Vonnegut: moralnosc a IQ

[ghotir]

Podczytuje Vonnegut w trybucie temu niedawno zmarlemu pisarzowi.
Niezorientowanym wyjasniam, ze Vonnegut byl jencem Hitlerowcow kiedy anty-
hitlerowska koalicja spalila Drezno. Hitlerowcy zatrudnili
Vonnegut,amerykanskiego jenca wojennego, do porzadkowania skutkow nalotu anty-
hitlerowskiej koalicji na Drezno. To co Vonnegut myslal o wspomnianym nalocie
na Drezno on zawarl w SlaughterHouse5 (rzeznia numer 5).

Oto co Vonnegut pisze o relacji miedzy moralnoscia i IQ w "Jailbird":
"It was thinkers, after all, who had set up the death camps. Setting up a
death camp, with its rairoad sidings and its around-the-clock crematoria, was
not something a moron could do. Neither could a moron explain why a death
camp was ultimately humane."

Mam od groma i troche refleksji wobec przytoczonego cytatu. Ale chcialbym
ustawic moje refleksje wobec Waszych refleksji...

Niemcy a moralnosc

[polski_francuz]

Przyklad nie jest chyba dobry.

Niemcy do 2WS nie byli gotowi do demokracji (stad m.in. upadla republika
Weimarska). I wielu ludzi o wysokim IQ stawalo sie nazistami. Innymi slowy
mowiac, czynili panstwo odpowiedzialnym za ich osobista moralnosc.

I zreszta mordercy hitlerowscy mieli czesto, gesto przykladowe zycie rodzinne i
towarzyskie...

Co sie w Niemczech po 2WS zdarzylo to wlasnie przekazanie moralnosci przez
panstwo na barki indywiduow.

Zboczylem nieco z twego tematu ale tylko troche. Bo podobnie bylo w Rosji za
czasow stalinonowskich a i dzisiaj lepiej po putinowsku myslec.

PF

US moralnosc a IQ

[ghotir]

PF,

Dziekuje za Twoje refleksje. Absolutnie nie zboczyles z tematu.

Ciebie interesuje niemiecka moralnosc; mnie interesuje moralnosc wladcow
swiata.

Wobec niemieckiej moralnosci mam cytaty z 1993, ktore wskazuja na to, ze Niemcy
wciaz sa bardzo przywiazani do "czystosci swojej rasy".

W sprawie wladcow swiata: wysoce inteligentni ludzie zaprojektowali Guantanamo
i przekazywanie ludzi podejrzanym o terroryzm do panstw
praktykujacych "panstwowy terroryzm".

Moralnosc osobista a moralnosc panstwa... Ja mam wrazenie, ze panstwo wybiera
sobie osobnikow, ktorzy posiadaja pozadana moralnosc. To dotyczy
panstw "demokratycznych". Panstwa "totalitarne" ucza populacje swojej
moralnosci. Trudno mi tutaj znalezc roznice miedzy "demokracja"
a "totalitaryzmem" w dzialaniu.

A jakże, wszystko według planu

[felusiak1]

tyle, że IQ nie staje a moralizatorstwa aż nadto. Cztery pudu z hakiem.
Trudno ci znaleźć bo palma zawodowa, socjologiczna, odbiła ci i korek wyskoczył
i ni jak nie da sie zablokować dymu.
Widzisz ghotir, rozumujesz jak prostaczek.
Więzienia są i w Iranie i w Kanadzie, z ta różnicą, ze w Kanadzie nie ma
politycznych. Ponadto w Kanadzie masz dostep do prawników, apelacji, różnego
rodzaju sądowych zabiegów i ławę przysiegłych. W Iranie decyzja należy do
jednego sędziego i jest w praktyce ostateczna no i nie ma ławy przysiegłych.
Poza tym trudno dostrzec różnice pomiedzy demokratyczna Kanada a autokratycznym
Iranem. Rece opadają, a tak dobrze zacząłeś.

[w_ojciech]

Ghotir dobrze celuje. Twoje porównanie z Iranem nie pracuje.
Iran jest w innym kontekście kulturowym.

Państwa, a właściwie ich ekipy rządzące, wypuszczają biesy
by trochę sobie poszalały.

Ludzie mają oko na USA, gdyż ma to konsekwencje nie tylko
lokalne, ale także dla świata. To nie jest przewrażliwienie.

[felusiak1]

Pieprzysz wojtuś.
Niedawno widziałem dokument BBC o młodej kobiecie, zgwałconej przez
wuja i nastepnie skazanej na kare śmierci w Iranie. Pomijajac fakt, ze
kary i przestepstwa posiadaja zupełnie inną klasyfikację, przeraził mnie
system, który nie pozwala na apelacje, całkowicie zależny od jednego sędziego i
brak jakiejkolwiek pomocy prawnej w obronie.
Nie chcę bronić Guantanamo, jednak nie moge przyjąć bzdetu ghotira.
Nie ma żadnego porównania sowieckich łagrów, niemieckich konzentrazionlager z
Guantanamo.

[w_ojciech]

felusiak1 napisała:
> Nie chcę bronić Guantanamo, jednak nie moge przyjąć bzdetu ghotira.
> Nie ma żadnego porównania sowieckich łagrów, niemieckich konzentrazionlager z
> Guantanamo.
=================================================
Odczep się od tego Iranu.

