Który jeszcze zabytek zeszpecić nowymi oknami???

[gemin9]

Codziennie przejeżdżam obok starego, ładnego budyneczku przycmentarnego na
Młynarskiej (Cmentarz Ewangelicki). Ostatnio, wstawili tam dwa ohydne
(naprawdę, nie przesadzam) "nowoczesne okna" fatalnie psując wygląd
całości... Czy nie ma w administracji cmentarza nikogo, kto by przeciwstawił
się takiemu wandalizmowi? Inny przykład: ostatnio, idąc ulicą Stawki
zauważyłem, że w ładnym, ale popadającym w coraz gorszą ruinę historycznym
(Umschlag Platz!!) budynku szkolnym ktoś z kolei wstawił sobie kilka okienek
w stylu "domek babuni" (dużo tzw. szprosów, jak w XVIIIw.) gdzie wokół
wszystkie okna mają poziomy podział (na trzy), charakterystyczny dla
niektórych budynków z lat 30-tych. Tam też nikogo to nie razi...

[horpyna4]

Niestety, nikogo nie razi, w każdym razie nikogo z odpowiedzialnych za stan
nieruchomości. Ale problem jest znacznie szerszy i dotyczy nie tylko zabytków.
Proszę zobaczyć, jak wyglądają budynki wielorodzinne na warszawskich osiedlach.
Różne nie tylko fasony okien, ale i kolory stolarki okiennej! I jeszcze
malowanie wnęk na różne kolory. Administracje piszą w regulaminach że tego robić
nie należy, ale nic nie robią dalej. I taka edukacja estetyczna społeczeństwa
trwa już dziesiątki lat. Efekt jest taki, że przeciętny obywatel zaczyna uważać,
że jest wszystko w porządku i czego ci porąbańcy od jakichś zabytków się
czepiają? Niestety, nawoływanie do poszanowania zabytków staje się w tej
sytuacji walką z wiatrakami. No bo jak aktualny użytkownik budynku w ogóle nie
rozumie, o co chodzi...

Grzech Brukalskiej

[erazm1]

Zgodziła się na ohydne okna plastikowe w Zachęcie i w paąłcu CZapskich, czyli
rektoracie ASP, gdzie m.in. "poległa" wspaniale odtworzona po wojnie woluta,
oba budynki to rejestr zabytków , a dziś sa konronnym argumentem w sporze
mieszkańcó z konserwatorem o okna, oj długo ta głupia baba siedziałą w
zabytkach i co chwila natrafiamy na efekty jej "działań" i decyzji...

To pan, panie Piotrze Gadzinowski?

[chinique]

Przecież dnia 02-08-2005 zgłosił pan już w tej sprawie interpelację nr 10588 na
którą Ministerstwo Infastruktury odpowiedziało prześliczną przeokrągłą
odpowiedzią. Czegóż chcieć więcej? Po co porusza pan ten temat na forum?

http://ks.sejm.gov.pl:8009/search97cgi/vtopic?action=view&VdkVgwKey=%2E%2E%2F%2E%2E%2Fhtml%2Fiz4%2Fi%2Dopis%2Fi10588%2Ehtm&DocOffset=14&DocsFound=14&QueryZip=ID+%3Ccontains%3E+086&Collection=iz4i%2Dop&SortSpec=NUMER+Asc&SearchUrl=http%3A%2F%2Fks%2Esejm%2Egov%2Epl%3A8009%2Fsearch97cgi%2Fvtopic%3FQueryZip%3DID%2B%253Ccontains%253E%2B086%26ResultTemplate%3Dintrslt%252Ehts%26QueryText%3DID%2B%253Ccontains%253E%2B086%26action%3DSearch%26Collection%3Diz4i%252Dop%26SortSpec%3DNUMER%2BAsc%26ResultStart%3D1%26ResultCount%3D25&ViewTemplate=intview%2Ehts&ServerKey=Sejm&Nazwa=Piotr+Gadzinowski&Plec=M

(hint: stronka się trochę muli)

Koszmar!

