch Goldstein doczekal sie wiernych wyznawcow i
wlasnego wypielegnowanego mauzoleum na swym grobie.

--------
Ach , ta wiara w sile wlasnego slowa, zupelnie jak u Dany.
Ech to lekcewazenie srodkow masowego przekazu , co jak internet zalewaja wrecz
bezposrednimi relacjami z najmniejszego kraiku i faktow ukryc nie sposob

[goldbaum]

krystian71 napisał:

> nie ma funkcjonujacej w spoleczenstwie filozofii gloryfikacji meczenskiej
> smierci za zabicie innych

Ciekawe jest to, co ta wypowiedz w oczywisty sposob implikuje, to mianowicie,
ze spoleczenstwo palestynskie wyznaje "gloryfikacje meczenskiej smierci za
zabicie innych".

Wann oskarzyl mnie o myslenie, ktore "w przeszlosci doprowadzilo do ludobojstwa"
poniewaz (rzekomo) przypisalem pewna ceche calej populacji (!).

Dobre, nie?

[krystian71]

goldbaum napisał

> Dobre, nie?
---
Powiem wiecej , takie sobie :)

[wann]

Mysle, ze nie jest to z twojej strony "intelektualna prowokacja", wiec
odpowiadam:
1)Zdanie w jezyku naturalnym nie musi byc zdaniem poprawnym w sensie logiki
formalnej. To chyba wiesz, jezeli skonczyles szkole srednia.
Zdanie "Palestynczyk goldbaum jest antysemita" nie zaprzecza wiec
zdaniu "Palestynczycy nie sa antysemitami", a zdanie "Polacy nie sa
antysemitami" nie przeczy zdaniu "I-love-2-bike jest antysemitka".

2)Poniewaz jednak wydaje mi sie, ze nie dosc dokladnie interpretujesz zdania w
jezyku polskim, wiec wyjasniam niniejszym, co chcialem powiedziec: zdanie "W
Izraelu nikt nie naucza dzieci, ze Palestynczycy nie maja prawa do zycia na tej
ziemi" nalezy rozumiec nastepujaco: "W programach szkol publicznych takie
tresci nie sa dzieciom przekazywane, a proby ich gloszenia nie sa tolerowane
przez panstwowe wladze oswiatowe".

3) Ja, drogi kolego, nie klamie. Pozwol, ze raz jeszcze wyjasnie, o co chodzi.
Baruch Goldstein rzeczywiscie zanim sam zostal zabity, zabil w Grocie
Patriarchow dwudziestu kilku Arabow. Czytalem, ze jego grob jest odwiedzany
przez sympatykow. Jest to jedyny przypadek jaki znam, bardzo naglosniony. Na 5
mln ludzi, to nie jest duzo. To jest prawie zbior "miary zero" (lubisz
matematyke, prawda). Czytalem pare miesiecy temu o jakims rytualnym morderstwie
dokonany na czlonku jakiejs sekty gdzies w Polsce. Nigdy mi jednak nie
przyjdzie do glowy twierdzic, ze Polacy do sekciarze i rytualni mordercy.

Trzymaj sie.

[i-love-2-bike]

zastanawiam sie wann czy ty czytujesz prase,ogladasz TV i jezdzisz po swiecie?
z twoich wypowiedzi wynika,ze wyobrazasz sobie palestynczykow jako
rozkapryszonych,rozpuszczonych bogatych kacykow latajacych w zlotych bucikach po
zlotych ulicach. jedynie co im w glowie to napadac na biednych,pokoj
milujacych,tolerancyjnych,zapracowanych izraelczykow i w dodatku nie wiadomo
czemu to robia,moze z nudow? a juz te dzieci walczace to chyba z powodu nudy ich
matek,a moze niezbyt wiele przedszkoli maja i w ten sposob zabijaja wolny czas
bawiac sie w wojne?

[wann]

Droga I-love-2-bike,
cieszy mnie, ze o mnie myslisz :). No to, moze nieskromnie, kilka slow o sobie.
Rzeczywiscie rzadko teraz ruszam sie z Warszawy. Praca mnie przytlacza. Zajmuje
mi 10 godzin dziennie. A jak widzisz, nawet teraz, na urlopie, zamiast gdzies
sie ruszyc, siedze w domu i bawie sie w jakies nikomu nie potrzebne dyskusje.
Ale w przeszlosci sporo sie napodrozowalem - po kilku kontynentach. A
Europe "zaliczylem" prawie cala.
Co do natomiast twojego pytania, to wiesz mi, ze wspolczuje Palestynczykom. Ale
inaczej adresuje winnych. Kilka lat temu zaoferowano Palestynczykom w Camp
David pokoj. Warunki byly chyba najlepsze w historii. Oferowano im podzial
Jerozolimy, zachodni brzeg i strefe gazy (bez 4%), powrot prawie stu tysiecy do
Izraela, gigantyczne odszkodowania. Ale Arafat powiedzial "Nie". Rozpoczal
wojne, rozbudzil do granic nieprawdopodobnych nacjonalizm, doprowadzil do
powszechnej korupcji i wstrzymania pomocy miedzynarodowej. To jest prawdziwa
przyczyna mizerii tych biednych ludzi. Jak jest wojna, nikt na tym nie moze
zyskac. Gdy wysyla sie setki samobojcow, bardzo czesto jeszcze dzieci, by
wysadzaly sie w sklepach, w autobusach, w pociagach, w kawiarniach, to czego
mozna oczekiwac po wladzach panstwa, ktore znajdzie sie w takiej sytuacji. To
nie Kraj Baskow, ani Polnocna Irlandia. To jest Bliski Wschod. A mimo to, ofiar
jest "nieduzo". Ujalem to w cudzyslow, bo kazda ofiara to tragedia. Jednak nie
zapominaj, jak sie te rzeczy w tym rejonie swiata zalatwia. Przypomnij sobie
Czarny wrzesien, gdzie w 1 miesiac zginelo w Jordanii na rozkaz Krola Husajna
25.000 Palestynczykow. Przypomnij sobie pacyfikacje polnocnej Syrii, okolice
Aleppo, gdzie zginelo pol miasta powiazane z konkurencja polityczna prezydenta
Asada. Przypomnij sobie Liban i te straszna wojne domowa, w której nikt nie
oszczedzal nikogo. Irak i zagazowanie dziesiatek tysiecy Kurdow. Tak jest tam
rzeczywistosc.
Jeszcze raz, milo mi, ze o mnie pamietasz. Z checia sie zrewanzuje. Pozdrowienia

[explicit]

Czlowieku , ty naprawde jestes przekonany ze wetkniesz ten kit ,... Moze cos o
amendmends w tej "ofercie" , he ?

uklony

==============================================================================

Kilka lat temu zaoferowano Palestynczykom w Camp David pokoj. Warunki byly
chyba najlepsze w historii. Oferowano im podzial Jerozolimy, zachodni brzeg i
strefe gazy (bez 4%), powrot prawie stu tysiecy do Izraela, gigantyczne
odszkodowania. Ale Arafat powiedzial "Nie".

[wann]

Kit? Wiem na ten temat tyle, ile prasa swiatowa doniosla. Wiesz wiecej, to wal.

[explicit]

W ostatniej chwili w Camp David Accord , Barak wyskoczyl z kilkoma "sucker
punches" , mianowicie : Przestrzen powietrzna , dostep do morza ,... Pod
kontrola Izraela . Export-Import , wylacznie przez Israel ,
(totalna kontrola) , jesli dorzucisz do tego fizyczny podzial zydowskimi
osadami i autostrada Zachodniego brzegu i kontynuacja egzystencji kilku baz
wojskowych na palestynskiej ziemi , to zrozumiesz dlaczego Arafat nie podpisal
na takich warunkach .

To tylko czesc warunkow a jest ich wiecej . Zio-naziole potrzebuje bydlo
robocze do fizycznej roboty za pol darmo i stajnie dla bydla na noc - Suwerenne
panstwo pod ich nosem nie jest i nigdy nie bylo w ich planach i nie jest w ich
interesie .

Gastarbeiterzy zajmuja miejsce , zapuszczaja korzenie , maja "potrzeby" i psuja
demografie czystego rasowo narodu ,...

uklony

mapa tych tzw 98% dostepna w Internecie

[krystian71]

co prawda od niedawna, strasznie sie z nia kryli, ale teraz mozesz sie tylko
wlasnym lenistwem zaslaniac piszac w dalszym ciagu takie glupoty

[i-love-2-bike]

wann napisał:

> Droga I-love-2-bike,
> cieszy mnie, ze o mnie myslisz :). No to, moze nieskromnie, kilka slow o sobie.
>
> Rzeczywiscie rzadko teraz ruszam sie z Warszawy. Praca mnie przytlacza. Zajmuje
>
> mi 10 godzin dziennie. A jak widzisz, nawet teraz, na urlopie, zamiast gdzies
> sie ruszyc, siedze w domu i bawie sie w jakies nikomu nie potrzebne dyskusje.
> Ale w przeszlosci sporo sie napodrozowalem - po kilku kontynentach. A
> Europe "zaliczylem" prawie cala.
> Co do natomiast twojego pytania, to wiesz mi, ze wspolczuje Palestynczykom. Ale
>
> inaczej adresuje winnych. Kilka lat temu zaoferowano Palestynczykom w Camp
> David pokoj. Warunki byly chyba najlepsze w historii. Oferowano im podzial
> Jerozolimy, zachodni brzeg i strefe gazy (bez 4%), powrot prawie stu tysiecy do
>
> Izraela, gigantyczne odszkodowania. Ale Arafat powiedzial "Nie". Rozpoczal
> wojne, rozbudzil do granic nieprawdopodobnych nacjonalizm, doprowadzil do
> powszechnej korupcji i wstrzymania pomocy miedzynarodowej. To jest prawdziwa
> przyczyna mizerii tych biednych ludzi. Jak jest wojna, nikt na tym nie moze
> zyskac. Gdy wysyla sie setki samobojcow, bardzo czesto jeszcze dzieci, by
> wysadzaly sie w sklepach, w autobusach, w pociagach, w kawiarniach, to czego
> mozna oczekiwac po wladzach panstwa, ktore znajdzie sie w takiej sytuacji. To
> nie Kraj Baskow, ani Polnocna Irlandia. To jest Bliski Wschod. A mimo to, ofiar
>
> jest "nieduzo". Ujalem to w cudzyslow, bo kazda ofiara to tragedia. Jednak nie
> zapominaj, jak sie te rzeczy w tym rejonie swiata zalatwia. Przypomnij sobie
> Czarny wrzesien, gdzie w 1 miesiac zginelo w Jordanii na rozkaz Krola Husajna
> 25.000 Palestynczykow. Przypomnij sobie pacyfikacje polnocnej Syrii, okolice
> Aleppo, gdzie zginelo pol miasta powiazane z konkurencja polityczna prezydenta
> Asada. Przypomnij sobie Liban i te straszna wojne domowa, w której nikt nie
> oszczedzal nikogo. Irak i zagazowanie dziesiatek tysiecy Kurdow. Tak jest tam
> rzeczywistosc.
> Jeszcze raz, milo mi, ze o mnie pamietasz. Z checia sie zrewanzuje. Pozdrowieni
> a


