Dodaj do ulubionych

Pseudoekologia, a obwodnica.

26.09.04, 21:11
Czas najwyższy dokonać pełnej i całościowej analizy działań naszych rodzimych pseudoekologów (pisujących na łamach tego forum). O kim głównie mowa – każdy doskonale wie.
Ekologia w Polsce oznacza głównie blokowanie wszelkich inwestycji. Panuje powszechne przekonanie, że ekologicznie jest, jak nic nie jest. Wszelkie ważne inwestycje nie mogą odbyć się bez głupich protestów, które najczęściej mają na celu wydobycie od inwestora wielkich pieniędzy. To powszechnie nazywa się (i słusznie) jako ekoterroryzm.
A najgorsze jest to, że działania takie są nieraz akceptowane przez część społeczeństwa. Podaje się argument, że przecież działalność pewnego towarzystwa nie okazała się być niezgodna z prawem, więc czemu wszyscy wycierają sobie nim gębę.
To ja przypomnę, że do niedawna w Polskim prawie był zapis uniemożliwiający karanie za korupcję kogoś, kto nie pracuje w administracji publicznej. Czyli prezes prywatnej firmy mógł przekupywać i być przekupywanym i było to zgodne z prawem.

Od wielu miesięcy prowadzimy tu dyskusję na temat A2 i Warszawskiej obwodnicy.
Wiele osób jako główny argument przeciw, podaje wyniki referendum na Ursynowie, które odbyło się 4 lata temu. G woli ścisłości przypomnę: brało w nim udział ponad 50% uprawnionych, a 80% było przeciw jakiejkolwiek trasie przez Ursynów.
Ale jednocześnie przypomnę pytanie:
Czy jesteś za przeprowadzeniem przez Ursynów autostrady lub drogi ekspresowej? Cytuję z pamięci, więc mam nadzieję, ze za wiele się nie pomyliłem.

Powiem uczciwie – na tak zadane pytanie ja bym też odpowiedział bez wahania - NIE.
Jakbym wiedział, ze trasa ma być jedynie dla samochodów osobowych i otoczona ekranami dźwiękochłonnymi i obsadzona zielenią, to już bym się nieco dłużej zastanowił nad odpowiedzią.
Natomiast gdybym wiedział, że trasa ma być w tunelu z systemem oczyszczania powietrza i jedynie dla ruchu samochodowego, to już bez wahania odpowiedziałbym TAK.
To, że Warszawa potrzebuje nowych tras, to fakt. Nikt nie potrafi przedstawić żadnej alternatywy. Warszawa to chyba jedno z nielicznych miast na świecie, gdzie korki tyczą się całego miasta, ba – nawet całej aglomeracji z mieścinami satelickimi włącznie.
Koleżanka Komagane (jedyna z którą można jeszcze nieraz normalnie podyskutować) podaje jako dobrą alternatywę wobec Warszawskiej obwodnicy zaprezentowanej przez GDDKiA, trasę szybkiego ruchu Brwinów – Piaseczno – Konstancin. Dziwi się też, czemu ten projekt nie został wzięty pod uwagę. I to najdobitniej pokazuje, że jednak alternatywy dla wariantu Ursynowskiego przebiegu obwodnicy nie ma.
Jednak tu właśnie zaczyna się zadanie dla ekologów. Dla tych z prawdziwego zdarzenia, a nie dla tych pseudo, co jedyne co umieją, to rzucanie epitetami i bredzeniem o lewej kasie.

Trasa przez Warszawę planowana jest głównie wierzchem, a tylko na Ursynowie w tunelu.
Tu muszę przyznać, że całkowicie rozumiem tych, spoza Ursynowa, którym obwodnica przejdzie niemal przez osiedle. Ja na miejscu Komagane, też bym wtedy protestował. To normalne zachowanie w obronie własnej, bo przecież nikt nie chce mieć drogi szybkiego ruchu pod swoim oknem. Ja jednak protestowałbym zupełnie inaczej. Nic nie dadzą populistyczne hasła i demagogie. Warszawa potrzebuje obwodnicy i ta musi gdzieś przejść. Szukałbym więc nieco innej trasy i czynił starania, by drogę przesunąc może 500 metrów na północ lub południe – może bliżej lotniska. A jak to by nic nie dało, to walczyłbym o takie zapewnienie zabezpieczeń, by uciążliwość drogi doprowadzić do minimum.
A jest na to wiele sposobów. I tu ekolodzy powinni odpowiednio zadziałać.

Wielokrotnie jako dobry przykład dawałem pewną autostradę w Alpach Szwajcarskich. Sam tej drogi nie widziałem, ale na studiach na wykładach o architekturze mój profesor omówił problem szczegółowo, więc zapadł mi w pamięć. Autostradę zbudowano na estakadzie wpasowując ją idealnie w poziomice gór. Jedna nitka drogi TAM idzie nieco wyżej, a ta SPOWROTEM – niżej. W dodatku wszystko obsadzono zielenią, ba – nawet wszystkie elementy konstrukcyjne zostały pomalowane na odpowiedni kolor, na zielono lub szaro-piaskowo lub obsadzone kamieniem (zależy na jakim tle przechodziła droga). Na jednym slajdzie na którym była ujęta owa autostrada z perspektywy 2 km, Pan Profesor poprosił nas, żebyśmy wskazali miejsce przebiegu drogi. Nikt z nas nie zorientował się, że to zdjęcie przedstawia autostradę, a nie samą górę. To było niesamowite. A najgenialniejsze było to, że projektant drogi sam wpadł na taki pomysł poprowadzenia trasy, by nie zaburzyła krajobrazu. Ekolodzy Szwajcarscy przystawili tylko swój akcept. Przypominam jednocześnie, że Szwajcaria jest chyba najbardziej ekologicznym krajem na Świecie.
Wyobraźmy sobie teraz, że w naszych Tatrach (to tylko przykład) ktoś projektuje autostradę. Idę o zakład (stawiam swoje skarpetki), że byłaby to normalna linia prosta w tradycyjnie betonowym kolorze. Oczywiście wrzask jaki by się podniósł u ekologów byłby wielki. A ich decyzje jednoznaczne – żadnej drogi w górach.
I nikt by z nich nie pomyślał, że jeśli chce się budować taką trasę, to znaczy, że jest taka konieczność. Zaczęłyby się wieloletnie przepychanki, które do niczego by w końcu nie doprowadziły, a droga i tak by powstała w pierwotnie zaplanowanym kształcie albo wcale.
W efekcie nikt by nic nie zyskał.
Ja byłem kiedyś świadkiem, jak gość sprzedawał samochód i chciał za niego 20 tys. kupiec dawał 18 tys. Obaj panowie się uparli, a do transakcji nie doszło. A nikt z nich nie pomyślał, że cena 19 tys. obu by satysfakcjonowała.
Obserwuj wątek
    • vampi_r Re: Pseudoekologia, a obwodnica. 26.09.04, 21:13
      No i dochodzimy do sedna.
      Odnośnie A2 i warszawskiej obwodnicy, nasi ekolodzy powinni raczej zacząć działania w kierunku zmiany projektu trasy przez Warszawę, by była jak najmniej uciążliwa dla ludzi.
      Podam tu kilka pomysłów, do rozpatrzenia i żal mi tylko, że nie wyszły one z ust ekologów.
      1. Zmiana przebiegu obwodnicy tak, by nie trzeba było nic burzyć.
      Jeśli nie ma miejsca na tak szeroką trasę, to można puścić jedną nitkę TAM w nieco innym miejscu, niż nitkę SPOWROTEM. Myślę np. że obwodnica nie musi przechodzić przez osiedle Załuski. Można ją przesunąć bliżej samego lotniska Okęcie. Tam są tylko puste pola.
      2. Ekranowanie trasy.
      Wiele osób się skarzy, że ekrany dźwiękochłonne na istniejących trasach w Warszawie są za niskie. To zrobić wyższe!!! A tam gdzie trasa idzie wierzchem, a blisko są jednak jakies wysokie bloki (jak np. na Trasie Toruńskiej na Bielanach) może przykryć jezdnie przezroczystą kopułą. Czy to wielki koszt taka kopuła? Ciekawe jaki był koszt budowy hal pod PEKiNem?
      3. Obsadzenia zielenią i ukrywanie trasy.
      Taka obwodnica to zło konieczne. Musi być, ale wcale nie zdobi miasta. Można jednak tak wszystko zaprojektować, by trasa nie rzucała się w oczy. Istnieją też roślinki, które lubią jeść spaliny. Nie jestem biologiem, ale kiedyś w jakimś piśmie czytałem o takich roślinach (i nie było to pismo sajensfikszyn).
      4. Zakaz ruchu TIR.
      Na tym forum wiele osób straszy tabunami TIR-ów. A na argument, że dla TIR będzie 50-tka, odpowiadają, że TIR i tak pojedzie przez Warszawe, bo bliżej. No to zbudować rogatki miasta (np. w Konotopach) ze stałym posterunkiem policji drogowej, wielkim parkingiem i ślimakiem, którym by wszystkie TIR-y, które nie zauważyły znaku zakazu ruchu, były zawracane do Sochaczewa.
      Druga rogatka w miejscowości Zakręt i zawracanie TIR do Mińska Mazowieckiego.
      Oczywiście po uprzednim mandacie.
      5. Ograniczenie ruchu na trasie przez Warszawę do 90 km/h.
      Wiele osób martwi się, ze Warszawska obwodnica stanie się polem wyścigów samochodowych dla dzieciaków nowobogackich. To zrobić fotoradary i karać!!!
      6. Ograniczenia ruchu na obwodnicy w godzinach nocnych.
      7. Wydłużenie tunelu na Ursynowie.
      Wiele osób tu pisze, że nie wierzy w budowę tunelu, bo jego długość w kolejnych projektach jest coraz krótsza, aż w końcu całkiem zniknie. Dziwne, że słowa te czyta forumowy ekolog i nic nie mówi, a wręcz jeszcze podjudza.


