Dzwon imienia "MONTERA"-CHRUŚCIELA...

[Gość: stolicznyj]

Wczoraj prezydent Kaczyński uroczyście zainagurował dzwon imienia gen.
Antoniego Chruściela, ps. "Monter", wojskowego dowódcy Powstania. Wcześniej w
kwaterze powstańczej pochowano z całym ceremoniałem prochy Montera,
sprowadzone z USA.

W wiele lat po swojej śmierci, gen. Monter stał się bohaterem obecnych
uroczystości, ich niemal pierwszoplanową postacią. Przypomina się jego
patriotyzm, odwagę, i chwalebne cechy osobiste.

Czy jest to jednak CAŁA PRAWDA O MONTERZE?

Dla pełnego obrazu, przypomnę kilka spraw, nieco mącących kryształowy
wizerunek Montera:

1) 25 lipca 1944 roku Monter zażądał od gen. Bora-Komorowskiego wyznaczenia
godziny 17-tej, jako początku ataku na Niemców w Warszawie. I tak się też
stało - powstanie rozpoczęło się 1 sierpnia o godzinie 17-tej, w pełnym
świetle dnia, w wyniku czego słabo uzbrojeni powstańcy byli "sprawnie"
wystrzeliwani przez Niemców wszędzie tam, gdzie atakowano obiekty umocnione.
Armia Krajowa była ćwiczona do ataku NOCNEGO. Decyzja Montera była WIELKIM
BŁĘDEM. Zapłaciło za nią swoją krwią setki powstańców już w pierwszym dniu
walk.

2) 27 lipca 1944 roku, na odprawie Komendy Głównej AK, Monter wydaje rozkaz
mobilizacji do powstania. Oficerowie jego sztabu, z pułkownikiem Stanisławem
Weberem "Chirurgiem" na czele - zaprotestowali, twierdząc, że po wybuchu
Powstania Rosjanie zatrzymają swoją ofensywę. Płk Weber mówi do
Montera: "Zobaczy pan, nie przyjdą".
Monter na to odpowiedział: "A więc w takim razie WSZYSCY ZOSTANIEMY
WYMORDOWANI, umrzemy na miejscu, lecz przynajmniej umrzemy w walce".

Po tym dictum, w sztabie zapadła cisza. Przerażeni oficerowie zdali sobie
sprawę, że dowodzi nimi nie rozsądny człowiek, lecz fanatyczny ryzykant.

3) 31 lipca 1944 roku o godzinie 15-tej płk Weber melduje Monterowi, że
niemieckie czołgi pojawiły się rejonie Radzymina. Monter na odprawie melduje
Borowi o czołgach, ale NIE O NIEMIECKICH, lecz o SOWIECKICH, które wg Montera
zajęły Okuniew i BYĆ MOŻE za kilka godzin będą na Pradze!!!

Pod naciskiem Montera, Bór kazał rozpocząć Powstanie 1 sierpnia o godzinie 17-
tej. Po pewnym czasie pojawia się oficer operacyjny, płk Szostak. Wiadomo
już, że Niemcy rozpoczynają kontratak na przepolach Pragi. Szostak domyśla
się, co się stało (że przed chwilą Bor kazał zacząć walkę), i krzyczy do
Bora, że ROZKAZ WALKI TO SZALEŃSTWO, WSZYSCY ZOSTANĄ WYMORDOWANI, i że
NATYCHMIAST TRZEBA ODWOŁAĆ ROZKAZ! Bór odpowiedział zrezygnowany: za późno,
nic już nie możemy zrobić..."

Monter wyszedł z odprawy godzinę wcześniej.

4) 1 sierpnia 1944 roku gen. Monter rzucił do FRONTALNEGO ataku na niemieckie
bunkry słabo uzbrojoną akowską młodzież, W PEŁNYM ŚWIETLE DNIA. Efekt?

Masakra powstańców na lotnisku Okęcie, na alei Szucha, koszarach przy pl.
Narutowicza... Świadek opisywał scenę, jak 18 młodych powstańców z Powiśla
biegło pod górę skarpy, w stronę Uniwersytetu.
WSZYSCY ZOSTALI OD RAZU WYSTRZELANI przez JEDNEGO STAREGO NIEMCA, SIEDZĄCEGO
NA STANOWISKU Z KARABINEM MASZYNOWYM...