[akcja1]

Proponuje plastikowe okna wstawic do Lazienek i Zamku Krolewskiego!
A tak na powaznie to jest to przerazajace, nie dosc ze okna sa tandetne to
kazde ma inny profil o innej grubosci. Natomiast najgorsza rzecza sa ich kolory
wogole nie przystajace do pozostalych.

[chinique]

Dopóki nie wyrobi się w Polsce kultura inwestycyjno-renowacyjno-rewitalizacyjna,
dotąd inwestor będzie zawsze wrogiem regionalnego konserwatora, architekta
miejskiego i urbanisty. Osobiście uważam, że powinno się ratować co tylko się da
ze starej Warszawy, kłopot w tym, że w obecnych okolicznościach
społeczno-gospodarczych nikt nie wyłoży pieniążków na kulturalne inwestycje, a
każdy kompromis pomiędzy inwestorem, a konserwatorem jest kolejnym koszmarkiem.

[adam_liwak]

A dlaczego szanowni forumowicze nie zgłoszą sprawy Radzie Warszawy, która chyba
ma pewne instrumenty, żeby zatwierdzić uchwałę nakazującą wstawianie w
budynkach okien tylko takich, które nie będą naruszać pierwotnego (niezależnie
od tego, czy budynek jest zabytkiem czy też nie) wyglądu budynku.

[horpyna4]

Toż przecie napisałam, że przepisy istnieją, tylko nikt ich nie egzekwuje. I w
ten sposób pozostają jedynie pobożnymi życzeniami. Prawdopodobnie mamy za wielu
urzędasów i dlatego nikt za nic nie odpowiada. A ile budynków postawionych "na
dziko" doczekało się rozbiórki? Chyba za mało. I jest to sygnał do tego, że
przepisy można olewać.

"A co ty zrobiłeś dla swojego domu?"

[chinique]

A ile donosów, wniosków, zażaleń, oprotestowań zgłosiłeś w takich sprawach?
Gadzinowski przynajmniej złożył interpelację na wiwat. Ja się dziwię, że polskie
społeczeństwo czuje się najnieszczęśliwsze na świecie, stłamszone, pozbawione
ordnungu, a jednocześnie tak słabo wykorzystana jest instytucja donosu ...
Przecież uwielbiamy jak się bliźniemu źle dzieje, jak przyjdzie mu kontrola,
każe zmienić dizajn okien i ktoś taki jest parę kPLN w plecy a my z tego nic nie
mamy hehehehe, oprócz subiektywnie spójnego widoku :). Tak więc przestań
narzekać, odpal ulubiony edytor tekstowy, a jutro złóż donos w sekretariacie
najbliższego urzędu, a jak nie masz czasu - zaktywizuj swoich najbliższych
nudzących się na emeryturze.

[adam_liwak]

Nic dodać, nic ująć.

[no.morro]

Napiszcie jakie przepisy to regulują (na co powołac się we wniosku z prośbą o
interwencję) i gdzie kierować pisma nt temat.

[horpyna4]

Nic nie rozumiecie. Można słać pisma, a i tak żadna kontrola nie przychodzi i
nie każe nic zmienić. A może brakuje przepisów wykonawczych?

[no.morro]

Właśnie że rozumiemy. Każdy wniosek jest rejestrowany i własciwy urząd winien
wszcząć postępowanie. Nawet teoretyczne. Zawsze należy podejmować inicjatywę.
Gdyby wszyscy rozumowali jak Ty to w Polsce nie byłoby oficjalne w statystykach
przestępczości bo "Policja i tak nic nie zrobi".

Inna sprawa to czy w świetle ostatnich zmian Prawa Budowlanego czy zmiana
stolarki nie jest "zmianą elewacji", która nie musi już być zgłaszana? Stąd
moje pytanie o przepisy.