      Zadaniem rodzimych ekologów byłoby doprowadzenie do takich zmian w projekcie, by wszystkie ich sugestie zostały uwzględnione. Mają na to siły i środki, by później pilnować wykonanie tego projektu i w razie czego nie dopuścić do oddania trasy do użytku, gdyby wszystko nie zostało zrealizowane. Tak działają właśnie ekolodzy w innych krajach.
      Ekologicznie, to nie znaczy, by nic nie budować, ale budować tak, by uciążliwość dla ludzi była jak najniższa.

      Tymczasem u nas to wygląda tak, że pseudoekolodzy nie chcą dopuścić do żadnej inwestycji w Warszawie. Przy czym w trakcie dyskusji nie potrafią zupełnie nic sensownego odpowiedzieć, czy w pełni odnieść się do czyichś argumentów.
      Kolega Jacek jest tu typowym przykładem pieniacza. Puszcza jedynie masę obelg, nie wyjaśnia swojego stanowiska, posługuje się frazesami i obłudą. Żałosne, doprawdy.
      A potem Komagane dziwi się, że wszyscy określają go mianem debila, a przecież on jest wykształcony i zna cztery języki. Może i zna, ale po Polsku niczego nie potrafi przekazać. Ja znam doktora informatyki, który nie wie jak się włącza komputer (autentycznie – to mój były szef Burak). Dziś fragmenty autostradowych wątków pokazałem swojemu koledze – socjologowi. Określił Jacka mianem człowieka z zaczątkami choroby umysłowej. Nie potrafię teraz dokładnie powtórzyć, ale było coś o paranoi i manii prześladowczej. Diagnoza końcowa – ten człowiek czym prędzej powinien zacząć się leczyć.

      Za prawdę – obwodnica w Warszawie jest konieczna. Nie z Brwinowa do Konstancina, nie z Tarczyna do Góry Kalwarii, tylko w Warszawie. I prawdziwi ekolodzy doskonale sobie zdają sprawę z tego, że obwodnica przyniesie wielkie korzyści dla miasta. Zmniejszą się korki w mieście i tym samym emisja spalin.
      Działajcie więc w kierunku, by odpowiednio przerobić istniejący projekt i dostosować go do waszych wymagań. Inaczej nic nie osiągniecie.
      • cbacba Metoda faktow dokonanych 26.09.04, 21:40
        Jedyna mozliwosc wybudowania czegos szybko bez wielkich protestow to metoda
        faktow dokonanych.
        Trase Siekierkowska wybudowano i juz nikt nie protestuje.
        Terminal 2 zaczeto budowac i juz protesty ucichly a jak zacznie obslugiwac
        pasazerow za rok, dwa to juz nie bedzie zadnych protestow.
        • Gość: jacek wiemy to od dawna IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.04, 22:21
          protesty nie ucichly - tylko sady jak zwykle opieszale

          a w terminalu 2 bedzie fajny basen - pasazerowie zjezdzali i sauny tez beda
          zadwoleni
      • Gość: Mieszkaniec Pseudogadanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.04, 22:49
        Pierdu pierdu

        > 1. Zmiana przebiegu obwodnicy tak, by nie trzeba było nic burzyć.

        Tak to sobie można było mówić za czasów tow. Wiesława. Po 1989r. każdy wolny
        placyk został zabudowany, nawet na względnych peryferiach

        > 2. Ekranowanie trasy.

        "Przezroczystą kopułą"???? Widział Kolega gdzieś taką kopułę po trzeźwemu? Bo
        po pijaku na pewno tak... Co ma koszt budowy kilku hal z blachy falistej do
        kosztów przykrycia (nie wiadomo czym) sześciopasmówki na odcinku kilku km?!
        Jeśli mówimy o psychiatrii, to ja ją widzę właśnie tutaj

        > 3. Obsadzenia zielenią i ukrywanie trasy.

        Już są obsadzone, a ukryć to mozna tylko poprzez tunel, co jednak kosztuje
        majątek. Nie da się robić tuneli wszędzie

        > 4. Zakaz ruchu TIR.

        Ok, tylko że ja chodze sobie prawie co tydzień po lesie, gdzie jest bezwzględny
        zakaz wjazdu samochodów, co nie przeszkadza mi obserwować dziesiątków aut i
        paru idiotów robiących sobie camel trophy

        > 5. Ograniczenie ruchu na trasie przez Warszawę do 90 km/h.

        Qrwa , kolejny idiota. Może 30 km/h i garby spowalniające? Jak jest wybudowane
        w standardzie trasy ekspresowej to ma byc 110 km/h i już! A nie 70 km/h jak na
        Siekierkowskiej, po to aby paru pustaków z SM i policyjnych mend z drogówki
        mogło dorobić

        > 6. Ograniczenia ruchu na obwodnicy w godzinach nocnych.

        Niby jak szanowny Pan to sobie wyobraża? Szlabanikiem zamykać o 22.00 na
        kłódkę?!

        > 7. Wydłużenie tunelu na Ursynowie.

        A Wawer, Wilanów, Okęcie to chuj? Oj tam mandatu radnego Pan nie zdobędzie...

        -------------------------------------------------------------------------
        Wqrwia mnie pierdolenie bez sensu i nadymanie się w stylu "ach jaki to ja qrwa
        jestem mądry".
        • vampi_r Re: Pseudogadanie 26.09.04, 23:22
          Gość portalu: Mieszkaniec napisał(a):

          Ależ kolego. to tylko propozycje. ja wcale nie piszę, że to dobre i wykonalne pomysły. Lepiej jednak mysleć i coś proponować, niz tylko i wyłącznie negować.

          > Pierdu pierdu
          >
          > > 1. Zmiana przebiegu obwodnicy tak, by nie trzeba było nic burzyć.
          >
          > Tak to sobie można było mówić za czasów tow. Wiesława. Po 1989r. każdy wolny
          > placyk został zabudowany, nawet na względnych peryferiach

          No ale po 1989 roku, jeśli ktoś kupował mieszkanie przy planowanej trasie, to musiał miec świadomośc. Bo to było tak: tereny przy planowanej trasie były tanie, developerzy, czy spółdzielnie kupowały i budowały tanie mieszkania. Ludzie wchodzili w to świadomie i zapewne rozumując: kupię tanio, potem oprotestuję budowę i będzie fajnie. Toż to zwykłe oszustwo i cwaniactwo.
          Jednak ja twierdzę, że można znaleźc tereny lepsze, niz srodek Załusk.
          Tu znów wyznaję zasadę, że lepiej coś robić, niz tylko narzekać.

