picard2+

[bywszy2]

bardzo bym byl wdzieczny o jakies materialy,dotyczace
czolgow u Tuchaczewskiego.
Z gory dziekuje.
Bywszy1.

[picard2]

bywszy2 napisał:

> bardzo bym byl wdzieczny o jakies materialy,dotyczace
> czolgow u Tuchaczewskiego.
> Z gory dziekuje.
> Bywszy1.
Mam ich bardzo mało ,wiem tylko ze David Lloyd George dostarczył Rosji w 1920
okolu 50 czołgów typu Churchill które pochodzili z końca wojny światowej.

Le Churchill restera un char très robuste et relativement sûr pour son équipage,
c'est plus un fortin mobile qu'un blindé d'exploitation. Son principal handicap
restera son armement principal et surtout sa lenteur en tous terrains. Il sert
sur le continent Nord Africain et pendant toute la campagne Européenne. Il sera
également exporté en Russie.

Wyjątek z archiwum wojska szwajcarskiego o wojnach europejskich 1914/1921.

Na podstawie tego czołgu Rosjanie a potem Związek Radziecki wypro
dukowal czołg typu KV1(Klemeht Woroszylow) ale potem zupełnie
zmienił koncepcie czołgów i nieprzyjemnie zdziwił Hitlerowców czołg
T-34 ktoru przewyższał czołgi niemieckie i przyczynił sie do zwycięstwa pod
Stalingradem i szczególnie Kurskiem.

Niczego więcej nie wiem po za tym ze Polacy w 1920 ozywali lekkich czołgów Renault.

Drogi Picardzie

[pan.scan]

Angielski czołgi typu Churchill (i Cromwell) nie mogły być w Rosji Sowieckiej z
tej prostej przyczyny, że produkcję ich zaczęto w 1941 roku.
www.jurek.com.pl/bron2ws/index2.php?kraj=uk&rodzaj=wb&nr=006

Niewielkie ilości francuskich Renault FT17 trafiły do armii carskiej w 1917
roku, pierwszy sowiecki czołg zbudowano w 1920 roku na bazie tegoż FT17,
nazywanego zresztą w Rosji Sowieckiej "Russkij Renault".

[picard2]

pan.scan napisał:

> Angielski czołgi typu Churchill (i Cromwell) nie mogły być w Rosji Sowieckiej z
> tej prostej przyczyny, że produkcję ich zaczęto w 1941 roku. Na pewno
masz racje ja opieralem sie na cytacie francuskim

La principale et plus visible caractéristique du Churchill est son châssis et
son train de roulement apparent, à l'équivalent des chars de la 1° Guerre.
Mysle ale od tej chwili nie jestem niczego pewny ze
Churchill budowany w 1939 nazywal sie Churchill MarkIV

Chcialem przypomniec ze wedlug archiwum ktore podaje czolgi byly eksportowane do
Rosji a nie Zwiazku Radzieckiego ktory powstal gdzies
w roku 1922.

[picard2]

Zadzwoniłem do Muzeum czołgów w Saumure które podało nazwę tanku
Churchill zbudowanego w 1917 i użytego po raz pierwszy w bitwie o
Amiens.Poinformowano mnie ze ten tank się nazywał oryginalnie Churchill Vickers
Mark II lub krotko Mark II.Gdy Anglicy zbudowali nowy tank w 1939 (podobno
pierwsza nowa maszyna od wojny 1914/1918)nazwali go Churchill MarkI do IV ze
względu na podobna strukturę do czołgu z 1szej wojny światowej.
Zawsze mnie "zaginają" na obiektach nie mających nic wspólnego
z moimi pytaniami nie znam się na czołgach . Historycy(kłamcy bo
Francuzi) twierdza ze David Loyd George jak i jego minister Winston
Churchill byli bardzo przychylni Rosji i Polska nie była ich
faworytka.Wiec dostarczyli Rosji czołgi i samoloty wraz z instruktorami.