szanowny wannie. cieszy mnie,ze podrozowales w przeszlosci,ale niestety to za
malo,aby wyrobic sobie wlasciwy poglad na terazniejszosc. dobrze pamietac,ze
podroze ksztalca,gdyz golym okiem wiecej zobaczysz niz czytajac wiele
subiektywnych opinii,jako,ze prawde mowiac nie wierze juz zadnemu reporterowi,
oni niestety musza zadowalac swoich pracodawcow,a nie pisac obiektywne atrykuly.
jak wiesz swiat sie zmienil w ciagu minionego 50-cio lecia i to bardzo,a wiec
nie wystarczy gdzies pojechac raz,aby wiedziec co w trawie piszczy,gdyz sytuacja
jest bardzo plynna i ciagle sie zmienia. jesli chodzi o Jordanie to polecam
goraco przeczytac wspomnienia krolowej Noor na temat sytuacji na bliskim
wschodzie,gdyz wlasnie jak widze kobiety,szczegolnie te niecenzurowane, maja
swietna percepcje i wlasciwie oceniaja sytuacje polityczna,w czasie,gdy
mezczyzni widza tylko czesc prawdy. co do Camp David,to osobiscie uwazam za
sluszne,ze palestynczycy niczego nie podpisali,gdyz inaczej ich panstwo
przypominaloby ser szwajcarski a nie jakas integralna calosc. spojrzyj na
historie,na ofiary wojen,na pomoc militarna i na niesprawiedliwosc poparcia
agresora w tym konflikcie a moze troche cos ci sie wyjasni,jesli jestes swiatlym
czlowiekiem.

[wann]

Droga I-love...,
czasow, o ktorych piszesz, nie pamietam. Ale nawet gdybym je mogl pamietac, to
nie moglbym zapewne podrozowac, bo podrozowac wtedy, zdaje sie, nie mozna bylo.
Moja wiedza o swiecie jest duzo nowsza i bardziej aktualna, niz podejrzewasz.
Co wiecej interesuje sie tymi tematami od dawna, wiec zawsze gotow jestem
podjac dyskusje. Jednak prosze o konkrety!! Trudno jest mi odniesc sie do
twoich slow, bo malo jest w nich faktow. Sprobuje cos wylapac, ale to nie
bedzie duzo.
- Historii krolowej Noor nie czytalem. Podaj dane bibliograficzne - przeczytam
- Ser szwajcarski na terenie Palestyny - nie wiem, o co chodzi. Wiem, co
napisalem. Prosze o jakies fakty. Aha wiem jeszcze, ze zakladano jakies
kompensaty terytorialne - czyli przesuniecia granic w jedna i druga strone.
- na co mam spojrzec? czy n historie Bliskiego Wschodu? (historie BW znam dosc
dokladnie), na jakie ofiary wojen? na jakie niesprawiedliwe poparcie? kto jest
agresorem? Czy chcesz otworzyc watek historii bliskowschodnich wojen? jestem w
tym naprawde dobry!
nadal pamietaj o mnie! czekam na odpowiedz!

[i-love-2-bike]

wann napisał:

> Droga I-love...,
> czasow, o ktorych piszesz, nie pamietam. Ale nawet gdybym je mogl pamietac, to
> nie moglbym zapewne podrozowac, bo podrozowac wtedy, zdaje sie, nie mozna bylo.
>
> Moja wiedza o swiecie jest duzo nowsza i bardziej aktualna, niz podejrzewasz.
> Co wiecej interesuje sie tymi tematami od dawna, wiec zawsze gotow jestem
> podjac dyskusje. Jednak prosze o konkrety!! Trudno jest mi odniesc sie do
> twoich slow, bo malo jest w nich faktow. Sprobuje cos wylapac, ale to nie
> bedzie duzo.
> - Historii krolowej Noor nie czytalem. Podaj dane bibliograficzne - przeczytam
> - Ser szwajcarski na terenie Palestyny - nie wiem, o co chodzi. Wiem, co
> napisalem. Prosze o jakies fakty. Aha wiem jeszcze, ze zakladano jakies
> kompensaty terytorialne - czyli przesuniecia granic w jedna i druga strone.
> - na co mam spojrzec? czy n historie Bliskiego Wschodu? (historie BW znam dosc
> dokladnie), na jakie ofiary wojen? na jakie niesprawiedliwe poparcie? kto jest
> agresorem? Czy chcesz otworzyc watek historii bliskowschodnich wojen? jestem w
> tym naprawde dobry!
> nadal pamietaj o mnie! czekam na odpowiedz!

ja rowniez tych czasow nie pamietam,ale mowilam o nich jako o czasach zmian.
jesli dobrze znasz historie BW to musisz znac liczbe ofiar konfliktow i ich
pochodzenie,jesli nie wystukaj na search engine dowolne haslo
"israeli-palestinian conflict,czy victims" a liczby sie pojawia, moje prownanie
terenow palestyny do sera szwajcarskiego chyba nie wymaga komentarza,gdyz tak to
terytorium mialo wyglada,jesli jesz ten ser to sie zalapiesz na porownanie, a co
do ksiazki to tutaj jest info.


www.amazon.com/gp/cdp/member-reviews/A393ZNMMU8XCF3/104-3302656-0402313?_encoding=UTF8--

Oglaszam bojkot kuchni.
www.allfunnypictures.com/pages/fridge2.htm

[wann]

Droga I-love...
Wrzucilem w wyszukiwarce twoja fraze. Jest duzo propagandy, ktorej tresc zalezy
od tego, czyja strone autor popiera. Ja szukam faktow opisujacych zjawiska
polityczne. Staram sie dokonywac paralleli. Szukam, jak w prawie anglosaskim,
precedensow. I mowie tak: jezeli akceptuje jakies zjawisko gdzies, to musze je
zaakceptowac gdzie indziej. W przeciwnym razie budujemy dziwaczna dychotomie w
miejscu, w ktorym sie jej zbudowac nie da.
A wiec kilka faktow, ktore znalazlem i wnioski, ktore wydaje sie, akceptuje:
1) liczba ofiar po stronie palestynskiej jest 3-krotnie wieksza.
2) liczba ofiar cywilnych jest wyzsza po stronie izraelskiej
3) Palestynczycy sa gotowi zamordowac kazdego Zyda, ktorego im sie uda
zamordowac - ergo wszyscy Zydzi na terenach okupowanych musza byc chronieni
4) Palestynczycy mieszkajacy w Izraelu (1 mln) nie sa niczym zagrozeni
5) Nie da sie utrzymac pokoju, jezeli oba te spoleczenstwa nie zostana trwale
rozdzielone. Zbyt duzo juz zaszlo.
6) Arabowie i europejska (glownie skrajna) lewica sa w sposob nieprzejednany
antyizraelscy. Prawica jest neutralna. Skrajna prawica jest w rownym stopniu
antyizraelska co antyarabska. Moze nawet bardziej antyarabska.

To ostatnie zdanie jest ciekawe, bo oznacza ono odwrocenie tradycyjnych
sympatii. Retoryka, ktora slychac z wielu ust tutaj (rowniez twoja) przypomina
retoryke PRL i Zwiazku Sowieckiego (w zadnym razie nie chce cie tutaj urazic -
zauwazam tylko suchy fakt). Jak sie wezmie gazety z tamtego okresu, to widac,
ze inaczej niz "soldateska izraelska", "agresorzy", "okupanci" sie nie mowilo.
ZSRR prowadzil taka polityke, bo bylo to zgodne z zasadami jego "geopolityki" -
podkopywania Zachodu, gdzie sie tylko dalo. Dlaczego taki jest stosunek lewicy
do tych spraw, dobrze chyba tlumaczy link, ktory znalazlem wstukujac podana
przez ciebie fraze.
humphrys.humanists.net/israel.conflict.html#summary
Tyle analizy socjologicznej. Chetnie bym podyskutowal o historii wojen
bliskowschodnich i kto jest a kto nie jest agresorem.
Bedziesz o mnie pamietala?

