Wy się tu kłócicie o Powstanie, a ja pytam:

[tom_aszek]

czy wiemy już o _wydarzeniach_ Powstania Warszawskiego wszystko?
Wszak literatury o Powstaniu Warszawskim jest już pod dostatkiem, działania
militarne zostały szczegółowo opisane, zarówno ogólnie jak i poszczególnych
oddziałów i miejsc, sytuacja polityczna przed, w trakcie i po Powstaniu takoż.
Abstrahuję więc od zagadnień politycznych "czy powstanie pownno było wybuchnąć
czy nie, czy dowódcy byli bohaterami czy zbrodniarzami itp." i zadaję takie
pytanko fanom historii (militarnej, politycznej, uzbrojenia itp.) i innym
oczywiście też:

Czy wiemy już wszystko o przebiegu Powstaniu Warszawskim, czy też jakieś
wydarzenia pozostają nie wyjaśnione?

RONA

[warzaw_bike_killerz]

Czy te "wojsko" pod dowodztwem Polaka "po mieczu", bylo naprawde takie okrutne,
czy tylko Niemcy chcieli troszke rozmydlic swoje winy, bo ten drugi batalion
Czeczenow to chyba nawet SS-manow zatrwazal.. zreszta tez sluzyl pod "Polakiem"
Zelewskim.
Wynikaloby z tego, ze najbardziej radykalni byli ci z korzeniami polskimi. Czy
to nie dziwne? Polacy z Armii Czerwonej nie chcieli pomoc, a Polacy z AK rzadko
wracali z Rzeszy (po internowaniu) do Ojczyzny, za ktora nie bali se oddac krew.
W sumie im sie nie dziwe, moj dziadek przezyl tylko dzieki temu, ze zbytnio
delektowal trunki na postoju gdzies pod Wroclawiem, nie zdazyl z powrotem na
swoj pociag, co mu uratowalo zycie. Caly pociag bylych jencow i przymusowych
robotnikow rozmyl sie w powietrzu tylko dlatego, ze mieli (prawdopodobnie)
amerykanskie papiery. Kiedy na piechote doszedl do Łodzi, juz wiedzial, ze te
papiery nalezy zjesc, spalic, cokolwiek. Nigdy nikogo z tego pociagu nie spotkal
(pomimo ze znal niektorych ludzi bardzo dobrze, a i rodziny tych ludzi nie
wierzyly, ze z nimi wracal).

[tom_aszek]

warzaw_bike_killerz napisał:

> Czy te "wojsko" pod dowodztwem Polaka "po mieczu", bylo naprawde takie okrutne,
> czy tylko Niemcy chcieli troszke rozmydlic swoje winy, bo ten drugi batalion
> Czeczenow to chyba nawet SS-manow zatrwazal.. zreszta tez sluzyl pod "Polakiem"
> Zelewskim.

"Rozmydlić"? Wielkość czyichś win przecież nie umniejsza win kogoś innego.
Może SS-mani nie wiedzieli, że ktoś może być jeszcze gorszy od nich. Zresztą sam
Dirlewanger, ten od oddziałów kryminalistów, marnie skończył, rozstrzelany przez
swoich, zreszta tak jak wielu jego "żołnierzy".,

> Wynikaloby z tego, ze najbardziej radykalni byli ci z korzeniami polskimi. Czy
> to nie dziwne? Polacy z Armii Czerwonej nie chcieli pomoc

O jakich Polakach mówisz?? Bo przecież nie o kilku tysiącach żołnierzach LWP,
którzy forsowali Wisłę z Pragi bez wsparcia Armii Czerwonej. Oni chcieli pomóc.

[wiksadyba1]

tom_aszek napisał:

> warzaw_bike_killerz napisał:
>
> > Czy te "wojsko" pod dowodztwem Polaka "po mieczu", bylo naprawde takie ok
> rutne,
> > czy tylko Niemcy chcieli troszke rozmydlic swoje winy, bo ten drugi batal
> ion
> > Czeczenow to chyba nawet SS-manow zatrwazal.. zreszta tez sluzyl pod "Pol
> akiem"
> > Zelewskim.
>
> "Rozmydlić"? Wielkość czyichś win przecież nie umniejsza win kogoś innego.
> Może SS-mani nie wiedzieli, że ktoś może być jeszcze gorszy od nich. Zresztą
sa
> m
> Dirlewanger, ten od oddziałów kryminalistów, marnie skończył, rozstrzelany
prze
> z
> swoich, zreszta tak jak wielu jego "żołnierzy".,

Rozstrzelano to Kamińskiego. Dirwangler został pojmany po 1945 r. w okupowanych
Niemczech i zlinczowany przez polskich żołnierzy służących w siłach alianckich
albo przez współwięźniów w obozie jenieckim. Zdaje się, że nie jest to do
dzisiaj wyjaśnione.
>

[tom_aszek]

wiksadyba1 napisał:

> Rozstrzelano to Kamińskiego. Dirwangler został pojmany po 1945 r. w okupowanych
>
> Niemczech i zlinczowany przez polskich żołnierzy służących w siłach alianckich
> albo przez współwięźniów w obozie jenieckim.