Co do prównania. Może interesować go jakaś skala pojęciowa i bada
intensywność tego fenomenu.

Nie podniecaj się tak. Trochę dystansu.
I ostatnie - nie rozumiesz nauki!!!

[ghotir]

felusiak1 napisała: "Nie ma żadnego porównania sowieckich łagrów, niemieckich
konzentrazionlager z Guantanamo."

Z pewnoscia fakt, ze ludzie uwiezieni w Guantanamo nie maja dostepu do procesu
sadowego - tak jak ludzie w hitlerowskich obozach zaglady i w sowieckim gulagu -
dla Ciebie, ideologiczna panienko Felusiak, nic nie oznacza.

Mleko jest białe i gips jest biały

[felusiak1]

czy ten fakt dla ciebie nic nie oznacza?
Ty powaznie to mówisz? Palma naprawde ci odbija.
Ci z Guantanamo u sowietów albo u niemców dawno popychaliby stokrotki.
Małóo tego. Nie wiedziałbys nawet o ich istnieniu.
ghotir operujesz naiwnymi argumentami. Rozumiem, ze bolą cie ci z guantanamo,
rozumiem, ze nie lubisz tej administracji i jej poczynań. Uwazasz wszystko co
robi za zbrodnię, ale na mily Bóg uzywaj lepszych argumentów, gdyz te są na
poziomie diódmej klasy. Nie stać cie na nic lepszego. Tyle fakultetów a takie dno.

[ghotir]

felusiak1 napisała: "trudno dostrzec różnice pomiedzy demokratyczna Kanada a
autokratycznym Iranem."

US (nazywajace sie demokracja) zniwelowalo roznice miedzy demokracja a
autokracja: US przetrzymuje w pierdlu ludzi bez dania im nawet pozornego prawa
do odwolywania sie do procesu prawnego. Zapomnialo Ci sie, przemadrzala
panienko, o Guantanamo?

Panienko Felusiak, jestes koronnym przykladem na to, ze IQ potrafi isc reka w
reke ze zbrodniami przeciwko ludzkosci. Ciesze sie, ze wlaczasz sie w ten
watek: dajesz forumowiczom przyklad na to, ze mozna wydawac sie inteligentnym i
popierac zbrodnie przeciwko ludzkosci. Yep, ten watek jest, miedzy innymi, o
Tobie.

Zachecam Cie do napisania czegos o Iranie i o Rosji z pozycji Twoich
niemoralnych szefow. Az mi slinka leci i palce poca sie nad klawiatura na mysl
o tym jak to ja sobie pouzywam na Twoich argumentach wyciagnietych z pieca
mordercow ludzkosci. Jedynym problemem w tym tancu bedzie - dla mnie, nie dla
Ciebie, chwalcy morderstw - fakt, ze bedziemy rozmawiac o ludzkich tragediach,
ktore zdaja sie cieszyc Ciebie ale martwic normalnych ludzi.

[goldbaum]

polski_francuz napisał:

> Przyklad nie jest chyba dobry.
>
> I wielu ludzi o wysokim IQ stawalo sie nazistami. Innymi slowy
> mowiac, czynili panstwo odpowiedzialnym za ich osobista moralnosc.

Dla przecietnego Niemca "bycie nazista" w latach 30-tych a nawet na poczatku lat
40-tych bylo czyms zupelnie innym od "bycia nazista", jakie jest nam znane z
przekazow historycznych sformulowanych(!) dopiero po wojnie.

Nacjonalizm i rasizm byl w tych latach chlebem powszednim na calym swiecie.
Realia przecietnego "nazisty" w Niemczech to realia mocarstwa znajdujacego sie
na dnie, zagrozonego ze wszystkich stron, ktore - jak byl przekonany - mozna
uratowac polaczonym wysilkiem "wspolnoty narodowej".
Pierwsze lata "12-letniej Rzeszy" potwierdzily spektakularnie ta recepte.

A koszty? Gleichschaltung, troche "terrorystow" internowanych w wiezieniach i
"skoncentrowanych" w obozach, troche zabitych po obu stronach...
Nie wiecej niz dzisiaj w przydku niektorych demokracji.

> I zreszta mordercy hitlerowscy mieli czesto, gesto przykladowe zycie rodzinne i
> towarzyskie...

Czy wspolczesni mordercy nie maja przykladowego zycia rodzinnego?
Sa tak samo przekonani o slusznosci swej sprawy jak nazisci.

[polski_francuz]

"Nacjonalizm i rasizm byl w tych latach chlebem powszednim na calym swiecie."

Nikt nikogo nigdy nie zwolnil z norm moralnych. Mocarstwo na dnie czy na fali. I
o tym mowie biorac na przyklad Niemcow.

Bo kontrast miedzy ich masowymi mordami i wysoka kultura i wysoka inteligencja
byl wlasnie najwiekszy.

PF

[goldbaum]

polski_francuz napisał:

> Nikt nikogo nigdy nie zwolnil z norm moralnych.

Normy moralne przecietnych Niemcow nie odbiegaly wtedy od przecietnych norm
moralnych Polakow, Amerykanow, Rosjan albo Anglikow.
Rozny jest tylko punkt widzenia. Ty z perspektywy czasu widzisz to w calosci.
Wiekszosc Niemcow do konca wojny takiego spojrzenia w ogole miec nie mogla.