[i-love-2-bike]

wann napisał:

> Droga I-love...
> Wrzucilem w wyszukiwarce twoja fraze. Jest duzo propagandy, ktorej tresc zalezy
>
> od tego, czyja strone autor popiera. Ja szukam faktow opisujacych zjawiska
> polityczne. Staram sie dokonywac paralleli. Szukam, jak w prawie anglosaskim,
> precedensow. I mowie tak: jezeli akceptuje jakies zjawisko gdzies, to musze je
> zaakceptowac gdzie indziej. W przeciwnym razie budujemy dziwaczna dychotomie w
> miejscu, w ktorym sie jej zbudowac nie da.
> A wiec kilka faktow, ktore znalazlem i wnioski, ktore wydaje sie, akceptuje:
> 1) liczba ofiar po stronie palestynskiej jest 3-krotnie wieksza.
> 2) liczba ofiar cywilnych jest wyzsza po stronie izraelskiej
> 3) Palestynczycy sa gotowi zamordowac kazdego Zyda, ktorego im sie uda
> zamordowac - ergo wszyscy Zydzi na terenach okupowanych musza byc chronieni
> 4) Palestynczycy mieszkajacy w Izraelu (1 mln) nie sa niczym zagrozeni
> 5) Nie da sie utrzymac pokoju, jezeli oba te spoleczenstwa nie zostana trwale
> rozdzielone. Zbyt duzo juz zaszlo.
> 6) Arabowie i europejska (glownie skrajna) lewica sa w sposob nieprzejednany
> antyizraelscy. Prawica jest neutralna. Skrajna prawica jest w rownym stopniu
> antyizraelska co antyarabska. Moze nawet bardziej antyarabska.
>
> To ostatnie zdanie jest ciekawe, bo oznacza ono odwrocenie tradycyjnych
> sympatii. Retoryka, ktora slychac z wielu ust tutaj (rowniez twoja) przypomina
> retoryke PRL i Zwiazku Sowieckiego (w zadnym razie nie chce cie tutaj urazic -
> zauwazam tylko suchy fakt). Jak sie wezmie gazety z tamtego okresu, to widac,
> ze inaczej niz "soldateska izraelska", "agresorzy", "okupanci" sie nie mowilo.
> ZSRR prowadzil taka polityke, bo bylo to zgodne z zasadami jego "geopolityki" -
>
> podkopywania Zachodu, gdzie sie tylko dalo. Dlaczego taki jest stosunek lewicy
> do tych spraw, dobrze chyba tlumaczy link, ktory znalazlem wstukujac podana
> przez ciebie fraze.
> humphrys.humanists.net/israel.conflict.html#summary
> Tyle analizy socjologicznej. Chetnie bym podyskutowal o historii wojen
> bliskowschodnich i kto jest a kto nie jest agresorem.
> Bedziesz o mnie pamietala?
>

duzo slow i tematow wiec moze zaczniemy i skonczymy na paru. mam nadzieje,ze
chociaz roznimy sie diametralnie pogladami ton naszej dyskusji nie bedzie
przypominal parujacej lazni miejskiej,gdyz musze powidziec,ze to mnie nie podnieca.
jesli chodzi o mnie to nie jestem historykiem i prawde mowiac historia mnie
specjalnie nie interesuje,ale chcac niechcac zyjac w jakims tam czasie ma sie
swoja wiedze poparta obserwacjami,stad tez moje zdanie sie bierze. jesli
mowisz,ze moje zdanie i opinie przypominaja komunistyczna prase to wybacz,ale
prawdy w tym nie ma rzadnej,gdyz wlasnie te politycznie poprawne mass media
obecnie kreuja na calym swiecie jedna wersje konfliktu blisko wschodniego:wersje
izraelsko-amerykanska. druga strona tak jakby wogole nie istniala i nie liczyla
sie zupelnie w tym calym konflikcie, a dla mnie wlasnie to pachnie
brzydka,komunistyczna propaganda. jak sam stwierdziles ofiary mowia same za
siebie,kto w tym konflicie jest najbardziej poszkodowany,jak rowniez nierowne
prawa,nierowne poparcie stron konfliktu,nierowne uzbrojenie i nierowne
uwypuklanie faktow daja ci niepelny obraz,czyli skrzywiony na czyjas korzysc.
jak wiadomo nie ma drugiego panstwa na ziemi,ktore jawnie moze lekcewazyc opinie
publiczna swiata,prawa miedzynarodowe,narzucone im rezolucje ONZ (oraganu,ktory
ich stworzyl),miec nielegalnie BMR i w dodatku jeszcze byc finansowanym przez
USA za to co robi nielegalnie. nie ma rowniez panstwa na swiecie,gdzie nie prawo
a jedynie czlowiek u wladzy rozstrzyga o prawie do zycia,czy smierci drugiej
nacji,gdzie robi sie masowe naloty na podejrzewanych terrorystow,gdzie gina
dziesiatki ludzi niewinnych,gdzie wystarczy domysl o terroryzmie aby zabic
dzieci,gdzie prawo miedzynarodowe nie ma wstepu itd. mowic mozna wiele ale twoja
percepcja,ze kazdy arab jest zly i chce zabic zyda,a kazdy zyd jest dobry i nie
wadzi nikomu jest poprostu nieprawdziwa i fakty temu zaprzeczaja.

[i-love-2-bike]

masz tu pare websites,tylko nie mow,ze one sa tendencyjne,czy,ze zrodlo ci sie
nie podoba. w tego typu konflikcie trzeba wysluchac dwie strony,aby byc obiektywnym.
news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1937048.stm
www.ict.org.il/inter_ter/orgdet.cfm?orgid=19
www.arena.org.nz/palmedi2.htm
www.israel-state-terrorism.org/children5.html
free.freespeech.org/americanstateterrorism/palestine/jeninmassacre/EyewitnessJeninMassacre.html

[wann]

Droga I-love...
"Zona do meza: Kochanie rano bylam u lekarza. Kazal pokazac jezyk i przepisal
srodek wzmacniajacy. Maz do zony: o Boze, chyba nie na jezyk."
Ty masz tez niezle gadanie :)
To prawda, mamy rozne poglady, ale mimo to, mam nadzieje, przekonam cie do
swoich :). Przejrzalem twoje linki. Mowia sporo, ale nie na tyle, by moja
opinia mogla sie zmienic. Chce ci pokazac, ze kazdy z nich niesie za soba
pewien message. Taki oto, ze panstwo Izrael swoja wojne prowadzi w sposob
bardzo umiarkowany.
Link 1: Sprawa Jenin. Tresc bardzo emocjonalna. Inwazja izraelska nastapila po
masakrze 28 bawiacych sie ludzi na jakims chyba weselu. Byla to bardzo glosna
sprawa w 2002 roku. Wszystkie fora uginaly sie pod oskarzeniami o masakrze. Ten
tez. Palestynczycy mowili o setkach a potem o ponad 1000 zabitych. CNN
przeprowadzilo sledztwo. Okazalo sie, ze zginelo ich 56, w tym wiekszosc
uzbrojonych. Zolnierzy izraelskich zginelo nieco ponad 23. Materialow jest duzo
w internecie.
Link 2: Kahane. Nie musisz mnie przekonywac do tego ruchu. To jest ruch
skrajny. Ja ga nie akceptuje. Zwroc jednak uwage na tresc w srodku. Ten facet i
ludzie tego ruchu byli wielokrotnie wsadzani do wiezien w izraelu za lamanie
prawa. Zwroc tez uwage, ze nie dopuszczono do ich udzialu w wyborach ze wzgledu
na rasistowskie poglady i kwestionowanie demokracji w Izraelu. O czyms to mowi.
Link 3: No tak, jakis Zyd krytykuje Izrael a przy okazji dostaje sie tez USA za
Falluje. To sie zdarza dosc czesto. I w Izraelu i w Polsce i w innych krajach
przeciez. Ale czytaj miedzy wierszami. I co tam jest napisane. Arabski posel do
izraelskiego parlamentu porownuje w nim Izrael i nazistowskie Niemcy. Cos co w
Izraelu jest prawie narodowa swietoscia. Czy to jest do pomyslenia w Polsce,
zeby ktos w Sejmie porownal Polskie np Jedwabne do zbrodni nazistowskich. Albo
np Papieza do kogos tam. Skandal bylby nieprawdopodobny. A co by bylo, gdyby
ten ktos byl Zydem? Wyobrazasz sobie? Bo ja tu mam chyba za slaba wyobraznie :)
Link 4: Znowu czytam miedzy wierszami i widze, ze oto ostro wypowiada sie
palestynski socjolog "who holds degree" uniwersytetu Bir Zeit, jednego z
najlepszych izraelskich uniwersytetow. No i teraz porownaj to na z USA, gdzie w
czasie WWII internowano wszystkich Japonczykow. Albo nawet z Polska, gdzie w
warunkach pokoju przed wojna bardzo czesto nie dopuszczano na uniwersytety
zydowskiej mlodziezy. A tam jest wojna!!

To wszystko nie umniejsza mojego wspolczucia wobec ofiar i cirpiacych. Pokazuje
tylko, ze tamten swiat nie jest czarno bialy, jak by go chcieli widziec
niektorzy..

[krystian71]

nie jestem milosnikiem matematyki , jestem milosnikiem logiki i precyzji
wypowiedzi.
Skoro dla ciebie Baruch to zbior graniczacy z zerem , badz uprzejmy podac, jak
liczny zbior cie zadowoli
Czy wystarcza jeszcze terrorysci z Hotelu Dawid, czczeni i bedacy narodowymi
bohaterami tego kraju.
Czy moga byc cytaty z wypowiedzi na tym forum , niestety najsmakowitsze kropka
kasuje, jak np. dzisiejszy o gnidach islamskich autorstwa lecha1

[wann]

Hotel Dawid to rok 1948 - czasy zamierzchle. A dzialalnosc dokladnie tak samo
motywowana i takie same skutki niosaca to np zamach na Cafe Club. Potepiasz ten
zamach?