Tu jest cała gama czołgów Mark

[pan.scan]

en.wikipedia.org/wiki/Mark_I_(tank)#Mark_IV


W bitwie pod Amiens używano odmiany Mark IV i Mark V(Whippet), ale na Boga, nie
spotkałem się z nazwą "Churchill".
Znalazłem gdzieś notatkę, że niektóre czołgi Mark, dostarczane w czasie wojny
domowej do "Białych" przez Anglię zostały zdobyte przez bolszewików. Mógłby to
być ślad dla Bywszego1 i potwierdzenie Twoich informacji.

[bywszy1]

nie gra z Klimom Woroszylowym:
dok-kino.nnm.ru/killer_tanks_tank_kvrus_
a tu jego konkurent Iosif Stalin:
mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/is_1.htm
pupils.rl.kiev.ua/2004/martynenko/old.html
pupils.rl.kiev.ua/2004/martynenko/ww2.html


talks.guns.ru/forum_light_message/18/227529.html
fotnn.nnm.ru/para_knig_izdatelstva_osprey

[cs137]

picard2 napisał:

> Na podstawie tego czołgu Rosjanie a potem Związek Radziecki wypro
> dukowal czołg typu KV1(Klemeht Woroszylow) ....

Cos chyba jest nie tak, bo czolgi KV-1 mialy zupelnie inna konstrukcje niz Marki.

Rosjanie istotnie robili cos podobnego do Markow. W 2003 roku bylem w Charkowie,
ktory kiedys nazywano (pisze po rosyjsku i quasi-fonetycznie) "Tankovaja stalica
SSSR". Ogladalem budynek, gdzie skonstruowano T-34, no i tez kilka
historycznych sowieckich czolgow wystawioinych przed tym budynkiem, z T-34
(jeszcze z krotka armata 76,2 mmm) na poczesnym miejscu. No i jeden z tych
historycznych czolgow kubek w kubek przypominal Marki, z gasienicami opasujacymi
cala sylwetke i BEZ OBROTOWEJ WIEZY.

Natomiast KV mialy juz od poczatku wyglad zblizony do wspolczesnego czolgu, z
charkterystyczna wieza i "nadwoziem" wyraznie wyzszym od samych gasienic.

Pozdrowienia z Gaithersburg, Maryland, gdzie bede jeszcze przez tydzien, robiac
eksperymenta przy reaktorze.

[picard2]

bywszy2 napisał:

> bardzo bym byl wdzieczny o jakies materialy,dotyczace
> czolgow u Tuchaczewskiego.
> Z gory dziekuje.
> Bywszy1.
Mam ich bardzo mało ,wiem tylko ze David Lloyd George dostarczył Rosji w 1920
okolu 50 czołgów typu Churchill które pochodzili z końca wojny światowej.

Le Churchill restera un char très robuste et relativement sûr pour son équipage,
c'est plus un fortin mobile qu'un blindé d'exploitation. Son principal handicap
restera son armement principal et surtout sa lenteur en tous terrains. Il sert
sur le continent Nord Africain et pendant toute la campagne Européenne. Il sera
également exporté en Russie.

Wyjątek z archiwum wojska szwajcarskiego o wojnach europejskich 1914/1921.

Na podstawie tego czołgu Rosjanie i Związek Radziecki wypro
dukowal czołg typu KV1(Klemeht Woroszylow) ale potem zupełnie
zmienił koncepcie czołgów i nieprzyjemnie zdziwił Hitlerowców czołg
T-34 ktory przewyższał czołgi niemieckie i przyczynił się do zwycięstwa pod
Stalingradem i szczególnie Kurskiem.
Churchill posiadał załogę od 7 do 11 osób.

Niczego więcej nie wiem po za tym ze Polacy w 1920 używali lekkich czołgów Renault.