Dla nich te 12 lat (bardzo krotki okres) to najpierw bardzo szybkie pwstanie na
nogi z rzeczywistego dna a potem straszliwa wojna i osobiste bardo rozne
doswiadczenia, nie majace jednak nic wspolnego z perspektywa, jaka zdobyli
ludzie dopiero w kilka albo kilkanacie lat po wojnie.

> Bo kontrast miedzy ich masowymi mordami i wysoka kultura i wysoka inteligencja
> byl wlasnie najwiekszy.

"Ich"? W kazdym narodzie znajdziesz mniejszy lub wiekszy odsetek psychopatow,
ktorzy przy nadarzajacej sie sytuacji zdoli sa do najstraszliwszych zbrodni na
masowa skale, nawet na dzieciach. Szukac daleko nie trzeba.

Problemem Niemcow jako narodu nie byla wcale ich patologiczna zbrodnicziosc lecz
wysoka efektywnosc polaczona z dobra organizacja i dyscyplina, czyli tym, co
przez poprzednie stulecia doprowadzilo do glorii Prus i uczynilo z nich w pewnym
czasie najnowoczesniejsze panstwa na swiecie.

To wlasnie bylo pozytywne doswiadczenie, ktore uksztaltowalo pokoleia Niemcow -
silne sprawne panstwo dbajace o swoich obywateli i ich interesy.
Takie panstwo moglo funkcjonowac swietnie, dopoki mialo dobrego kierowce.

Problem w tym, ze po 33 roku kierowca zwariowal i przez ladnych pare lat dobrze
potrafil ukrywac swoj obled.

[de_oakville]

goldbaum napisał:

> Problem w tym, ze po 33 roku kierowca zwariowal i przez ladnych pare lat dobrze
> potrafil ukrywac swoj obled.

A gdzie byla opozycja? Dlaczego przywodca opozycji w parlamencie - jakis
"führer/kanclerz" "Gabinetu Cieni" nie krytykowal wspolczesnej mu ekipy
rzadzacej i jej przywodcy, nie wytykal jej "bledow i wypaczen"? Bo "Gabinetu
Cieni" po prostu nie bylo - to nie byla demokratyczna Wielka Brytania tylko
najczystsza dyktatura, Niemcy wyrosle z pruskiej tradycji gdzie autorytet
zarowno ojca - glowy rodziny jak i glowy panstwa byl "swiety" i niepodwazalny.
Niewazne jak arogancki. To byla dyktatura, faszystowska dyktatura. To nie byl
rzad wyrastajacy z chrzescijanskiej tradycji Europy tylko ekipa nawiazujaca z
duma do tradycji poganskich. A narod na pytanie: "Czy chcecie wojny totalnej?"
odpowiedzial "TAK!"

"Co tez ma znaczenie: Niemcy nie wyzwolili sie sami od Hitlera. Ich od nazizmu
uwolnila Ameryka"
(...)
"Nie ludzmy sie tez, ze zwykli Niemcy nie wiedzieli o obozach koncentracyjnych,
gettach itd. Jesli nie wszyscy, to zdecydowana wiekszosc byla swiadomo, co robia
nazisci. W podbijaniu Europy braly udzial tysiace zolnierzy. Kazdy mial przeciez
jakichs krewnych, ktorym opowiadal czy pisal o swojej sluzbie. (...) Bauerowie
nie mogli nie wiedziec, ze cudzoziemscy robotnicy, ktorzy u nich za darmo
pracuja, pochodza z lapanek. Zwlaszcza, ze kara za niesubordynacje mogl byc i
stryczek."

(Cytaty Marka Edlemana z wywiadu, ktorego udzielil on jednej z gazet).

[goldbaum]

Owszem! Niemcy a raczej Prusacy, ktorzy zdominowali Niemcy nie znali i nie
rozumieli demokracji. Ale to jeszcze wcale nie znaczy, ze dlatego byli
urodzonymi bestiami.
Cale dekady sukcesow ich panstwa potwierdzily w nich tylko przywiazannie do
autorytatywnych struktur, ktore sie po prostu sprawdzily. Nauczyli sie, ze
posluszenstwo, dyscyplina i rzetelna praca przynosza owoce. Tego nauczyly ich
elity Prus. Czegosz lepszego mozna bylo sobie zyczyc w tych czasach?
Rzeczpospolita rozpadla sie od srodka wlasnie dlatego, ze krol nie byl
wystarczajaco silny, ze nie mial autorytetu a wspomniane cnoty byly czyms "dla
frajerow".

Hitler i jego wariacka klika "przejechala" sie jeszcze na tej mentalnosci dobry
kawalek. Takich nawykow nie mozna wykorzenic w ciagu paru lat.
To prawda, ze od Hitlera musieli uwolnic ich Amerykanie. Niemcy nie potrafili
tego nie dlatego, ze byli potworami ale dlatego, ze byli zbyt bezwolni, zbyt
uzaleznieni od nawykow wpajanych im przez cale generacje.

A stara pie.. Edelman niech lepiej nie truje na tenmaty, o ktorych jak widac
nie ma pojecia.

[de_oakville]

> To prawda, ze od Hitlera musieli uwolnic ich Amerykanie. Niemcy nie potrafili
> tego nie dlatego, ze byli potworami ale dlatego, ze byli zbyt bezwolni, zbyt
> uzaleznieni od nawykow wpajanych im przez cale generacje.