1 sierpnia w całej Warszawie, bezmyślność, improwizacja i - tak, nie waham
się tego powiedzieć - GŁUPOTA Montera, kosztowały życie lub ciężkie rany
WIELU SETEK powstańców, którzy nawet nie zdążyli oddać do wroga choćby
jednego strzału!

5) 1 sierpnia dowodzone przez Montera oddziały nie osiągnęły ŻADNEGO ze
strategicznych celów ataku. To nie była wina dzielnych, rwących się do walki
powstańców. A więc - CZYJA?

6) A JAKIM MONTER BYŁ PÓŹNIEJ DOWÓDCĄ?
Warto przypomnieć jeden wstrząsający epizod. 30 sierpnia 1944 roku Monter
wymyślił sobie, że odddziały AK ze Śródmieścia zaatakują niemieckie pozycje w
kierunku Starego Miasta, aby odciążyć tę dzielnicę. Wezwał Jana Nowaka-
Jeziorańskiego, aby "opisał ten wspaniały atak po polsku i po angielsku".

Oficerowie mający poprowadzić natarcie, Kazimierz Bilski "Rum" i por. Janusz
Domański "Janusz" próbują przekonać Montera, że ten atak jest szaleństwem,
ale Monter nie chce ich słuchać i wrzeszczy: WYKONAĆ ROZKAZ! MY TAMTYCH BEZ
POMOCY NIE ZOSTAWIMY! Rozkaz, panie pułkowniku, odpowiada na to "Janusz".

Podwórko przy placu Grzybowskim, miejsce ryzykownej koncentracji, wypełnia
się powstańcami. Niemcy zauważyli to i dali na to miejsce ogień z
granatników. Następuje MASAKRA. Ginie ponad 100 żołnierzy, drugie tyle jest
ciężko rannych. Tak się zakończyło "wspaniałe natarcie" Montera.

Monter podszedł do ciężko rannego "Janusza" leżącego na noszach. Rozkaz
wykonałem, panie pułkowniku - wyszeptał "Janusz".

A obrońcy Starówki? W następnych dniach wycofali się stamtąd kanałami.

A co na to Monter? Po wojnie napisał: "Nie dałem po sobie poznać, ale to była
dla mnie najgorsza doba z całego powstania. TAKA TO DOLA DOWÓDCY [sic!]".
Oj, biedny Monter... jakiż on był nieszczęśliwy...

7) A JAKIM BYŁ "MONTER" POLITYKIEM?

31 lipca 1944 roku wymusił na Borze wywołanie Powstania, aby za wszelką cenę
zająć miasto przed Sowietami, i rozmawiać z nimi jak równy z równym.

Jednak, gdy sytuacja miasta stawała się tragiczna, zasadniczo ZMIENIŁ ZDANIE.

Gdy 9 września Bór zaproponoał kapitulację, Monter mu napisał:

"Kapitulacja jest najgorszą formą zakończenia powstania. PROPONUJĘ NIEŚMIAŁO
[sic!] WEZWAĆ ŻYMIERSKIEGO NA ODSIECZ I PRZEYRZEC MU LOJANA WSPÓŁPRACĘ". Bór
odpowiedził mu na to, że zwracanie się do Żymierskiego byłoby ZDRADĄ, a poza
tym stwierdził (słusznie), że to "nie Żymierski decyduje, ale Stalin".

A więc, Monter 9 września, gdy widmo klęski było już oczywiste dla każdego,
dopuszczał już (tak ponoć wcześniej niewoybrażalną) myśl o współpracy z
komunistami z PKWN!

Powstaje pytanie - to może jednak warto było pomyśleć PRZED Powstaniem o
jakiejś formie porozumienia z nimi???

Powie ktoś, że to nie było realne. Ale w takiem razie powstaje pytanie, NA
JAKIEJ PODSTAWIE 9 WRZEŚNIA MONTER UZNAŁ, ŻE TO SIĘ NAGLE STAŁO REALNE???

Niestety, polityczne rozumowanie Montera należy podsumować podobnie, jak jego
dyrektywy wojskowe, a mianowicie, jako - GŁUPOTĘ.

Nie znalazł się żaden odważny, który by to wszystko przypomniał w dniu, w
którym z Montera zrobiono głównego bohatera Powstania, i zainaugurowano w
Muzeum Powstania Warszawskiego Dzwon jego Imienia, a raczej Pseudonimu
(dzwon "Monter").