[bywszy1]

cos z Klimom Woroszylowym nie pasuje:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=68049418&a=68103322

[markv501]

ja czytalem ze Sowieci kupili od Amerykanow patent na skrzynie
biegow do czolgow

[bywszy1]

Первые русские "танковые войска" появились в Вооруженных силах Юга
России, переименованные далее в Русскую Армию, которая боролась
против Красной Интернациональной Армии товарища Троцкого (кличка
Л.Д.Бронштейна) на Юге России. Танки поставлялись Русской Армии из
Великобритании ("МК") и Франции ("Рено"), а обучение и танковая
Школа были уже русскими, но с английскими инструкторами. Самой
большой и знаменитой была Танковая Школа в Екатеринославле.
(см. "танкисты русской армии")
www.tankmuseum.ru/whistory_r.html
To jest rosyjski material,w ktory,mysle,nalezy wierzyc,poniewaz
tutaj Rosjanie nie pisza,ze pierwsze czolgi wymyslili oni.
Pokrywa sie to z tym co niektorzy moi "informatorzy" powyzej chcieli
napisac.
Wiadomo z wielu materialow,ze Antanta wyposazala,nie za darmo
zawsze,we wszystko Biala.
Ciekawa rzecz,w wielu materialach,filmach,literaturze nic nie ma na
temat "pancerniakow" w Wojnie Domowej-za
wyjatkiem,rzadkim,samochodow pancernych-przewaznie po stronie
Bialych.
Ale stwierdzenie,ze czolgi byly u Tuchaczewskiego,niech beda
zdobyte,w armii Tuchaczewskiego,uwazam za zbyt smiale.
Zreszta,jezeli by tak bylo,to propaganda,jak rowniez i rzeczowe
rozpatrzenie sprawy,nie omieszkaly by to potwierdzic.
Zakup patentu skrzyni biegow do czolgu?
Czolgow bylo wielu o roznorodnych konstrukcjach-wiec jedna skrzynia?
Armie.
KW-KLiment Woroszylow na bazie czolgu z I.W.S?
Wydaje mnie sie,ze to troche nonsens-nie ta epoka.
Dziekuje za wasz udzial.
Prosze o wiecej.

[bywszy1]

В результате захвата и изучения первых иностранных танков чекистами
по личному указанию Ленина, Красная Армия товарища Троцкого стала
производить первые советские танки по "французскому" образцу, тип
которых оказался не очень удачным.

W wyniku zagarniecia,na rozkaz Lenina, przez czekistow czolgow
produkcji zagranicznej oraz ich zbadan,Czerwona Armia towarzysza
Trockiego rozpocze3la produkcje pierwszych radzieckich czolgow
typu"francuskiego".
Ktory(typ) okazal sie nie bardzo udanym.

[bywszy1]

U nas w Diskowery idzie seria "Najlepszy"
Dotyczy inowacji,konstrukcji,technologii produkcji,znaczeniu
politycznym i tp.poszczegolnuch rodzaji broni.
Oceniaja wykladowcy Sandhust oraz eksperci broni.
W kategorii broni recznej typu "karabinu automatycznego"
bezapelacyjnie zwyczezyl "Kalasz"
pl.wikipedia.org/wiki/Karabinek_AK
Co do czolgow-

W zeszlym roku:
Leopard,Adams,T34.


W tym roku:
T34
Leopard

Stwierdzono,ze jezeli by nie ten czolg,to cala Europa dzis mowila by
po niemiecku.

Tu są wszystkie dane n/t czołgów KW

[pan.scan]

www.jurek.com.pl/bron2ws/index2.php?kraj=su&rodzaj=wb&nr=002
a tu - o sowieckiej broni pancernej
www.jurek.com.pl/bron2ws/index2.php?kraj=su&rodzaj=wb

[picard2]

pan.scan napisał:

> www.jurek.com.pl/bron2ws/index2.php?kraj=su&rodzaj=wb&nr=002
> a tu - o sowieckiej broni pancernej
> www.jurek.com.pl/bron2ws/index2.php?kraj=su&rodzaj=wb

Moj Drogi Scanie udowodniles mi ze malo wiem o czolgach.Chcialem tylko zauwazyc
ze napisalem to w pierwszym poscie.Nigdy nie pisalem
ze KV1 byl ueywany w Armii Tuchaczewskiego ale skopiowany w duzej mierze z
czolgu 1szej Wojny swiatowej Mark II (Muzeum czolgow w Saumure).Tak samo jak byl
skopiowany z niego Churchill.
Pierwszym nowoczesnym czolgiem (na calym swiecie)byl T34 z motorem Diesla ktory
poczatkowo przypominal czolgi pierwszej wojny swiatowej ale potem znalazl swoj
wlasny styl aerodynamiczny.Znam natomiast
bardzo dobrze czolgi Leclerc i Merkava uwazane dzisiaj za przykladowe.
Ja na tym koncze dyskusje.
Chris

[bywszy1]

Dziekuje.
pupils.rl.kiev.ua/2004/martynenko/kv1_doc.html
Wzor:
Czolg SMK-Siergiej Mironowicz Kirow
Skrzynia biegow:
Czolg S-2A- Czechoslowacja-przekladnia planetarna+ inne innosci.
Zupelnie inna epoka niz czolgi pierwszej wojny swiatowej.