Nie tylko nie byli potworami, ale uwazali sie (i w wiekszosci przypadkow
naprawde byli) uczciwsi i bardziej prawi od przedstawicieli inych nacji.
Zgubiony przez kogos zegarek bezpowrotnie "wsiakal" w innym kraju, podczas gdy w
Niemczech mozna bylo pojsc do biura rzeczy znalezionych i byc niemal pewnym, ze
sie go odzyska.
Ale "potwora" mozna zrobic z kazdego - nieraz wystarczy go upic lub dosypac mu
cos odpowiedniego do trunku. Niemcow "upojono" duchowo. Jak sie na przyklad
oglada filmy dokumentalne pokazujace hitlerowskie parady wojskowe, ktore byly
oragnizowane z wielka pompa, to nawet i dzis niejeden (i niekoniecznie Niemiec)
doznaje jakiegos amoku - wydaje sie ze to rzeczywiscie maszeruja "nadludzie" w
rytm "nadludzkiej" muzyki marszowej. Na ulicy, wzdluz ktorej maszeruje orkiestra
SS-mannow, kordon policjantow z trudem powstrzymuje rozentuzjazmowane w amoku
tlumy, a dzieciaki, na czworakach - aby cos zobaczyc, wystawiaja glowy spomiedzy
rozkraczonych nog zandarmow i w radosnym amoku wala rekami o ziemie. Zanim sie
zorientowali, ze bylo to czczenie "zlotego cielca" bylo juz za pozno. A wydawac
by sie moglo, ze kazdy chrzescijanin powinien miec hamulce przed wprowadzeniem
sie w podobny amok i wiedziec, ze jest to tylko "budowanie zamkow na piasku".

[ghotir]

de_oakville napisał: "potwora" mozna zrobic z kazdego"

Dzieje naszego gatunku wskazuja na to, ze masz racje.

Wyglada na to, ze wysokie IQ - jak Vonnegut wskazuje - nie moze nas ustrzec
przed staniem sie latwym lupem morderczych ideologii.

Zatem, co moze nam pomoc w nie poddawaniu sie ideologiom morderstw?

[splitme]

To samo mozna powiedziec o zydowskim naczalstwie , judenracie , wyjatkowo
brutalnnej , kooperujacej z nazistami zydowskiej policji w gettach , nie
wspominajac o zydowskiej elicie w Ameryce i oblakanych zionistow , ktorzy
zlozyli na oltarzu pare milionow ziomkow po to zeby kreowac zio-grajdolek
na Bliskim Wschodzie , kosztem tamtejszej ludnosci ,...
=============================================================================
"Nie ludzmy sie tez, ze zwykli Niemcy nie wiedzieli o obozach koncentracyjnych,
gettach itd. Jesli nie wszyscy, to zdecydowana wiekszosc byla swiadomo, co robia
nazisci ,...

[ghotir]

de_oakville napisał: "A gdzie byla opozycja? [w Trzeciej Rzeszy]"

Gdzie jest opozycja do Guantanamo, niszczenia spoleczenstwa irackiego,
milczenia w sprawie Darfur?

Przytoczylem wprowadzajacy cytat z Vonnegut miedzy innymi po to aby unaocznic
forumowiczom takim jak Ty, ze konflikt miedzy IQ i moralnoscia wciaz istnieje.
Gorzej, ten konflikt zabija miliony ludzi.

"To nie byl rzad wyrastajacy z chrzescijanskiej tradycji Europy tylko ekipa
nawiazujaca z duma do tradycji poganskich."
Zacznijmy od tego, ze "chrzescijanska tradycja Europy" wyrasta z "tradycji
poganskich". "Poganskie tradycje", do ktorych nawiazujesz to tradycje, ktorymi
pasie sie Twoj obecny hegemon (popatrz na odniesienia US propagandy do
starozytnego Rzymu). Domyslam sie, ze chcesz nam powiedziec iz obecne praktyki
US zabijania spoleczenstw na Bliskim Wschodzie i na Balkanach wyrastaja z
poganskich tradycji Rzymu.

Nota bene: "poganska tradycja Europy" to tradycja komunalnego rzadu.
Wiedzialbys to gdyby ideologia nie rzadzila Twoim IQ. Wiedzialbys takze, ze
wycierasz sobie gebe Edelmanem w serwisie swoim ideologicznym bozkom.

RIP

[de_oakville]

ghotir napisał:

> Gdzie jest opozycja do Guantanamo, niszczenia spoleczenstwa irackiego,

W 1945 zadalbys pewnie pytanie "a gdzie jest opozycja w stosunku do zrzucania
bomb na Drezno, Hamburg, Hiroszime?" No dobrze, najpierw bomby spadaly przeciez
na Warszawe, na Rotterdam i na Londyn. Wiec o co chodzi? Gdyby w Iraku ludnosc
byla tak spokojna jak w okupowanych Niemczech, powiedzmy w roku 1947, nikt by
nie ginal zarowno po jednej jak i po drugiej stronie. Sami nawarzyli sobie piwa
1-sza wojna w Zatoce Perskiej (Husein) i bezmyslnym atakiem na Nowy Jorki 11
wrzesnia 2001 roku.