Czy to znaczy, że my, Polacy, chcemy aby w przyszłości kierowali nami tacy
dowódcy-przywódcy, jak Monter? Bo najwyraźniej jest on teraz stawiany jako
WZÓR!

Byłoby to dla nas wielkim krokiem w kierunku ostatecznego narodowego
SAMOBÓJSTWA.

[Gość: stolicznyj]

Cytat z informacji CNN-u o obchodach 60. rocznicy Powstania:

""He was

[Gość: Automobilista]

Bardzo dobry tekst.

Studiując historię Powstania, już kiedyś zwróciłem uwagę na postać "Montera",
jego cechy charakteru, brawurę i rozliczne błędy. Nigdy nie wydawał mi się on
postacią kryształową, wręcz przeciwnie. Bardzo dobrze, że napisałes ten tekst,
jest on całkowicie zgodny z moimi wątpliwościami względem postaci "Montera",
jakie wtedy miałem i mam nadal.

Na razie brakuje odważnego, który GŁOŚNO rozliczyłby się w sposób rzetelny z
postacią "Montera". Wyrażam nadzieję, że taki kiedyś się znajdzie...

I masz rację - przywódcy tacy jak "Monter" to niechybna zguba dla Polski.

[szalbierz]

Gość portalu: stolicznyj napisał(a) tak jak pisywały najgorsze śmiecie w
służbie komunistycznej propagandy:

Fakt, że Monter nie wykazał się specjalną inteligencją, był miernym politykiem
i popelnił wiele błędów, nie może być w żadnym wypadku podstawą do szkalowania
jego dobrego imienia. W trakcie Powstania wielokrotnie wykazywał, że innych
przymiotów ducha jest u niego wiele. Błędy popełnia każdy. A w
przypadku "Montera" z całą pewnością nie były one czynione świadomie.




> 6) A JAKIM MONTER BYŁ PÓŹNIEJ DOWÓDCĄ?
> Warto przypomnieć jeden wstrząsający epizod. 30 sierpnia 1944 roku Monter
> wymyślił sobie, że odddziały AK ze Śródmieścia zaatakują niemieckie pozycje w
> kierunku Starego Miasta, aby odciążyć tę dzielnicę.

Kretynie! Jak śmiesz tak przeinaczać fakty? Wykazałeś wielokrotnie, że znasz
historię PW. Nie uwierzę więc, że to błąd wynikający z niewiedzy. Dobrze wiesz,
że ten plan, to nie było "widzimisię" "Montera". Po co klamiesz?!



> Oficerowie mający poprowadzić natarcie, Kazimierz Bilski "Rum" i por. Janusz
> Domański "Janusz" próbują przekonać Montera, że ten atak jest szaleństwem,
> ale Monter nie chce ich słuchać i wrzeszczy: WYKONAĆ ROZKAZ! MY TAMTYCH BEZ
> POMOCY NIE ZOSTAWIMY! Rozkaz, panie pułkowniku, odpowiada na to "Janusz".
>
> Podwórko przy placu Grzybowskim, miejsce ryzykownej koncentracji, wypełnia
> się powstańcami. Niemcy zauważyli to i dali na to miejsce ogień z
> granatników. Następuje MASAKRA. Ginie ponad 100 żołnierzy, drugie tyle jest
> ciężko rannych. Tak się zakończyło "wspaniałe natarcie" Montera.
>
> Monter podszedł do ciężko rannego "Janusza" leżącego na noszach. Rozkaz
> wykonałem, panie pułkowniku - wyszeptał "Janusz".
>
> A obrońcy Starówki? W następnych dniach wycofali się stamtąd kanałami.
>

Celowe półprawdy i zatajanie pelnego obrazu tamtych dni. Aż nie chce się
wytykać wszystkich nieścisłości. Po co to robisz? I dlaczego w sposób tak
nachalny? Kalicki, którego tekst w tej chwili żywcem przepisujesz, przynajmniej
robił to subtelnie.

[Gość: Automobilista]

> Fakt, że Monter nie wykazał się specjalną inteligencją, był miernym
> politykiem
> i popelnił wiele błędów, nie może być w żadnym wypadku podstawą do
> szkalowania jego dobrego imienia.

Najwyraźniej mylisz szkalowanie dobrego imienia z rzetelną oceną działalności.

[Gość: stolicznyj]

W zasadzie nie odpowiadam na polemiki rodem z rynsztoka, teraz jednak zrobię to
ze względu na wagę tematu.


