czemu GW broni lotewskich weteranow Waffen SS?

[jk2007]

Riga: antyfaszysci protestuja przeciw marszu SS

[jk2007]

www.lenta.ru/news/2009/03/16/detain/

Wot posmotri

[komarowo]

Re: Riga: antyfaszysci protestuja przeciw marszu
Po polsku piszetsja przeciw marszowi a nie protiw marszu.
Spasibo.
:-)

[ossey]

ze dla krajow baltyckich Niemcy niesli wolnosc i wyzwalali ich spod okupacji
sowieckiej. Ja bedac Łotyszem czy Estonczykiem i zyl w tamtym okresie tez bym
wstapil do SS...po drugie: wowczas w 1941r na tamtych ziemiach symbolem zla i
zbydlecenia byly sowiety i NKWD a nie SS.

[przyjacielameryki]

Hitlerowcy i SS to byli zbrodniarze już dosyć dawno osądzeni przez sądy a Niemcy
rozliczyły się już ze swojej niechlubnej przeszłości i są obecnie krajem w pełni
demokratycznym, jedną z największych gospodarek świata. Natomiast ZSRR wkroczył
do Łotwy, Estonii, Polski, Czechosłowacji, Węgier itd. z zamiarem nie wyzwalania
a okupowania tych krajów narzucając im ustrój i marionetkowych przywódców nie
mających żadnego poparcia społecznego. Rosjanie cały czas nazywają to
wyzwoleniem i pomocą a obecna polityka niewiele odbiega od tamtej.Co za
wyjątkowa, chamska, obłuda. Czasami jest tak że żeby przeżyć, ludzie kumają się
z diabłem - tak było w przypadku Łotyszy i innych. Jednak temat jest delikatny i
nie powinien być nagłaśniany.Natomiast cały czas pozostaje otwarty temat zbrodni
popełnionych przez ZSRR na w/w krajach w czasie i po II w. ś. Biorąc pod uwagę
kpiny Rosjan z ofiar w Katyniu, sprawy nie można odpuścić!!!!!

[hubert100]

"Diably" spotkaly sie w Jalcie....PS. Jeszcze sie spotkaja nie raz...

Tęsknota osseya

[eres2]

ossey napisał:
"[...]tez bym wstapil do SS...po drugie: wowczas w 1941r na tamtych
ziemiach symbolem zla i zbydlecenia byly sowiety i NKWD a nie SS."

O "złu i zbydlęceniu" słów kilka:
Przeczytaj wywiad Joanny Burakiewicz z autorami książki "Nie trzeba
mnie zabijać", z Piotrem Głuchowskim i Marcinem Kowalskim:
miasta.gazeta.pl/krakow/1,42699,5065045.html
Krótki cytat z tego wywiadu:
„Jest taki stary szmonces. Umiera w miasteczku łobuz Icek i nikt nie
chce powiedzieć o nim nic dobrego na cmentarzu, bo to był zły
człowiek. W końcu zgadza się stary Mosze. Staje i mówi: jaki był
Icek wszyscy wiemy, ale zostawił po sobie dwóch takich synalków, że
w porównaniu z nimi on był porządnym człowiekiem. No i teraz powiem
tak: co Polacy zrobili swoim sąsiadom, to Gross napisał i my już
wiemy. Ale w porównaniu z tym, czego dopuszczali się Bałtowie, to my
byliśmy miłosierni, tolerancyjni, bohaterscy.”

Przeczytaj też artykuł Stefana Gawlikowskiego:
www.znak.org.pl/index.php?t=przeglad&id=27
Przypomnij też sobie osseyu o znanej zbrodni łotewskich esesmanów na
polskich żołnierzach:
W miejscowości Podgaje (obecnie w Zachodniopomorskiem), 2 lutego
1945, SS-mani z grupy bojowej "Elster" (niem. Kampfgruppe Elster),
wchodzącej w skład 15 Dywizji Grenadierów SS, dokonali zbrodni
wojennej na polskich jeńcach, paląc żywcem w stodole skrępowanych
drutem kolczastym 32 żołnierzy Wojska Polskiego z 4. kompanii 3.
pułku piechoty 1 Dywizji WP.

[ossey]

Przeczytaj też artykuł Stefana Gawlikowskiego:
> www.znak.org.pl/index.php?t=przeglad&id=27
> Przypomnij też sobie osseyu o znanej zbrodni łotewskich esesmanów na
> polskich żołnierzach:
> W miejscowości Podgaje (obecnie w Zachodniopomorskiem), 2 lutego
> 1945, SS-mani z grupy bojowej "Elster" (niem. Kampfgruppe Elster),
> wchodzącej w skład 15 Dywizji Grenadierów SS, dokonali zbrodni
> wojennej na polskich jeńcach, paląc żywcem w stodole skrępowanych
> drutem kolczastym 32 żołnierzy Wojska Polskiego z 4. kompanii 3.
> pułku piechoty 1 Dywizji WP.


I co z tego? To byla wojna. My jak mielismy okazje odplacilismy tym samym.
Kropka,koniec tematu.