Polacy nie gesi...

[zejman1]

Troche wiecej onformacjo o czolgach.

www.csto.cal.pl/forum/viewtopic.php?p=2625
www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=1151
Z postu pierwszego linku wynika, ze czolgi ( a byly to czolgi
polskie, nalezace do armii polskiej ) w bitwie o Warszawe nie
odgraly wiekszej roli, choc ich uzycie gdzie indziej dalo jakis
rezultat. Ogolnie zas mozna powiedziec, ze na froncie polskim z
uwagi na rozleglosc terenow wschodnich oraz forme dzialania
przeciwnikow (byla to w przeciwienstwie zachodniej wojny okopowej,
wojna ruchoma, manewrowa) zastosowanie tak nieudalych konstrukcji
nie moglo przyniesc decydujacego rezultatu. Dopiero rozwoj tej broni
sprawil, ze szybkoscia zaczal czolg dorownywac ...konnicy - owczesna
szybkosc czolgow nie przekraczala...10 km/godz.
Konnica, co zreszta udowodnila wiele razy, byla znacznie
skuteczniejszym rodzajem broni w tamtym okresie.
Suworow, ktory byl czolgista zwraca na jedna, szczegolnie wazna
rzecz a mianowicie na limit przebiegu czolgow, ktory dla
najlepszych konstrukcji sowieckich z II w.sw.wynosil max. 150
godzin. Co bylo liczba bardzo duza.
Czolgi z konca lat 10-tych XX w. oczywiscie mialy ten przebieg o
wiele mniejszy przy prawie zerowej szybkosci. Zreszta przeznaczeniem
ich bylo przelamywanie linii zasiekow i okopow.

Suworow zwraca tez uwage na jeszcze inna sprawe, ktora mnie cieszy:
Polska byla jedynym, powtarzam jedynym oprocz Sowietow panstwem, w
ktorym doceniono znaczenie napedu z silnikiem wysokopreznym.Byl to
czolg lekki 7TP, produkowany seryjnie w latach 1934-1939 (ok.150
szt).

Drugi post jest ciekawy o tyle, ze daje wiecej szczegolow o samym
czolgu.
Pzdr. (Z)

[picard2]

zejman1 napisał:

>
> Troche wiecej onformacjo o czolgach.
>
> www.csto.cal.pl/forum/viewtopic.php?p=2625
> www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=1151
> Z postu pierwszego linku wynika, ze czolgi ( a byly to czolgi
> polskie, nalezace do armii polskiej ) w bitwie o Warszawe nie
> odgraly wiekszej roli, choc ich uzycie gdzie indziej dalo jakis
> rezultat.

W pierwszym linku podajesz ze z Francji dowieziono do Polski 120 nowych czołgów
w roku 1919 to oczywiście polskie czołgi marki Renault17.Wiec mój podręcznik
mówił prawdę nie powiedział tylko ze czołgi były nic nie warte.
Ja wiem ze źródeł wszystkim dostępnych
ttp://gaubs.free.fr/-INSIGNES-/!Historiques.htm
Ze w roku 1920 przybyło do Polski z Francji 70 Breguet14s i ze te samoloty od
razu brały udział w walkach.Na końcu wojny Polska posiadała 158 bombowców tego
typu.Wiec moja książka mówi prawdę.
ktoś jednak tutaj KŁAMIE.

[zejman1]

Drogi Picardzie.

Gdyby mi nie zalezalo na czyms(moj cel jak widze, jest dla Ciebie
niejasny) to nie podawalby tych linkow.