Inwokacja słuszna, ale propozycje do Pana Boga

[fima]

Z dyskusji niedwuznacznie wynika, że za zasługę dla własnego domu powszechnie
poczytywane jest pisemne (postulowana forma donosu) zwrócenie się do władz
wyższych i żądanie wydania przepisów ogólnie obowiązujących cały naród.

Sądzę, że dla własnego domu można zrobić dużo dobrego samemu, przez świecenie
przykładem sąsiadom (odrestaurowane własne stare drzwi wejściowe, ufundowana
stylowa klamka w bramie, sprzątany własny podest, kwiaty w kratkach
zaokiennych, zachęcenie innych do jednolitych tabliczek numerowych itp.- czasem
to pozytywnie działa na sąsiadów).

Ponadto w kwestii estetyki całego domu nie ma co żądać zmiany prawa przez
władze najwyższe odkąd domami rządzą wspólnoty lub (małe niekiedy)
spółdzielnie. Tam sprawy wyglądu powierzchni wspólnych (klatek schodowych,
elewacji, podwórek) można i powinno się regulować własnymi przepisami - a
jedynym problemem jest egzekwowanie tych lokalnych przepisów, czyli gotowość do
konfrontacji z nieszanującymi ich sąsiadami.

Tylko tyle jest zawarte w pytaniu "A co ty zrobiłeś dla swojego domu" - bo o
całą Polskę to my się zawsze martwimy...
A ci co cierpią za miliony, na ogół nie mają już zdrowia dla najbliższych.

Sory Fima.

[chinique]

Sory Fima, ale to Twoje pytanie już dawno wymknęło się spod kontroli i krąży po
miłośnikach zabytków tyjąc w znaczenia ;). Tymczasem powtórzę jeszcze raz - na
miłośnicke sentymenty nie ma kasy - albo przedwojenna spółdzielnia walnie se
billboard szpecąc kamienicę, albo se nie zrobi remontu. Albo inwestor charatnie
nadbudówkę zwiększając cenną kubaturę, albo ruina się zawali. Albo pani z III-go
piętra wprawi sobie dobre a tanie plastikowe okna z hipermarketu, albo będzie
miała na zimę stare przewiewne, zgodne z wytyczną konserwatora. Z becikowego
nikomu nie starczy na posrebrzane klamki.

[no.morro]

Możesz mi fima wyjaśnić jakie to formy nacisku może mieć lokalna społeczność w
stosunku do osób, które kształtują przestrzeń według swojego "widzimiśię".
Tylko organy państwowe mają możliwość interwencji w takich sprawach poprzez
delegowanie swoich uprawnień na organy niższego rzędu. Oddolne inicjatywy nie
mją żadnej zdolności egzekucyjnej a "dobry przykład" raczej nikogo niczego nie
nauczył (chyba że to Opolszczyzna).

[s.fug]

A np. regulamin spółdzielni? I uchwały jej władz?

[no.morro]

Regulamin spółdzielni mnie wiąże jeżeli jestem jej członkiem. W mojej
spółdzielni tylko 65% mieszkańców należy do spółdzielni. Ale mniejsza z tym.
Nawet jeżeli należą do spółdzielni to co moze zrobić spółdzielenia? Wyrzucic
członka ze spółdzielni za wstawienie nieestetycznych szprosów i ryzykować długi
i kosztowny proces za pieniądze pozostałych członków?

RP jest państwem mocno scentralizowanym gdzie kontroluje takie sprawy Nadzór
Budowlany (jak wiemy zupełnie niewydolny), natomiast w Belgii czy Holandii
takimi sprawami zajmują się dzielnice, które same uchwalają to co można a czego
nie można i gdzie i jak np montować reklamy. Przestrzeń publiczna nie należy do
mieszkańców danego domu ale do całej zbiorowości dzielnicy. W Amsterdamie są
dzielnice gdzie nie mozesz sobie pomalowac drzwi na dowolny kolor tylko np
czerwony w odpowiednim odcieniu. To nie wynika z nacisku jakiegoś Konserwatora
Zabytków ale z uchwały dzielnicy. I tu jest podstawowa różnica. Dzielnica ma
prawo nakładać karę finansową na kogoś kto przekroczy zasady jakie w niej
panują. U nas deliberuje się nad tym co może Straż Miejska a czego nie, więc
szkoda kontynuować bo wiecie o co chodzi. Uchwała może sobie istnieć ale jeżeli
nie ma prawa do egzekucji na wniosek organów niższego rzędu i wydolnych sądów
administracyjnych i cywilnych nic się tu nie zmieni. Skargi i donosy jednak
należy składać z powodów o których pisałem powyżej.