> Błędy popełnia każdy. A w
> przypadku "Montera" z całą pewnością nie były one czynione świadomie.

Co innego gdy błąd popełnia 16-letni powstaniec-strzelec Kowalski, a co innego,
gdy robi to 49-letni dowódca powstania, doświadczony (ponoć) oficer wysokiego
szczebla. Jeśli nie potrafi uniknąć popełniania całej serii katastrofalnych
pomyłek, skutkujących wojskowymi porażkami i niepotrzebną śmiercią bardzo wielu
ludzi, to powinien ustąpić ze stanowiska i oddać dowodzenie komuś bardziej
kompetentnemu. W AK takich nie brakowało.

Co z tego, że Monter nie czynił błędów "świadomie"? Nieudolność i głupota nie
są ŻADNYM usprawiedliwieniem u dowódców i polityków. Nawasem mówiąc,
brak "świadomości" kompromituje Montera dodatkowo.


> że ten plan, to nie było "widzimisię" "Montera". Po co klamiesz?!
>

Monter BYŁ WOJSKOWYM GŁÓWNODOWODZĄCYM POWSTANIA, a to oznacza, że ponosił
OSTATECZNĄ I KOŃCOWĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ za całość działań, a już zwłaszcza za
operacje zakrojone na tak dużą skalę, a to dlatego, że TO ON O NICH DECYDOWAŁ.
Widać, że nie masz zielonego pojęcia, na czym opiera się wojsko, na czym polega
HIERARCHIA DOWODZENIA.


> Celowe półprawdy i zatajanie pelnego obrazu tamtych dni. Aż nie chce się
> wytykać wszystkich nieścisłości. Po co to robisz? I dlaczego w sposób tak
> nachalny? Kalicki, którego tekst w tej chwili żywcem przepisujesz,
przynajmniej robił to subtelnie.


Mam do ciebie uprzejmą prośbę: jeśli mi zarzucasz różne złe rzeczy, to dobrze
by było, abyś je jakoś uzasadnił, bo bez tego są to tylko PUSTE ATAKI
PERSONALNE mające charakter INSYNUACJI. Oczywiście moja prośba jest RETORYCZNA,
bo doskonale rozumiem, że ci się NIE CHCE zadawać trudu UZASADNIANIA swoich
zarzutów wobec mnie.

To nie jest niczym dziwnym, biorąc pod uwagę spory wysiłek, jaki musisz wkładać
w publikowanie na coraz większej liczbie wątków, różnych soczystych tzw.
wiązanek pod moim adresem.

Jednak wartość merytoryczna rzucanych przez ciebie obelg jest, niestety,
wątpliwa.

z rynsztoku odpowiadam

[szalbierz]

Celowe podawanie tylko niektórych faktów, nieuzasadnione podkreślanie znaczenia
innych i wiele żałosnych prób naginania historii w celu obnrony własnego
stanowiska - tak to atak personalny, bo personą jesteś podejrzaną wyjątkowo.

Każdy, kto zna choć pobieżnie historię Powstania wie, że poniższy cytat
jakkolwiek nie zawiera jawnych kłamstw, daleki jest od prawdy. Czasami nie
trzeba kłamać, by wprowadzać w błąd. Wystarczy pewne rzeczy przemilczać, czego
przykładem jest tekst poniższy:

"Warto przypomnieć jeden wstrząsający epizod. 30 sierpnia 1944 roku Monter
wymyślił sobie, że odddziały AK ze Śródmieścia zaatakują niemieckie pozycje w
kierunku Starego Miasta, aby odciążyć tę dzielnicę. Wezwał Jana Nowaka-
Jeziorańskiego, aby "opisał ten wspaniały atak po polsku i po angielsku".

Oficerowie mający poprowadzić natarcie, Kazimierz Bilski "Rum" i por. Janusz
Domański "Janusz" próbują przekonać Montera, że ten atak jest szaleństwem,
ale Monter nie chce ich słuchać i wrzeszczy: WYKONAĆ ROZKAZ! MY TAMTYCH BEZ
POMOCY NIE ZOSTAWIMY! Rozkaz, panie pułkowniku, odpowiada na to "Janusz".

Podwórko przy placu Grzybowskim, miejsce ryzykownej koncentracji, wypełnia
się powstańcami. Niemcy zauważyli to i dali na to miejsce ogień z
granatników. Następuje MASAKRA. Ginie ponad 100 żołnierzy, drugie tyle jest
ciężko rannych. Tak się zakończyło "wspaniałe natarcie" Montera.