> Zacznijmy od tego, ze "chrzescijanska tradycja Europy" wyrasta z "tradycji
> poganskich". "Poganskie tradycje", do ktorych nawiazujesz to tradycje, ktorymi
> pasie sie Twoj obecny hegemon (popatrz na odniesienia US propagandy do
> starozytnego Rzymu). Domyslam sie, ze chcesz nam powiedziec iz obecne praktyki
> US zabijania spoleczenstw na Bliskim Wschodzie i na Balkanach wyrastaja z
> poganskich tradycji Rzymu.

Na filmie pt. "Siedmiu Wspanialych" 7-miu amerykanskich rewolwerowcow,
nawiazujac do starych tradycji japonskich (wzorowali sie podobno na "Siedmiu
samurajach") "wymordowali" z zimna krwia bojownikow meksykanskich pod
przywodztwem niejakiego Calvery. Malo tego -"dzielny" oddzial Calvery okreslali
jako "bande". Dla niektorych - czego by Amerykanie nie zrobili, to zawsze bedzie
"imperialistyczne zabijanie" bezbronnych i niewinnych, a nigdy wrednych,
podstepnych i zlych.

[felusiak1]

To nie IQ i nie moralność lecz przyczyna.
Istniała przyczyna dla której miliony obywateli ZSSR trafiło do gułagu.
Zupełnie inna przyczyny powodowały kremowanie milionów w obozach
koncentracyjnych a jeszcze inne przyczyny spowodowały Guantanamo.
ghotir należy do tych opisanych przez ciebie "niektórych", którzy są całkowicie
przekonani o nieczystości amerykańskich motywów i środków. Chomskiści.

[ghotir]

de_oakville napisał: "Gdyby w Iraku ludnosc byla tak spokojna jak w okupowanych
Niemczech, powiedzmy w roku 1947, nikt by nie ginal zarowno po jednej jak i po
drugiej stronie. Sami nawarzyli sobie piwa 1-sza wojna w Zatoce Perskiej
(Husein) i bezmyslnym atakiem na Nowy Jorki 11 wrzesnia 2001 roku."

Wyprostujmy to co napisales.

W 1947 Niemcy byli u siebie, GIs nadzorowali "de-natzyfikacje" Niemiec, nie
obca okupacje w celu zawlaszczenia niemieckich kopaln. Oczywiscie Niemcy byli
spokojni.

Ale czy spokojni byli Polacy w latach 1939 - 45 kiedy niemieccy okupanci
drenowali polskie "resources"? Chcesz nam powiedziec, ze Polacy sami sobie
nawazyli piwa protestujac przeciwko hitlerowskiej okupacji naszego kraju?

Jak to Irakijczycy sprowokowali pierwsza wojne w Zatoce Perskiej?

Czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze Irakijczycy nie uczestniczyli w 9/11?

Na marginesie. US military IQ testy sa troche, hmmm... przyjazne dla
kandydatow. Wypelnilem taki test jakis rok temu. Mialem calkowicie
spieprzone "spatial relations" ale ten test i tak dal mi wynik powyzej 130.
Wspominam o tym, de_oakville, aby dac Ci do zrozumienia, ze nie wszystko -
wlacznie z IQ - co US military mowi Ci, jest prawda.

spatial relations

[felusiak1]

No to wreszcie zrozumiałem dlaczego ghotir nic nie rozumie chociaż ma wiedzę.
Otóż spatial relations are fundamental to reasoning and understanding the world.
To tak jak znać wszystkie litery nie znajac alfabetu, albo wszystkie cyfry
a zadnej liczby.

[ghotir]

polski_francuz napisał: "Nikt nikogo nigdy nie zwolnil z norm moralnych.
Mocarstwo na dnie czy na fali."

Zatem dlaczego uwazamy hitlerowski faszyzm za "be" ale US odpowiedz na 9/11
za "cacy"? Czym, poza postepem technologicznym, rozni sie 9/11 od prowokacji
gliwickiej?

Kontrast miedzy masowymi mordami US w Iraku i Afganistanie, zapomnijmy o
Balkanach, i wysoka kultura i IQ w US jest duzo bardziej uderzajacy niz
kontrast miedzy "zewnetrznymi" morderstwami Trzeciej Rzeszy i "kultura" jej
obywateli.

Niemcy a Irak

[polski_francuz]

Amerykanie nie morduja Irakijczykow z powodow rasowych. Pokonali ich w wojnie i
starali sie tak okupowac, jak okupowali Niemcy. Tylko, ze Irak nie Niemcy.

Jest juz mozna cos Amerykanom zarzucic to naiwnosc i brak zdolnosci przewidywania.

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: "Amerykanie nie morduja Irakijczykow z powodow
rasowych. Pokonali ich w wojnie i starali sie tak okupowac, jak okupowali
Niemcy."

PF,

Wiesz, ze mam slabosc do Ciebie ale nie pie..mi tutaj bzdur.

O jakim zwyciestwie w wojnie Ty nam tutaj nawijasz? Przez ponad dekade US
tlamsilo Irak pod pretekstem "miedzynarodowych sankcji ekonomicznych" i w koncu
uderzylo militarnie na kraj, ktory praktycznie nie mial zadnych srodkow obrony
w wyniku tych "sankcji ekonomicznych". Co to byla za wojna? Nawet trudno ja
porownywac do bardzo nierownej wojny hitlerowcow przeciwko naszemu krajowi.