> O "złu i zbydlęceniu" słów kilka:
> Przeczytaj wywiad Joanny Burakiewicz z autorami książki "Nie trzeba
> mnie zabijać", z Piotrem Głuchowskim i Marcinem Kowalskim:
> miasta.gazeta.pl/krakow/1,42699,5065045.html
> Krótki cytat z tego wywiadu:
> „Jest taki stary szmonces. Umiera w miasteczku łobuz Icek i nikt nie
> chce powiedzieć o nim nic dobrego na cmentarzu, bo to był zły
> człowiek. W końcu zgadza się stary Mosze. Staje i mówi: jaki był
> Icek wszyscy wiemy, ale zostawił po sobie dwóch takich synalków, że
> w porównaniu z nimi on był porządnym człowiekiem. No i teraz powiem
> tak: co Polacy zrobili swoim sąsiadom, to Gross napisał i my już
> wiemy. Ale w porównaniu z tym, czego dopuszczali się Bałtowie, to my
> byliśmy miłosierni, tolerancyjni, bohaterscy.”

A kogo obchodzili Zydzi,ktorzy w swojej masie wspolpracowali z okupantem
sowieckim? Estonczycy ,Litwini , Łotysze nawet niektorzy Polacy witali Niemcow
kwiatami bo niesli im wolnosc i wyzwolenie spod jarzma sowieckiego . Sadzisz ze
dla polepszenia samopoczucia Zydow mieli tego nie robic?

[eres2]

Ossey: "A kogo obchodzili Zydzi,ktorzy w swojej masie wspolpracowali
z okupantem sowieckim?"

eres: Dr hab. Krzysztof Jasiewicz, historyk, politolog, pracownik
naukowy Instytutu Studiów Politycznych PAN, w latach 1991-2000
pracował w 26 archiwach na terytorium b. ZSRR, do
1992 sekretarz Archiwum Wschodniego, autor m.in. "Listy strat
ziemiaństwa polskiego 1939-1956" (1995) i "Zagłady polskich kresów"
(1997), redaktor naukowy "Europy nieprowincjonalnej", laureat kilku
nagród, m.in. Polskiego PEN Clubu im. Ksawerego Pruszyńskiego:
"Rzecz ważna - dokumenty sowieckie nie potwierdzają masowej
współpracy Żydów z radziecką władzą okupacyjną. Owszem, w połowie
lat 30. w centralnych strukturach NKWD
(według materiałów opublikowanych w Moskwie przed rokiem) Żydzi
stanowili ponad 38 proc. (dane z lipca 1934 r.). Natomiast po
wielkiej czystce w aparacie pozostało niecałe 4 proc. Żydów,
górowali Rosjanie (ponad 66 proc.). I tak pozostało do wybuchu wojny
z Niemcami. Mit wszechobecnego Żyda komunisty przetrwał.W latach
1939-41 na okupowane północno-wschodnie terytorium RP napłynęło
ponad 30 tys. kadry sowieckiej (tzw. wostoczników), głównie z
sowieckiej Białorusi.
Analiza kwestionariuszy osobowych sowieckiego aparatu władzy pozwala
stwierdzić, ze cały aktyw radziecki składa się z osób napływowych -
od sekretarzy partii poprzez podległy im
aparat partyjny, represyjny, administracyjny i gospodarczy. W
kadrach tych dominują zdecydowanie Białorusini. Sporo jest Rosjan
(najwięcej w strukturach NKWD), są i Żydzi
(kilkanaście procent).
W obwodzie białostockim w styczniu 1941 z 403 osób na stanowiskach
kierowniczych (sekretarze i kierownicy wydziałów) jest 298 (74
proc.) Białorusinow, 37 Rosjan, 56 (13,9 proc.) Żydów, ośmiu
Polaków, dwóch Ukraińców, jest po jednym Litwinie i Niemcu. W
ścisłym kierownictwie partyjnym obwodu udział Żydów jest większy
(18,4 proc.)." [...] Według raportu lejtn. Kostrowa we wrześniu 1940
roku NKWD w Jedwabnem miało 130 informatorów i agentów. Nie znamy
ich narodowości. Wiadomo, ze do stycznia 1941 roku zwerbowano 25
informatorów spośród setki ujawniających się konspiratorów Polaków.
Jesienią 1940 roku w obwodzie białostockim jawnie współpracowało z
władzą sowiecką, zasiadało w fasadowych organach władzy prawie 5,5
tysiąca osób. Najwięcej "wydwiżeńców" (miejscowych karierowiczów)
znajdujemy wśród Polaków - 2773 (tj. 51 proc.!), Białorusinów jest
1425 (26 proc.), Żydów 1050 (19 proc.). Natomiast w rejonie
jedwabińskim na 181 "wydwiżeńców" wypada 126 Polaków, tj. 70 proc.,
45 Żydów (25 proc.), czterech Białorusinów, trzech Rosjan i
tyluż "innych". Przeważają karierowicze pochodzenia robotniczego,
pozostali to przeważnie parobcy i prowincjonalni
inteligenci. "Wydwiżeńcy" Żydzi stanowią 3,2 proc. ludności
żydowskiej rejonu, zaś "wydwiżeńcy" Polacy - 0,34 proc. ludności
polskiej, dziesięciokrotnie mniej. W liczbach bezwzględnych znacznie
więcej, jak widzimy, było polskich kolaborantów. Żydowscy musieli
rzucać się bardziej w oczy i być może bardziej mogli się dać we
znaki.
[...]