          >
          > > 2. Ekranowanie trasy.
          >
          > "Przezroczystą kopułą"???? Widział Kolega gdzieś taką kopułę po trzeźwemu? Bo
          > po pijaku na pewno tak... Co ma koszt budowy kilku hal z blachy falistej do
          > kosztów przykrycia (nie wiadomo czym) sześciopasmówki na odcinku kilku km?!
          > Jeśli mówimy o psychiatrii, to ja ją widzę właśnie tutaj

          Widziałem taką kopułę na własnie budowanym dworcu Berlin HBF. Wiem, że to może być kosztowne. Ja jednak wcale nie twierdze, że ma to byc na odcinku kilku kilometrów. Tu kolega źle doczytał, a wręcz se dopowiedział. Napisałem, że w miejscach, gdzie wysokie ekrany nie wystarczą. Np. tam, gdzie są wysokie bloki.

          >
          > > 3. Obsadzenia zielenią i ukrywanie trasy.
          >
          > Już są obsadzone, a ukryć to mozna tylko poprzez tunel, co jednak kosztuje
          > majątek. Nie da się robić tuneli wszędzie
          >

          Nie da się wszędzie tuneli i tunel ma być jeden. Ja jednak na przy naszych trasach, tam gdzie są ekrany, rzadko widzę, zeby ekrany ktoś obsadzał zielenią.
          O to właśnie powinni też walczyć ekolodzy. I tu koszt nie będzie taki wielki.
          Wiadomo, że zieleń dobrze robi dla oczyszczenia powietrza.
          Takie ekrany dźwiękochłonne idealnie obsadzone zielenią widziałem na autostradzie przechodzącej przez osiedla mieszkaniowe w Wiedniu. Austriacy se chwalili. A my oczywiście tylko narzekać potrafimy.

          > > 4. Zakaz ruchu TIR.
          >
          > Ok, tylko że ja chodze sobie prawie co tydzień po lesie, gdzie jest bezwzględny
          >
          > zakaz wjazdu samochodów, co nie przeszkadza mi obserwować dziesiątków aut i
          > paru idiotów robiących sobie camel trophy

          Czy ty doczytałeś, co ja proponuję?!?!?! - stały posterunek policji na rogatkach i pętelkę, by złapany TIR mógł se zawrócić. O takie zmiany w projekcie powinni walczyć ekolodzy. da to gwarancję, że żaden TIR nie wjedzie do miasta (no chyba że Warszawa to jego miejsce docelowe).
          O to, by TIRy niue jeździły po miescie powinni też dbać ekolodzy i każdy przypadek złamania zakazu zgłaszać na policję.

          >
          > > 5. Ograniczenie ruchu na trasie przez Warszawę do 90 km/h.
          >
          > Qrwa , kolejny idiota. Może 30 km/h i garby spowalniające? Jak jest wybudowane
          > w standardzie trasy ekspresowej to ma byc 110 km/h i już! A nie 70 km/h jak na
          > Siekierkowskiej, po to aby paru pustaków z SM i policyjnych mend z drogówki
          > mogło dorobić

          Kurde, no. Ja chcę dla mieszkańców Warszawy dobrze. 110 niech se prują poza miastem. W Warszawie max 90. I z tego co wiem, tak jest na wielu obwodnicach na zachodzie. To ty jakiś idiota jesteś.

          >
          > > 6. Ograniczenia ruchu na obwodnicy w godzinach nocnych.
          >
          > Niby jak szanowny Pan to sobie wyobraża? Szlabanikiem zamykać o 22.00 na
          > kłódkę?!

          Czy kolega rozumie, co ja piszę. Ograniczać, to nie znaczy całkiem zamykać. A jak ogranicać? - np. poprzez zamykanie niektórych wjazdów i zjazdów. To tylko pomysł, a nie że tak ma być. To pomysł do przemyślenia i ewentualnej realizacji w przypadku, gdyby się okazalo, że ruch nocny jest za duży i przeszkadza ludziom. Tu też ekolodzy moga zastrzec sobie takie warunki w porozumieniu z władzami miasta. czy takie ograniczenia ruchu będą konieczne, to się okaze. Lepiej mieć zagwarantowaną możliwośc reakcji czegoś i z niej nie skorzystać, niż nie mieć.

          >
          > > 7. Wydłużenie tunelu na Ursynowie.
          >
          > A Wawer, Wilanów, Okęcie to chuj? Oj tam mandatu radnego Pan nie zdobędzie...

          Ot i cała kultura.

          >
          > -------------------------------------------------------------------------
          > Wqrwia mnie pierdolenie bez sensu i nadymanie się w stylu "ach jaki to ja qrwa
          > jestem mądry".

          To napisz coś. Coś potrafisz poza wulgaryzmami? Postaraj się.
          To są propozycje. I wcale nie twierdzę, że dobre. Ale temat do dyskusji i przemyslen. Może ktoś ma inny pomysł. jeśli tak, niech wpisze, a nie tylko jeczy i stęka.
          To nie Olimpiada w stękaniu.
          Najlepiej nic nie budujmy i wrócmy do jaskiń, albo na drzewa. Zresztą ten co się wpisał jako Mieszkaniec, pokazuje, że on na drzewie już jest.
          • Gość: jacek to nie moja reka - krzyczy wampir zlapany z portfe IP: *.u.mcnet.pl 27.09.04, 08:29
            lem w reku

            zalosny jestes fiucik
          • Gość: Mieszkaniec Re: Pseudogadanie IP: *.aster.pl 27.09.04, 18:59
            No jak tylko propozycje i sam autor stwierdza, że moga być niedobre, to lepiej.

            > No ale po 1989 roku, jeśli ktoś kupował mieszkanie przy planowanej trasie, to
            > musiał miec świadomośc. Bo to było tak: tereny przy planowanej trasie były
            > tanie, developerzy, czy spółdzielnie kupowały i budowały tanie mieszkania.
            > Ludzie wchodzili w to świadomie i zapewne rozumując: kupię tanio, potem
            > oprotestuję budowę i będzie fajnie. Toż to zwykłe oszustwo i cwaniactwo.

            Zgadzam sie, że władzom spółdzielni i developerom należą sie procesy za
            niektóre inwestycje. Nie zawsze informowali nabywców, że obok jest planowany
            korytarz komunikacyjny. Dopiero teraz ludzie masowo sprawdzaja plany
            zagospodarowania przestrzennego w gminie zanim cos kupią.

            > Widziałem taką kopułę na własnie budowanym dworcu Berlin HBF. Wiem, że to
            >może być kosztowne. Ja jednak wcale nie twierdze, że ma to byc na odcinku
            >kilku kilometrów. Tu kolega źle doczytał, a wręcz se dopowiedział. Napisałem,
            >że w miejscach, gdzie wysokie ekrany nie wystarczą. Np. tam, gdzie są wysokie
            >bloki.

            No, ale w przebiegu Trasy Toruńskiej przez Marymont cały czas są wysokie bloki
            po obu stronach, po ktoś za komuny to gówno pobudował. I co teraz? Wyburzyć?
            Przykryć czymś trasę? Ale kto do licha ma za to płacić??? Unia Europejska?! ;)

            > Nie da się wszędzie tuneli i tunel ma być jeden. Ja jednak na przy naszych
            >trasach, tam gdzie są ekrany, rzadko widzę, zeby ekrany ktoś obsadzał zielenią.
            > O to właśnie powinni też walczyć ekolodzy. I tu koszt nie będzie taki wielki.
            > Wiadomo, że zieleń dobrze robi dla oczyszczenia powietrza.
            > Takie ekrany dźwiękochłonne idealnie obsadzone zielenią widziałem na
            >autostradzie przechodzącej przez osiedla mieszkaniowe w Wiedniu. Austriacy se
            >chwalili. A my oczywiście tylko narzekać potrafimy.

            No jak to? Ekrany są obsadzane pnączami wszędzie tam gdzie tylko jest kawałek
            gruntu np. na Prymasa Tysiąclecia na wysokości Obozowej bardzo ładnie sobie
            rośnie. I wielu innych miejscach też. Tylko że to ulotne wrażenia estetyczne, a
            hałas mniejszy się nie robi. Tlenu wiecej też nie będzie.
            Autostrada przez środek Wiednia jest powodem nieustannych narzekań i pomstowań
            miejscowych. Było o tym też na forum Warszawa.