Owszem, US i GB nie morduja Irakijczykow za ich wyglad. Morduja tych ludzi za
to, ze oni posiadaja kopalnie zlota, konkretnie rope. Rasowy, religijny,
ekonomiczny czy jakikolwiek inny powod mordowania ludzi pozostaje ideologicznym
powodem mordowania "innych". Jako czlowiek wychowany w Polsce powines to
rozumiec. Czyba ze Ci woda sodowa zwyciezcow uderzyla do mozgu. Jezeli tak, to
jestes przedmiotem tego watku: ja chcialbym sobie tutaj pogadac o wysoce
inteligentnych ludziach, ktorzy lyzkami jedza zbrodnicze propagandy.

US elita ani nie jest naiwna ani nie brakuje jej zdolnosci przewidywania. To
moze byc trudne dla inzyniera ale proponuje abys zapoznal sie z historia US
zanim cos powiesz o naiwnosci lub braku przewidywan elity ekonomicznej US. Na
poczatek proponuje abys zapoznal sie z US wojnami przeciwko Filipinom i Ameryce
Poludniowej. US obecnosc na Bliskim Wschodzie tez moze byc pouczajaca. Nie
opowiadaj mi, ze przespales Wietnam, Laos, Kampucze, Indonezje, Nikarague,
Nigerie, Balkany i, tak, Irak za naszej kadencji na tej ziemi. Te wszystkie
ludobojstwa sa wynikiem US naiwnosci? Kpisz sobie z cierpien ludzi, ktorzy sa
przedmiotem akcji US?

W sprawie okupacji a la Niemcy. Nie przypominam sobie planu Marshalla dla
Iraku. Wrecz przeciwnie, przypominam sobie zachecona przez US wladze kradziez
irackich srodkow platniczych przez okupantow sredniego szczebla (pamietasz te
palety dolarow za Bremmera?). Obawiam sie, ze gdyby US bylo okupowalo Niemcy
tak jak ono okupuje Irak to dotad mielibysmy faszyzm i wojne domowa w srodku
Europy.

Administratorzy

[polski_francuz]

Powiedzmy, ze US wyslaly do Iraku slabych lub bardzo slabych oranizatorow. I tu
pewnie jest roznica.

W Niemczech powojennych administrowali tak dobrze, ze sie ten system Länder i
podzial wladz miedzy nimi do dzisiaj utrzymal.

Za malo Irakijczykow w organach wladzy amerykanskiej? Wiecej positive
discrimination?

Administratorzy nie sa gorsi

[goldbaum]

Ale zupelnie inna sytuacja wyjsciowa!

Niemcy doskonale wiedzieli ze okupacja ich kraju to (bardzo lagodna)
konsekwencja bezmiaru zbrodni, ktorych dokonali i za rozpetanie najstraszliwszej
wojny jaka kiedykolwiek widziala ludzkosc!

Tego poczucia Irakijczycy nie maja wcale bo i niby dlaczego?

[ghotir]

goldbaum napisał: "Nacjonalizm i rasizm byl w tych latach chlebem powszednim na
calym swiecie. Realia przecietnego "nazisty" w Niemczech to realia mocarstwa
znajdujacego sie na dnie, zagrozonego ze wszystkich stron, ktore - jak byl
przekonany - mozna uratowac polaczonym wysilkiem "wspolnoty narodowej".

Czyz nie powinnismy oczekiwac od wysoce inteligentnych ludzi - nie tylko w
Niemczech ale w calym swiecie - zrozumienia, ze nacjonalism i rasizm byly
moralnie zle?

Zatem wyglada na to, ze to na co Kanada wyklada narodowe podatki - edukacja
powszechna - nie ma wiele wspolnego z dziejami swiata. Wyglada na to, ze lepiej
jest lokowac podatkowe dochody w nauczaniu ludzi moralnosci.

[ghotir]

goldbaum napisał: "Nacjonalizm i rasizm byl w tych latach [1930-te i 1940-te]
chlebem powszednim na calym swiecie."

Mnie wlasnie o to chodzi. Wysoce inteligentni ludzie ida na pasku ideologii ich
czasow, kiedys tak samo jak teraz. Co jest takiego w ideologiach, ze to
przeslania nam racjonalne myslenie?

[goldbaum]

Racjonalne lub raczej etyczne myslenie przeslaniaja nie tylko ideologie.
Ludzie po prostu plyna z "duchem czasu" - rowniez ci "inteligentni".

W latach 30-tych skrajny nacjonalizm i rasizm byly norma, z ktorej ludzkosc
(troche) sie wyleczyla kuracja wstrzasowa w postaci 2ws.

Nie jestesmy wcale lepsi i nie wskazywalbym tu tylko na Guantanamo itd.

Dla naszych wnukow i prawnukow moze okazac sie straszliwe i niepojete, jak
moglismy tak traktowac zwierzeta, zabijac je i JESC!?!?
Wszyscy jestesmy zdeterminowani przede wszystkim istniejacymi normami.

[w_ojciech]

Odlądałem jakiś film dokumentalny na temat ludzi, którzy
byli architekatami ostatecznego rozwiązania kwestii rasowej.
Było ich czterech. Wszyscy bez wyjątku o wybitnej inteligencji.
Trzech z nich miało doktoraty, a jeden z nich dwa.
Niemka, która wspominała jednego z nich mówiła o nim
jak zakochana nastolatka - szarmancki, rycerz w każdym calu.