Czolgi, ktore przewieziono do Polski byly czolgami francuskimi na
wyposazeniu polskiej armii. Ocxhotnicy gen.Hallera zaplacili za te
czolgi wlasna krwia. Poza tym, nic nie rozumiejacy Picardzie, koszt
wyposazenia Ochotniczej Armii Hallera zostal pokryty zrzutka po
wojnie przez wszystkich aliantow-tzn.pantwa Entanty. Glownie, panie
kolego, zaplacily za czolgi i inny sprzet-USA.
Dlatego m.innymi jest Plac Wilsona w Warszawie.

Czolgi i sprzet byly wiec legalna wlasnoscia Polski a nie
jakims "darem" Francji.
Byly taka sama wlasnoscia, jak czolgi i samochody I Pancernej gen.
Maczka. W tym jednak przypadku, oprocz krwi, "alianci" zrabowali
polskie zloto na poczet... splaty "wojennych kosztow".
(Z)

Wiecej o czolgach-ciekawostka.

[zejman1]

Mysle, ze ten link jest tez dobry-zawiera wiecej danych technicznych
o francuskich czolgach z polskiej armii, walczacej pod dowodztwem
gen. Hallera na froncie zachodnim.
www.geocities.com/pibwl/ft17pl.htm#his
Chyba juz nic wiecej na temat czolgow francuskich w armii polskiej
dodac nie mozna.
(Z)

[nie15]

Wyjatek z twojego linku zejman1:

W okresie marzec-maj 1919 w Armii Polskiej gen. Hallera we Francji utworzono 1.
pułk czołgów. Jednostka ta bazowała na sprzęcie, a początkowo także na części
kadry byłego francuskiego 505. pułku czołgów i była wyposażona w 120
najnowcześniejszych wówczas czołgów Renault FT-17. W czerwcu 1919 r. 1. pułk
czołgów razem z armią gen. Hallera, wrócił do Polski, z całym wyposażeniem.
Dzięki temu, Polska stała się wówczas czwartą co do wielkości potęgą pancerną
świata. Pułk stacjonował początkowo w Łodzi.
Od sierpnia 1919 polskie FT-17 były używane w wojnie polsko-radzieckiej. Między
innymi, czołgi 2. kompanii, dowodzonej przez Francuza, kpt. J. Dufour, walczyły
w bitwie o Dyneburg 27-28 IX 1919 (obecnie: Daugavpils, Łotwa

Czy nie za to uwazales picarda2 za klamce.

[zejman1]

Nie, nie dlatego. Zobacz sobie 1 post Picarda na linku "Cud nad
Wisla".
Poza tym zrobilem kilka bledow stylistycznych - az dziwne, ze tego
nie zauwazyles.
(Z)

[nie15]

zejman1 napisał:

> Nie, nie dlatego. Zobacz sobie 1 post Picarda na linku "Cud nad
> Wisla".
> Poza tym zrobilem kilka bledow stylistycznych - az dziwne, ze tego
> nie zauwazyles.
> (Z)

Pisze na tym forum dosc rzadko ale od bardzo dawna(jeszcze nie bylo logowan).Nie
mam duzo rzeczy do powiedzenia ale chcialbym sie czegos
dowiedziec.Poczatkowo pisalo tu kilku cudzoziemcow dwoch Niemcow i
dwoch Francuzow nikt z nich nie zostal.Picard jest jedynym pisze
w sposob grzeczny i ciekawy.Nie wiem dlaczego mu odpowiadasz ze klamie.Oto
pierwszy post na ktory sie powolujesz:

esteśmy w okresie rocznicy (15-25 sierpnia 1920) bitwy która przeszła do
historii jako Cud nad Wisłą .Nie mam żadnego zamiaru zmniejszać zaslug żołnierzy
polskich ale mnie uczono w szkole ze Francja widząc
niebespieczenstwo bolszewizmu uczestniczyła w tej bitwie.Brygada artylerii i
wojsk pancernych pod dowództwem oficera którego wtedy nikt nie znal
podpułkownika Charles de Gaulle znajdowała się wtedy w Polsce.Francja tez
dostarczyła środków łączności.Na forum ciągle omawia się zdradzieckich Francuzów
czyżby mnie uczono nieprawdy?