Monter podszedł do ciężko rannego "Janusza" leżącego na noszach. Rozkaz
wykonałem, panie pułkowniku - wyszeptał "Janusz".

A obrońcy Starówki? W następnych dniach wycofali się stamtąd kanałami."

Próba zdobycia korytarza ze Starówki do Śródmieścia wydawała się decyzją
rozsądną. Plan był dobry. Zawiodło wykonanie. I to bynajmniej nie z
winy "Montera". Nikt nie był w stanie przewidzieć co będzie się dziać na
Starówce. Jak na przykład zareaguje ludność cywilna. Zresztą nie będę wchodzić
w szczegóły, bo o czym innym jest tu dyskusja. O celowych zatajeniach prawdy, a
za takie należy uznać zdanie, że obrońcy Starówki przejdą spokojnie kanałami.
Jeszcze dzień po nieudanym wywalczeniu korytarza pomiędzy dzielnicami nikt nie
myślał, że uda się przeprowadzić wszystkich kanałami. Bo i prawdą jest to, że
nie przeszli wszyscy. Zostało wielu rannych, którzy najpewniej wydoastaliby się
ze Starówki korytarzem. Kanałem nie mogli. Poza tym przejście kanałami było
wyjątkowo niebezpeczne. Wszyscy o tym wiedzą, poza tobą. Dla ciebie wystarczyło
przejść kanałem. Po co komu korytarz. Ach ten głupi "Monter" celowo wysłał na
śmierć swoich żołnierzy, bo był głupi i zły. Ponieważ najpewniej tego nie
zauważysz - ostatnie zdania to ironia.

Możesz mi odpowiedzieć na jedno?

[Gość: stolicznyj]

Dlaczego w ogóle ze mną dyskutujesz?

Przecież jestem wg ciebie:

1) najgorszym śmieciem w służbie komunistycznej propagandy
2) kretynem
3) personą podejrzaną wyjątkowo

Istna zagadka, dlaczego poświęcasz swój cenny czas na dyskusję z postacią tak
skrajnie odpychającą i bezwartościową. Dziwny z ciebie gość.


> Próba zdobycia korytarza ze Starówki do Śródmieścia wydawała się decyzją
> rozsądną. Plan był dobry.

Skoro tak, to dlaczego dowódcy odcinka, "Rum" i "Janusz", tak rozpaczliwie
protestowali, błagając Montera o rezygnację z natarcia i ostrzegając, że
zakończy się to masakrą powstańców? Jak to się stało, że po chwili to się
sprawdziło? Dlaczego Monter po wojnie określił ten dzień jako najgorszy dla
niego osobiście podczas całego Powstania? Przecież nie miałby do tego żadnego
szczególnego powodu, jeśli przyjąć za dobrą monetę to, co piszesz.


> Celowe podawanie tylko niektórych faktów, nieuzasadnione podkreślanie
znaczenia
> innych i wiele żałosnych prób naginania historii w celu obnrony własnego
> stanowiska -

Przyganiał kocioł garnkowi. Udajesz, że nie widzisz, że zarzutów wobec Montera
jest znacznie więcej, koncentrujesz się tylko na jednej tragicznej, ale jednak
cząstkowej sprawie. Zadziwiające, że właśnie ty mi teraz zarzucasz
manipulację... Szewc bez butów chodzi.

Zresztą, ja nie wzywam do jakiegoś wyklęcia Montera. Przeszkadza mi tylko
robienie z niego robienie z niego czołowego bohatera i stawiania jako wzoru
postępowania, bo moim zdaniem on się do tego nie nadaje absolutnie.

To dosyć niezrozumiałe, że tak ostro mnie zwalczasz z tego powodu, obrzucasz
wyzwiskami i zachowujesz nieprzeciętnie agresywnie, choć przecież na samym
początku de facto przyznałeś, że Monter był jednak miernym politykiem i
kiepskim dowódcą.

Ponieważ najpewniej tego nie zauważysz - ostatnie zdanie to bynajmniej nie jest
żadna ironia.

[Gość: pepe]

Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

> Dlaczego w ogóle ze mną dyskutujesz?

Ano dlatego, że ja, laik w kwestii powstania, mogę sobie wyrobić przynajmniej
pobieżne zdanie na temat tutaj poruszany.
Jednostronna dyskusja jest bezwartościowa.