Myślę, że to ludzie uważający, że mogą przekraczać tabu.
Kreatury.

[wujekjurek]

Nie Ty jeden jesteś tym zaskoczony. Larry King w rozmowie z Simonem
Wiesenthalem był bardzo zdziwiony tym, że europejscy Żydzi byli zaskoczeni
okrucieństwami Holocaustu ze strony Niemiec i zupełnie na nie nie
przygotowani. Wiesenthal odpowiedział, że rzeczywiście nie oczekiwali czegoś
takiego, bo przeież Niemcy to naród uczonych, poetów, filozofów... Nie
powiedział kogo w tym czasie bardziej się obawiał.

Moje trzy grosze.

[mulla_ahmed]

Zacznijmy od tego, ze II wojna swiatowa zostala wywolana przez panstwa
zaawansowane organizacyjnie i technicznie. Kultura i etyka pracy Niemiec oraz
Japonii pozwolily na osiagniecie potegi militarnej przy braku demokracji i
wolnosci obywatelskiej. Wtedy wystarczylo, ze ktos nieodpowiedni przejal wladze
i rozpetalo sie pieklo.

Tylko pamietajmy, ze w wypadku Niemiec i Japonii, wojna trwala zaledwie kilka
lat, a potem sie wszystko uspokoilo.

Tak naprawde, prawdziwe zbrodnie maja miejsce w biednych krajach, jednak sa one
nieatrakcyjne medialnie. Kogo interesuje zamordowana dziewczyna w imie
islamskiego honoru ( swiat islamu ), kogo interesuje zatluczone dziecko z powodu
pochodzenia z nizszej kasty ( Indie ), kogo interesuje atak wynajetych
gangsterow na strajkujacych robotnikow ( Chiny ), kogo interesuja wojny
plemienne ( Afryka ). W biednych krajach ginie wiecej ludzi, niz zginelo w
czasie obu wojen swiatowych.

[ghotir]

mulla_ahmed,
Twoje "trzy grosze" to cala epopeja.
Trzymajac sie formuly tego watku pozwol mi zapytac Cie jaki jest udzial IQ
autorow zbrodni w US, Pakistanie, Indiach lub Chinach wobec ideologicznych
ciagotek tych autorow.
Pozdrawiam Cie.

[felusiak1]

Udział IQ? chyba pomiedzy jedna trzecia a trzy czwarte, para szesnaście.
To mamy w USA jakies zbrodnie? Gdzie, kiedy? Kto zbrodniczy?

Ludzie trzymajcie mnie. Teraz ghotir powinieneś załozyć watek o akcentach.
Na przykład akcent humorystyczny.
A czy ty wieszm ze nie bije sie niezywego konia?

[ghotir]

Panienka felusiak1 napisała: "mamy w USA jakies zbrodnie? Gdzie, kiedy? Kto
zbrodniczy?"

Oto koronny przyklad konfliktu miedzy IQ i moralnoscia.

Panienka Felusiak prezentuje sie tutaj jako oczytana i inteligentna. Niestety,
oczytanie (pozorne) i inteligencja sluza tej panience do zaprzeczania zbrodniom
jej szefa. Oczywiscie, panienka Felusiak nigdy nie slyszala o amerykanskich
zbrodniach na Filipinach, do glowy jej nie przyszlo zainteresowac sie US
zbrodniami wobec tubylczej ludnosci US siegajacymi lat 1960-tych (kastrowanie
indianskich kobiet bez ich wiedzy), ona nie doczytala o celowym zarazaniu
czarnej ludnosci syfilisem i nie dotarl do panienki Felusiak pentagonski
podrecznik (lata 1990-te) o tym jak rozwalac spoleczenstwa takie jak irackie.

Panienka Felusiak niewatpliwie prezentuje tutaj jakis IQ. Wielu forumowiczow
wierzy tej panience bo ona wydaje sie wygadana. Ta panienka zdaje sie byc
wygadana w jednym kierunku: zaprzeczaniu ze US kiedykolwiek popelnia akcje
niezgodne z moralnoscia ludzka. A jak US popelnia takie akcje, patrz powyzej,
to tym gorzej dla tych, ktorzy przypominaja o niemoralnosci US polityk.

Panienka Felusiak to przyklad konfliktu miedzy IQ i moralnoscia. Panienka
Felusiak potrafi pamietac najswiezsze doniesienia prasowe (to wymaga IQ
przynajmniej w ramach stowy) ale za cholere ona nie potrafi zrozumiec, ze
przytacza te doniesienia w interesie zbrodniczego rzadu.

Panienko Felusiak: zbrodnie US wobec ludzkosci to nie zdechly kon. Ten kon ma
sie doskonale dzieki takim niemoralnym kreaturom jak Ty. Zechcialabys
poinformowac nas o roznicach miedzy Toba a Gebbelsem?

[de_oakville]

ghotir napisal:

>Czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze Irakijczycy nie uczestniczyli w 9/11?