A przy okazji Baruch to po hebrajsku Benedykt. To tylko tak na marginesie.

nie wann, twoja odpowiedz mnie nie zadawala

[krystian71]

bo nie o tym zaczelismy dyskusje , wiec nie o tym skonczymy,
Inaczej mowiac. Skonczymy na moich zasadach , czyli zgodnie z jej tematem.
I nie pomoze tu twoje zydowskie odwracanie kota ogonem.
Chciales przyklady na dzialalnosc terrorystyczna , ktora w Israelu jest
szanowana, uznawana , a jej bohaterowie czczeni.
Czyz nie tak umyslowy indolencie?
Dostales Barucha na talerz.
Powiedziales,ze to za malo.
Dostales Holel Dawid.
I z czym on ci sie skojarzyl,zeby tylko temat zmienic?
Z Cafe Clubem?
Nie rozsmieszaj towarzystwa, co ma z tym wspolnego Cafe Club?
A jesli juz , to zaloz drugi watek.
A Baruch to na pewno nie Benedykt, znow mnie rozbawilec swym ekumenizmem
terrorystycznym wciskanym na sile.
Beneditto , to dobrze mowic , a nie dobrze mordowac kleczacych w meczecie i
takich co w zwiazku ze swoim kleczeniem nie potrafia sie obronic.
Benedykt to ora et labora , czyli modl sie i pracuj , a jak nasz papiez
dodawal , nie smuc sie.Patron EUROPY.
Benedykt XV to wzor dla Europy , walczacy o pokoj i obrone dla jencow i
przesladowanych.
Po co wlazisz w kaloszach z tym Baruchem.
Przeciez zydowskie imiona nie maja odpowiednika w swietych chrzescianskich , a
przynajmniej nie zawsze
pozdrawiam

Gdzie konczy i gdzie zaczyna sie terroryzm?

[goldbaum]

Czy wysadzenie w powietrze domow wraz z kilkudziesiecioma bezbronnymi ludzmi
przez jednostke kierowana przez obecnego szefa Izraela to terroryzm czy nie?

Czy odpalenie rakiety w dom, w ktorym podejrzewany jest podejrzany o
dzielalnosc terrorystyczna i zabicie kilku lub kilkunastu niewinnych ludzi jest
terroryzmem czy nie?

Czy burzenie domow niewinnym ludziom jest terroryzmem czy nie?

[krystian71]

Dla mnie napewno tak, dla wanna byc moze "obrona konieczna"
Ale, goldi,trzymajac sie ducha i litery tematu...
Wann postawil teze, ze w israelu wogole nie spotyka sie ruchow idealizujacych
terroryzm.
W przeciwienstwie "oczywiscie"do Palestynczykow.
Dalem mu przyklad dr.Barucha z jego mauzoleum , i zreszta miedzy nami mowiac
mozna tez przytoczyc wcale liczne wypowiedzi zwolennikow Goldsteina na TYM
forum.Jeden z forumowiczow nawet taki nick przyjal.Czytalem wypowiedzi fredzia
na ten temat.Wiec skad my mamy czerpac wiadomosci o pogladach w Israelu , jak
nie z netu, ze zdjec mauzoleum wystawionego Baruchowi i z tego forum.
Ale niewazne, moze wann, na tym forum nie bywaly jeszcze z pogladami fredzia i
barucha sie nie zapoznal.
Moge tak ZALOZYC.
Dalem przyklad innych terrorystow, tych z hotelu David, ktorzy sa w Israelu
bohaterami narodowymi.
Wann zabelkotal cos o Cafe Clubie.Wprowadzajac do dyskusji nowy element.-
Stosunek Polakow do dzialan terrorystycznych , he, he dobre , ale na nastepny
watek.
Twoje przyklady sa jak najbardziej pozyteczne, bo w kazdym z tych przypadkow
zauwazamy akceptacie przez obywateli israelskich tych metod.
A przynajmniej zauwazamy to na FORUM

[goldbaum]

wann napisał:

> "Palestynczyk goldbaum jest antysemita"

Wole nawet nie myslec co bys o mnie napisal i do kogo porownal gdybym napisal:
"Zyd wann jest rasista"

[i-love-2-bike]

goldbaum napisał:

> wann napisał:
>
> > "Palestynczyk goldbaum jest antysemita"
>
> Wole nawet nie myslec co bys o mnie napisal i do kogo porownal gdybym napisal:
> "Zyd wann jest rasista"

to magiczne slowo antysemita,wyskakuje zza wegla kazdego oszoloma,ktory chyba
swe slownictwo skonczyl na literze a...

no widzisz, goldbaum, trafiles na kogos, kto

[j-k]

zechcial poswiecic Ci nieco czasu...

moglbym oczywiscie napisac Ci to samo i tak obszernie, jak wann, tylko, ze nie
jestem na urlopie, a nawet, gdybym byl - to istnieja nieco przyjemniejsze
zajecia, niz uswiadamianie Ciebie i Twoich mocodawcow, ze nie macie szans.

[goldbaum]

moglbys jasiu, tak samo i tak samo obszernie - gdybys nie mial polowy mozgu
zzartej przez opary kwasy siarkowego i gdybys nie musial co chwile byc
przewijanym.

no i widzisz, islamski biedaku

[j-k]

i znowu Ci tylko szczekanie i gryzienie po kostkach zostalo.

PS. Zaprawde, powiadam Ci, nie mam nic wspolnego z wannem.
- poza pogladami, naturalnie.

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

jasiu, zydowski biedaku! Ty masz poglady?

[goldbaum]

Ktos taki jak ty - z polowa mozgu - nie moze miec pogladow. Nie schlebiaj sobie

i znowu szczekasz i klamiesz, islamski biedaku.

[j-k]

1. Jak powszechnie wiadomo, nie jestem bowiem Zydem.
2. Poglady mam rowniez stale, moje Ty biedactwo.

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

[...]

[goldbaum]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[i-love-2-bike]

goldbaum napisał:

> 1. jak powszechnie wiadomo jestes zydem
> 2. a do tego komunistycznym betonem z polowa mozgu i nieszczelnym pecherzem

hloopcy rozejdzcie sie bo siem robi jakos ciasno w tym kacie.
dobranoc

he,he, goldi-zobaczylem to oczami wyobrazni :)))

[krystian71]

pomysl, ze sa tacy, ktorzy widza to live codzienie

[goldbaum]

brrrrrr.....

smutne

[nie_lubie_kurdupli]

goldbaum - zostałeś wciągnięty na listę kurdupli nienormalnych

[i-love-2-bike]

no jak widze,ze ty chyba humanista jestes ,gdyz tresci u ciebie na wage,a i
wybiorczosci sporo,jak u kazdegon zlotoustego. jak wiesz skoro przeczytales moje
wpisy,ja cenie sobie nauki scisle,gdzie 2+2=4,gdyz w takich parametrach na razie
dzialamy i na tym bazuje wiekszosc nauk. zdawaloby sie ,ze historia powinna
przypominac nauki scisle i opierac sie na faktach,a nie opiniach,ale niestety te
ostatnie dominuja swiat. niby jak jakas rzecz zajdzie i sie ja zarejestruje to
powinno sie oddac rzeczywistosc jak na fotografii, ale okazuje sie,ze historia
przypomina coraz bardziej grubymi nicmi dziergany szalik,gdzie kazdy sobie
wydzierga taka a nie inna wersje dla tlumow,a tlumy to kupuja bo co im
pozostalo. jako dziecie uczono mnie w komunistycznej szkole,ze w czasie wojny AK
to byli bandyci,AL to byli zbawcy,Stalin nas kochal,razem z Beria i Chruszczowem
i innymi kacapami. potem dowiedzialam sie,ze tylko Armia Czerwona nas zbawila
i,ze 6 mln Polakow zginelo w wojnie. pare lat pozniej dowiaduje sie,ze stalin to
bandyta,chruszczow i beria jeszcze gorsi,6 mln owszem,ale zydow zginelo w
wojnie, i wlasciwie,ze wojna byla jedynie masakra zydow,a polacy to byli w
wiekszosci szmalcowniki a juz na pewno antysyjamscy bo przeciez mielismy polskie
obozy zaglady. jak wiec widzisz moj szanowny rozmowco tak pieknie jest miec
wizje odpowiadajace trendom politycznym,tylko niestety w niczym one prawdy nie
oddaja. a co do jenina,to jesli jencow w tym starcow,kobiety i dzieci
zamordowanych w schronie przez podciecie gardla uwazasz za bandytow,to moze
nalezy i te konwersacje skonczyc,bo po co bawic sie w kotka i myszke lub
wesolego kucharzyka i kuchareczke.

[i-love-2-bike]

i jeszcze jedno co mozesz powiedziec o panstwie,ktorego lider zostal wyrzucony z
ich armii,za okrucienstwa a teraz ten czlowiek jest przedstawicielem rzadu.
news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/1395080.stm
www.globalissues.org/Geopolitics/MiddleEast/TerrorInUSA/faq/Sabra.asp

[wann]

Droga I-love...
zastanawiam sie, czy rzeczywiscie, tak jak mowisz, jestesmy sie w stanie
zrozumiec. Bo zeby to nastapilo, potrzeba choc troche empatii dla pogladow
drugiej strony. Przykro mi to mowic, ale nie dostrzegam jej u Ciebie.
Co do Szarona to powiem tak. Nie jest to moj ulubieniec. Jednak nie udowodniono
mu winy w sprawie masakry w Sabra i Szatila. Udowodniono tyle tylko, ze mogl
byc bardzie przewidujacy i nie wpuscic tam chrzescijan. I dlatego przestal byc
wtedy ministrem obrony. Powiem wiecej. Dyskusje o Sabra i Szatila uwazam za
politycznie manipulowana przez ludzi, ktorym chyba nie chodzi o rzeczywiste
wspolczucie czy sprawiedliwosc. Nie widze nigdzie gromkich slow potepienia dla
chrzescijan, libanskich chrzescijan, czy bezposrednich zbrodniarzy, ktorzy to
zaplanowali i wykonali w imie oczyszczenia Libanu z Palestynczykow (radykalowie
sa wszedzie!). Znowu mam wrazenia, ze zawsze i wszedzie winni sa Zydzi. Jasne
Izrael tez jest winny, ale jego wina jest nieporownywalnie mniejsza i powinna
byc zawsze konfrontowana z wina chrzescijan (libanskich). Wreszcie Izrael
wypowiedzial swoje "mea culpa". Chrzescijanie tego nie zrobili nigdy.
Przeczytalem tu kiedys post, w ktorym autor obarczal Zydow wina za masakre
ruandyjska. Argumentacja byla taka oto: Ameryka rzadza Zydzi, Ameryka sie nie
ruszyla, zatem winni sa Zydzi. Czlowiek nie zastanowil sie chyba co mowi. Nie
pomyslal zwlaszcza, ze to katolicy, czesto inspirowani przez ksiezy (byl proces
w Belgii w tej sprawie), mordowali katolikow. Moim zdaniem nalezy zawsze przede
wszystkim szukac win po swojej stronie, a potem wytykac je innym.
Jeszcze co do Szarona, to jest to twardy czlowiek. Ale to wlasnie twardy
czlowiek ma sznse zawrzec pokoj. I moze to nastapi. Tak bylo i w przeszlosci. A
przy okazji czy druga strona byla lepsza. Co mozna powiedziec o szefie
organizacji (Arafat), ktora uciekala sie do wysadzania w powietrze samolotow,
mordowania sportowcow na olimpiadzie, rozstrzeliwania ludzi czekajacych na
lotniskach w Europie i Ameryce? I to jeszcze w czasie pokoju. Gdy nie bylo
Intifady i Palestynczycy nie gineli!! Na wszystko mam przyklady :). I w koncu
bardzo czesto we wspolczesnym swiecie na czele rzadow pojawiaja sie tacy
ludzie. A wlasciwie tak sie dzieje we wszystkich krajach, ktore tocza wojny. I
wiadomo dlaczego -ludzie szukaja bezpieczenstwa. Tak juz ten swiat jest
urzadzony.
A na koniec jeszcze w zwiazku z twoimi klopotami motoryzacyjnymi taki kawal.
Policjant kontroluje samochod pewnej pani. "... i zechce mi jeszcze pani okazac
trojkat? Alez panie policjancie, tak publicznie? Odblaskowy, droga pani,
odblaskowy..."