Z dumą pisze w podaniu do Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego (w
lipcu 1949 r. z więzienia w Ostrołęce) Zygmunt Laudański, jeden z
najaktywniejszych morderców Żydów w Jedwabnem: „[…] Po obserwacji
mych zapatrywań N.K.W.D. w Jedwabnem pozwało mię do wspólnej pracy w
likwidowaniu zła antyradzieckiego. Wtęczas nawiązałem kontakt z
N.K.W.D. w Jedwabnem (pseud. Piśmiennie nie podaję). W czasie mego
kontaktu, aby praca była skuteczna i nie dać się zdradzić reakcji,
zwierzchnictwo moje nakazywało mi, abym przyjął pozycję
antyradziecką…”.
[Pisownia oryginalna]

Prof. Strzembosz powołuje się w jednej ze swoich prac na relacje
świadków:
Rel. nr 10708, sporządzona przez pracownika samorządowego w
Jedwabnem, Tadeusza Kiełczewskiego: "Zaraz po wkroczeniu Armji
Sowieckiej samożutnie powstał komitet miejski, składający się z
komunistów polskich (przewodniczący polak Krytowczyk Czesław,
członkowie byli zaś żydzi).”
Rel. nr 2675, złożona przez brakarza drzewnego z Jedwabnego,
Aleksandra Kotowskiego: "W czasie wkraczania armji czerwonej byłem
nieobecny, do władzy dopuszczono żydów oraz Polaków komunistów,
którzy siedzieli za komunizm w więzieniach, oni naprowadzali NKWD do
mieszkań, domów i wydawali polskich obywateli patryjotów".
[Pisownia obu relacji oryginalna]
Jerzy Tarnacki, partyzant z Kobielnego, w liście z 24.10.1991 roku
pisał: "Po mnie i mojego brata rodzonego Antka przybył patrol
złożony z Polaka ob. Kurpiewski i Żyd o nazwisku Czapnik.”

[kazik.k]

zamienil stryjek itd...!!jeden bandzior zastapiony drugim!!jak mozna cos takiego
bredzic??! w 41r sonderkommanda SS od razu pokazaly swoje kly i pazury
najczesciej w stosunku do ludnosci cywilnej i zydow!!udajesz greka faszystowski
pajacu? jacy ci "nosiciele kultury" byli to szybko poznala europa i swiat! w 41r
to nie byli anilowie tylko zwykly mordercy!!!wydaje mi sie palancie ze tacy jak
ty wstepowaliby chetnie nie tylko do SS ale napewno do NSZ WiN i innych
bandyckich ugrupowan bo jestescie ztej samej faszystowkiej nacji!!!

a Pravda broni sovieckich imperialistow ?

[facettt]

wiec w czym , Maladjec, prablem?

[...]

[tornson]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[ossey]

wojskowosci ktory by nie twierdzil ze uderzenie Hitlera tylko uprzedzilo napad
sowietow na Niemcy. Sowiety mieli uderzyc na Niemcy i cala Europe 6 lipca 1941r
i sa juz na to niepodwazalne dowody.

[tornson]

ossey napisał:

> wojskowosci ktory by nie twierdzil ze uderzenie Hitlera tylko uprzedzilo napad
> sowietow na Niemcy. Sowiety mieli uderzyc na Niemcy i cala Europe 6 lipca 1941r
> i sa juz na to niepodwazalne dowody.
Ciekawe kto jeszcze głosi takie brednie poza psychicznym Suworowem.
Ale nawet gdyby rzeczywiście ZSRR było już w 1941 gotowe do wojny (wynik
pierwszych miesięcy wojny pokazał że było całkiem nieprzygotowane) to tylko
jakiś faszystowski śmieć mógłby się cieszyć że Hitlerowi udało się przedłużyć
wojnę i zagładę narodów o lata.

[ossey]

Jest jakas roznica miedzy dzuma a cholera? Pewnie jest ale dla umierajacego to
nie ma znaczenia.

sowieci byli nieprzygotowani, to fakt

[gringo68]

tylko że do wojny obronnej, za to do dzialan ofensywnych jak
najbardziej...

Dzuma i rak

[de_oakville]

ossey napisał:

> Jest jakas roznica miedzy dzuma a cholera? Pewnie jest ale dla
umierajacego to
> nie ma znaczenia.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Faszyzm byl rakiem kultury zachodniej, tak jak stalinizm byl rakiem
Wschodu. Faszyzm (wysoka organizacja, wyczyszczone buty) byl
produktem Zachodu, stalinizm (ponurosc, szarosc, brud) - Wschodu."

(Ryszard Kapuscinski, "Lapidarium")
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Stalin podarowal Polsce Ziemi Zachodnie,

[jk2007]

Palac Kultury i Papieza Polaka

[ossey]

sadzil ze wpakowal Europe w nowy konflikt ...liczyl ze Niemcy podobnie ja w
przypadku Traktatu Wersalskiego zaneguja te "porozumienie" ...

Tylko dlaczego zabral ziemie wschodnie ?