            > Czy ty doczytałeś, co ja proponuję?!?!?! - stały posterunek policji na
            >rogatkach i pętelkę, by złapany TIR mógł se zawrócić. O takie zmiany w
            >projekcie powinni walczyć ekolodzy. da to gwarancję, że żaden TIR nie wjedzie
            >do miasta (no chyba że Warszawa to jego miejsce docelowe).
            > O to, by TIRy niue jeździły po miescie powinni też dbać ekolodzy i każdy
            >przypadek złamania zakazu zgłaszać na policję.

            Piękna wizja. Nierealna. Staliby tydzień, potem by sobie odpuścili.

            > Kurde, no. Ja chcę dla mieszkańców Warszawy dobrze. 110 niech se prują poza
            >miastem. W Warszawie max 90. I z tego co wiem, tak jest na wielu obwodnicach
            >na zachodzie. To ty jakiś idiota jesteś.

            110 km/h nie jest dużo na drodze projektowanej pod taką prędkość. Na
            Siekierkowskiej wszyscy jadą 120-140 km/h i jakoś nic się nie dzieje. Tylko
            parę wypadków od chwili otwarcia (w tym najgorsze 2 wypadki spowodowane złym
            oznakowaniem wprowadzającym w błąd, a nie nadmierną prędkością)

            > Najlepiej nic nie budujmy i wrócmy do jaskiń, albo na drzewa. Zresztą ten co
            > się wpisał jako Mieszkaniec, pokazuje, że on na drzewie już jest.

            Przynajmniej siedze sobie ekologicznie...


            • vampi_r Re: Pseudogadanie 27.09.04, 19:31
              Gość portalu: Mieszkaniec napisał(a):

              >
              > Zgadzam sie, że władzom spółdzielni i developerom należą sie procesy za
              > niektóre inwestycje. Nie zawsze informowali nabywców, że obok jest planowany
              > korytarz komunikacyjny. Dopiero teraz ludzie masowo sprawdzaja plany
              > zagospodarowania przestrzennego w gminie zanim cos kupią.

              Nie myślę, by tak to było. Korytarz pod budowe trasy wyznaczony był jakies 30
              lat temu. Po to robi się takie długoletnie plany, by własnie każdy, kto
              zamierza inwestowac mógł sobie sprawdzić, co go czeka w bliskiej lub dalszej
              przyszłości. Tu ludzie czesto źle interpretują te 30 lat i twierdza, że ktoś
              coś zarezerwował dawno temu, a teraz juz dawno jest to nieaktualne.
              Nieprawda. Kupując ziemię, czy dom, czy mieszkanie w bloku, musisz wiedzieć co
              planowane jest w tej okolicy za 20, 30 lat. Chyba nie wyobrażasz sobie, że
              idziesz kupić ziemię, sprawdzasz plany, jest OK, kupujesz, a na drugi dzien
              ktoś te plany zmienia i wtrynia ci autostradę która ma powstać za rok, dwa.
              Wtedy masz prawo skarzyć cos takiego i murowane 100%, że wygrasz.
              Dlatego za zupełnie poroniony pomysł uwazam puszczenie trasy szybkiego ruchu
              Brwinów - Piaseczno - Konstancin, jako tzw. warszawskiej obwodnicy miejskiej.
              Taka trasa nigdy nie była planowana w tym miejscu. A jeśłi już zmieni się plan,
              to taka inwestycję można byłoby przeprowadzić za 30 lat.

              >
              > No, ale w przebiegu Trasy Toruńskiej przez Marymont cały czas są wysokie
              bloki
              > po obu stronach, po ktoś za komuny to gówno pobudował. I co teraz? Wyburzyć?
              > Przykryć czymś trasę? Ale kto do licha ma za to płacić??? Unia Europejska?! ;)

              Tak - 75%. O tej kopule wspomniałem, jako przykład. Z wykształcenia jestem
              budowlancem i wiem, że tego typu konstrukcja nie byłaby trudna do zrobienia.
              Koszty, to rzecz inna. Dałem przykład kopuły w Berlinie na dworcu HBF. Ale
              tamto ma 30 metrów wysokości i wykonane jest ze szkła i stali. Nasze kopuły
              mogłyby byc z pleksi i miec max. 5 metrów.
              To jednak wymaga wyliczenia, przeliczenia i ja rzucam pomysł, a resztą niech
              zajmą się specjaliści.

              >
              > No jak to? Ekrany są obsadzane pnączami wszędzie tam gdzie tylko jest kawałek
              > gruntu np. na Prymasa Tysiąclecia na wysokości Obozowej bardzo ładnie sobie
              > rośnie. I wielu innych miejscach też. Tylko że to ulotne wrażenia estetyczne,
              a
              >
              > hałas mniejszy się nie robi. Tlenu wiecej też nie będzie.

              Zieleń zawsze daje tlen. Samo pnącze to mało. W innych krajach ekrany
              dźwiekochłonne aż kipią zielenią.

              > Autostrada przez środek Wiednia jest powodem nieustannych narzekań i
              pomstowań
              > miejscowych. Było o tym też na forum Warszawa.

              Ja akurat mam znajomych we Wiedniu, którzy mieszkają w osiedlu tu z przy
              autostradzie. Oni jakoś nie narzekają. Byłem, widziałem. Hałas prawie żaden, a
              ściana zieleni sprawia wrażenie ogrodu.
              Cywilizacja ma niestety swoje ciemniejsze strony. Jedną z nich jest rozwój
              motoryzacji. pocieszające jest to, że samochody sa coraz cichsze i bardziej
              ekonomiczne. Jeszcze 20 lat temu, jak po naszych drogach powszechne były (co
              prawda mało palące, ale ryczące) maluchy, duże fiaty (ciągnące paliwo, jak
              wampir krew z dziewicy), gdy nikt nie myślał o benzynie bezołowiowej i
              katalizatorach, sprawa wyglądałaby tragicznie, zważywszy dzisiejszy poziom
              zmotorowienia stolicy.
              Ja zauważyłem, że na moich Al. Niepodległości w ciągu ostatnich 15 lat ruch się
              poczworzył, ale uciązliwość jego hałasem i spalinami jest taka sama.

              >
              > Piękna wizja. Nierealna. Staliby tydzień, potem by sobie odpuścili.

              Ja piszę o rogatkach i stałym posterunku policji drogowej. Myślę, że po
              tygodniu zaden TIR by nie dojechał az do rogatek. Wszystkie by pokornie
              zjeżdzały w Sochaczewie na 50-tke. Podobnie było w Warszawie 5 lat temu (może
              4, nie pamietam dokładnie), jak wprowadzono zakaz ruchu TIR po centrum. Przez
              pierwsze dni tirowcy "zapominali" lub "niezauważali" znaków. Policja stała i
              łapała. Teraz policja już dawno nie stoi, a TIRy nie jeżdżą. Nauczyli się
              szybko, zwłaszcza jak popłacili mandaty.
              >
              > 110 km/h nie jest dużo na drodze projektowanej pod taką prędkość. Na
              > Siekierkowskiej wszyscy jadą 120-140 km/h i jakoś nic się nie dzieje. Tylko
              > parę wypadków od chwili otwarcia (w tym najgorsze 2 wypadki spowodowane złym
              > oznakowaniem wprowadzającym w błąd, a nie nadmierną prędkością)

              Przy 90 km/h każdy samochów najmniej pali na setkę, a więc i najmniej tworzy
              spalin. 90 km/h to sporo i powinno wystarczyć. Tym bardziej, że po mieście w
              innych ulicach obowiązuje tylko 50. Wiem - nikt nie przestrzega. Ale nikt nie
              przestrzega, bo nikt nie egzekwuje. Jak ktos chce se robić rajdy, czy wyścigi,
              to niech jedzie do Niemiec.
              W Warszawie ma być max 90 i koniec dyskusji.

              >
              > > Najlepiej nic nie budujmy i wrócmy do jaskiń, albo na drzewa. Zresztą ten
              > co
              > > się wpisał jako Mieszkaniec, pokazuje, że on na drzewie już jest.
              >
              > Przynajmniej siedze sobie ekologicznie...