[goldbaum]

wann napisał:

> Co do Szarona to powiem tak. Nie jest to moj ulubieniec.

Podobne uczucia mam wobec Dr. Mengele. Rowniez nie byl (jest?) moim ulubiencem.

> Jednak nie udowodniono mu winy w sprawie masakry w Sabra i Szatila.

Podobnie jak bardzo wielu niemieckim prawnikom pracujacych w tzw.
volksgerichtach, ktorzy jeszcze w maju 45 roku wydawali wyroki smierci albo
SS-manom z oslawionych batalionow policji dzialajacych na wschodzie.
Po wojnie sady niemieckie (w ktorych pracowali glownie urzednicy pracujacy
uprzednio dla III Rzeszy) nie udowodnily im winy. Wielu z nich zrobilo kariere
i dotej pory spotyka sie regularnie ze swoimi kamratami wspominajac dawne dobre
czasy.

A co do Szarona, to rzeczywiscie nie on urzadzil masakre. Dowodzone przez
niego "wojsko" przepuscilo tylko bojowkarzy, wyposazylo w srodki lacznosci,
obstawilo szczelnie obozy uchodzcow i przez caly czas trwania masakry
oswietlalo reflektorami teren.
Mowa tez jest o Izraelczykach, ktorzy bezposrednio uczestniczyli w masakrze ale
nikt nie zostal z nich zidentyfikowany. A zeznania Arabow sa dla Izraelczykow i
tak bez znaczenia.

No i byla jeszcze ta Quybija (nie wiem czy dobrze to napisalem) gdzie kierowna
przez obecnego szefa Izraela jednostka "wojska" wysadzila w powietrze
kilkanascie domow wraz z mieszkancami. Byly to glownie kobiety, dzieci i
starcy. Wiekszosc mezczyzn zbiegla.

Szaron twierdzil, ze.... nie wiedzial, ze w domach byli ludzie. :-)

Zastanawiam sie, jakie szanse na urzad kanclerza Rzeszy mialby Hitler, gdyby
wiadomo bylo, ze "wslawil" sie podobnymi wyczynami?

[krystian71]

> Zastanawiam sie, jakie szanse na urzad kanclerza Rzeszy mialby Hitler, gdyby
> wiadomo bylo, ze "wslawil" sie podobnymi wyczynami?



ciekawy przyczynek do dyskusji, moze temat na nowy watek.
Niemcy glosujacy na NDSAP opierali sie na masie populistycznych hasel.Nie tak
moze populistycznych skoro w niedlugim czasie udalo sie Hitlerowi wcielic swe
obietnice w zycie.
Powinni zapoznac sie z pisemnym credo swojego wybranca i wziac Mein Kampf na
serio.
Israelczycy wybrali Szarona , choc za nim JUZ staly czyny i wiadomo bylo do
czego jest zdolny, wiadomo bylo , ze sa kraje do ktorych nigdy nie pojedzie ,
bojac sie postawienia przed sadem.

[goldbaum]

Nie wiem, czy Hitler napisal w "Mein Kampf", ze planuje zabic wszystkich Zydow
w Polsce i Rosji za pomoca gazu i poprzez masowe egzekucje.
Bylo tam wiecej patetycznego i przepelnionego nienawiscia belkotu nie
pozostawajcego na nikim suchej nitki.

Niemcy byly pokonane. To byle mocarstwo i ostoja kultury (tak, tak) lezala na
lopatkach pod ciezarem ukldau pokojowego powszechie uwazanego za wielka
niesprawiedliwosc.

Internetu i telewizji nie bylo. Holocaustu nikt nie potrafil sobie jeszcze
nawet wyobrazic a Hitler byl prostym, szczerym zolnierzem, rannym i odznaczonym
zelaznym krzyzem podczas pierwszej wojny swiatowej.
Uwazal sie za patriote, ktory (podobnie jak nasz chemiczny jasiu he he he)
gotow byl zrobic doslownie wszystko dla swej ojczyzny.

Czarny lud, wszystkiemu winny tez sie oczywiscie znalazl. Tymi, ktorymi dla
wielu dzisiaj sa muzulmanie byli wtedy Zydzi.

[wann]

Drogi goldbaumie, jestem gotow z toba dyskutowac, ale mam 2 warunki. Po
pierwsze nie mozesz starac sie obrazic ani zadnego wyznania, ani grupy
etnicznej czy narodu, ani mnie osobiscie. Po drugie nie mozesz byc
demagogiczny. Nie bede odpowiadal na posty nie spelniajace tych warunkow.
Teraz jednak odpowiem tak:
1) Nie odnosze sie do niemerytorycznego przykladu, ze jacys zbrodniarze
hitlerowscy nie zostali skazani. Tak sie oczywiscie dzialo. Nie tylko zreszta w
Niemczech ale i w Polsce i w ZSRR i w NRD i w wielu krajach. Moge podac pare
przykladow, ale nie zrobie tego, o to nie miesci sie w temacie tej dyskusji.
Nie ma to zadnego zwiazku z Szaronem.
2) Nie znam zadnego wiarygodnego albo niezaleznego zrodla potwierdzajacego teze
o bezposrednim udziale zolnierzy izraelskich w tej masakrze. Pewnie sa jakies
palestynskie "zeznania", ale jezeli nie ma zadnego niezaleznego potwierdzenia,
w swietle niezwykle licznych klamstw (chcesz przyklady?) nie przyjmuje ich do
wiadomosci.
3) Nie znam tego podanego przykladu Qubeyii. Moze to sprawdze. Wtedy sie do
tego bede mogl odniesc.
4) Porownanie Szarona i Hitlera, wedlug mnie, jest tak samo uprawnione jak
Arafata do Hitlera, czy DeGaulla do Hitlera (bo przeciez wojna algierska), czy
Nixona do Hitlera (bo wojna wietnamska), czy Margaret Thatcher (bo przeciez
wojna falklandzka). Mialbym nawet obiekcje, by porownac z Hitlerem Saddama albo
np Pinocheta. Mam wrazenie, ze zbyt latwo ci przychodzi tego typu zrownywanie.
5) I wreszcie najwazniejsze: piszesz tylko o tych rzeczach, ktore sa ci
wygodne. Nie odpowiadasz na inne pytania. Zadam je wiec wprost: czy masz
swiadomosc, ze Arafat ma conajmniej tyle samo albo i wiecej krwi niewinnej na
rekach, co Szaron? Czy masz swiadomosc, ze chrzescijanie nigdy nie przeprosili
za Sabre i Schatile, a Izrael, choc nie byl bezposrednim sprawca tej masakry,
przeprosil? Zanim odpowiem na twoje dalsze posty prosze o odpowiedz na te dwa
pytania - tak lub nie.

Jest takie prawo Bunuela: przesada zawsze szkodzi, nawet jezeli jest skuteczna.
Pozdrawiam

[goldbaum]

Drogi wannie, jestem gotow z toba dyskutowac ale mam jeden pewien warunek.
Przestan prosze stawiac jakiekolwiek warunki i obrazac intelekt forumowiczow
zapakowanymi w te "warunki" uszczypliwosciami pod moim adresem.

1. Podajac przyklad zbrodniarzy hitlerowskich wcale nie chodzilo mi o
roztrzasanie jakichs konkretnych "merytorycznych" przykladow a o porownanie
sytuacji, w ktorych ewidentni przestepcy zostali uniewinnieni przez sady
cieszac sie poparciem ludzi doskonale wiedzacych, ze popelnili zbrodnie.
Przyklad ten ma jak najbardziej zwiazek z Szaronem.

2. Hitler, wysocy urzednicy nazistowscy, wiekszosc oficerow SS nie
brala "bezposredniego udzialu" w masakrach. Wina ich polegala na
zorganizowaniu, umozliwieniu ich na terenach podleglych jurysdykcji III Rzeszy.
Nie inaczej miala sie sprawa w Sabrze i Szatli. Tereny te byly opanowane przez
wojska izraelskie i Szaron, jako dowodca ponosil calkowita odpowiedzialnosc za
to, co sie tam wydarzylo.
Gdyby nie wspolwiedza i AKTYWNY wspoludzial logistyczny, organizacyjny i
prawdopodobnie czynny "zolnierzy" podleglych Szaronowi, do masakry nie doszloby.

Usilowanie przedstawienia Szarona w swietle tylko tych znanych faktow jako
osoby niewinnej jest taka sama kpina, jak to, ze Niemcy nie ponosza
jakiejkolwiek winy za masakrowanie Zydow w Jedwabnem przez Polakow lub gdzie
indziej (w tym w obozach koncentracyjnych) przez Litwinow, Ukraincow i samych
Zydow.