Wspólnota i spółdzielnia mogą więcej niż dzielnica

[fima]

Obawiam się, że mało interesujesz się zarządem własnego domu i zasadami jego
działania jeśli piszesz tak nonsensowne (wybacz) z prawnego pktu widzenia
stwierdzenie:W mojej
> spółdzielni tylko 65% mieszkańców należy do spółdzielni.
Przekonanie że jakaś "dzielnica" ochroni Twój dom lepiej niż jego mieszkańcy
jest powierzchownym wrażeniem z ogólnej porządności w Holandii.
W krajach zachodnich wybieralny zarząd domu stanowi jego prawa (niesprzeczne z
prawami powszechnymi) jako najniższy organ demokracji. U nas zamiast się tym
zainteresować wiecznie oglądają się na władzę. Do władzy można napisać i nic
więcej nie robić, tylko ją potem obrzucać wymysłami, kończąc na tym przygodę z
nadaną demokracją.
Gdybyś się zainteresował prawem spółdzielczym i wspólnotowym to wiedziałbyś że
zarządy tych organizacji (szczególnie spółdzielni) mogą prawie wszystko. U
nas b. często służy to do nadużyć. Zły zarząd można wprawdzie zmienić w
trybie wyborów, ale wymaga to zaznajomienia się ze statutowymi ustaleniami i
legalnymi procedurami odwoływania i powoływania włądz - co już przekracza
percepcję demokracji ogromnej większości potencjalnych wyborców. Stanowczo
prościej jest zlecić dzielnicy czynienie dobra niż samemu użerać się z
naruszającymi prawa i umowy.
To garść luźnych impresji, wynikających z własnych doświadczeń i zainteresowań
jak gdzie indziej to działa.
Na koniec powiem Ci, że demokratycznie wybrany zarząd jakiegoś "coopu"
czy "condominium" w krajach zachodu ma aż tyle uprawnień, że może nie zgodzić
się na sprzedaż czyjegoś prywatnego mieszkania osobie, która zarządowi się nie
podoba jako potencjalny troublemaker. Oczywiście sam ustala jedyny słuszny
model okien swego domu (powinien on być zgodny z ustaleniami
jakiejś "dzielnicy" o ile takie w ogóle są) i sam pilnuje żeby nikt ustalenia
tego nie naruszył. Ci z kolei, którzy nie mają chęci tym się zajmować (więc
ignorują zebrania i wybory) sami rozumieją że o nic nie mogą w tym zakresie
mieć pretensji.
To w ogóle temat rzeka, ksiązki o tym się pisze, lepsze, gorsze ale pełno tej
literatury, tutaj żaden pożytek z takich dyskusji.

Zresztą w zapasie często mamy własne drzwi, okna, posadzki i sztukaterie do
konserwacji i nikt nie odbierze nam radości z przywrócenia ich do dawnej chwały.
Przepraszam za długą dygresję, bardzo odległą od spraw zabytków.

[no.morro]

> Gdybyś się zainteresował prawem spółdzielczym i wspólnotowym to wiedziałbyś
że > zarządy tych organizacji (szczególnie spółdzielni) mogą prawie wszystko.