Rzeczywiście, zbrodniarze mi się pomylili.
Tak czy inaczej, obaj zasłużyli sobie na nędzny koniec.

[Gość: Sisi]

w_b_k podana przez Ciebie strona , zostala skasowana , o czym tam bylo ??????

[Gość: gizmo]

Kiedyś w GW pisano, że powstańcy zamiast walczyć z Niemcami zajmowali się
mordowaniem Żydów. To by się nawet zgadzało - Żydów wymordowano, a Powstanie
upadło. Niestety choroba psychiczna autora tej tezy uniemożliwia mu publikacje
dalszych tekstów na ten temat.

[Gość: Sisi]

Gość portalu: gizmo napisał(a):

> Kiedyś w GW pisano, że powstańcy zamiast walczyć z Niemcami zajmowali się
> mordowaniem Żydów. To by się nawet zgadzało - Żydów wymordowano, a Powstanie
> upadło. Niestety choroba psychiczna autora tej tezy uniemożliwia mu publikacje
> dalszych tekstów na ten temat.

Hm....mysle , ze jezeli autor generalizowal , to bylo to wykladnikiem jego
choroby psychicznej , chociaz nie wykluczam ze jakis sporadyczne przypadki mogly
miec miejsce . W kazdym narodzie znajda sie kanalie , wiec moglo sie zdarzyc ,
ze jakies ludzkie smieci , mogly sie , do tego posunac .

zarzuty mordowania Żydów

[tom_aszek]

Gość portalu: Sisi napisał(a):

> chociaz nie wykluczam ze jakis sporadyczne przypadki mogl
> y
> miec miejsce . W kazdym narodzie znajda sie kanalie , wiec moglo sie zdarzyc ,
> ze jakies ludzkie smieci , mogly sie , do tego posunac .

Być może chodzi tu o wspomnienie Marka Edelmana, który również walczył w tym
powstaniu. Powiedział kiedyś, że kiedy przyłączył się do powstańców, powiedzieli
mu, żeby trzymał sie z daleka dod powstańców walczących na Żoliborzu (tak jakby
mozna było pójść sobie spacerkiem ze Śródmieścia na Żoliborz!) bo tam walczą
między innymi żołnierze, którzy przed wojną byli związani ze środowiskami
antysemickimi. Ale nie wiem o kogo mogło chodzić. WiN?
Znowu trzeba galopkiem do półki z książkami. Cżłowiek se myśli zarozumiale, że
coś wie o tamtych czasach, a tu...

[Gość: gizmo]

Cichy wskazał winnych: "[Perechodnik] przetrwał nawet Powstanie Warszawskie,
kiedy AK i NSZ wytłukły mnóstwo niedobitków z getta".

[rodowiczmaryla]

Sa udokumentowane przypadki zabijania i gwalcenia
na zydowskich rodzinach kryjacych sie w piwnicach.
To - smutny - FAKT.

[tom_aszek]

Tak jak Edelman wspominał? Żoliborz? NSZ?

[amoremio]

Ja czytalem kiedys ksiazke-wspomnienia innego Zyda
który uciekl z Treblinki i opisywal glównie ten obóz.

Pisal tez o wielu innych rzeczach, w tym tez o jego walce
w Powstaniu (tzw."Warszawskim", nie "Zydowskim").

W 1939 byl chyba kapitanem wojska polskiego.

A w Powstaniu bral udzial w walkach kilku jednostek,
w tym etz AK. Pamietam, ze pisal:
- ze ostrzegano go przed pewnymi innymi jednostkami
- ze Powstanie mialo rózne fazy i ze pózniej swistnely mu kule kolo glowy,
jego zdaniem wystrzelone przez Polaków, czesciowo dotychczasowych tzw.
towarzyszy broni.
- wspominal wlasnie o historii - znanej mu z trzeciej, ale bliskiej reki -
o zamordowaniu ok. 30 ukrytych w jakies piwnicy zydowskich osób (kilka
rodzin), po uprzednim ograbieniu i zgwalceniu, a po mordzie przeszukiwaniu
ubran w poszukiwaniu zaszytej bizuterii itp.
- i ze podczas jakiegos nocnego patrolu Zydzi, dowiedziawszy sie, ze jest
pochodzenia zydowskiego (w innych oddzialach ukrywal to starannie),
blagali go o pomoc, bo nie ufali innym powstancom (mieli zle dosw.)