[j-k]

dajac Polsce 110 tys. km2, a zabierajac 180 tys. km2 ?
ladny mi podarunek, co?

[przyjacielameryki]

j-k napisał:

> dajac Polsce 110 tys. km2, a zabierajac 180 tys. km2 ?
> ladny mi podarunek, co?

Dając Polsce okupowanej po to żeby samemu(pośrednio) z tej ziemi korzystać!

Jasio = historyczny i geograficzny analfabeta!!

[tornson]

Porównywanie nieposiadających żadnych surowców, brzydkich, zacofanych i
zaniedbanych przez polską okupację tzw. "Kresów" do Śląska, pięknych jezior
mazurskich i kilkuset kilometrowej granicy morskiej, to brednie na poziomie po
prostu wtórnego analfabety!
No i przede wszystkim o odebraniu czegoś Polsce można mówić jedynie w przypadku
Lwowa i okolic, pozostałe ziemie Kresów zamieszkałe w przygniatającej większości
przez Białorusinów, Ukraińców i Litwinów były przez Polskę poprostu okupowane i
dzięki ZSRR zwrócono je prawowitym właścicielom.

kolejny belkot nieuka tompsona :)

[j-k]

nieuku, te Ziemie oprocz bialorusinow i Ukraincow mialy rownie
CZYSTO polskie miasta, jak Lwow, Grodno i Wilno.

a takze zasoby :) - lasy, sole potasowe i fosforowe, wegiel
(okolice Sokala) - ekspolatowan dzis i spore zasoby gazu (Daszawa).

Gdyby Stalin dal Polsce tyle, ile zabral, czyli te 110 tys km2
moznaby mowic o prezencie. A ze zabral o wiele wiecej
(180 tys km2), byl to zwykly rabunek w bialy dzien, historyczny i
ekonomiczny nieuku.

Nikt nie przeczy, ze trzeba bylo odddac niepolski Wolyn, czy Polesie

ale nie POLSKIE miasta - jak GRODNO (bronione dzielnie przez
mieszkancow przeciw sovietom w 1939...), czy LWOW

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
chemik i ekonomista.

Jasio ignorant bez szkoły!

[tornson]

Wilno jest tak samo polskie jak Warszawa rosyjska.
Grodno nigdy przed IWŚ polskie nie było (W IRP należało do Litwy), nawet
Białystok należał się bardziej Rusinom niż Polsce (Lwów był już bardziej Polski
niż Białystok).

Porównujesz mikroskopijne złoża węgla na Wschodzie do jego pokładów na Górnym i
Dolnym Śląsku? Porównujesz leśną i bagienną dzicz Kresów do pokładów srebra i
miedzi na Dolnym Śląsku?
Ty jesteś bardziej niedouczony niż do tej pory sądziłem.
Bez odbioru, nie zwykłem dyskutować z kimś z wiedzą na poziomie przedszkolaka.

dalsze wypociny nieuka tompsona, cd...

[j-k]

tornson napisał:

> Wilno jest tak samo polskie jak Warszawa rosyjska.

- I tylko oddanie Wilna mialo swoj sens historyczny (o czym
wspomnialem, zaznaczajac, ze zaluje tylko Grodna i Lwowa.)


> Grodno nigdy przed IWŚ polskie nie było (W IRP należało do Litwy)

- belkot, bylo czesta siedziba KROLOW - sa tam 2 zamki krolewskie
i miejscem obrad 1/3 sejmow Rzeczpospolitej... NIEKU historyczny



> Porównujesz mikroskopijne złoża węgla na Wschodzie do jego
pokładów na Górnym i

- nie sa mikroskopijne. po zatym Polska i tak dostala by caly Gorny
Slask, i Gdansk... nieuku - To dawali i Anglicy i Amerykanie...

Mam nadzeje, nieuku, ze wiecej moich tekstow nie bdziesz komentowal
- ja zas twoj blazenstwa i nieuctwa chetnie i owszem nadal :)

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
chemik i ekonomista

Co by młodzież nie ogłupiła się bełkotem nieuka:

[tornson]

j-k napisał:

> - belkot, bylo czesta siedziba KROLOW - sa tam 2 zamki krolewskie
> i miejscem obrad 1/3 sejmow Rzeczpospolitej... NIEKU historyczny
I Rzeczpospolita była Rzeczpospolitą OBOJGA Narodów a nie Rzeczpospolitą Polską,
a Grodno w tej Unii było częścią Litwy.


> - nie sa mikroskopijne. po zatym Polska i tak dostala by caly Gorny
> Slask, i Gdansk... nieuku - To dawali i Anglicy i Amerykanie...
Anglosasi to sobie mogli dawać, jak Zagłoba Niderlandy.

i dalsze wypocuny NIEUKA tompsona :)

[j-k]

tornson napisał:
> > Slask, i Gdansk... nieuku - To dawali i Anglicy i Amerykanie...
> Anglosasi to sobie mogli dawać, jak Zagłoba Niderlandy.


- Istotnie mogli, Nieuku historyczny.