-------------
Napisałaś że piszę nonsensownie z prawnego punktu widzenia. Napisz w takim
razie proszę, co mi mogłoby grozić na gruncie prawa polskiego gdybym nie
stosował się do uchwał spółdzielni poza niespecjalnie dolegliwą próbą
wyrzucenia mnie ze spółdzielni (o którym powyżej wspomniałem i które wiązałoby
się pewnie z "ciekawym" procesem jeżeli miałoby związek akurat ze stolarką,
której dowolna wymiana nie narusza ustawy Prawo Budowlane)? Co do przypadków
związanych ze wspólnotami to też nie widzę tu z jej strony manewru jeżeli
dany "delikwent" dokonuje opłat i nie jest uciążliwy (np art. 16)? Chętnie się
dowiem, bo jeżeli są takie instrumenty to będzie można je oczywiście
wykorzystać.

[fima]

no.morro napisał:
> Napisałaś że piszę nonsensownie z prawnego punktu widzenia. Napisz w takim
> razie proszę, co mi mogłoby grozić na gruncie prawa polskiego gdybym nie
> stosował się do uchwał spółdzielni poza niespecjalnie dolegliwą próbą
> wyrzucenia mnie ze spółdzielni

Na gruncie prawa polskiego (niestety w znacznej części odziedziczonego po PRL)
właścicielem mieszkania spółdzielcy - nawet własnościowego - jest spółdzielnia.
Stąd pozbawienie członkostwa, z dość luźno określonych przyczyn, nie jest w
żadnym wypadku "niespecjalnie dolegliwą próbą", tym bardziej że droga
odwoławcza od takiej decyzji jest rozmyślnie skomplikowana aby odciąć już w sp-
ni drogę do sądu. Jeżeli nie zadbałeś o to, aby za głupie 500 zł swoje
spółdzielcze prawo własnościowe zamienić na własność hipoteczną (przy
zachowaniu członkostwa sp-ni) to utkniesz na parę lat w beznadziejnych
procedurach odwoławczych wewnątrz spółdzielni kiedy jako "nieczłonek"
będziesz płacił dużo więcej czynszu.

Zródła: Prawo o spółdzielniach mieszkaniowych, statut Twojej spółdzielni,
regulaminy Zarządu, Rady Nadzorczej, Walnego Zgromadzenia, porządku domowego.

Proszę Cię, abyśmy nie kontynuowali tej dyskusji zanim sam starannie tych
dokumentów wraz z zainteresowanymi sąsiadami nie przestudiujesz. Bez tego
jesteś skazany na bezwzględne dawanie wiary moim wywodom - które już kończę.

[no.morro]

Oczywiście że "niedolegliwą próbą", ponieważ w momencie zaskarżenia uchwały do
Sądu traci ona swoją prawomocność i nie ma w konsekwencji możliwości usuniecia
kogokolwiek ze Spółdzielni ze względu na to ze wstawił sobie inne okna niż
zapisała to Spółdzielnia w uchwale. Sąd bada sprawę pod kątem prawomocności
uchwały, która w takim przypadku nie ma wielkich szans powodzenia.
Droga odwoławcza jest skompliowana? Przecież to standart taki sam jak w innych
sprawach i nie ma tam nic skomplikowanego. Każdy moze zaskarżyć uchwałę i to
jest wszystko co w sprawie się robi. Potem Sąd zacząłby badać treść uchwały i
dopiero zaczęłoby być ciekawie. Wierzysz że jakiejś spółdzielni starczyłoby
determinacji? A wiary Twoim wywodom nie daję, bo w mojej ocenie wynikają ze
słabej znajomości prawa spółdzielczego.

Spółdzielnia złoczyńcą.

[chinique]

Ale to często spółdzielnie robią se nadbudówki, to spółdzielnie wymieniają
masowo okna i trabulmejkerem nie jest kolo, który se wprawił różowe kraty, tylko
kolo, który śmiałby kwestionować takie pomysły spółdzielni, jak styropian
ocieplający :) 80cm cegły, wprawianie plastikowych okien w kolorze fekaliów, czy
robienie gipsującej nadbudowy na budynku, który od 80 lat miał dach w stylu
polskim. Gra tu często rolę prywatny interes zarządów, który powoduje udzielanie
tego rodzaju zleceń do firm zięcia, szwagra, czy świekra.