[Gość: Helmut]

Do obrońców Montera
Monter nie działał racjonalnie czy pragmatycznie on działał ideowo, na wiare,
przez wizję predystynacji i mesjanizmu wsród narodów, tylko dlaczego ten
człowiek honoru który wysyłał dzieci do frontalnego ataku pod ogień karabinów
maszynowych, kiedy już pojął ogrom swojej głupoty nie popełnił samobójstwa lub
nie poprowadził osobiście ostatniego ataku, tylko poddał sie i poszedł do
oflagu a nie do K.L- jak ci którzy w niego wierzyli.

Helmut

[szalbierz]

Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

> Dlaczego w ogóle ze mną dyskutujesz?
>
> Przecież jestem wg ciebie:
>
> 1) najgorszym śmieciem w służbie komunistycznej propagandy
> 2) kretynem
> 3) personą podejrzaną wyjątkowo
>
> Istna zagadka, dlaczego poświęcasz swój cenny czas na dyskusję z postacią tak
> skrajnie odpychającą i bezwartościową. Dziwny z ciebie gość.

Po prostuy widać, że wiesz coś o Powstaniu i wielu młodych ludzi mogłoby cię
uznać za znawcę tematu. Wykorzystujesz to do szerzenia kłamliwych półprawd.
Staram się z tym walczyć.

>
>
> > Próba zdobycia korytarza ze Starówki do Śródmieścia wydawała się decyzją
> > rozsądną. Plan był dobry.
>
> Skoro tak, to dlaczego dowódcy odcinka, "Rum" i "Janusz", tak rozpaczliwie
> protestowali, błagając Montera o rezygnację z natarcia i ostrzegając, że
> zakończy się to masakrą powstańców? Jak to się stało, że po chwili to się
> sprawdziło? Dlaczego Monter po wojnie określił ten dzień jako najgorszy dla
> niego osobiście podczas całego Powstania? Przecież nie miałby do tego żadnego
> szczególnego powodu, jeśli przyjąć za dobrą monetę to, co piszesz.
>

I znowu kłamstwa! To, że "Monter" popełnił błąd na jednym z odcinków natarcia
nie oznacza, że cały plan był zły. Wiadomo, że był ryzykowny, ale stawka była
ogromna. Chodziło o życie dziesiątków tysięcy mieszkańców Starówki, a także o
połączenie sił z obrońcami tejże dzielnicy. W poprzednim opście pisałeś, że
cały plan był zły - to przeinaczanie. Poza tym, jestem przekonany, że
ani "Rum", ani "Janusz" nie protestowali, tylko wyrażali swój pogląd, a już na
pewno nie rozpaczliwie. Starasz się zrobić z powstańców panikarzy?! ŻAŁOSNE!!!


>
> > Celowe podawanie tylko niektórych faktów, nieuzasadnione podkreślanie
> znaczenia
> > innych i wiele żałosnych prób naginania historii w celu obnrony własnego
> > stanowiska -
>
> Przyganiał kocioł garnkowi. Udajesz, że nie widzisz, że zarzutów wobec
Montera
> jest znacznie więcej, koncentrujesz się tylko na jednej tragicznej, ale
jednak
> cząstkowej sprawie.


Przecież to ty się na tym skoncentrowałeś mówiąc o błędach w dowodzeniu. Jesteś
żałosny.


> Zresztą, ja nie wzywam do jakiegoś wyklęcia Montera. Przeszkadza mi tylko
> robienie z niego robienie z niego czołowego bohatera i stawiania jako wzoru
> postępowania, bo moim zdaniem on się do tego nie nadaje absolutnie.


A kto zakłada dziesiątki kretyńskich wątków sugerujących między innymi, że
dowódcy powstania byli PÓŁGŁÓWKAMI? ZLituj się i nie udawaj niewiniątka!

Nie mam zamiaru dalej dyskutować z tobą.

[Gość: stolicznyj]

A to dlatego, że twoje chamstwo dyskwalifikuje cię jako partnera do
merytorycznej rozmowy.

Mam dla ciebie radę - wybierz się na mecz na stadion Legii, i tam prowadź
dysputy. Poczujesz się jak ryba w wodzie.

[szalbierz]

My nigdy nie prowadziliśmy merytorycznej dyskusji. Twoje wypowiedzi na to nie
pozwoliły. A co do Legii - zdziwiłbyś się, ilu rozsądnych ludzi można spotkać
na trybunach. Polonia, którą wielce szanuje nie ma monopolu na prawdę,
tradycję, honor i mądrych kibiców.