To, ze od poczatku 1945 (Konferencja w Jalcie)
Rosjanie, Amerykanie i Anglicy - zgodzili sie, ze caly GORNY SLASK
(z Opolem wlacznie) oraz Gdansk beda POLSKIE
- przesadzalo juz przynaleznosc tych ziem :)))

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
chemik i ekonomista.

[de_oakville]

Przedwojenna Polska byla wielkosci obecnej Japonii (360 km kw).
Hitler i Stalin podzielili sie nia mniej wiecej po polowie.
Zabranych Polsce ziem Stalin nigdy juz nie oddal, lecz podarowal jej
dawne ziemie niemieckie. Po co? Nie z milosci, tylko po to zeby:

1) Miec latwiejsza kontrole nad radziecka strefa okupacyjna w
Niemczech. Dywizje radzieckie w NRD mialy Niemcow skupionych na 108
tys km kw, a gdyby nie podarowal Polsce 100 tys km kw dawnych ziem
niemieckich, to musialyby kontrolowac 208 tys km kw - zadanie
trudniejsze i wiecej Armii Radzieckiej musialoby stacjonowac w
okupowanych rejonach. Stalin pewnie nie byl pewien, czy Niemcy na
okupacje ich kraju nie odpowiedza "partyzantka". Ze strony Polakow
nie bal sie partyznantki, bo Polacy byli nastawieni mimo wszystko
lepiej do Rosjan niz do Niemcow.

2) Zemscic sie na Niemcach i "utrzec im nosa". Niemcy sami uwazali
sie przed I WS (i przed II WS) za narod bardzo wazny na swiecie (w
1871 roku pokonali "niezwyciezona" dotad Francje), wazniejszy nawet
od "pana swiata" Brytyjczykow. Hitler chcial miec zdobycze na
wschodzie i nawet mowil, ze "Rosja to beda w przyszlosci nasze
Indie". A tu Stalin wykrecil mu "psikusa", bo czesc Niemiec byla
przez jakis czas "Indiami ZSRR".

W sumie Polska dostala ziemie lepsze niz miala prze wojna, ale jaka
z tego satysfakcja? Lepiej mieszkac na dawnych swoich ziemiach
z "dziada pradziada" i zmieniac je na lepsze wlasna praca, aby
widziec jak spod wlasnych rak chata kryta sloma zmienia sie w
murowana wille. A wprowadzac sie do czyjegos bylego domu, nawet
palacu, zabiera czlowiekowi te satysfakcje. A w PRL-u to spiewano
nawet piosenki, takie jak ta:

"Ta ziemia jest po prostu nasza,
Nikogo za to nie przepraszam,
A jesli kogos juz przeprosze,
To trzeba zabrac go na nosze."

poprawka :)

[j-k]

de_oakville napisał:

> Przedwojenna Polska byla wielkosci obecnej Japonii (360 km kw).

388 tys km2

> Hitler i Stalin podzielili sie nia mniej wiecej po polowie.

- istotnie.

> Zabranych Polsce ziem Stalin nigdy juz nie oddal, lecz podarowal

- poprawka nr.2 - oddal Bialostoczczyzne. gdzie bylo 90 % Polakow.
dobre i to.

nie oddal Grodzienszczyzny - gdzie bylo "tylko" 60 % Polakow.

Po co? Nie z milosci, tylko po to zeby:

- nie.
oddal Ziemi zachodnie (byle Niemieckie)

Jako trybut (udzial Polakow) w Pokonamniu Niemiec.

[de_oakville]

Dziekuje za sprostowanie. Cytowalem przyblizone dane z pamieci, a
dane dokladne, ktore podales sa jeszcze lepsze. Stalin dal Polsce
Ziemie Zachodnie za udzial Polakow w pokonaniu Niemiec, to pewnie
rowniez prawda. Ale przy okazji "upiekl wiele pieczeni na jednym
ogniu", w tym glownie wlasnych. Przebiegly to byl dyktator, podobno
sam zastawil na Niemcow pulapke wciagajac ich w glab Rosji (pod
Stalingrad, wojska radzieckie cofaly sie celowo na tym kierunku), a
kiedy doszlo pozniej do bitwy pod Kurskiem (po Stalingradzie), ktora
zadecydowala o przebiegu wojny na froncie wschodnim, to Rosjanie
znali dokladnie niemieckie plany operacji Cytadela - Stalin musial
miec zatem dobrych szpiegow albo Hitler "dobrych" zdrajcow.

[habeas_corpus]

de_oakville napisał:


> Rosjanie
> znali dokladnie niemieckie plany operacji Cytadela - Stalin musial
> miec zatem dobrych szpiegow albo Hitler "dobrych" zdrajcow.

Mówisz, że to robota pułkownika Maksyma Maksymowicza Isajewa? :)))
bi.gazeta.pl/im/3/5905/z5905503X.jpg
Stalin korzystał z danych wywiadowczych udostępnianych przez aliantów
zachodnich, uzyskiwanych z dekryptażu meldunków niemieckich. Przypominam, że
"Enigma" była już rozpracowana.

[de_oakville]

Piekna fotografia Stirlitza.