Pozwole sobie jeszcze uwypuklic twoj (ciagle dajacy o sobie znac) pogardliwy
stosunek do Palestynczykow objawiajacy sie chocby tym, ze zeznania palestynskie
nie moga byc zeznaniami palestynskimi a co najwyzej "zeznaniami" palestynskimi
(cudzyslow!!) z odpowiednim objasnieniem (cytuje) "w swietle niezwykle licznych
klamstw nie przyjmuje ich do wiadomosci"

3. Dobrze byloby, gdybys zainteresowal sie przykladem Quybii (za kazdym razem
nie wiem jak sie to pisze).

4. Nie porownuje nigdzie Szarona do Hitlera bo to zupelnie nie ten kaliber.
Zadalem jedynie pytanie, czy czlowiek majacy na sumieniu tyle zbrodni (krwi
niewinnych ludzi na rekach) co Szaron mialby szanse na wybor na kanclerza w
Niemczech na poczatku lat 30-tych.
Hitler w tym czasie o ile wiadomo tej krwi na swych rekach nie mial.
Nixon albo Tchatcher - z tego co mi wiadomo - nigdy osobiscie nie wydali
rozkaow lub nie wspoldzialali bezposrednio w organizowaniu rzezi ludnosci
cywilnej.

5. A teraz odpowiedz na twoje pytania.
Tak, mam swiadomosc tego, ze i Arafat podobnie jak Szaron mial krew niewinnych
ludzi na swoich rekach.
Mam tez swiadomosc, ze chrzescijanie nie przeprosili za masakre w Sabrze i
Szatili. Uwazam, na marginesie, ze bylby to kompletny absurd bo nie wiem nawet
kto mialby przepraszac za jakichs bandziorow okreslajacych siebie samych jako
chrzescijanie. Papiez? Metropolita moskiweski?
Mile wkleciles to w tekst "Izrael, choc nie byl bezposrednim sprawca" ale
pozwole sobie wyrazic tutaj moj kategoryczny sprzeciw i odeslac cie do punktu 2.

[wann]

Zanim odniose sie do Twojej wypowiedzi, powiem tylko, ze zupelnie nie mam
zamiaru wstawiac w swoje wypowiedzi jakich "uszczypliwosci" w stosunku do
ciebie. Nie mam tez ochoty uczestniczyc tu w jakims "mordobiciu", stad wiec
moje zastrzezenie. Przechodze do meritum.
1) Zgadzam sie w calosci z decyzjami izraelskiej komisji badajacej te
wydarzenia. W swietle jej ustalen Szaron i kilku innych generalow w tym dowodca
izraelskiego wywiadu, zostali uznani za winnych dopuszczenia do masakry, ale
nie zostali uznani za winnych jej bezposredniego sprawstwa. Dowiedziono, ze
mieli swiadomosc, co sie dzieje, bo zolnierze izraelscy przechwycili rozmowe
Hobeiki (maronickiego dowodcy) ze swoimi podwladnymi. W wyniku ustalen tej
komisji zostali zdymisjonowani zarowno dowodca armii (Sharon), jak i szef
wywiadu i paru jeszcze innych generalow. Komisja rzadowa badajaca masakre w
obozach zalecila rowniez, by zdymisjonowanych wysokich oficerow nie przywracac
w przyszlosci na wysokie stanowiska panstwowe. Jak wiadomo, tak sie nie stalo.
Mozna nad tym ubolewac. Jednak faktycznie, i pokazywaly to wszystkie izraelskie
sondaze, Barak stracil poparcie, a Sharon zostal wybrany premierem wskutek
rozpetania drugiej Intifady. Slyszalem takie okreslenie, ze oto to
Palestynczycy wybrali wtedy izraelskiego premiera. Jest w tym duzo racji.
2) Wladze wojskowe sa odpowiedzialne za to, co sie dzieje pod ich jurysdykcja.
Ale nie zawsze sa w stanie temu przeszkodzic. Np Anglicy nie byli w stanie
zapanowac nad zbrodniami dokonywanymi w Ulsterze w tym nad tragicznym zamachem
bombowym w Omah. Ich rola jest jednak znalezc i osadzic winnych. W przypadku
wladz izraelskich byla zapewne mozliwosc zapobiezenia, ale nie jestem pewien,
czy ich jurysdykcja siegala na tyle daleko, by mozliwe bylo ukaranie winnych. W
przypadku wladz niemieckich i Jedwabnego wiedza tez zapewne istniala, ale
zbrodniarzy nie ukarano, choc mozna to bylo zrobic. To jest wina Izraela i
Izrael sie do tego przyznal.
3) Daleko mi do pogardliwosci dla Palestynczykow. Ja po prostu nie wieze
zeznaniom nie potwierdzonym przez zadne inne zrodla. Gdy mowa o ofiarach tej
zbrodni, to padaja liczby od 150 do 4500 a nawet wiecej. Ale powszechnie uznaje
sie, ze zginelo okolo 800 osob. I temu wierze. Nie wierze ani w 150 ani w 4500.
Arabowie maja czesto sklonnosc do przesady. O przyklady nie trzeba daleko.
Jenin jest dobrym przykladem. Dlatego umiescilem je w cudzyslowiu. Moze
rzeczywiscie zrobilem zle. A przy okazji ty tez nie musisz umieszczac w
cudzyslowiu slowa "wojsko", gdy mowisz o wojsku izraelskim. To dokladnie tak
samo brzmi.
4) Za maronickich bandziorow powinni przepraszac przywodcy maronitow
libanskich. Tak jak za Izrael przeprosili przywodcy i narod Izraela. Choc wiem,
ze to im przez usta nie przejdzie, bo to wlasnie Palestynczykow oskarzaja
Maronici o smierc Gemajela - ich przywodcy. I zapewne to bylo motorem ich
czynu.
5) Dziekuje za odpowiedz na pytania. Teraz wiem, ze mamy tu podobne zdanie.
chcialby jeszcze tylko, bys zechcial je przekuc w rowna krytyke obu stron a nie
tylko jeden z nich.

[goldbaum]

Doceniam to, ze "nie masz zamiaru" ale twoich uszczypliwosci nie sposob nie
dostrzec. To tez nie ja sposrod nas obu jestem tym, ktory zwracajac sie do
swego rozmowcy usiluje zdyskredytowac go przypisujac mu jedna z form rasizmu i
narodowosc, ktorej nie posiada a do ktorej ma wyraznie negatywny stosunek.

1. Komisje komisjami, badania badaniami a szczegoly szczegolami. Spoleczenstwo
Izraela wybralo na swego przywodce czlowieka, ktory nie tylko dopuscil ale
WALNIE PRZYCZYNIL sie do masakry 800 a moze i znacznie wiekszej liczby
bezbronnych ludzi.
Dymisjonowanie ludzi ponoszacych taka odpowiedzialnosc a szczegolnie Szarona to
nie kara a kpina z wymiaru sprawiedliwosci.
Wybor kogos takiego na glowe panstwa to jedno z najgorszych swiadectw, jakie
moze wystawic sobie spoleczenstwo.

2. "Wladze wojskowe sa odpowiedzialne za to, co sie dzieje pod ich jurysdykcja.
Ale nie zawsze sa w stanie temu przeszkodzic."

W przypadku Sabry i Szatili wojsko izraelskie nie tylko BYLO W STANIER zapobiec
masakrze ale wrecz ja umozliwilo. Falangisci otrzymali od Izraelczykow
zezwolenie na przekroczenie ich linii jak aktywna pomoc w postaci wyposazenia,
zabezpieczenia wyjsc, oswietlenia terenu i jak podaja niektore zrodla w postaci
aktywnej pomocy podczas mordowania.

3. "Daleko mi do pogardliwosci dla Palestynczykow". Dales wielokrotnie do
zrozumienia, ze nie uznajesz za w najmniejszym stopniu wiarygodne zadnej
informacji lub wypowiedzi ze strony Palestynczykow lub instytucji
zatrudniajacych Palestynczykow.
To jest przejaw krancowej pogardy o podlozu rasistowskim, podobnie jak
stwierdzenia "Arabowie czesto maja sklonnosc do przesady". Tego typu opinie i
wypowiedzi sa na tym samym poziomie co stwierdzenia "zadnemu Zydowi nie powinno
sie zaufac" "Zydzi czesto maja sklonnosc do oszukiwania i wykorzystywania
innych".

5. Potepiam jak najbardziej metody terroryzmu Palestynczykow, ktory z reszta
jak widzisz nazywam po imieniu. Nie tematyzuje go z tej prostej przyczyny, bo
za sile sprawcza calego konfliktu uwazam Izrael.
To Izrael jako strona bezporownia silniejsza i jako agresor wobec
Palestynczykow ponosi glowna odpowiedzialnosc. Izrael ma wszystkie atuty w
dloni.
Ale to juz zupelönie inny temat, ktorego tutaj nie chcialbym rozwlekac.