[Gość: Automobilista]

> A to dlatego, że twoje chamstwo dyskwalifikuje cię jako partnera do
> merytorycznej rozmowy.
>
> Mam dla ciebie radę - wybierz się na mecz na stadion Legii, i tam prowadź
> dysputy. Poczujesz się jak ryba w wodzie.

Wybacz Stolicznyj, ale akurat ta twoja wypowiedź była wybitnie nieprzemyślana :
(((

Z legijnym pozdrowieniem Automobilista

[Gość: stolicznyj]

Sorry - nie było moim zamiarem urażenie prawdziwych, kulturalnych kibiców.

Sam kiedyś chodziłem na stadion i kibicowałem Legii, jeszcze w czasach Deyny,
Dąbrowskiego, Lasonia i tam takich :). Może kiedyś dobre czasy klubu wrócą, oby.

[szalbierz]

Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

> Sorry - nie było moim zamiarem urażenie prawdziwych, kulturalnych kibiców.
>

I wcześniejszy fragment: "Mam dla ciebie radę - wybierz się na mecz na stadion
Legii, i tam prowadź dysputy. Poczujesz się jak ryba w wodzie."

Daruj sobie.

[tygrys01]

[Gość: stolicznyj]

> Odnoszę wrażenie, ze temat tutaj wywołany ma na celu odwrócenie
uwagi od zbrodni ludobójstwa na nieznaną nigdy przedtem w historii skalę.


Nie wiadomo, na jakiej podstawie odnosisz takie wrażenie.

[tygrys01]

Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

> > Odnoszę wrażenie, ze temat tutaj wywołany ma na celu odwrócenie
> uwagi od zbrodni ludobójstwa na nieznaną nigdy przedtem w historii skalę.
>
>
> Nie wiadomo, na jakiej podstawie odnosisz takie wrażenie.
=========================
Ponieważ w domyśle obarczasz winą za nieszczęścia ludności cywilnej (ponad 100
000 osób wymordowanych nie w walce ale wymordowanych w sposób totalnego
systematycznego mordu niemającego precedensu w historii)tychy którzy mogli
popełnić błedy dowodcze powstania. Przecież rozkaz zniszczenia Warszawy został
wydany przed wybuchem powstania. W tej sytuacji wybuch powstania nie był
niczym innym jak rozpaczliwą obroną. Gdyby powstanie nie wybuchło straty w
ludności cywilnej mogłyby być jeszcze większe.

[Gość: stolicznyj]

> Ponieważ w domyśle obarczasz winą za nieszczęścia ludności cywilnej (ponad
100
> 000 osób wymordowanych nie w walce ale wymordowanych w sposób totalnego
> systematycznego mordu niemającego precedensu w historii)tychy którzy mogli
> popełnić błedy dowodcze powstania.


Twój powyższy domysł jest nietrafny, jest to klasyczna nadinterpretacja.

Nie obarczam Bora i jego najbliższych współpracowników "winą" za śmierć od 150
do 180 tysięcy cywilnych Warszawiaków, wymordowanych podczas Powstania.
Słowo "wina" oznacza popełniony przez kogoś zły czyn i odpowiedzialność
sprawcy, za tenże popełniony przezeń czyn (wg definicji ze słownika polszczyzny
PWN).

Winni są więc pomysłodawcy, sprawcy i wykonawcy tych mordów, czyli - Niemcy.

Obarczam natomiast - a i owszem - decydentów Powstania, MORALNĄ
WSPÓŁODPOWIEDZIALNOŚCIĄ za tragedię Warszawy (to jednak pewna istotna różnica).

Nie będę tu powtarzał, dlaczego - poczytaj inne moje wątki, tutaj na liście
forumowej znajdziesz je, tam szeroko uzasadniam moje stanowisko.


> Przecież rozkaz zniszczenia Warszawy został
> wydany przed wybuchem powstania.


Jak już mówiłem wiele razy, nie uważam się wcale za wszechwiedzącego i chętnie
się dowiem, z jakiego źródła można uzyskać informację o istnieniu takiego
rozkazu, wydanego przez Niemców rzekomo PRZED wybuchem Powstania.

Do tej pory żaden z forumowiczów którzy przywoływali ten rzekomy rozkaz,
takiego źródła nie podał.