Jesli zas chodzi o Bitwe pod Kurskiem to nie mam pojecia czyja to
byla "robota", bo az tak gleboko nie interesowalem sie tymi
sprawami. Byc moze jest to do dzis owiane tajemnica. Moze to zasluga
jakiegos "Stirlitza", moze Sorge'go, a moze znajomosci
szyfrow "enigmy" przez Aliantow. Ogladalem niemiecki film
dokumentalny, w ktorym byla mowa, ze choc uderzenie pod Kurskiem
bylo przez Niemcow starannie przygotowane, przy uzyciu duzej
ilosci "najlepszych czolgow II WS" ("Koenigstiger", podobno pod
wieloma wzgledami przewyzszal nawet radzieckie "T-34", ale w sumie
to mu ustepowal, poniewaz "palil jak smok" - 1000 litrow paliwa na
100 km) to jednak Rosjanie dokladnie znali wszystkie szczegoly na
temat kierunkow uderzen i sie dobrze przygotowali do ich odparcia.
Musieli oczywiscie miec odpowiedni sprzet i to duze jego ilosci,
zeby przyjac takie uderzenie, odeprzec je i w koncu "rozgromic"
przeciwnika, ktoremu wlasnie tam "przetracono grzbiet" do tego
stopnia, ze juz nigdy nie stal na "rownych nogach" tak jak wczesniej
w tej wojnie.

[habeas_corpus]

de_oakville napisał:

> Piekna fotografia Stirlitza.

Hans Kloss był przystojniejszy :)
kulturaonline.pl/resources/pictures/2007/07/02/2726/large/kloss.jpg
> Jesli zas chodzi o Bitwe pod Kurskiem to nie mam pojecia czyja to
> byla "robota", bo az tak gleboko nie interesowalem sie tymi
> sprawami. Byc moze jest to do dzis owiane tajemnica. Moze to zasluga
> jakiegos "Stirlitza", moze Sorge'go, a moze znajomosci
> szyfrow "enigmy" przez Aliantow.

Niezwykle rzadko można wskazać jakąś jedną, jedyną, decydującą przyczynę.
Wszystko po trochu, włącznie z rozpoznaniem lotniczym i chwytaniem "języka"
przez razwiedkę, dało możliwość przewidzenia natarcia Niemców. Przecież
niemieckie przygotowania trwały kilka miesięcy, nie dało się tak długo ukryć ich
ruchów.

Oczywiście, w późniejszej propagandzie na czoło wysuwano własne, sowieckie
środki rozpoznania. Stworzono legendę stirlitzów, siedzących w każdym niemieckim
sztabie. Nie można było przecież przyznać, że jakieś zwycięstwo zależało, nawet
w małym stopniu, od pomocy aliantów. ZSRR wygrał wojnę samodzielnie i bez żadnej
pomocy!


Ogladalem niemiecki film
> dokumentalny, w ktorym byla mowa, ze choc uderzenie pod Kurskiem
> bylo przez Niemcow starannie przygotowane, przy uzyciu duzej
> ilosci "najlepszych czolgow II WS" ("Koenigstiger",

To niemożliwe. Pod Kurskiem nie mógł być użyty "Koenigstiger", czyli PzKpfw VI
Ausf. B. Wtedy ten czołg jeszcze nie istniał. Pierwsze egzemplarze trafiały do
służby dopiero od początku 1944 roku.

[de_oakville]

habeas_corpus napisał:

> Hans Kloss był przystojniejszy :)

Oczywiscie. Hans Kloss bil na glowe wszystkich swoich konkurentow w
tej dziedzinie. A od Stirlitza to nawet Brunner mial pewnie lepsza
prezencje, bo sie czesciej usmiechal.

> Wszystko po trochu, włącznie z rozpoznaniem lotniczym i
chwytaniem "języka"

To chwytanie "jezyka" pokazano tez w radzieckim filmie
pt. "Wyzwolenie". Dawno ten film ogladalem, ale wydaje mi sie, ze
bylo to wlasnie w tej czesci (jednej z 5-ciu), ktora byla poswiecona
bitwie pod Kurskiem (pt. "Ognisty Luk").

> To niemożliwe. Pod Kurskiem nie mógł być użyty "Koenigstiger",
czyli PzKpfw VI
> Ausf. B. Wtedy ten czołg jeszcze nie istniał. Pierwsze egzemplarze
trafiały do
> służby dopiero od początku 1944 roku.

O.K., nie bede sie sprzeczal, obejrze ten film jeszcze raz (mam go
na DVD) i napisze, o jakim czolgu byla tam mowa.

[habeas_corpus]

de_oakville napisał:

> > To niemożliwe. Pod Kurskiem nie mógł być użyty "Koenigstiger",
> czyli PzKpfw VI
> > Ausf. B. Wtedy ten czołg jeszcze nie istniał. Pierwsze egzemplarze
> trafiały do
> > służby dopiero od początku 1944 roku.
>
> O.K., nie bede sie sprzeczal, obejrze ten film jeszcze raz (mam go
> na DVD) i napisze, o jakim czolgu byla tam mowa.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli :)
Ja nie twierdzę, że nie widziałeś tego w filmie. W filmie wszystko jest możliwe.
Kino to przecież iluzja.

Pod Kurskiem użyto pierwszych wersji "Tygrysa" - tego kanciastego. Wg
posiadanego przeze mnie źródła było ich tam 147 sztuk.