Nazwiska nie powiem, bo zapomnialem, a ksiazke lezy niestety bardzo daleko.

Pamietam tylko, ze mial "dobry aryjski wyglad"
i imie+nazwisko "czysto" polskie.
I ze potem przez chyba Anglie wyladowal w Izraelu.

Jak mówie - glówny temat wspomnien, to bardzo dokladny,
bezemocjonalny, chlodny, ale szczególowo-funkcjonalny
opis Treblinki.

Moze ktos rozpozna ksiazke ?

Następny temat: Putin.

[giewont]

Może pełnił większą rolę niż się przypuszcza?

Putin ?!

[tom_aszek]

A co ma Putin do wydarzeń PW,
przecież się urodził w 1952?
Psejęzycyłeś się?

Putin, Putin

[Gość: giewont]

Wprawdzie niektórzy twierdzą że to nie Putin, że Putin wyglądał inaczej.
Za Putinem natomiast stoi uderzające wręcz podobieństwo do Putina - wnuka.

Słynne zdjęcie jest np. tu:

www.polonica.net/imag/putin_rona.jpg
Na czym polega zagwostka? Jeżeli Putin dziadek należał do niewielkiego kręgu
zaufanych Stalina a Putin-wnuk jest Prezydentem Rosji czy nie nasuwa się
przypuszczenie, że rola Putina-ojca była poważniejsza niż się przypuszcza?

dla mnie wszyscy żołnierze to jednostki

[umfana]

psychopatyczne... nie rozumiem wojny!
W imię jakiegoś pajaca rządnego kasy idą na wojne świry w mundurach, którzy nie
nadaja się do nieczego innego. Niosą za sobą śmierć dzieci, kobiety, starców...

[Gość: Sisi]

umfana , zgadzam sie z Toba calkowicie ! Za fasada wszystkich szczytnych
idealow , zawsze jest ukryta kasa , ktora po roznych kolejach losu , zmienia
wlasciciela .

Najgorsze jest , to , ze w imie posiadania tej kasy , przez niektorych sk......w
gina niewinni ludzie , bo swiry w mundurach , z wypranymi , przez niektorych
pajacow mozgami , zabijaja bez zadnych skrupulow .

[umfana]

Sisi tak jest prawda smutna :(((

[Gość: Gas]

Jak mawiał mój kolega z ławki o zapędach rojalistycznych, wojna jest potrzebna
by zmniejszyć za dużą w danych czasach liczbę ludności.
Teraz jest już nas ponad 6 mld.
Zawsze naturalnym czynnikiem zmniejszenia populacji jest głód i różne choroby.
Co prawda jest AIDS, ale już inne choroby można wyleczyć, głód panuje dalej,
ale już tylko w krajach 3 świata.
Więc jeśli kraje cywilizowane się przeludnią od emigrantów i będą związane z
tym spory ktoś wpadnie na pomysł wystrzelenia rakietki z bronią biologiczną lub
chemiczną.

Miałem nadzieję na merytoryczną dyskusję :((

[tom_aszek]

[mooj]

to że nie wszystko wiadomo to banał
interesujące byłoby pytanie o czym wiemy że nie wiemy
czy Ty chciałbys dowiedzieć się czegoś konkretnego?
albo o zymś konkretnym nie wiedzieć?

[tom_aszek]

mooj napisał:

> interesujące byłoby pytanie o czym wiemy że nie wiemy
> czy Ty chciałbys dowiedzieć się czegoś konkretnego?
> albo o zymś konkretnym nie wiedzieć?
Jakoś skomplikowanie to ująłeś :)
Mnie chodziło o to, czy są jeszcze jakieś wydarzenia z P W, o których mówi się
"to pozostaje zagadką do dzisiaj" albo podobnie. Podkreslam, że chodzi mi o
fakty a nie o motywy czegoś.

[Gość: giewont]

Dlaczego właściwie Niemcy zaprzestali masowych rozstrzeliwań? Jak to von den
Bach załatwił u Hitlera?

Reinefarth powiedział "problem polega na tym że nie mamy dosyć amunicji aby ich
wszystkich rozstrzelać". Tymczasem akurat w sierpniu 44 III Rzesza była u sczytu
swej gospodarczej potęgi.

[tom_aszek]

Gość portalu: giewont napisał(a):

> Reinefarth powiedział "problem polega na tym że nie mamy dosyć amunicji aby ich
> wszystkich rozstrzelać". Tymczasem akurat w sierpniu 44 III Rzesza była u sczyt
> u
> swej gospodarczej potęgi.

Ale nawet jeśli było jeszcze amunicji pod dostatkiem w samej Rzeszy
(geograficznie), to jeszcze trzeba było ją przewieźć. A komunikacja już kulała.