Jedyna niescisloscia jest podanie ze to podpulkownik de Gaulle dowodzil.Jak
wynika z linkow wojskiem pancernym dowodzil inny kapitan
tez Francuz.Wiec gdzie tutaj widzisz klamstwo.Jesli picard myslal
tylko o de Gaulle to jest latwe do zrozumienia wiekszosc Francuzow
nic nie wie o wojnie 1919 1921 po za tym ze uczestniczyl w niej de Gaulle.Ale
jest faktem nie zbitym ze Francja dostaczyla wtedy Polsce
czolgi i bombowce obslugiwane przynajmniej poczatkowo przez Fracuzow.
Jesli mieszkasz w Warszawie mozesz zwiedzic Muzeum Wojska Polskiego
a szczegolnie Zbiory Sprzetu Wojskowego i Kartografie wojny bolszewickiej ktore
zupelnie potwierdzaja wypowiedzi pikarda zarowno
o sprzecie pochodzenia francuskiego jak i udziale oficerow francuskich.Jest tez
ciekawe zdjecie de Gaulle rannego pod Hrubieszowem.

[zejman1]

Takiej odpowiedzi sie podziewalem. Zalaczam link o lotnictwie w 1920
r.:
66.102.9.104/search?q=cache:tMA9-
dZStucJ:www.powiat.mielec.pl/poser/historia/index.htm+bombowce+w+1920
&hl=pl&ct=clnk&cd=4&lr=lang_pl

Wynika z niego, ze zarowno czolgi, jak i lotnictwo, czy srodki
lacznosci przybyly z Ochotnicza Armia Hallera z Francji.
Podkreslalem, ze Francuzi dali ten sprzet na wyposazenie polskich
oddzialow tylko dlatego, ze oddzialy te walczyly po ich stornie.
Ale nie za darmo: walka walka, przelana krew polska mogla sobie
wsiakac we francuska ziemie ale pieniazki, franki, to pieniazki. Dla
kupczykow wazna sprawa:jak sie cos daje-sprzedaje, to trzeba za to
zaplacic.
Sprawe zaplaty odlozona "na czasy powojenne".Po wojnie splate
polskiego sprzetu wzieli na siebie Amerykanie. Pomogli oni tez
Francuzom ale ci na nich wypieli tylek i nie...chcieli placic za
dostawy.Amerykanie sie obrazili i stosunki pomiedzy nimi
a "aliantem" francuskim bardzo ochlodly.

Podobnie pomagali "alianci" Sowietom.Walka z Niemcami niby byla
wspolna, tzn.potrzebne bylo "armatnie mieso":im wiecej tego
obcego "miesa", tym lepiej.Ale do walki potrzebowali sowieccy
zolnierze bron.W takim razie, dzentelmeni, sprawa wyglada tak: "Wy
walczycie i giniecie (bo to rola zolnierza)takze za nas, ale sprzet
musicie kupic".
I plynelo do "aliantow" dobywane przez rabow na Sybirze zloto
sowieckie. A Churchill i inne kupczyki palili grube cygara i byli
zadowoleni: zloto to zloto-to konkret.Dodatkowo sojusznika obdzieli
w nagrode (takze za to zloto-najlepsza przebitka byla i jest -jak to
mawial Bazyli Zacharow-na "zlomie zelaznym")polowa Europy.Przyszlo
lekko:dawali przeciez nie swoje, a cudze. Od tych cudzych tez
zabrano ich ocalone z pozogi niemieckiej, zloto.
Mowienie wiec, ze byla to "pomoc" jest natrzasaniem sie z prawdy.

Rownie dobrze moga Austriacy i Rosjanie twierdzic, ze pomogli
Polakom w organizowaniu ich lotnictwa-co wynika z podanego linku.
Jesli sie chce, podobnie jak Ty z Picardem, mozna tendencyjnie
komentowac i wykoslawiac "niezbite fakty".
(Z)

[nie15]

Zupelnie mnie przekonales.Ten picard ciagle klamie.Twoje dowody sa
nie do odparcia.
Dobranoc.
M.de V.