              Ale chyba troche ci wieje.
        • tarantula01 Re: Pseudogadanie 27.09.04, 15:06
          Gość portalu: Mieszkaniec napisał(a):

          > Pierdu pierdu
          >
          > > 1. Zmiana przebiegu obwodnicy tak, by nie trzeba było nic burzyć.
          >
          > Tak to sobie można było mówić za czasów tow. Wiesława. Po 1989r. każdy wolny
          > placyk został zabudowany, nawet na względnych peryferiach
          >

          A jednak pas szerokości 200 m wzdłuż ul. Płaskowickiej nadal zionie pustką

          > > 2. Ekranowanie trasy.
          >
          > "Przezroczystą kopułą"???? Widział Kolega gdzieś taką kopułę po trzeźwemu? Bo
          > po pijaku na pewno tak... Co ma koszt budowy kilku hal z blachy falistej do
          > kosztów przykrycia (nie wiadomo czym) sześciopasmówki na odcinku kilku km?!
          > Jeśli mówimy o psychiatrii, to ja ją widzę właśnie tutaj

          A zapraszam na przejażdżkę drogą krajową nr 11 oraz E-30 w Poznaniu. Miejscami
          są tam ekrany zakrzywione (odwrócona litera l). Nie przykrywają one całości
          jezdni, ale są nad 1/3 tejże (ulica 3-pasmowa).

          >
          > > 3. Obsadzenia zielenią i ukrywanie trasy.
          >
          > Już są obsadzone, a ukryć to mozna tylko poprzez tunel, co jednak kosztuje
          > majątek. Nie da się robić tuneli wszędzie

          Zgadzam się, ale właśnie w miejscu o którym mowa, się da.

          >
          > > 4. Zakaz ruchu TIR.
          >
          > Ok, tylko że ja chodze sobie prawie co tydzień po lesie, gdzie jest
          bezwzględny
          >
          > zakaz wjazdu samochodów, co nie przeszkadza mi obserwować dziesiątków aut i
          > paru idiotów robiących sobie camel trophy

          Tacy już jesteśmy - negujemy zakazy. Moze wyjściem byłoby postawienie nakazu
          jazdy samochodami - wtedy byśmy nie jeździli?

          >
          > > 5. Ograniczenie ruchu na trasie przez Warszawę do 90 km/h.
          >
          > Qrwa , kolejny idiota. Może 30 km/h i garby spowalniające? Jak jest
          wybudowane
          > w standardzie trasy ekspresowej to ma byc 110 km/h i już! A nie 70 km/h jak
          na
          > Siekierkowskiej, po to aby paru pustaków z SM i policyjnych mend z drogówki
          > mogło dorobić

          Zgadzam się. Ale faktyczna prędkość na obowdnicy będzie właśnie ok. 90 km/h.
          Tak jak na wisłostradzie za mostem Grota.

          >
          > > 6. Ograniczenia ruchu na obwodnicy w godzinach nocnych.
          >
          > Niby jak szanowny Pan to sobie wyobraża? Szlabanikiem zamykać o 22.00 na
          > kłódkę?!

          Ruch na obwodnicy będzie mniej więcej taki, jaki jest na Trasie Łazienkowskiej
          lub AK w nocy. Słowem niewielki, co oczywiście nie oznacza, że nie będzie
          uciązliwy (traktor jadący 30 km/h jest bardziej uciążliwy niż TIR jadący 80
          km/h).
          • Gość: jacek Pseudogadanie tarantuli IP: *.u.mcnet.pl 27.09.04, 15:23
            >Ruch na obwodnicy będzie mniej więcej taki, jaki jest na Trasie Łazienkowskiej
            >lub AK w nocy. Słowem niewielki, co oczywiście nie oznacza, że nie będzie
            >uciązliwy (traktor jadący 30 km/h jest bardziej uciążliwy niż TIR jadący 80
            >km/h).

            to po to ma byc wydane te 5-8 miliardow ????

            kogo chcesz oszukac ?????????????
            • tarantula01 Re: Pseudogadanie tarantuli 27.09.04, 15:27
              Gość portalu: jacek napisał(a):

              > >Ruch na obwodnicy będzie mniej więcej taki, jaki jest na Trasie Łazienkows
              > kiej
              > >lub AK w nocy. Słowem niewielki, co oczywiście nie oznacza, że nie będzie
              > >uciązliwy (traktor jadący 30 km/h jest bardziej uciążliwy niż TIR jadący 8
              > 0
              > >km/h).
              >
              > to po to ma byc wydane te 5-8 miliardow ????
              >
              > kogo chcesz oszukac ?????????????

              A tego kawałka, bodajże punkt 6., to nie raczyłeś już zacytować?
              • Gość: jacek Pseudogadanie tarantuli - niewiedza czy manipulacj IP: *.u.mcnet.pl 27.09.04, 15:31
                jak nie wiesz jak moze halasowac tir jadacy w nocy z predkoscia 80 km na godz
                (ile razy jade trasa AK tiry wyprzedzaja saochody osobowe)
                to lepiej sie przymknij
                • tarantula01 Re: Pseudogadanie tarantuli - niewiedza czy manip 27.09.04, 15:53
                  Gość portalu: jacek napisał(a):

                  > jak nie wiesz jak moze halasowac tir jadacy w nocy z predkoscia 80 km na godz
                  > (ile razy jade trasa AK tiry wyprzedzaja saochody osobowe)
                  > to lepiej sie przymknij


                  Powiedzmy w tym przypadku traktor (30 km/h) będzie ci pyrkał przez 2 minuty pod
                  oknem w nocy, zanim przestaniesz go słyszeć. Natomiast TIR ok. 20 sekund.
                  • Gość: jacek Pseudogadanie tarantuli - niewiedza czy manipulacj IP: *.u.mcnet.pl 27.09.04, 15:58
                    gdzie ty mieszkasz chlopie ze ci te traktory 30 na godzine dymaja pod domem ???

                    zniwa latos udane ?????
                    • tarantula01 Re: Pseudogadanie tarantuli - niewiedza czy manip 27.09.04, 16:00
                      Gość portalu: jacek napisał(a):

                      > gdzie ty mieszkasz chlopie ze ci te traktory 30 na godzine dymaja pod
                      domem ???
                      >
                      > zniwa latos udane ?????

                      Przecież wiesz - krótka pamięć?
                      • Gość: jacek Pseudogadanie tarantuli - niewiedza czy manipulacj IP: *.u.mcnet.pl 27.09.04, 16:03
                        > Przecież wiesz - krótka pamięć ?

                        nie czytam wszystkich twoich dozynkowych wypowiedzi

                        a ziemniaki kopiesz ta lopata ???
                        • tarantula01 Re: Pseudogadanie tarantuli - niewiedza czy manip 27.09.04, 16:05
                          Gość portalu: jacek napisał(a):

                          > > Przecież wiesz - krótka pamięć ?
                          >
                          > nie czytam wszystkich twoich dozynkowych wypowiedzi

                          Ale na (prawie) wszystkie odpowiadasz

                          >
                          > a ziemniaki kopiesz ta lopata ???

                          Jako, że temat zrobił się warzywniczy, to kończę rozmowę.
                          • Gość: jacek Pseudogadanie tarantuli - niewiedza czy manipulacj IP: *.u.mcnet.pl 27.09.04, 16:08
                            to i dobrze

                            nigdy oprocz bajdurzenia nic nie wniosles

                            popracuj swoja lopatka od dolkow
    • Gość: jacek pseudoobwodnice,pseudoautostrada - lewa kasa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.04, 21:53
      g... mnie obchodzi zarowno ekologia jak i pseudekologia

      wkurza mnie marnowanie kasy, przekrety, lewa kasa i lamanie demokracji

      gadajcie sobie wampiry ile chcecie - wasze miejsce jest na smietniku historii i
      komunikacji

      a przy okazji i w pierdlu
      • Gość: jaa_ga gu-gu-gu... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 26.09.04, 22:12
        gulgotek... a jakie czerwone korale...
        gul-gul-gul...
        • Gość: jacek znowu balet na rozbrat ??? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.04, 22:18
          z milimetrem i lapinskim ??
          • vampi_r Pseudoekologia, a obwodnica 26.09.04, 22:29
            No i widzimy wszyscy, co ten wykształcony i znający kilka języków potrafi napisać.
            Komagane, czy nadal twierdzisz, że ci co nazywają go debilem, nie mają racji?
            • komagane Re: Pseudoekologia, a obwodnica 26.09.04, 23:52
              Pomysły świetne, ale niestety niewykonalne.
              Niewykonalne, bo już dziś po Warszawie jeżdżą liczne tiry tranzytowe, którym
              nie wolno, ale jakos tak wychodzi, że wolno. Proponuje spacerek po Trasie
              Łazienkowskiej czy choćby po Puławskiej.
              Duża część tranzytu to tranzyt, że tak powiem, okołowarszawski, tzn. np. z
              hurtowni w Piasecznie do supermarketu w Markach. I oczywiście firma, zamiast
              wysłać kartony z telewizorami czy ciuchami trzema starami, wysyła tira z
              przyczepą, i to przez środek miasta, bo tak najwygodniej. Widziałeś ty kiedys
              koleiny na Trasie Łazienkowskiej? Jesli nie, to pojeżdzij sobie i obejrzyj.