Przy okazji sprostuję własną pomyłkę. Napisałem poprzednio, że "Koenigstiger"
miał techniczne oznaczenie PzKpfw VI Ausf. B, a to błąd. Oznaczano go bowiem
PzKpfw VI "Tiger II", albo jeszcze bardziej technicznie SdKfz 182.

Pozdrawiam :)

[de_oakville]

habeas_corpus napisał:

> Żebyśmy się dobrze zrozumieli :)
> Ja nie twierdzę, że nie widziałeś tego w filmie. W filmie wszystko
jest możliwe
> .
> Kino to przecież iluzja.

Tak, tylko ze to nie jest jakis film z Jamesem Bondem, lecz
niemiecki film dokumentalny (powojenny) pt. "Unternehmen
Barbarossa. Der Krieg im Osten." Wywazony w opiniach i wierze, ze
uczciwie oddajacy prawde odnosnie czolgow uzytych w bitwie pod
Kurskiem.

[de_oakville]

W dokumentalnym filmie niemieckim pt. "Unternehmen
Barbarossa. Der Krieg im Osten" nie ma rzeczywiscie nic na temat
uzycia czolgow "Koenigstiger" w bitwie pod Kurskiem. O czolgu tym
jest mowa dopiero w pozniejszej czesci filmu. Komentarz do bitwy pod
Kurskiem jest nastepujacy:
- najwieksza bitwa pancerna w historii ludzkosci
- 3300 radzieckich czolgow przeciwko 2700 pojazdow niemieckich
(Sturmgeschuetze und Kampfwagen), wsrod ktorych bylo 100 bardzo
nowoczesnych Tygrysow i Panter (darunter 100 hochmoderne Tiger und
Panther). Wymieniana cyfra 2000 tygrysow, ktora pojawia sie w
niektorych ksiazkach historycznych jest czysta fantazja.

A zatem jest mowa o "paru" Tygrysach ale nic o Krolewskich
Tygrysach.

[tornson]

de_oakville napisał:

> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> "Faszyzm byl rakiem kultury zachodniej, tak jak stalinizm byl rakiem
> Wschodu. Faszyzm (wysoka organizacja, wyczyszczone buty) byl
> produktem Zachodu, stalinizm (ponurosc, szarosc, brud) - Wschodu."
>
> (Ryszard Kapuscinski, "Lapidarium")
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ale Stalinizm poniósł militarną klęskę w 1941 roku. Dopiero gdy zarzucono kult
jednostki i oddano Armię Czerwoną pod dowództwo komunistów (Żukow, Koniew,
Rokossowski,...) udało się wyrżnąć faszystów.

[ossey]

Kult jednostki zniesiono w sowietch w 1956r slynnym wystapieniem Chruszczowa.
Swoja droga to wlasnie w tedy wziela sie " opinia" o nie przygotwaniu sie
sowietow do wojny i glupocie Stalina w dowodzeniu wojskiem. Na referacie
Chruszczowa z braku innych dokumentow opierano swoje prace na temat przyczyn
powodzenia niemieckiej ofensywy i kleski sowietow.
Raport Chruszczow wynikal z potrzeby chwili wiec obarczona Stalina wszystkim
winami za kleske w roku 1941 oraz zrobiono go jedynym odpowiedzialnym za czystki
w Rosji...Referat Chruszczowa mial charakter propagandowy i mial zatuszowac
rzeczywiste przyczyny kleski sowietow w 1941r
Referatowi nadano chrakter "tajny" ale juz nastepnego dnia nastapily przecieki
do prasy zachodniej co w przypadku tak policyjnego panstwa jak sowiety moze
byc tylko dowodem na propagandowy charakter tego referatu.

[de_oakville]

tornson napisał:

> Ale Stalinizm poniósł militarną klęskę w 1941 roku. Dopiero gdy
zarzucono kult
> jednostki i oddano Armię Czerwoną pod dowództwo komunistów (Żukow,
Koniew,
> Rokossowski,...) udało się wyrżnąć faszystów.

Ale podczas Parady Zwyciestwa w Moskwie w 1945 roku zdobyczne
sztandary niemieckie rzucano pod trybune na ktorej stal Stalin
(czyli "pod nogi" Stalina), ktory byl najwazniejsza postacia calej
uroczystosci. A na Placu Czerwonym Zukow paradowal na bialym koniu,
po czym zsiadl z konia i wbiegl na trybune aby zlozyc meldunek
Stalinowi. Aby do niego dotrzec musial pokonac BIEGIEM bardzo duzo
stopni schodow pod gore. A zatem "Stalinizm poniosl militarna kleske
w 1941 roku", ale Stalin wzmocnil jak nigdy przedtem swoja
pozycje "pana zycia i smierci" i to juz nie tylko mieszkancow ZSRR,
lecz sporej ilosci Europejczykow mieszkajacych pomiedzy Bugiem a
Laba. Fascynujaca postac historyczna, nie da sie ukryc, z tym ze
lepiej bylo sie urodzic juz po "odwilzy" w 1956 roku.

i zadnych protestow ze strony Polski

[jk2007]

[habeas_corpus]

Jakoś nie przypominam sobie słów potępienia Rosji z powodu zbrodni lewackich
terrorystów w innych krajach. Nie widziałem też ani jednego rosyjskiego protestu
z powodu utrzymywania się zbrodniczego reżimu Korei Północnej.

nie widzimy powodu :)

[j-k]

ktos Ci tu, Maladjec juz wytlumaczyl :

w sytuacji Lotwy - anektowanej przez Sovietow
- nawet wspolpraca z diablem dla obrony niepodleglosci bylaby
zrozumiana.

comprende/paniatna?