[giewont]

tom_aszek napisał:


>
> Ale nawet jeśli było jeszcze amunicji pod dostatkiem w samej Rzeszy
> (geograficznie), to jeszcze trzeba było ją przewieźć. A komunikacja już kulała.
>

Pozwolę sobie się nie zgodzić.
W sierpniu III Rzesza była jeszcze w niezłej formie. Proszę pamiętać ze
rozpoczęto przygotowania /sztabowe/ do ofensywy w Ardenach.
Ad rem - sa tu dwie rzeczy.
Decyzje o zaprzestaniu masowych represji uzyskał von den Bach w trakcie wizyty u
Hitlera w Wolfschanze. Pytanie, co przekonało Hitlera?
Uwaga Reinefartha mogła wynikać np /wymyślam/ z napiętego budżetu SS. Bo
Powstanie, trzeba o tym pamiętać było likwidowane siłami policyjnymi a między KG
a Wehrmachtem istniało tragikomiczne /z olbrzymią przewagą tragizmu/ zawieszenie
broni.

[rodowiczmaryla]

Mord akowski na Zydach
i gwalcenie Zydówek
podczas Powstania.......?

[Gość: ubububu]

rodowiczmaryla napisała:

> Mord akowski na Zydach
> i gwalcenie Zydówek
> podczas Powstania.......?

Alez Marylo, to bylo w maju na Saskiej Kepie.

[wilhelm4]

Udzial (raczej nie-dobrowolny, choc róznie bywalo)
(Górno)Slazaków w Powstaniu Warszawskim
- oczywiscie nie tylko jako tlumacze......

Moi Krewni tez, nie mieli wyboru jako niemieccy obywatele.

Mysle (a wiem, bo slyszalem sporo), ze ich relacje wnioslyby
jeszcze sporo nowych aspektów. Byli w b.specyficznej sytuacji, mieli
czesciowo "schizofreniczna" perspektywe.

Gdyby tylko chcieli (glosno) opowiadac,
to byloby niezmiernie cennym, ciekawym uzupelnieniem.

Ale trzaby ich FAIR wysluchac.....

[wilhelm4]

No dobra:
nie "udzial", tylko "udzial
w zwalczaniu/tlumieniu" Powstania
- nie chcialem nikogo prowokowac itp.

[tom_aszek]

wilhelm4 napisał:

> Gdyby tylko chcieli (glosno) opowiadac,
> to byloby niezmiernie cennym, ciekawym uzupelnieniem.
> Ale trzaby ich FAIR wysluchac.....

O to chyba teraz ciężko by było. Sam widzisz jakie emocje budzi P W w samym
tylko kontekście zasadności jego wywołania. A jakby do tego doszła jeszcze
poruszona przez Ciebie kwestia... ojojoj...

[fyrlok]

Ten typcio, no...J.Kurski - móglby
znowu brylowac i robic pluspunkty,
"bo naród to polknie".......

Mysle, ze na Slasku PiS przez
nIEGO duuuuuzo stracil......

[fyrlok]

Dodom, ze np. na Monte Cassino my Slonzoki byli
obydwóch stronach, to dopjyro bol dupny SZAJS !
po (pod Grunwaldem ino po jednej, tej.... drugiej,
hehe - np. ten wyslannik z mieczem, to nosz hop)

Niymce uzywali "swoich" Schlesierów do podsluchiwanio i tlumaczynjo,
a Poloki "swoich" Slazaków oczywiscie do tygosamego ino naopak.
Ale naszych leglo - masa !

Wjym, ze nojhyntniej by te oba mundury/uniformy na miyjscu sciepli.......

Zasrano slonsko historia. Noja, dzisiej cza sie jakos aranzowac
ze somsiadami, tymi z czornym i tymi z biolym adlerem.

Ale niy wolno zapomjec, kim my som. I ze nosz orzol je zloty.

[...]

[amoremio]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[wiksadyba1]

Niewyjaśnione kwestie to m.in:

1.Czy Niemcy słyszeli coś wcześniej o planach powstania i jaka dokładnie była
ich wiedza?
2. Okoliczności bezkrwawej w zasadzie kapitulacji Pragi. I pytanie - czy była
szansa poddania się po pierwszych niepowodzeniach walk z uniknięciem dalszych
ofiar i zniszczenia miasta?

[mr.superlatywny]

1.Czy Niemcy słyszeli coś wcześniej o planach powstania
i jaka dokładnie była ich wiedza?

Przeciez wiadomo, ze wiedzieli (kilka tygodni wczesniej).

[Gość: mosser]

Ilu Żydów zginęło z rąk polskich w czasie II wojny światowej? Czy już wyjaśniono
do końca tę kwestię?