DO WANNA

[stefan.pl]

Twierdzisz, ze znasz historie BW (coz, skromnosc to tez wartosciowa cnota :). W
takim razie co powiesz na to, ze Zydzi zyli w pokoju w krajach arabskich przez
dlugie wieki (tak w tych krajach, gdzie wyznawano "krwawy" islam! ;).
Oczywiscie nie posiadali wszystkich uprawnien przyslugujacych ludnosci
arabskiej, ale nikt nie dokonywal na nich pogromow, masowych mordertw,
posiadali wolnosc wyznania, handlu ect. Nie musze chyba przypominac co sie
dzialo w tym samym czasie w cywilizowanej Europie... Nie mowie juz o wiekach
srednich z inkwizycja, pogromami, przymusowych chrzestach itd., ale przede
wszystkim o wieku XX... Czy musze podawac przyklady? To chyba zbedne. Dopiero
powstanie panstwa Izrael przyczynilo sie do takiego, a nie innego postrzegania
Zydow w krajach arabskich, w krajach Islamu. Nawet do dzisiaj w takim Iranie
zyje 25 tys. Zydow, istnieje kilkanascie synagog, gdy w tym samym czasie w
takiej Polsce (najwieksze skupisko Zydow w Europie przed wojna!) zyje ich
oficjalnie ok. 3 tys...
Dziwisz sie, ze Arabowie palestynscy nie zaakceptowali powstania panstwa
Izrael? A kto ich pytal, czy na ziemiach na ktorych zyli od wiekow w pokoju
razem z mniejszoscia zydowska, ma nagle powstac nowe panstwo... zdominowane
zreszta przez obcych z ich punktu widzenia Zydow aszkenazyjskich (glownie
emigrantow z Europy i USA).
Czy przeprowadzono jakis plebiscyt wsrod ludnosci lokalnej o ktorym nie
wiem ? :)
Napisales tez, ze sam fakt istnienia arabskich poslow w knesecie, czy studentow
na izraelskich uniwersytetach, stanowi o rzekomej tolerancji. No coz, w takim
razie wbrew temu co wypisuja rozmaici "publicysci" (z GW na czele :) przed
wojna w Polsce nie bylo antysemityzmu! Byli nie tylko zydowscy poslowie do
sejmu, ale zydowscy studenci, bylo wydawanych kilkanascie zydowskich gazet,
dziesiatki ksiazek (wszystko w jidisz!) itd...
A to, ze byly rozne "incydenty", no coz, czy tego nie ma w Izraelu? - polecam 3
ostatnie linki z mojego postu. Mozna sobie poczytac o traktowaniu zarowno
arabow W Izraelu jak i na terytoriach okupowanych - to sa izraelskie
organizacje obrony praw czlowieka, ciekawa lektura...




-----------------------------------------------------
Ciekawe statystyki dotyczace kofliktu Izraelsko-Palestynskiego:

ifamericansknew.com/
--
Sprawiedliwi wsrod narodu Izraela:

www.btselem.org/English/index.asp
zope.gush-shalom.org/home/en
www.peacenow.org.il/site/en/homepage.asp?pi=25

[dana33]

taak, taaak, zydzi zyli swietnie w krajach arabskich...

www.jcpa.org/jl/jl102.htm
www.geocities.com/Heartland/Plains/6271/israelhistory.html
www.palestinefacts.org/pf_mandate_riots_1929.php

[stefan.pl]

Nie da sie ukryc, ze dopiero fala masowej emigracji po I wojnie - Deklaracja
Balfoura 2 listopada 1917 - glownie Zydow aszkenazyjskich (kilkaset tysiecy
badz co badz obcych kulturowo emigrantow z Europy i USA) wzbudzila ten
konflikt, ktory nasilil sie po powstaniu panstwa Izrael.
Do tego czasu blisko milion zydow bylo rozsianych po krajach arabskich i zylo w
pokoju. Nie musze chyba przypominac co dzialo sie w tym samym czasie w
cywilizowanej Europie... podobno ponad 90% Zydow w Polsce nie przezylo wojny...

Czy ktos przed wydaniem deklaracji Balfoura przeprowadzil referendum na
spornych terenach? Jak to sie mowi "nic o nas bez nas".
W takim razie trudno dziwic sie nastrojom dominujacej na tych terenach
arabskiej ludnosci, ze nie byla lagodnie mowiac zadowolona z rozwoju sytuacji...



-----------------------------------------------------
Ciekawe statystyki dotyczace kofliktu Izraelsko-Palestynskiego:

ifamericansknew.com/
--
Sprawiedliwi wsrod narodu Izraela:

www.btselem.org/English/index.asp
zope.gush-shalom.org/home/en
www.peacenow.org.il/site/en/homepage.asp?pi=25

Do Stefana

[goldbaum]

Podobne pytanie postawilem juz kiedys danie. Zapytalem ja, dlaczego te
krwiozercze, dzikie bestie za jakich uwaza Arabow, przez wszystkie te wieki,
kiedy byli dominujaca sila na terenach Palestyny nie wymordowali wszystkich
zyjacych tam Zydow?
Mieli ku temu przeciez nieskonczenie wiele mozliwosci i potrzebowaliby na to
najwyzej 1-2 tygodni.

Dana poinformowala mnie wtedy, ze Zydzi "potrafili sie bronic".
krotko mowiac Arabowie i muzulmanie ogolnie, np. podczas panowania tam
Ottomanow bali sie ruszyc Zydow, bo zostaliby przez nich starci w proch.

[wann]

Stefanie, ciesze sie, ze poruszasz interesujace tematy. To jest temat rzeka.
Nie wiem, czy znajde troche koniecznego czasu na odpowiedz. Ale sprobuje moze
kolo 20:00. Gdyby jednak chciec o tym powiedziec w jednym zdaniu, to zgodnie z
moja wiedza masz racje. Z drobnymi wyjatkami nie bylo antysemityzmu w
spoleczenstwach arabskich, a Zydom dzialo sie tam lepiej niz w chrzescijanskiej
Europie

[wann]

Stefanie,
z braku czasu skupie sie teraz tylko na jednym z poruszonych przez ciebie
tematow. Na sytuacji Zydow w arabskich spoleczenstwach w ciagu wiekow.
Temat zydowski pojawil sie w zasadzie juz za zycia Mahometa w dosc przykrym
jednak kontekscie. Otoz chodzilo o zydowskie plemiona z Medyny. Odmowily one
uznania Mahometa za proroka. Mahomet wowczas scial glowy wszystkim mezczyznom a
ich kobiety, dzieci i dobytek podzielil miedzy swoich. To mialo byc dla
przykladu, bo rzeczywiscie inne plemiona zydowskie zostaly potraktowane
lagodniej. Wtedy to wlasnie powstalo funkcjonujace chyba i teraz pojecie
dhimmy, przyznajace tym niewiernym, ktorzy sie poddali i zaakceptowali wladze,
prawo do zycia, praktykowania swojej religii w zamian za podatki (characze).
Jak pisze Paul Johnson, dhimma jedynie zawieszala naturalne prawo zwyciezcy by
zabic pokonanego i skonfiskowac jego wlasnosc i mogla byc jednostronnie
wymowiona w kazdej chwili. W praktyce jednak Arabowie nie niszczyli gmin
zydowskich, bo czerpali z ich istnienia wyrazne korzysci. Nastawienie
antyzydowskie bylo niewielkie. Po pierwsze dlatego, ze Zydzi w przeciwienstwie
do chrzescijan nie zagrazali Arabom ani politycznie ani militarnie. Po drugie
dlatego, ze religia zydowska byla rownie scisle monoteistyczna co muzulmanska a
praktyki religijne (diety, czystosc) podobne, po trzecie wreszcie Arabowie nie
odzidziczyli po Grekach ogromnego antysemityzmu wynikajacego i z tradycji i z
religii. Przez wieki zatem gminy zydowskiej rozwijaly sie dosc dobrze na
terenach arabskich. Jednak zeby nie wygladalo to tak rozowo, byly okresy
przesladowan Zydow, niekiedy bardzo intensywne. Bywalo tak np przy upadkach
wielkich dynastii muzulmanskich. W 1013 roku gdy muzulmanie berberyjscy zajeli
Kordobe, po rozpadzie dynastii Omajjadow, zamordowano wszystkich co bardziej
znaczacych czlonkow spolecznosci zydowskiej. Pod koniec XI wieku Almorawidzi na
poludniu Hiszpanii pod grozba zabicia wszystkich wymusili gigantyczny okup od
bogatej gminy zydowskiej w Lucenie. Na poczatku XII wieku w polnocnej Afryce
fundamentalistycznie Almohadzi zniszczyli najpierw stare istniejace od tysiaca
lat gminy chrzescijanskie, a wkrotce potem i zydowskie. W polowie XII wieku to
samo zrobili w Hiszpanii. Ten wlasnie okres, byc moze, stal sie inspiracja dla
wielu pozniejszych nasladowcow. Zamknieto wtedy wszystkie synagogi, nawracano
zydow mieczem i kazano im nosic wyrozniajace ubranie, zakazano handlu itd. W
tym tez czasie zydzi (chrzescijanie tez) byli przesladowani przez szalonego
kalifa al-Hakima. Innym fanatycznym kalifem byl kalif Jemenu. Jest dokument
opisujacy, jak w 1198 roku Zydzi zostali wezwani przed oblicze wladcy i
przymuszeni do zmiany wiary, a ci ktorzy tego nie uczynili albo odstapili od
islamu zostali scieci. Maroko bylo dla Zydow bardzo niebezpieczne z powodu
panujacego tam fanatyzmu. Podobnie polnocna Syria. Bezpieczny byl Egipt. Tam
jednak zwlaszcza w Aleksandrii przetrwal grecki antysemityzm. Wydaje sie
jednak, ze nie mial on powaznego charakteru. I tak to wygladalo. Nie musze
dodawac, ze wszystko zmienilo sie pod koniec XIX wieku. Najlepiej opisuje to
Paul Johnson w swojej Historii Zydow, z czego zaczerpnalem wiekszosc tych
faktow. Podam to w mailu nastepnym za chwile.