łotewscy ss-mani mordercy polskich jeńców wojennyc

[busz.man]

"Tam też, w miejscowości Podgaje, 2 lutego 1945, SS-mani z grupy bojowej
"Elster" (niem. Kampfgruppe Elster), wchodzącej w skład 15 Dywizji Grenadierów
SS, dokonali zbrodni wojennej na polskich jeńcach, paląc żywcem w stodole
skrępowanych drutem kolczastym 32 żołnierzy Wojska Polskiego z 4. kompanii 3.
pułku piechoty 1 Dywizji WP"

pl.wikipedia.org/wiki/15_Dywizja_Grenadier%C3%B3w_SS_(1_%C5%82otewska)
mi to przypomina przemilczanie zbrodni bandytów z UPA, tylko dlatego że UPA
nienawidziła Rosji-a co tam że zamordowała bestialsko 200 tys Polaków, ważne że
sie dokopie ruskim.

głupiś

[habeas_corpus]

Nie ma żadnego porównania dzisiejszych ocen zbrodni NKWD do zbrodni SS i UPA. To
są zupełnie różne kategorie.

Zbrodnie UPA, jakkolwiek potworne, nigdy NIE BYŁY zbrodniami państwowymi. To
były zbrodnie dokonywane przez bandytów, nie chronionych autorytetem i siłą
zbrojną państwa.

Działania SS, niezależnie od narodowości SS-manów, zostały wielokrotnie
osądzone. Całą SS uznano za organizację zbrodniczą, co oznacza, że karę ponosili
za samą przynależność, niezależnie od odpowiedzialności za konkretne czyny.

Zbrodnie NKWD, tak jak zbrodnie, SS były zbrodniami wykonanymi w imieniu
państwa. Ich sprawcy byli chronieni autorytetem i siłą państwową. Tyle, że w
odróżnieniu od SS, zbrodniarze z NKWD są chronieni nadal i to ich ofiary noszą
piętno winy, a nie oprawcy.

hloopcze, to uwaga nie na temat :)

[j-k]

jak nie masz argumetow, to "mielocz" podsylasz?

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

Na szczęście w cywilizowanych i liczących się

[tornson]

krajach Unii Europejskiej faszyzm się bezwzględnie tępi:
www.lewica.pl/?id=18933
Faszysta to faszysta i jak widać w Hiszpanii nie ma tłumaczeń "że przecież
walczył w obronie ojczyzny" ("Władze Melilli początkowo sprzeciwiały się
usunięciu monumentu (na zdjeciu), utrzymując, że upamiętnia on zasługi Franco
podczas obrony enklawy przed rebeliantami rifeńskimi w 1921 r."), po tym poznać
cywilizację, a nie Polską czy Bałtyjską faszyzująca (w przypadku Bałtów wprost
faszystowską) dzicz.

[przyjacielameryki]

tornson napisał:

> krajach Unii Europejskiej faszyzm się bezwzględnie tępi:
> www.lewica.pl/?id=18933
> Faszysta to faszysta i jak widać w Hiszpanii nie ma tłumaczeń "że przecież
> walczył w obronie ojczyzny" ("Władze Melilli początkowo sprzeciwiały się
> usunięciu monumentu (na zdjeciu), utrzymując, że upamiętnia on zasługi Franco
> podczas obrony enklawy przed rebeliantami rifeńskimi w 1921 r."), po tym poznać
> cywilizację, a nie Polską czy Bałtyjską faszyzująca (w przypadku Bałtów wprost
> faszystowską) dzicz.

"Stalinizm" to taka swojska odmiana faszyzmu ale w Rosji nadal dość żywa.
Stalin jest tam cały czas bardzo popularny a mordy stalinowskie nikogo nie
martwią i nie przerażają. Kpiny z ofiar katyńskich przez sądy rosyjskie są tylko
jednym z wielu przykładów. I Ty masz czelność nazywać inne zniewolone i
mordowane przez Rosjan narody faszystami??? Lepiej milcz!!!!!

[tornson]

przyjacielameryki napisał:

> I Ty masz czelność nazywać inne zniewolone i
> mordowane przez Rosjan narody faszystami??? Lepiej milcz!!!!!
Mylisz skutek z przyczyną. Bałty zostały wchłonięte przez ZSRR właśnie po to by
powstrzymać rozwijający się tam morderczy faszyzm. Osobiście uważam że władze
radzieckie zbyt delikatnie postępowały z tymi faszystowskimi sqrwysynami, ale co
się odwlecze to nie uciecze...

Latgalia dazy do Rosji

[jk2007]

tradycyjnie ten region Lotwy zawsze byl prorosyjski

[ossey]

male przesiedlenie ala Stalin...i juz nie bedzie.