Nie mam nic przeciwko Irakijczykom - ich twarze, najczesciej wasate, wydaja mi
sie o wiele bardziej sympatyczne od tych, ktore pokazywano w telewizji i w
prasie zaraz po 11/9 i ktore rzeczywiscie nie byly irackie. Irakijczycy kojarza
mi sie glownie z ciekawym, egzotycznym krajem, palmami, dobra mocna kawa pita w
malych filizankach, moze z tzw. fajka wodna, pokojem, spokojem itp. itd. Nigdy
nie bylem w Iraku, ale "otarlem" sie o Turcje (Istambul), a to przeciez prawie
ten sam region - pamietam, ze w atlasie byla jedna mapa "Irak, Iran, Turcja".
Ale problemem nie byli Irakijczycy tylko sadystyczny dyktator tego kraju -
Husejn, tak samo jak w Rosji problemem nie byla nigdy sympatyczna starsza
kobieta, ktora zapytala mnie podczas pobytu w Moskwie jak dojsc na Plac Czerwony
(miala prawie wszystkie zlote zeby), tylko krwawy (szczegolnie za Stalina) rezim
komunistyczny. Szkoda Iraku, to fakt. Ale tylko dziecko nie chce, albo nie umie
znalezc zwiazku pomiedzy plaga komarow, a tym, ze zaczeli osuszac okoliczne
bagna. Bagno nas przeciez nie zalewa, nas gnebia tylko komary, a wiec tylko z
nimi nalezy walczyc. Husajn byl ostoja antyamerykanizmu w swiecie arabskim,
przywodca najlepiej rozwinietego gospodarczo panstwa arabskiego. Z 11/9 nie mial
nic wspolnego, z szerzeniem nienawisci do Ameryki mial bardzo wiele wspolnego.
Pewnie ostalby sie u wladzy do konca swoich dni, gdyby wlasnie nie 11/9.

[felusiak1]

No proszę. Teraz Bush winien jest zbrodniom na Filipinach????
Zbrodniom na Indianach, Murzynach i kogo tam jeszcze czort przyniesie.
Ghotir, podpowiem ci, że Bush winien jest równiez globalnemu ociepleniu,
trzesieniom ziemi, huraganom i tsunami.
Nie dziwi mnie już to co piszesz. Po wyjawieniu oblania spatial relations
wszystko jest jasne. Masz klocki ale nie potrafisz z nich nic zbudować. To tak
jak znać alfabet ale nie potrafić napisać jednego, koherentnego zdania.
Wtórny analfabetyzm tez wydaje się być twoim udziałem.
Czytasz a nie rozumiesz co jest napisane.
Nie martw sie o moje IQ. Ja jestem drwalem i w wolnych chwilach trudnie sie
ciesiółką. Nie zmuszam nikogo do słuchania lub czytania moich wypowiedzi.
Nikt nie jest skazany na słuchanie mnie, nikogo nie pytam i niokogo nie oceniam.
Ty natomiast robisz wodę z mózgu młodym ludziom, którzy nie maja point of reference.
Wydaje sie, drogi ghotirze, zes dostał porzadnego konia na punkcie niecheci do
USA. Czy odreagowujesz w ten sposób swoją szara rzeczywistość?
No i warto byłoby abyś poczytał coś poza blogami i broszurami konspiracjonistów.
Vonneguta nie czytaj bo i tak nie zrozumiesz.

Nie podejmuje sie rozstrzygac kwestii IQ.

[mulla_ahmed]

Moim zdaniem, ideologia jest niezalezna od poziomu IQ, jedynie argumenty
przytaczane na jej usprawiedliwienie sa rozne.

Wiadomo, ze islamski analfabeta w inny sposob usprawiedliwi zabojstwo mlodej
dziewczyny za seks przedmalzenski, niz wyksztalcony ajatollah.

[cyniol]

W zeszlym roku biolog ewolucyjny z Harvardu, Marc Hauser zasugerowal w swojej
ksiazce "Moral minds", iz mozg ludzki posiada genetycznie uksztaltowany
mechanizm ksztaltowania zasad moralnych, uniwersalana gramatyke moralna, podobna
do zwojow mozgowych odpowiedzialnych za nauke jezyka.Prymatolog Frans de Waal
twierdzi, ze korzenie moralnosci mozna dostrzec w spolecznym zachowaniu malp.
Malpy takie jak szympanse, rezusy sa wrazliwe na krzywde swoich towarzyszy.
Potrafia rowniez cierpiec po smierci czlonka swojej grupy. Rezusy np. glodowaly
przez kilka dni choc mogly zdobyc pozywienie,ale pociagniecie za lancuch, ktory
otwieral droge do pozywienia, jednoczesnie porazalo inna malpe pradem. Widzialem
film, w ktorym szympanse przez miesiac siedzialy przy szosie rzucajac kamieniami
i patykami w przejezdzajace samochody, poniewaz na tej drodze zostal zabity
przez samochod ich towarzysz.
Biolodzy twierdza, ze te i inne zachowania spoleczne sa prekursorem ludzkiej
moralnosci. Moralne zachowanie malp czlowiekowatych jest dowodem na to, ze
wysokosc IQ u czlowieka nie ma nic wspolnego z moralnoscia.

[jorl]

Szkoda ze Japonczycy nie mieli takiego Amerykanina ktory by opisal historie
skutkow wyprawy bombowej na Japonie akurat jak Japonia skapitulowala i Truman
oglaszal ten fakt przez radio a dowodztwo tych bombowcow powiedzialo sobie ze
"bedzie dobry final" i kazalo bombardowac.
Pozdrowienia