              Co do jacka zaś, to trzeba było najpierw poczytac jego posty merytoryczne (a
              było ich sporo; jesli nie pamietasz, to sobie sprawdź), na które tłuszcza z PPL
              od dawna ryczała wielkim głosem: idiota. Na miejscu jacka w ogóle bym z takimi
              typami nie podejmowała dyskusji, ale facet najwyraźniej ma taka naturę, że musi
              sie odgryźć.

              Co do ekologów i ekoterrorystów, od dawna twierdze, że są oni potrzebni przede
              wszystkim jako wprost idealny chłopiec do bicia. No bo cóż my właściwie wiemy o
              tym Przyjaznym Mieście? Że wzieli ponoc haracz od inwestora spółki budującej
              Arkadię, a potem - że doprowadzili do cofnięcia pozwolenia na budowę Złotych
              Tarasów. Co do haraczu, Arkadia zaprzecza. Co do Tarasów, zawiniły władze
              samorządowe. A tymczasem od kilku lar w co drugiej Gazecie Wyborczej pisze sie
              o ekoterrorystach i o przyjaznym mieście, a Vampir na tej podstawie robi
              uogólnienia, że ponoć wszyscy ekolodzy... Widziałeś ty kiedyś ekologa? Może po
              studiach na architekturze dokształcisz sie trochę w ramach tej samej uczelni na
              wydziale ekologii i ochrony środowiska? Przynajmniej po to, by poznac argumenty
              drugiej strony. Skutkiem działalności człowieka w wielu dziedzinach jest
              kolosalne zniszczenie środowiska, i to dotyczy nie tylko Polski, ale
              praktycznie całego świata. Ekologia opisuje te procesy, stara sie przestrzegac
              przed zgubnymi skutkami zanieczyszczenia środowiska dla zdrowia człowieka,
              tworzyć normy zanieczyszczenia i nawoływac do ich nieprzekraczania. Póki
              ekolodzy nawołują, w Polsce traktuje sie ich troche jak nieszkodliwych wariatów
              i w ogóle nie bierze pod uwagę żadnych argumentów. Kiedy znajdują słuchaczy i
              maja szansę miec wpływ na decyzje, wtedy wyciąga się pseudoargument Przyjaznego
              Miasta i usiłuje się ich zdyskredytować. Mocno to przypomina walke polityczną z
              opozycją za komuny, kiedy środkiem do celu było opluwanie przeciwnika. To tyle.

              Wreszcie co do obwodnicy: przytoczyłam ci ostatnio badania firmy SETEC i
              ATKINS. No to może dowiesz się swoimi kanałami, dlaczego wyników badać SETECu
              i ATKINSA nie opublikowano? Dlaczego nie podano do publicznej wiadomości
              argumentów p r z e c i w drodze przez Ursynów i Żoliborz? Dlatego, że były
              niewygodne? Nie po mysli? Czyli tylko takie badania, które się zgadzają z
              poglądami szefostwa, są słuszne? A te, które dochodza do odmiennych wniosków,
              trzeba przemilczeć? To może w takim razie skłonisz "naukowca" Yasia, żeby
              postapił zgodnie z zasadami obiektywnego badacza i "odkrył" te opracowania, a
              nastepnie opublikował wnioski? W końcu gdzies one są i opłacono je z
              publicznych pieniędzy, nie stanowia prywatnych notatek ani ministra Pola, ani
              jego nastepców.

              Wreszcie, co do sposobów zminimalizowania szkodliwości tras ekspresowych.
              Przypominam, że trase Łazienkowską zbudowano 30 lat temu i juz wtedy mówiono o
              tym, żeby jej część przykryć daszkiem i w ten sposób ograniczyc hałas. I co? I
              nic. Jak juz cos zbudują, wtedy przez dziesięciolecia nie doczekasz sie
              poprawek. Podobnie było z ekranami dźwiekochłonnymi przy ul. Hynka. Schowanie
              autostrady w wykopie na Załuskach czy w Wawrze oznacza, że trzeba będzie
              wyburzyć nie 300, ale 500 domów. Czy GDDKiA na to stać? Czy może juz zaczęto
              budować mieszkania komunalne dla wywłaszczanych? Bo jakos nic nie słyszałam.
              Czy może jakieś grunta zakupiono dla wysiedleńców pod budowe ich domów? też nie
              słyszałam, więc pewnie nie zrobiono tego. Jedyny skuteczny sposób ochrony przed
              hałasem widziałam w Japonii, a sa to wyjątkowo szczelne okna o potrójnych
              szybach. Możesz je wstawic w mieszkaniach przy Marszałkowskiej, ale w domkach
              jednorodzinnych one sa na nic.
              • etna001 Re: Pseudoekologia, a obwodnica 27.09.04, 01:08
                A może skończycie te bezsensowne kłótnie. Na całym świecie duże miasta mają
                obwodnice, mają autostrady przechodzące przez miasto i jakoś tam ludzie żyją.
                Ba, nawet kilka autostrad może znaleźć się w jednym mieście. Zapraszam na
                wycieczkę do Toronto i okolic. A podobno Kanada, to taki ekologiczny kraj.
                Miasta się rozbudowują. Warszawa też rośnie. Podobno w ciągu najbliższych lat
                szacuje się, że przybędzie jej 300 tys. nowych mieszkańców. Przecież ci ludzie
                muszą gdzieś zamieszkać i jakoś dojechać do pracy. A my, co tu już jesteśmy,
                jeśli nie przybędzie dróg z prawdziwego zdarzenia, utkniemy w jednym wielkim
                korku, oddychając powietrzem z rur wydechowych. Tak się składa, że mieszkam na
                Bielanach, na osiedlu obok Trasy Toruńskiej. Kupiłam tu mieszkanie widząc, co
                biorę. I co? Mam teraz kazać zamknąć drogę, bo mi haładują. Idiotyzm. Nie
                rozumiem też ludzi, którzy burzą się przeciwko połączeniu tej trasu z Konotopą.
                Bo ruch się zwiększy? No to co. Ale wreszcie trasa zostanie doprowadzona do
                stanu użyteczności po praskiej stronie i ten ruch po prostu przemknie obok. A
                tak codziennie stoją kierowcy w korku i smrodzą. Bo wtedy najwięcej jest
                spalin. Hamowanie, gaz, hamowanie, gaz.... A poza tym i tak jeżdża tędy
                samochody. A co do Ursynowa, to od dawna mam wyrobione zdanie na temat tej
                dzielnicy, jej mieszkańców i samorząd. To najbardziej samolubna część Warszawy.
                Od kiedy istnieje Ursynów? A od kiedy mamy lotnisko na Okęciu?
                No więc biedni mieszkań najwidoczniej mają kłopoty z pozyskiwaniem informacji w
                trakcie kupowanania swoich mieszkań. Bo jak można narzekać na hałas samolotów
                jak się kupiło mieszkanie na podejściu samolotów. Przecież szpital onkologiczny
                stoi w miejscu, w którym były pierwotnie urządzenia naprowadzające na pas od
                tej stony. A i tak lotnisko stara się używać tego podejścia jak najrzadziej,
                np. przy remoncie pasa głównego. Ale to godzi w prawo do wypoczynku mieszkańców
                szacownego Ursynowa. Więc niech się lotnisko wyniesie z Warszawy....
                No to ja znów posłuże się przykładem. Zapraszam do Chicago, do Nowego Yorku, do
                Toronto..... Co tu dużo gadać. A jak mi ktoś da przykład Montrealu, to niech
                spada na drzewo. To jest prawie martwe lotnisko. I tak prawie cały ruch skupia
                się na starym w mieście, bo wygodniej.
                Życzę udanego bicia piany, bo tylko do tego my Polacy się nadajemy. A później
                dziwimy się, że jakaś fabryka samochodów powstaje u sąsiadów, bo mają lepszą
                infrastukturę... podatki zresztą też. Ale dokopać burżujom. A kierowcy niech
                sobie rowery kupią. Myśląc w ten sposób niczego nie osiągniemy. Trzeba mieć
                umysł otwarty na to, co niesie przyszłość. Przeszłością nie da się żyć.
                • Gość: jacek ekologia, a pseudobwodnica IP: *.u.mcnet.pl 27.09.04, 08:32
                  znowu niby madra glowa - a kompletnie bez sensu