[wann]

Otoz Johnson pisze tak:
Hebron lezy w odleglosci 35 km. na poludnie od Jerozolimy, wsrod wzgorz
Judzkich.. Tu w pieczarze zwanej Makpela znajduja sie groby patriarchow. Wedlug
odwiecznej tradycji jeden z nich misci w sobie doczesne szczatki Abrahama,
zalozyciela religii zydowskiej i protoplasty zydowskiego rodu. W sasiednim
spoczywa jego zona - Sara. Wewnatrz.. znajduja sie grobowce syna Abrahama
Izaaka i jego zone Rahele... Oto gdzie rozpoczyna sie (o ile mozna ustalic jej
poczatek w czasie i przestrzeni) trwajaca 4 tys. lat historia Zydow.
Hebron odznacza sie wspanialym i dostojnym pieknem. Ma w sobie pokoj i cisze,
jakie czesto mozna odnalezc w starych sanktuariach. Ale jego kamienie sa
niemymi swiadkami nieustannych wojen i czterech tysiecy lat religijnych i
politycznych sporow. Byl kolejno hebrajska synagoga, bizantyjska bazylika,
meczetem, kosciolem krzyzowcow, i znow meczetem. Herod Wielki otoczyl go
wielkim, do dzis zachowanym murem... Saladyn wzbogacil swiatynie o ambone.
Hebron odzwierciedla tragiczna historie Zydow... Tu Dawid zostal namaszczony na
krola najpierw Judy a pozniej Izraela. Po zburzeniu Jerozolimy Zydow stad
wypedzono, a Hebron zostal zajety przez Edom. Podbity przez Grecje, potem przez
Rzym, nawrocony na inna wiare, spladrowany przez Zelotow, spalony przez
Rzymian, okupowany kolejno przez Arabow, Frankow i Mamelukow. Od 1226 roku
Zydom nie wolno bylo sie modlic wewnatzr Pieczary. Mogli tylko wejsc na 7
stopni znajdujacych sie przy wschodniej scianie. Stojac na 4 stopniu, wsuwali
swoje spisane na papierze prosby do Boga w glab otworu wydrazonego w 2metrowej
gruposci skale. Zwitki papierupopychano patykami, az wpadaly do Pieczary.Ale
nawettaka forma modlitwy stanowila zagrozenie.. W 1518 roku miala miejsce
potworna masakra hebronskich Zydow przez turkow. Wspolnota poboznych, uczonych
w pismie medrcow odrodzila sie jednak na nowo. Wiodla cichy i skromny zywot
zlozona w roznych okresach czasu z ortodoksyjnych talmudystow, badaczy
mistycznej kabaly, a nawet z zydowskich ascetow, ktorzy biczowali sie
bezlitosnie, az krew zraszala swiete kamienie. W latach 60 XVII w. Zydzi mieli
tu powitac falszywegfo Mesjasza Sabataja Cwi, w wieku XVIII pierwszych
nowozytnych pielgrzymow chrzescijanskich, w 100 lat pozniej pierwszych
swieckich osadnikow zydowskich, a w 1918 roku brytyjskich zdobywcow. W 1929
roku gmina zydowska zostala okrutnie zdziesiatkowana przez Arabow. W roku 1936
po ponownym ataku doslownie zniknela z powierzchni ziemi. Gdy w czasie wojny
szesciodniowej 1 1967 roku zolnierze izraelscy wkroczyli do Hebronu, od
pokolenia nie mieszkal tam zaden Zyd. W 3 lata pozniej byla juz niewielka
kolonia rozwijajaca sie mimo niepewnosci i leku mieszkancow.
Dlatego gdy hisrtoryk odwiedza dzis Hebron, zadaje sobie pytanie: gdziez sa te
wszystkie ludy, okupujace niegdys to miejsce? Gdzie sa Kananejczycy? Gdzie
Edomici? Gdzie starozytni Hellenowie i Rzymianie, Bizantyjczycy, Frankowie,
Mamelucy i Otomanczycy? Przepadli bezpowrotnie w otchlani czasu. A Zydzi wciaz
sa w Hebronie.

[explicit]

Rowniez Ismaela jego brata (i jego potomkow) , ktoremu wasz protoplasta , Izaak
podstepem ukradl dziedzictwo , jako , ze nie byl pierworodnym i wedlug prawa
nie nalezalo do niego ,... Pierwszy przekret Zydow :)))

Pozatym , wyczerpujacy i ciekawy skrot historii narodu ,... Wrzucilem ten post
do files ,... Dzieki !

uklony

==============================================================================

Tu w pieczarze zwanej Makpela znajduja sie groby patriarchow. Wedlug
odwiecznej tradycji jeden z nich misci w sobie doczesne szczatki Abrahama,
zalozyciela religii zydowskiej i protoplasty zydowskiego rodu. W sasiednim
spoczywa jego zona - Sara. Wewnatrz.. znajduja sie grobowce syna Abrahama
Izaaka i jego zone Rahele... Oto gdzie rozpoczyna sie (o ile mozna ustalic jej
poczatek w czasie i przestrzeni) trwajaca 4 tys. lat historia Zydow.

[explicit]

A chwalisz sie ze jestes dobry w historii Bliskiego Wschodu ,... Wybiorcza
pamiec :)

uklony

www.datamass.net/qi/qibya-massacre.html
www.redress.btinternet.co.uk/sharon.htm
=============================================================================

3) Nie znam tego podanego przykladu Qubeyii. Moze to sprawdze. Wtedy sie do
tego bede mogl odniesc.

[i-love-2-bike]

explicit napisał:

> A chwalisz sie ze jestes dobry w historii Bliskiego Wschodu ,... Wybiorcza
> pamiec :)
>
> uklony
>
> www.datamass.net/qi/qibya-massacre.html
> www.redress.btinternet.co.uk/sharon.htm
> =============================================================================
>
> 3) Nie znam tego podanego przykladu Qubeyii. Moze to sprawdze. Wtedy sie do
> tego bede mogl odniesc.

nie wybiorcza tylko wygodna.

[i-love-2-bike]

wann napisał:

> Droga I-love...
> zastanawiam sie, czy rzeczywiscie, tak jak mowisz, jestesmy sie w stanie
> zrozumiec. Bo zeby to nastapilo, potrzeba choc troche empatii dla pogladow
> drugiej strony. Przykro mi to mowic, ale nie dostrzegam jej u Ciebie.
> Co do Szarona to powiem tak. Nie jest to moj ulubieniec. Jednak nie udowodniono
>
> mu winy w sprawie masakry w Sabra i Szatila. Udowodniono tyle tylko, ze mogl
> byc bardzie przewidujacy i nie wpuscic tam chrzescijan. I dlatego przestal byc
> wtedy ministrem obrony. Powiem wiecej. Dyskusje o Sabra i Szatila uwazam za
> politycznie manipulowana przez ludzi, ktorym chyba nie chodzi o rzeczywiste
> wspolczucie czy sprawiedliwosc. Nie widze nigdzie gromkich slow potepienia dla
> chrzescijan, libanskich chrzescijan, czy bezposrednich zbrodniarzy, ktorzy to
> zaplanowali i wykonali w imie oczyszczenia Libanu z Palestynczykow (radykalowie
>
> sa wszedzie!). Znowu mam wrazenia, ze zawsze i wszedzie winni sa Zydzi. Jasne
> Izrael tez jest winny, ale jego wina jest nieporownywalnie mniejsza i powinna
> byc zawsze konfrontowana z wina chrzescijan (libanskich). Wreszcie Izrael
> wypowiedzial swoje "mea culpa". Chrzescijanie tego nie zrobili nigdy.
> Przeczytalem tu kiedys post, w ktorym autor obarczal Zydow wina za masakre
> ruandyjska. Argumentacja byla taka oto: Ameryka rzadza Zydzi, Ameryka sie nie
> ruszyla, zatem winni sa Zydzi. Czlowiek nie zastanowil sie chyba co mowi. Nie
> pomyslal zwlaszcza, ze to katolicy, czesto inspirowani przez ksiezy (byl proces
>
> w Belgii w tej sprawie), mordowali katolikow. Moim zdaniem nalezy zawsze przede
>
> wszystkim szukac win po swojej stronie, a potem wytykac je innym.
> Jeszcze co do Szarona, to jest to twardy czlowiek. Ale to wlasnie twardy
> czlowiek ma sznse zawrzec pokoj. I moze to nastapi. Tak bylo i w przeszlosci. A
>
> przy okazji czy druga strona byla lepsza. Co mozna powiedziec o szefie
> organizacji (Arafat), ktora uciekala sie do wysadzania w powietrze samolotow,
> mordowania sportowcow na olimpiadzie, rozstrzeliwania ludzi czekajacych na
> lotniskach w Europie i Ameryce? I to jeszcze w czasie pokoju. Gdy nie bylo
> Intifady i Palestynczycy nie gineli!! Na wszystko mam przyklady :). I w koncu
> bardzo czesto we wspolczesnym swiecie na czele rzadow pojawiaja sie tacy
> ludzie. A wlasciwie tak sie dzieje we wszystkich krajach, ktore tocza wojny. I
> wiadomo dlaczego -ludzie szukaja bezpieczenstwa. Tak juz ten swiat jest
> urzadzony.
> A na koniec jeszcze w zwiazku z twoimi klopotami motoryzacyjnymi taki kawal.
> Policjant kontroluje samochod pewnej pani. "... i zechce mi jeszcze pani okazac
>
> trojkat? Alez panie policjancie, tak publicznie? Odblaskowy, droga pani,
> odblaskowy..."

mysle drogo wannie,ze niestety i poziom zartow i poziom percepcji wydarzen
historycznych dzieli na na tyle,ze dalasza dyskusja jest juz tylko przelewaniem
pustego w prozne, a wiec mija sie z celem.

[wann]

Droga I-love...
wybacz, nie chcialem cie urazic. Konczy mi sie urlop i koncze swoja aktywnosc
na tym forum. Bawcie sie dobrze

[i-love-2-bike]

wann napisał:

> Droga I-love...
> wybacz, nie chcialem cie urazic. Konczy mi sie urlop i koncze swoja aktywnosc
> na tym forum. Bawcie sie dobrze

alez mnie nie uraziles,tylko nasze drogi myslowe sa raczej prostymi
rownoleglymi,wiec i czasu na dyskusje szkoda. moze zaproponujesz jakas nagrode
dla dzielnego wojaka Szarona,hm "moze zlotego noza",chlop by sie ucieszyl.

[explicit]

He , he ,... A odpowiedzi na moje posty , nie ma ? Spodziewalem sie tego ,...

Pod jakim nickiem bedziesz "latal" teraz ??? :)

uklony

==============================================================================

Konczy mi sie urlop i koncze swoja aktywnosc na tym forum. Bawcie sie dobrze

pytanko

[feszter]

czy masz świadomość, że to co napisałaś (-eś) to bełkot?