> W tej sytuacji wybuch powstania nie był
> niczym innym jak rozpaczliwą obroną. Gdyby powstanie nie wybuchło straty w
> ludności cywilnej mogłyby być jeszcze większe.


Z całym szacunkiem - twoje powyższe tezy są wynikiem niedostatku twojej wiedzy
o faktach historycznych.

Jeszcze raz namawiam, abyś poczytał moje "powstańcze" wątki, gdzie na zasadzie
merytorycznej wykazuję, że powyższe twierdzenia nie mają żadnych wiarygodnych
ani rzeczowych podstaw.

[Gość: stolicznyj]

> Gdy 9 września Bór zaproponoał kapitulację, Monter mu napisał:
> "Kapitulacja jest najgorszą formą zakończenia powstania. PROPONUJĘ NIEŚMIAŁO
> [sic!] WEZWAĆ ŻYMIERSKIEGO NA ODSIECZ I PRZYRZEC MU LOJALNĄ WSPÓŁPRACĘ".
> Bór
> odpowiedział mu na to, że zwracanie się do Żymierskiego byłoby ZDRADĄ, a poza
> tym stwierdził (słusznie), że to "nie Żymierski decyduje, ale Stalin".
> A więc, Monter 9 września, gdy widmo klęski było już oczywiste dla każdego,
> dopuszczał już (tak ponoć wcześniej niewoybrażalną) myśl o współpracy z
> komunistami z PKWN!
> Powstaje pytanie - to może jednak warto było pomyśleć PRZED Powstaniem o
> jakiejś formie porozumienia z nimi???
> Powie ktoś, że to nie było realne. Ale w takiem razie powstaje pytanie, NA
> JAKIEJ PODSTAWIE 9 WRZEŚNIA MONTER UZNAŁ, ŻE TO SIĘ NAGLE STAŁO REALNE???


Zacytowałem powyżej fragment mojego własnego komentarza, dowodzący, że Monter
sam w sposób pośredni przyznawał, że jego postawa w dniach, gdy decydowano o
Powstaniu, była - delikatnie mówiąc - nieprzemyślana.

Ale oczywiście, gdy się odłoży na bok uzasadnione negatywne emocje wobec
skrajnie niekonsekwentnej postawy Montera, uznać należy, że jego propozycja dla
Bora z 9 września 1944 roku - czyli podjęcia próby jakiegokolwiek porozumienia
z PKWN - była jedyną możliwą drogą działania, dającą choćby minimalne szanse
uratowania Warszawy. Późno bo późno, ale Monter to zrozumiał.

A ja zareagował Bór-Komorowski? Skwitował sugestię Montera jako
propozycję "zdrady". Bór powiedział to w sytuacji, gdy cała Warszawa płonęła, a
przeciętnie 2000 (DWA TYSIĄCE) jej mieszkańców CODZIENNIE traciło życie!

Wniosek z reakcji Bora może być tylko jeden z dwóch:
albo - perspektywa klęski i poddania się Niemcom była dla niego mniej
odpychająca, niż podjęcie próby rozwiązania politycznego z popieranym przez
Sowietów PKWN-em;
albo - Bór sobie w ogóle sobie nie uświadamiał, że cała polityka Stalina
zmierzała do nadania maksymalnej legitymizacji PKWN-owi, więc istniała szansa,
że aby ten cel osiągnąć, przywódca ZSRR mógłby pójść na jakieś ustępstwo. Jakie
konkretnie?

9 września 1944 roku chodziło przede wszystkim o jedno sowieckie ustępstwo - o
to, żeby Stalin posłał swoje wojska na ratunek walczącej stolicy.

Wnioski z dwóch możliwych motywów negatywnej reakcji Bora na propozycję Montera
są następujące:

1) Albo - fanatyczny antysowietyzm i antykomunizm Bora sprawiły, że
ewentualność całkowitej zagłady Warszawy była dla niego łatwiejsza do
przyjęcia, niż "zniżenie się" do rozmów z komunistami;

2) Albo - Bór był dowódcą-politykiem o zastraszająco niskich kompetencjach
umysłowych, który nawet na tak późnym etapie Powstania (9 września 1944 roku)
ciągle nie był w stanie rozpoznać podstawowych kierunków sowieckiej taktyki
politycznej wobec Polski.

Jedno - z dwojga. Nie wiadomo, co gorsze...

Postawę przywódcy AK, generała Tadeusza Bora-Komorowskiego przed i podczas
Powstania, przeanalizuję w jednym z następnych komentarzy.