                  zamiast powielac bledy - trzeba sie uczyc na cudzych bledach

                  a2 przez miasto - to nie obwodnica

                  a lotnisko w miescie to anachronizm - nie zawracaj Wisly kijem

                  a jakim jezykiem mowia w Montrealu - i czemu biznes opuscil to niegoscinne
                  miasto w polowie lat '80 ??

                  jesli dajesz przyklady z Kanady - sprobuj je najpierw zrozumiec i nie
                  kompromituj sie

                  • Gość: Adwanka Re: planiki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.04, 10:04
                    Jeśli nie ma miejsca na tak szeroką trasę, to można puścić jedną nitkę TAM w
                    nieco innym miejscu, niż nitkę SPOWROTEM. Myślę
                    np. że obwodnica nie musi przechodzić przez osiedle Załuski. Można ją przesunąć
                    bliżej samego lotniska Okęcie. Tam są tylko
                    puste pola.


                    No ja sobie wypraszam !
                    Puste pola i stepy szerokie to na Panu Michale były .
                    Tu na Zielonej Stronie są domki , domy i rezydencje. A w nich ludzie z
                    płucami i mózgiem .
                    Nie tylko w blokach inteligencja mieszka. W burakach też.
                  • etna001 Re: ekologia, a pseudobwodnica 27.09.04, 18:59
                    Najpierw zaproponuj Ty coś mądrego, bo narzekać to większość w tym kraju
                    potrafi. Szkoda w ogóle czasu na polemikę, bo to jak rzucanie się z motyką na
                    słońce. A autostrada i tak będzie i skończ się produkować, bo jesteś
                    bezproduktywny.
                • Gość: gosc Re: Pseudoekologia, a obwodnica IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.09.04, 18:15
                  > A kierowcy niech
                  > sobie rowery kupią. Myśląc w ten sposób niczego nie osiągniemy. Trzeba mieć
                  > umysł otwarty na to, co niesie przyszłość. Przeszłością nie da się żyć.

                  Mam umysł otwarty. Czytam wiele i widzę, co się dzieje na zachodzie. Ruch
                  rowerowy w europejskich cetrach miast wynosi ok 10% w Niemczech, poprzez Danię,
                  Szwecję itp. do 30% i więcej procent w Holandii. Jak wiadomo, kraje te mają
                  dużo większy wskażnik motoryzacji, niż występuje u nas w Polsce, więc i problem
                  korków jest większy. Faktem również jest, że mają dobrze rozbudowaną
                  infrastrukturę zarówno wewnątrz miast, jak i poza nimi. Jest i alternatywa dla
                  rowerzystów i dla kierowców. Ale infrastruktura to nie wszystko. Ostatnio mi
                  buła opadła, jak usłyszałem, że podczas jakiegoś dnia wakacji we Włoszech _na
                  autostradach_ utworzyły się kilkuset kilometrowe korki. Można tylko sobie
                  wyobrazić, co się będzie działo u nas, gdy osiągniemy obecny poziom Europy.
                  W tamtejszych centrach miast dąży się do ograniczenia ruchu samochodów oraz
                  uspokajania ruchu. Ale ludzie mają alternatywę: sprawna komunikacja miejska,
                  bezpieczne ścieżki rowerowe itp. Oczywiście znajdą się tutaj zaraz tacy, którzy
                  stwierdzą, że rower w mieście to żadna alternatywa. Myślą, że zbawienie nastąpi
                  po wybudowaniu obwodnicy, poszerzeniu ulic do dwudziestu pasów itp..
                  Pusto, może i będzie, przez jakiś okres czasu. Ale nic tak nie przyciąga
                  nowych, potencjalnych kierowców, jak właśnie duże, szerokie drogi. I korki
                  znowu się zaczną tworzyć...
                  Podsumowując: zwisa mi to, czy będzie obwodnica, czy nie. Ja i tak w korkach
                  nie stoję.



              • Gość: Yasioo Re: Pseudoekologia, a obwodnica IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.09.04, 11:42
                Ta autostrada, o której pisze vampi_r, biegnie od Genewy do Montreux, na
                zboczach po północnej stronie Jeziora Genweskiego. Jechałem nią kilka razy,
                wrażenie jest piorunujące, rozwiązanie genialne.
                Komagane, z chęcią zobaczę badania SETECu i ATKINSa. Pomimo moich
                najszczerszych chęci i przegryzania się przez strony z technicznym francuskim
                nie udało mi się ich znaleźć. Jeżeli posiadasz jakiekolwiek linki - podaj je na
                forum. Wtedy je "odkryję" i chętnie opublikuję.
                • Gość: jacek ekologia, a pseudo-obwodnica IP: *.u.mcnet.pl 27.09.04, 11:51
                  w Szwajcarii maja gory i jeziora - na Mazowszu piaski i kurzawke

                  w Szajcarii dzieki wykupom ziemi pod autostrady rolnicy zostali
                  multimilionerami



                • komagane Re: Pseudoekologia, a obwodnica 27.09.04, 15:19
                  No przeciez piszę, że nie zostały opublikowane. Wyniki badań SETEC-u widziałam
                  (częściowo) skserowane i zreferowane na jednym z paneli w Ministerstwie
                  Środowiska, o wynikach badań Atkinsa wiem tylko z nieoficjalnych przecieków.
                  Szeroko dostępna jest tylko "jedynie słuszna" wersja GDDKiA, oparta na ich
                  własnych danych. Najwyraźniej zachodnie firmy consultingowe badaja gorzej
                  niż "nasi" spece.
                  • Gość: Yasioo Re: Pseudoekologia, a obwodnica IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.09.04, 16:58
                    Wiesz, ciekawi mnie niesamowicie jedna sprawa. Opracowanie SETECu dotarło do
                    radnych i prasy. Fragmenty zostały przez prasę wydrukowane - rozwiązanie tam
                    zaproponowane uznałem za chore. SETEC stwierdza, że autostrada na powierzchni
                    nie może być poprowadzona przez osiedle mieszkaniowe. W zamian proponuje
                    autostradę w wykopie częściowo osłoniętą betonowymi ścianami. Wykonanie tunelu
                    uznają za niemożliwe z powodu kosztów.
                    SETEC jest firmą francuską. We Francji paryska Peripherique (ośmiopasmowa
                    autostrada 10 km od centrum Paryża) przez 1/4 poprowadzona jest w tunelach pod
                    miastem. Paryż to trudny geologicznie teren. Koszty były ogromne, wyzwania
                    niecodzienne. Czemu zatem w Polsce jest to niemożliwe? Polaczkom można wepchnąć
                    byle autostradę w okopie? A tunel, choć wyeliminuje hałas, to już za drogi?
              • vampi_r Re: Pseudoekologia, a obwodnica 27.09.04, 20:00
                komagane napisała:

                > Pomysły świetne, ale niestety niewykonalne.
                > Niewykonalne, bo już dziś po Warszawie jeżdżą liczne tiry tranzytowe, którym
                > nie wolno, ale jakos tak wychodzi, że wolno. Proponuje spacerek po Trasie
                > Łazienkowskiej czy choćby po Puławskiej.
                > Duża część tranzytu to tranzyt, że tak powiem, okołowarszawski, tzn. np. z
                > hurtowni w Piasecznie do supermarketu w Markach. I oczywiście firma, zamiast
                > wysłać kartony z telewizorami czy ciuchami trzema starami, wysyła tira z
                > przyczepą, i to przez środek miasta, bo tak najwygodniej.

                No to też dajesz argument za obwodnica w granicach miasta. Czy jeśli zostanie
                zbudowana autostrada w g. Kalwarii, to ten TIR nie pojedzie już tak jak teraz?
                Czyli przez środek Warszawy?

                > Widziałeś ty kiedys
                > koleiny na Trasie Łazienkowskiej? Jesli nie, to pojeżdzij sobie i obejrzyj.

                Jeżdżę tą trasą bardzo często. To kolejny argument za tym, że obwodnica musi
                powstac w granicach miasta.
                Nalezy rozróżniac ruch tranzytowy np. z Berlina do Moskwy od ruchy samochodów
                cięzarowych lokalnych. Wiadomo, ze do Warszawy wjada tiry, dla których ona jest
                maistem docelowym. Lub ciężarówa z Włoch do Ząbek też nie pojedzie przez G.
                Kalwarie. Teraz takie cieżaówy jada albo Wisłostrada, albo Trasa Ł, albo
                jeszcze innymi ulicami, które nie sa przystosowane do większych obciążeń. Trasa
                Ł budowana była przez Karwowskiego 30 lat temu. Wymaga zamknięcia dla
                ciężarówek. Ale teraz nie można tego zrobić, bo nie ma innej alternatywy.

                > Co do jacka zaś, to trzeba było najpierw poczytac jego posty merytoryczne (a
                > było ich sporo; jesli nie pamietasz, to sobie sprawdź), na które tłuszcza z
                PPL od dawna ryczała wielkim głosem: idiota.

                Jacka znam od jego wątku o tunelu pod parkiem krajobrazowym. Na początku
                usiłowałem z nim podyskutowac. Jednak po kilku jego wstawkach i solidnych
                argumentach typu "głupi jesteś", " gówno prawda", dałem se spokój. Potem nie
                czesto właziłem i czytałem jego posty, ale zawsze jak wszedłem, to było to
                samo - epitety, wyzwiska i nie odnoszenie się do argumentów dyskutanta. W
                najlepszym razie odpisywał na czyjes argumenty: "długo żes nad tym myślał?, to
                pomyśl jeszcze". Jak widzisz, ja zwykle dsykutuję z innymi poprzed "odpowiedz
                cytując" i w pełni odnosze się do wszystkiego, a nie tylko do wyrwanych
                kontekstów.
                Mam propozycję do ciebie. Skoro twierdzisz ze jacek popisał woele mądrych
                rzeczy, to pokaz mi linki do tych postów. Zajmie ci to trochę czasu, ale może w
                koncu coś znajdziesz. Zresztą czego to się nie robi dla przyjaciela.

                > Na miejscu jacka w ogóle bym z takimi
                > typami nie podejmowała dyskusji, ale facet najwyraźniej ma taka naturę, że
                musi sie odgryźć.

                hehe. Z tego co ja zauważyłem, to odgryzanie zaczyna jacek.

                >
                > Co do ekologów i ekoterrorystów, od dawna twierdze, że są oni potrzebni
                przede
                > wszystkim jako wprost idealny chłopiec do bicia. No bo cóż my właściwie wiemy
                o tym Przyjaznym Mieście? Że wzieli ponoc haracz od inwestora spółki budującej
                > Arkadię, a potem - że doprowadzili do cofnięcia pozwolenia na budowę Złotych
                > Tarasów. Co do haraczu, Arkadia zaprzecza. Co do Tarasów, zawiniły władze
                > samorządowe. A tymczasem od kilku lar w co drugiej Gazecie Wyborczej pisze
                sie
                > o ekoterrorystach i o przyjaznym mieście, a Vampir na tej podstawie robi
                > uogólnienia, że ponoć wszyscy ekolodzy...

                Przepraszam, gdzie ja napisałem, że wszyscy ekolodzy to ekoterroryści?
                Piszę o pseudoekologach i ekoterrorystach i ich krytykuję, co nie oznacza, że
                twierdzę, że prawdziwych ekologów nie ma.
                To tak jakbym pisał i ganił cudzołozników, co nie znaczyłoby, że wszyscy są
                tacy.

                > Widziałeś ty kiedyś ekologa?

                Alez jednym z elementów poznania argumentów drugiej strony, jest miedzy innymi
                dyskusja na tym forum. No i lekko się zawodze na tych ekologach.
                Znam natomiast opraciwanie ekologów o przebiegi A2, do którego podawał link
                Yasioo. A ty znasz? Może też poznasz więc i weżmiesz pod uwage stanowisko
                ekologów, którzy akurat mówią co innego, niz pasuje tobie?

                >Skutkiem działalności człowieka w wielu dziedzinach jest
                > kolosalne zniszczenie środowiska, i to dotyczy nie tylko Polski, ale
                > praktycznie całego świata. Ekologia opisuje te procesy, stara sie
                przestrzegac
                > przed zgubnymi skutkami zanieczyszczenia środowiska dla zdrowia człowieka,
                > tworzyć normy zanieczyszczenia i nawoływac do ich nieprzekraczania. Póki
                > ekolodzy nawołują, w Polsce traktuje sie ich troche jak nieszkodliwych
                wariatów i w ogóle nie bierze pod uwagę żadnych argumentów.

                OK. Gdzie te argumenty?

                >
                > Wreszcie co do obwodnicy: przytoczyłam ci ostatnio badania firmy SETEC i
                > ATKINS. No to może dowiesz się swoimi kanałami, dlaczego wyników badać
                SETECu
                > i ATKINSA nie opublikowano? Dlaczego nie podano do publicznej wiadomości
                > argumentów p r z e c i w drodze przez Ursynów i Żoliborz? Dlatego, że były
                > niewygodne? Nie po mysli? Czyli tylko takie badania, które się zgadzają z
                > poglądami szefostwa, są słuszne? A te, które dochodza do odmiennych wniosków,
                > trzeba przemilczeć? To może w takim razie skłonisz "naukowca" Yasia, żeby
                > postapił zgodnie z zasadami obiektywnego badacza i "odkrył" te opracowania, a
                > nastepnie opublikował wnioski?

                Skoro ty o nich wiesz, to może też i je odkryjesz. Czemu Yasioo ma wykonywac
                każda robotę szukania?

                >
                > Wreszcie, co do sposobów zminimalizowania szkodliwości tras ekspresowych.
                > Przypominam, że trase Łazienkowską zbudowano 30 lat temu i juz wtedy mówiono
                o
                > tym, żeby jej część przykryć daszkiem i w ten sposób ograniczyc hałas. I co?
                I
                > nic. Jak juz cos zbudują, wtedy przez dziesięciolecia nie doczekasz sie
                > poprawek.

                Dlatego twierdzę, że ekolodzy powinni wywalczyć sobie status
                współuczestniczenia we wszelkich projektach i ich kontroli. A jeśli głównie
                zajmują stanowisko, nie bo nie, to mamy to co mamy.
                • vampi_r Re: Pseudoekologia, a obwodnica 27.09.04, 20:06
                  No i nie zmieściło się wszystko....
                  I już umknęło.... Nie chce mi się pisac jeszcze raz - nie zrobiłem kopii postu
                  przed wysłaniem.... cholerak.
                  • vampi_r Re: Pseudoekologia, a obwodnica 28.09.04, 16:21
                    też podnoszę. co mi tam
                    • Gość: jacek Pseudoobwodnica a ekologia, IP: *.u.mcnet.pl 28.09.04, 16:23
                      no i co fiutku ????????????????
                      • Gość: Dina Re: Pseudoobwodnica a ekologia, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.04, 21:07
                        mozna odnieśc wrażenie, ze argumenty zielonych sprowadzają się do nie i już
                        • Gość: jacek Pseudoobwodnica a ekologia, IP: *.u.mcnet.pl 04.10.04, 12:28
                          nie wiem jakie sa argumenty zielonych

                          widze tylko ze argumenty asfaltowych sa dwa - 1.trzeba 2.i juz

                          czy nie lepiej byc uczciwym ??????
    • lambda_oska autostrada na Ursynów 01.10.04, 16:25

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka