"Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"

[Gość: giewont]

Ze strony uczciwych oficerów AK było oczywiście błędem ale przede wszystkim
było udaną operacją sowieckich i współpracujących z nimi brytyjskich służb
specjalnych. Decyzję o wybuchu powstania podjął Stalin w maju 43. Spiskowcy
wynagrodzili też wspólnika po stronie niemieckiej - Reinefartha, który
wymordował Wolę i po wojnie mimo wszelkich nacisków uniknął (w nagrodę)
jakiejkolwiek odpowiedzialności.

No nie wiem

[michals-3]

Na ile oczywiste było, jakie będzie morale Niemców w sytuacji, kiedy klęska w
wojnie zaczęła im zaglądać do oczu? Czy uznają za sensowne i warte wysiłku,
żeby bronić miasta, z którego i tak musieli się wynosić parę miesięcy później?
Okazało się jednak, że wiara Niemców w Hitlera była niezłomna aż do ostatka.
Np., jak powszechnie wiadomo, niejaki pan Ratzinger "zdezerterował" z
Wehrmachtu w maju 1945 r. Dobrze przynajmniej, że nie w czerwcu.

[Gość: było tak]

Morale prawie wszystkich jednostek niemieckich walczących w Warszawie
było katastrofalne. Była to najgorsza zbieranina w całym Wermachcie.
Mimo kolosalnej przewagi w uzbrojeniu nie nadawali się do walk
ofensywnych, a walki obronne wygrywali dzięki przewadze ognia. Przez
połowę Powstania jedyną jednostką niemiecką zdolną do ofensywy był
batalion SS zkładający się z ułaskawionych kryminalistów. Reszta wraz z
pomagierami z innych nacji zajmowała się głównie mordami na bezbronnych
mieszkańcach. Dopiero pod koniec Powstania Niemcy wprowadzili do
Warszawy dwie doborowe dywizje pancerne z zadaniem oczyszczenia
korytarzy transportowych. Powstanie na Pradze upadło po kilku godzinach
ponieważ tam były już niemieckie jednostki frontowe

Radio nad Warszawa

[Gość: dziadek leon]

zaraz przed wybuchem powstania sowieci nawolywali przez radio (po
polsku) do powstania przeciwko faszystowskiemu okupantowi, a jak juz
powstanie wybuchlo to zmienili spiewke i nadawali odwrotna propagande

17000 Niemców zginęło plus 9000 rannych!!!!!!

[Gość: klepson]

poprawcie to bo żal bierze. Jakie 1700??? można mieć wrażenie
chamskiego przeinaczenia!! poprawcie to pacanki!

[almagus]

W imieniu zza grobu, szczucie narodu.

wyborcza.pl/1,76842,5551041,Wybuczeli_powstanca_warszawskiego_Bartoszewskiego.html

Postanowili za młodu.
Ojczyźnie służyć zza grobu.
Oni czy obłędna doktryna?
Jakiegoś sku...syna.
Na zew podziemnej władzy.
Więc poszli prawie nadzy.
Pomiędzy frontów walce.
Jak bydło, jak padalce.
Gwałt, huk granatu w piwnicy.
Wódz patriotyzm ich ćwiczy.
Zbawieni w ogniu do nieba.
Jedzenie z g-ównem chleba.
Przedzieranie się w szambie.
By po tej hekatombie.
Jakiś partyjny kacyk.
Co zamieszkuje pałacyk.
Mógł szczuć na siebie rodaków.
W imieniu Warszawiaków.

[mr_kagan]

Niestety, Kaczory i ska robia polityczna kariere na tej wielkiej
(jesli nie najwiekszej) tragedii Warszawy i jej mieszkancow... :(
Przydalo by sie takie male Powstanie, aby Kaczora usunac z d.
Deutsches Haus na Krakowskim Przedmiesciu.
wikimapia.org/22765/pl/Pa%C5%82ac-Prezydencki

[almagus]

Warszawskie klony idą w bój.

Lata czyszczą z pamięci.
Więc etos fałszywców nęci.
Powstaniec Śląski - Anna.
Młodzież heiluje naganna.
Wielkopolanin – Poznań.
Powstania miewa doznań.
Potyczek etos liczny.
Akowiec genetyczny.
Warszawka hekatomba.
Powstańcem byle trąba.
Żoliborska awanturka.
Walczą chłopcy z podwórka.
Dwa zuchy za piecami.
Przechodzą kanałami.
Skok za płot stoczni będzie.
Wetowanie, orędzie.
Suną podłogą dwa kaski.
Akowcy z bożej łaski.
Dwa hełmy jak żółwiki.
Prawdą są dwa nocniki.

[Gość: gośc]

daruj sobie te wypociny popaprańcu.

Oczywistość przerasta wyobraźnię, AK zdradziło

[Gość: Andrzej]

Są sytuacje, na które ktoś patrząc z boku, bez emocji, ocenia bez problemu we
właściwy sposób, a cała masa ludzi zaangażowanych emocjonalnie ocenia je
nieprawidłowo. Powstanie Warszawskie jest jedną z takich sytuacji. Było na rękę
tylko Stalinowi i co może bardziej zdegenerowanym Niemcom. Polaków pogrążyło. Te
200 tys. zabitych bohaterów nie dałoby sobie tak łatwo narzucić jarzma
komunizmu. Stalin to wiedział, bo oprócz bycia bandytą był również przebiegłym
politykiem. Dzięki AK, problem rozwiązali Niemcy. I było po sprawie. W innym
przypadku komuniści nie ropanoszyli by się w Polsce tak łatwo, a może w 1956
roku skończyłaby się i PRL. A niektórzy nawiedzeni Polacy, upamiętniają tę
totalną klęskę pomnikami i wdzięczą się do zdrajców, którzy do tej masakry
doprowadzili. Bo to była masakra, a nie żadne powstanie. Zero szans na sukces.
Taka prawda

[Gość: wsiok]

Gość portalu: dziadek leon napisał(a):

> zaraz przed wybuchem powstania sowieci nawolywali przez radio (po
> polsku) do powstania przeciwko faszystowskiemu okupantowi, a jak
juz
> powstanie wybuchlo to zmienili spiewke i nadawali odwrotna
propagande

Aleś mnie rozbawił he he.

Niemcy mieli jedne z większych strat

[nowotkomarceli4]

Stracili 17000 zabitych oraz 9000 rannych co daje stosunek zabitych
do rannych 2:1. Normalnie ten stosunek w czasie II wojny wynosił
1:2.
Ta różnica wynikała z faktu, iz powstańcy mieli za mało broni oraz
amunicji i strzelali tylko wtedy, kiedy byli pewni, że ukatrupią
drania. Obrazuje to bardzo dobrze słynne powstańcze hasło z
popularnego plakatu "jeden strzał jeden trup"

[Gość: janek kos]

Tylko co z tego jeśli ten jeden niemiecki trup to był zazwyczaj kryminalista,
zwyrodnialec i bydlę, a ten jeden polski trup to zazwyczaj intelektualista,
pisarz, poeta etc.

Warto strzelać diamentami do świń?

[nowotkomarceli4]

Widzisz bardzo trudno jest mi na to odpowiedzieć, bo kult powstania
w moim domu był zawsze bardzo wielki.
Dziadek przeżył tą hekatombę i ludzie wtedy naprawdę w to wierzyli,
że walcza o wolność. Mając w pamięci, że przez ostatnie cztery lata
każde wyjście na maisto to była gra w rosyjjską ruletkę, człowiek
już nie jest w stanie dłużej wytrzymać. Poza tym powstańcy nie mogli
przypuszczać, że nie pomogą im brytole oraz USA. Niestety Churchil
był za słaby a prezydent USA cierpiał już chyba wtedy na starczą
demencję.
No i jeszcze nalezy zadać jedno pytanie - co by było gdyby nie było
powstania? Festung Warshau??? Jakie to miałoby konsekwencje dla
miasta i jego mieszkańców.
Moim zdaniem walkę trzeba było podjąć albo nie podejmowac jej wcale
w 1939 roku. Trzeba było się zgodzić na korytarz i szukać sojuszu z
Niemcami. Wszak to sojusznicy niemieccy lepiej zostali potraktowani
po wojnie nież Polska, która była aliantem

[Gość: Adam]

Cóż, świnie do świń pewnie by nie strzelały.
Świnie podpisywały volkslisty,
należały do KPP i wydawały polskich patriotów w ręce gestapo i nkwd
Świnie wydawały ukrywającą się ludność pochodzenia żydowskiego.

Niestety to właśnie diamenty mają uczucia wyższe i to właśnie oni przeważnie
płacą najwyższą cenę.

[ogabignac]

A kto jest gorszy - świnia czy dureń?
Decyzję o Powstaniu Warszawskim podjął osobiście Josef Stalin bo było mu to
bardzo na rękę by po zajęciu Warszawy nie rozpraszać sił n walkę z AK. Durniami
okazali się dowódcy AK którzy tego nie zauważyli i wydali rozkaz do Powstania.
Jednocześnie chylę czoło przed młodymi i bohaterskimi powstańcami bo zapłacili
cenę najwyższą.

[mr_kagan]

Ja uwazam, ze gdyby ci Powstancy troche mysleli, to by sie nie
porywali z motyka na slonce i nie dali sie tak latwo oglupic
cynicznym politykierom z tzw. rzadu londynskiego i KG AK.

[nowotkomarceli4]

Skąd wiesz, że w przyszłości te inne świnie tych pereł nie
wdeptałyby w ziemię?
Przecież to robili.

[mr_kagan]

Jakos za tej "okupacji" sowieckiej, to sie w Polsce rozwinela nauka
i kultura, zwlaczono analfabetyzm, oraz odbudowano zabytki,
zniszczone przez naszych obecnych sojusznikow w NATO.
Np. przed wojna mielismy tylko jednego wybitnego kompozytora
(Szymanowski), a w PRLu kilku (Lutoslawski, Penderecki, Gorecki i
jeszcze conajmniej paru niewiele im ustepujacych).

[Gość: Ania]

"Np.przed wojną mieliśmy tylko jednego wybitnego kompozytora
(Szymanowski)..."

Zapomniałeś o Paderewskim i Karłowiczu.

[Gość: Kagan]

Ignacy Jan Paderewski byl przede wszystkim genialnym pianista-
wirtuozem, doskonalym biznesmenem (zarobil, przeliczajac na
dzisiejsze dolary, wiecej niz np. Elvis Presley a chyba niewiele
mniej niz Michael Jackson) i politykiem cieszacym sie ogolnym
szacunkem, a dopiero po tem kompozytorem, oraz mieszkal poza Polska,
zas Karlowicz zginal tragicznie w roku 1909.

[Gość: Ania]

Paderewski także był kompozytorem. Jak na twórcę opery i wielu
innych utworów muzycznych, to jakoś mało to wziąłeś pod uwagę.
Czy dlatego, że Karłowicz zginął tragicznie, nie był kompozytorem?
Poproszę więcej takich argumentów, bo w swojej logice są wyjątkowo
zabawne.

[Gość: Kagan]

1. Oczywiscie, ze Paderewski byl takze kompozytorem, podobnie
jak np. Chopin byl takze pianista. Tyle, ze Paderewski-
pianista i Paderewski-polityk, przycmil Paderewskiego-kompozytora,
podobnie jak Chopin-kompozytor przycmil Chopina-pianiste, mimo iz
Chopin byl wrecz genialnym pianista... Nic Paderewskiemu nie
ujmujac, to jednak byl on znacznie lepszym pianista i politykiem,
niz kompozytorem. Moze nie wiesz, ze Fryderyk Wielki byl b. dobrym
kompozytorem:
"Postać Fryderyka Wielkiego jako monarchy jest ewenementem wśród
większości znanych władców europejskich. Był chyba jedynym, który
pozostawił po sobie tak znaczny dorobek pism, utworów muzycznych,
poetyckich, a zwłaszcza prozaicznych i filozoficznych. (...)
Ponieważ Fryderyk kochał muzykę, na swoim dworze utrzymywał
znakomitych muzyków. Sam grywał na flecie i pisywał własne utwory
muzyczne – lekcje kompozycji i gry na flecie pobierał u Johanna
Joachima Quantza, jednego z najsłynniejszych flecistów epoki. Z
inicjatywy króla powstało wiele utworów muzyki kameralnej – do
najsłynniejszych należy Das musikalische Opfer – dzieło,
które skomponował w 1747 podczas swego pobytu w Poczdamie Johann
Sebastian Bach, wykorzystując temat podany mu przez Fryderyka.
Również syn Johanna Sebastiana, Carl Philipp Emanuel Bach był
dworskim kompozytorem Fryderyka.
Twórczość Fryderyka jest typową dla swej epoki eklektyczną muzyką
dworską. Komponował głównie koncerty fletowe (z myślą o sobie w roli
solisty), a także symfonie, kantaty i kilka arii. Dziś jego utwory
spotykają się z zainteresowaniem i są wykonywane na koncertach i
nagrywane na płyty."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fryderyk_II_Wielki
2. A Karlowicz to zginal w roku 1909, a wiec zanim powstala II RP
.
3. Zanim rzucisz we mnie kamieniem, przekonaj sie, czy aby na
pewno jestes bez winy...

[Gość: Ania]

Co z tego, że przyćmił Paderewskiego-kompozytora, ale to nie zmienia
faktu, że nim był.
Nie wiedziałam, że Fryderyk Wielki był kompozytorem.
2.Pisałeś o kompozytorach tworzących przed wojną, więc Paderewski i
Karłowicz całkowicie się w tym polu mieści. Ze względu na twoje
kryterium pominęłam Chopina i Moniuszkę.

[Gość: Kagan]

Podsumujmy krotko: Paderewski, choc byl wybitnym czlowiekiem i
genialnym wrecz pianista,, to nie byl kompozytorem na miare
Szymanowskiego, Pendereckiego, Lutoslawskiego czy Goreckiego. A poza
tym, to w latach 1918-1939 Paderewski przebywal glownie poza Polska.
I pisalem wyraznie o okresie 1918-1939. Stad brak w tym wyliczeniu
Chopina czy Moniuszki a takze np. Mikolaja Gomółki.
pl.wikipedia.org/wiki/Miko%C5%82aj_Gom%C3%B3%C5%82ka

[Gość: Ania]

Twoje zdanie z wcześniejszej wypowiedzi, że "np.przed wojną mieliśmy
tylko jednego wybitnego kompozytora (Szymanowski)" nie jest zgodne z
rzeczywistością.

Przecież napisałam wyżej, że dlatego pominęłam Chopina i Moniuszkę,
że nie mieszczą się w kategorii kompozytorów tworzących przed wojną.
Gomółkę pominęłam tym bardziej, ze względu na zbyt dużą różnicę
czasu między XVI wiekiem, a latami II wojny.

"A poza tym, to w latach 1918-1939 Paderewski przebywał głównie poza
Polską."

Paderewski w 1918 roku wrócił do Polski.

[mr_kagan]

Paderewski wiedział, iż jego gabinet ma charakter tylko i wyłącznie
przejściowy, dlatego w grudniu 1919 roku podał się do dymisji.
Następnie wyjechał do Szwajcarii odpocząć od polityki.
Powrócił jednak do kraju w kulminacji wojny polsko-bolszewickiej w
r. 1920. Został wysłannikiem rządu polskiego do Ligi Narodów.
Wkrótce jednak zrezygnował z tej funkcji w 1921 roku.
W 1922 roku wyjechał ponownie do USA, gdzie powrócił do
koncertowania.
pl.wikipedia.org/wiki/Ignacy_Jan_Paderewski

[marekkrukowski]

> Przecież napisałam wyżej, że dlatego pominęłam Chopina i Moniuszkę,
> że nie mieszczą się w kategorii kompozytorów tworzących przed wojną.

Masz na myśli w dwudziestoleciu międzywojennym? A jakie znasz utwory
Paderewskiego skomponowane po roku 1907? Bo ja o takich nie słyszałem.

[niespodziewany22]

A co ma d...do wiatraka...........? .Czy tez bedziesz pacanie
podawal ilu to przed wojna bylo kryminalistow ,a ilu po wojnie?????
I co niby sie takiego to polska po wojnie dorobila ,kompozytorow???
HAHAH, ............najfajniejsze jest to ze byliby ci panowie nikim,
( niczym) gdyby komunistyczna wladza ich nie promowala jako ludzi
swojego ( komunistycznego ) sukcesu..........to tak jakbys chcial
palancie Ordonke porownywac do jakiejkolwiek gwiazdy dzisiejszej ,na
Ordonke sie CHODZILO !!!, a teraz to teary maja wakacyjna
przerwe........... niezle ,czyzby GWIAZDY przemeczone ,jak
pilkarze,byly.........?????????????....i powiem ci jeszcze
cos .....skoro tak to porownujesz............pan wajda nijak nie ma
sie do PANA POLANSKIEGO............wiesz co mam na
mysli????????....oj nie za
bardzo .................szkoda .......podpowiem..........pan wajda
to znowu laleczka komunistyczna tylko i wylacznie.........a PAN
POLANSKI praktycznie wszystko zawdziecza sobie.......( 90 %) .....
Czy to ma jakikolwiek zwiazek z powstaniem????????.........i nie
mow mi ze polska cokolwiek zyskala po II wojnie
swiatowej.......rozejrzyj sie wokolo.................polacy to jeden
z najbiedniejszych krajow europy............

[Gość: Kagan]

PS: niemniej doceniam, ze nie szkalujesz mnie na tym forum, jak to
robi np. niejaki tow. Nowotko...

[Gość: Ania]

Dziękuję za docenienie.
Z dyskusji z tobą też się czegoś dowiaduję, np.ta informacja o
talencie kompozytorskim Fryderyka Wielkiego.

[Gość: Kagan]

Fryderyk Wielki byl, jak jego przydomek wskazuje, geniuszem.
Niestety, ale pruskim a nie polskim.
Pozdr. :)

[Gość: Ania]

Dlatego nie wiedziałam.
Również pozdrawiam.

[mr_kagan]

:)

[Gość: Adam]

Oczywiście Kagan, jak ma to w zwyczaju naginając swoje wypowiedzi do własnych
teorii o wyższości PRLu, zapomniał dodać takich kompozytorów dwudziestolecia
międzywojennego jak:
Ludomir Różycki,
Tadeusz Joteyko,
Mieczysław Sołtys,
Feliks Nowowiejski,
Bolesław Wallek-Walewski,
Jerzy Lawina-Świętochowski

[mr_kagan]

Tyle, ze na swiecie liczyl sie z nich tak naprawde tylko
Szymanowski...

[wiksadyba1]

Np. przed wojna mielismy tylko jednego wybitnego kompozytora
> (Szymanowski), a w PRLu kilku (Lutoslawski, Penderecki, Gorecki i
> jeszcze conajmniej paru niewiele im ustepujacych).

Tak, tylko jak duża w tym zasługa PRL?:-) Lutosławski był wykształcony przed
wojną, swoją drogą. I pierwsze jego utwory powstały jeszcze tuż przed wojną i w
czasie okupacji. Penderecki i Górecki raczej nie odczuwają szczególnej nostalgii
za władzą ludową;-)

Zwraca uwagę, że ostatnie roczniki, z których wyszła większe ilość polskich
twórców, którzy zyskali światową rangę to lata 20-te i 30-te. Ludzie
wykształceni w większości już po wojnie, ale wychowani jeszcze siłą rzeczy w
środowisku przedwojennych intelektualistów. Co ciekawe, większość tych twórców
nie pochodziła z rodzin robotniczych czy chłopskich.
To może prowadzić do hipotezy, że w okresie PRL jeżeli chodzi o kulturę w dużej
mierze po prostu zdyskontowano pewną modernizację społeczną i "mentalną", która
miała miejsce wśród warstw średnich i wyższych już w czasie IIRP. Innymi słowy,
duży potencjał twórczy, który się objawił zwłaszcza tuż po 1956 roku można by
widzieć bardziej jako kontynuację życia intelektualnego II RP, niż jako "nowy
początek".

Nie podpisuję się pod tym w 100%

Oczywiście, po 1956 r. da się znaleźć w PRL przesłanki korzystne do rozwoju
kultury. Mecenat państwa przy względnie słabej cenzurze (czasem właśnie jej
"obchodzenie" mogło być inspirujące twórczo:-) Brak importowanego z zachodu
przemysłu rozrywkowego (przynajmniej nie miał takich rozmiarów jak dziś)
spowodował, że nieco więcej publiczności pozostawała przy kulturze "wysokiej",
która bywała wręcz najłatwiej dostępnym oknem na Zachód (Rolling Stonesi grali w
Warszawie raz i dostać się "z ulicy" prawie nie dało, wybitni pianiści
"klasyczni" grali praktycznie regularnie etc.)

Ale też trudno na plus systemu zapisać utwory, które ten system kontestowały,
mimo wszystko doświadczając z tego tytułu cenzuralnych problemów (nawet jeśli w
większości były ostatecznie do przejścia;-) Ok, EOT.

[josef_miejski]

nowotkomarceli4 napisał:

> Stracili 17000 zabitych oraz 9000 rannych co daje stosunek zabitych
> do rannych 2:1. Normalnie ten stosunek w czasie II wojny wynosił
> 1:2.
> Ta różnica wynikała z faktu, iz powstańcy mieli za mało broni oraz
> amunicji i strzelali tylko wtedy, kiedy byli pewni, że ukatrupią
> drania. Obrazuje to bardzo dobrze słynne powstańcze hasło z
> popularnego plakatu "jeden strzał jeden trup"
Kto byl tu draniem? Regularny niemiecki zolnierz na wojnie czy polski bandyta
strzelajacy zawsze w plecy?
Nie powtarzaj brudnych bredni po dziadach bierucie, gomulce i gierku

Niemcy stracili w PW tylko 1700 zabitych!;-))))

[danuta49]

Myulicie się chłopaki 10-krotnie!

[strikemaster]

Niemcy mieli rozkaz nie cofać się, więc było wiadomo, że bez walki się nie poddadzą. Zastanawia mnie też, czy dowódcy AK na prawdę myśleli, że Rosjanie nam pomogą? Ciekawe, na jakiej podstawie snuli swoje plany? Było oczywiste, że radziecki sztab nie kiwnie w tej sprawie palcem i spokojnie poczeka aż Wehrmacht wybije powstańców, to podstawowa zasada, gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta.

Przypadek, intrygi, pragnienie wolności to

[nowotkomarceli4]

Dowódcy AK czekali na moment kiedy Rosjanie będą praktycznie w
Warszawie i kiedy nie będa mogli sie już wycofać.
Rzeczywiście w lipcu 1944 czołgi Rokossowskiego już praktycznie były
na przedpolu Pragi.
W dniu 31 lipca generał Monter robiąc rekonesans na Pradze, na
podstawie rozmów z mieszkańcami i swoimi ludźmi wysnuł tezę, że
Rosjanie już są na Pradze i że należy zaczynać walkę. Takie
informacje przekazał Komorowskiemu a ten finalnie podjął decyzję o
rozpoczęciu walki. W tym momencie ruszyła machina - łączniczki
poszły w miasto aby przekazac rozkaz. Mniej więcej godzinę później
pojawił się szef wywiadu AK i zdementował informacje "Montera" -
jednak bylo już za późno na wstrzymanie rozkazu bo właśnie zaczęła
się godzina policyjna. A więc przypadek odegrał sporą rolę.
Intrygi rządu emogracyjnego, który sabotował działania Naczelnego
Wodza (znanego przeciwnika powstania), posuwając się nawet do
fałszowania jego rozkazów i zaleceń.
owszem na pomoc sowietów liczyć nie mogliśmy ale mieliśmy pełne
prawo spodziewać sie pomocy ze strony GB i USA. Niestety stetryczały
prezxydent i słaby premier nie byli duetem, który mógł pomóc
powstańcom.

[mr_kagan]

Zartujesz sobie. ZSRR byl kluczowym sojusznikiem USA w walce z
panstwami osi. Gdyby USA pomoglo Powstaniu Warszawskiemu, to ZSRR
mogl by zawrzec sojusz z Japonia, co spowodowalo by, iz USA musialy
by sie wycofac z Europy, wiec cala Europa (moze poza W. Brytania)
zostala by sowiecka...

[joly.roger]

> jednak bylo już za późno na wstrzymanie rozkazu bo właśnie zaczęła
> się godzina policyjna.

Hm... a powstanie wybuchło następnego dnia o 17. To co nie dało się przekazać
rozkazów przez całe rano i przedpołudnie?

[josef_miejski]

michals-3 napisał:

> Na ile oczywiste było, jakie będzie morale Niemców w sytuacji, kiedy klęska w
> wojnie zaczęła im zaglądać do oczu? Czy uznają za sensowne i warte wysiłku,
> żeby bronić miasta, z którego i tak musieli się wynosić parę miesięcy później?
gdyby jakis polaczek (n.p. jakis wojtyla) zdezerterowal ze szmatlawego, ale
wiecznie przez 1000 lat faszystowskiego wojska polskiego, to bys go przez
nastepne 1000 lat od zdrajców wyzywal, buraku. To jest polska moralnosc.
Medrkowanie o faszyzmie u sasiada, który trwal raptem 4 lata, jednoczesnie
siedzac w faszyzmie po uszy od kilkuset lat do dzis. I jeszcze z 30 lat to
potrwa u buraków, co najmniej. U niektórych patriotów jeszcze z 300.
> Okazało się jednak, że wiara Niemców w Hitlera była niezłomna aż do ostatka.
> Np., jak powszechnie wiadomo, niejaki pan Ratzinger "zdezerterował" z
> Wehrmachtu w maju 1945 r. Dobrze przynajmniej, że nie w czerwcu.

[Gość: Kurtz]

No tez nie wiem. Moze sluzby Ribbentropa zaczely negocjowac z
Rosjanami ze dadza wiecej Stalinowi niz alianci. I to mialo sens.
Niby niemcy uciekali w poplochu a tu znowu wstapil w nich jakis
wigor, przerzucili znaczne sily by uderzyc w Ardenach. Rosjanie
wstrzymali ogien na calej linii. Az do stycznia. Pol roku. Niemcy
jakos chyba nie umacniali specjalnie nowej linii obrony na Wisle.
Stalin czekal, na blagania amerykanow by ruszyc, na lepsze warunki od
zarowno aliantow jak i niemcow, na to ze Niemcom skonczy sie
paliwo... Cokolwiek niemcom obiecal, oszukal ich. Ale przez moment
znow byli przyjaciolmi... Moze to tak bylo.

Stalin w tym czasie zdobywał Bałkany!!!I to było

[Gość: Real]

ważniejsze i dla niego i dla aliantów od jakichś Polaczków w
Warszawie.Bo w Rumunii były ostatnie źródła ropy IIIRzeszy.Ich
zdobycie we wrześniu 44 znacznie przyspieszyło koniec wojny!!!I
tyle.Dla aliantów na skalę wojny Warszawa nie miała znaczenia, po
prostu!!!I tego mógł nie wiedzieć 20leni poporucznik czy podchorąży
z AK, ale Komorowski, Pełczyński i Okulicki powinni!

"Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"

[Gość: m]

Chyba gdzieś zginęło 0 w stratach niemieckich. Straty niemieckie to
nie 1700 tylko 17 000

[quadri]

Dokładnie to samo chciałam napisać! Sprawdźcie źródła!

"Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"

[Gość: magda]

No cóż,przykre ale prawdziwe.Na jednym brzegu Wisły ruscy a na drugim alianci
i...............czekali aż się Warszawa wykrwawi.Do tego cały rząd i dowództwo
poza granicami kraju spokojnie i dostanio.A POlacy NIE wygrali żadnego
powstania jak historia uczy.Po co więc było przelewać krew i to ludzi
wykształconych i młodych?????Z butelką benzyny na niemieckie
czołgi??????Ludzie powinni być szanowani a ich życie szczególnie!!!!!!!

[Gość: p]

Tak dla ścisłości to wygraliśmy raz - Powstanie Wielkopolskie.
To pamiętam, że szkoły, ale Wikipedia mówi że nawet dla powstania w tym rejonie
wygraliśmy.

[feurig59]

Gość portalu: p napisał(a):

> Tak dla ścisłości to wygraliśmy raz - Powstanie Wielkopolskie.
> To pamiętam, że szkoły, ale Wikipedia mówi że nawet dla powstania
w tym rejonie
> wygraliśmy.

Trzecie Powstanie Sląskie też można chyba zaliczyć do wygranych.

"Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"

[masuma]

Tę opinię wyraża uczestnik i bohater tamtych czasów
i należy do niej podchodzić z pełnym szacunkiem
i wiarą w odpowiedzialność za słowa.
Powstanie było niewątpliwie klęską polityczną, taktyczną i militarną,
ale jego rocznicę obchodzimy, żeby składać H O Ł D
jego uczestnikom - bohaterom i nie myślimy wtedy "dlaczego".
Chwała szeregowym Powstańcom!

[Gość: Marek]

Ale nie mozna ludziom( szczegolnie mlodym ) robic wody z mozgu i
slac zaklamany sygnal. Powstanie bylo wszechstronna kleska , narod
sam sie wyrznal i dal pole dla przyjezdnych ze swoimi porzadkami.
Dowodcy, ktorzy za tym stali powinni byc przynajmniej w nieslawie.

Trzeba się niestety z panem profesorem zgodzić

[ronin-teraz-zarejestrowany]

Szacunek dla tego człowieka.

Niestety ma racje.

[Gość: Wawiak]

Szkoda tylko, ze historii juz nie zmienimy. Lepiej wiec dzis dumnie
podniesc glowe, niz schowac ogon pod siebie...

dobrze że wreszcie zaczyna się to zauważać

[Gość: Ewa]

EwaDo tej pory w relacjach polskich historyków przeważał ton uniesienia nad
bohaterstwem powstańców i zero analizy zysków i strat takiego zrywu, albo
raczej zwykło się heroicznie mówić, że zamanifestowaliśmy wolę walki zbrojnej
o ojczyznę, udowodniliśmy swój patriotyzm i takie tam pierdoły szczególnie
chętnie przechwytywane ostatnio przez Kaczyńskich z ich obsesją wielkiej i
dumnej polskości. A tu wyważony głos uczestnika powstania, który przecież nie
kwestionuje odwagi i poświęcenia tych dzieciaków rzucających się z granatem na
czołgi, tylko odpowiadający na pytanie: po co nam to było? Po co zginęły
tysiące młodych ludzi, którzy lada dzień w wolnej (no, noże nie do końca ...)
Polsce mogli by żyć, pracować, coś osiągać ... Dlaczego musiała zniknąć cała
Warszawa z jej kulturą, architekturą, mieszkańcami wyglądającymi już końca
wojny? Ano dlatego, żeby kilku niezrealizowanych i nadambitnych polityków
mogło karmić swoje iluzje że Polska coś znaczy w tej wojnie i że mamy
jakikolwiek wpływ na rozwój wypadków, ktoś zauważy walczących i wzruszy się
jak dzielnie giną, może im pomóc? Nie zauważył, nie wzruszył się, nie pomógł i
oddał Polskę Ruskim, ot tyle. A Warszawa i jej mieszkańcy zginęli albo tułali
się bezdomnie do końca wojny.

[Gość: kacap z moskwy]

Nie ruskim, tylko sowieckim. Bo ukraincow czy gruzinow, nie mowiac juz o innych, trudno nazwac ruskimi.

Zaraz zakwaczą kaczki

[todeskult]

Zaraz zakwaczą kaczki i ich przydupasy że prof. Ciechanowski to komuch...

[...]

[Gość: urh]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: orient]

Masz rację. Przenieś się na inne forum. Chyba jest forum Grójec albo Parzęczew?

16 000 Niemców zginęło...

[Gość: Łaga]

[Gość: Kagan]

I co z tego? Ilu zgonelo w nim Polakow, i to jakich (np.
Baczynski)...
A zniszczenie stolicy i jej bezcennych dziel sztuki? Kiedy, chocby
symbolicznie, odpowie za to Rzad Londynski i KG AK?

[Gość: nakręcany_czołg]

tacy jak Baczyński pewnie i tak by zginęli. brat Michnika wydawałby na nich
wyroki...

[Gość: janek kos]

Baczyński miał lewicowe poglądy. Pewnie podobna tobie endecka gnida z NSZu
prędzej by go ubiła.

[mr_kagan]

Niekoniecznie, mogli by wyjechac na czas z Polski...

kagan - miasto i tak stałoby się ruiną

[nowotkomarceli4]

bo w warszawie toczyłby się walki między Niemcami i Armią Czerwoną -
to jest pewne na bank, że mielibyśmy tutaj drugi Stalingrad.
Inną kwestią pozostaje pytanie co by się stało z ludnością cywilną?
Opcje sa trzy:
1. Pozostanie w stolicy i czekanie na śmierć z reki Rosjan lub
Niemców.
2. Wypędzenie z miasta i pozostawienie jej samej sobie (mało
prawdopodobne - 5 kolumna na tyłach frontu)
3. Wywiezienie mieszkańców stolicy do obozów koncentracyjnych -
bardzi prawdopodobne, bo tylko one byłyby w stanie "przemielić" taka
liczę osób.

[Gość: Adam]

Właśnie, tylko, że żeby to zrozumieć, trzeba myśleć, a nie żyć z tą wiedzą jaką
przez lata wbijały do głowy komusze podręczniki historii.

[mr_kagan]

Te "komusze" podreczniki to mowily wiecej prawdy o tym powstaniu,
niz obecne...

[nowotkomarceli4]

komusze podręczniki do 1956 roku nigdy o powstaniu nie wspominały,
czyli pomijały sam fakt istnienia powstania - buhahahahahaha

[Gość: Biały Kuń]

nowotkomarceli4 napisał:

> komusze podręczniki do 1956 roku nigdy o powstaniu nie wspominały,
> czyli pomijały sam fakt istnienia powstania - buhahahahahaha

Przynajmniej mieli trochę taktu i kultury, żeby nie wspominać o
szambie jakie dokonali "najlepsi synowie Narodu". Ta cecha
współczesnym jest nieznana.

[Gość: Kagan]

Juz w roku 1957 ukazala sie b. wartosciwa i wywazona ksiazka gen.
Jerzego Kirchmayera p.t. Powstanie Warszawskie. Odroznijcie
wreszcie okres stalinizmu (w Polsce lata 1948-1955) od pozostalych
lat tzw. wladzy ludowej...

[Gość: Kagan]

Moze mialy racje. Po co wciaz wspominac te straszna tragedie,
spowodowana przez glupkow, ktorzy opanowali dowodztwo AK i tzw. rzad
londynski?

[agentcooper]

Kagan - czlowieku: po pierwsze przestan sie kompromitowac swoimi
wypocinami, po drugie zamilknij bo jestes za małym człowieczkiem
żeby obrazac bohaterow ktorzy zgineli walczac o wolną Polskę.
Pojecie, ktorego czytajac twoje posty i tak nie jestes w stanie
zrozumiec.

Idz sobie poczytaj te "komusze podreczniki" - tam znajdziesz swoja
prawde historyczna.

[Gość: Kagan]

Widze, ze z braku argumentow ad rem, twym argumentem jest,
jak u "nowotkomarceli4"
https://forum.gazeta.pl/forum/w,752,98196980,98413099,Re_Powstanie_War
szawskie_bylo_kleska_i_bledem_.html?wv.x=2
"kto się raz kurwą stanie ten kurwą pozostanie na zawsze".

[josef_miejski]

mr_kagan napisała:

> Te "komusze" podreczniki to mowily wiecej prawdy o tym powstaniu,
> niz obecne...

Powiedzial wirny uczen dziadów Bieruta, Gomulki i Gierka. To byly dla ciebie
czasy, durny buraku!

[mr_kagan]

Sowieci by omineli Warszawe i przeprawili sie przez Wisle tam, gdzie
nie bylo duzej koncentracji sil niemieckich. Poza tym nie byloby
wtedy az tak wielkich strat wsrod ludnosci cywinej i planowego
niszczenia miasta.
Sowieci, w odrozniemiu od Nazistow, nie mieli w swych planach
degradacji i wyniszczenia biologicznego Slowian...

[joly.roger]

> bo w warszawie toczyłby się walki między Niemcami i Armią Czerwoną -
> to jest pewne na bank, że mielibyśmy tutaj drugi Stalingrad.

A niby dlaczego? Rosjanie pozostawiali po prostu izolowane punkty oporu i parli
do przodu (np Królewiec, Wrocław)

[Gość: komnen3]

Czemu Rosjanie mieliby wysiec ludność Warszawy? Nie zrobili tego w innych miastach.
Czemu Niemcy mieliby wywieźć mieszkańców Warszawy do obozów koncentracyjnych?
Nie zrobili tego w innych miastach
Czemu mieliby rozpaczliwie bronić Warszawy? Dla Niemców Warszawa nie była takim
symbolem, jak dla Stalina miasto jego imienia. A opór był w Stalingradzie
możliwy dzięki ludności... tutaj zaś ludność była Niemcom wroga...

[Gość: Kirkor]

200 tys. zabitych
Prawie doszczętnie zniszczone miasto - (zniszczone dzieła sztuki).
o czym tu mówić.
Powstanie nic nie dało - skuteczność zero.

PS.
Narzekanie, że kacapy nie pomogły - byliby ostatnimi debilami gdyby pomogli. Tak
AK pomoglo im tylko w przejęciu władzy i utworzeniu PRL.

[josef_miejski]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> I co z tego? Ilu zgonelo w nim Polakow, i to jakich (np.
> Baczynski)...
Jeden zabity Niemiec to niepowetowana strata dla ludzkosci, dla naszej cywilizacji.
Szkoda buraków, bo nadaja sie przeciez równiez do prostych robót chronionych.
Ale strata dla ogólu to zadna. To bylo normalnej ludzkosci zupelnie obojetne. I
slusznie.
> A zniszczenie stolicy i jej bezcennych dziel sztuki? Kiedy, chocby
> symbolicznie, odpowie za to Rzad Londynski i KG AK?

Jakie 16 tys.???;-)

[Gość: Real]

Powstanie tłumiła zbieranina odpowiadająca mniej więcej 2 dywizjom
piechoty czyli ok.20tys.Niemców.To co wszyscy wyginęli?;-)A kto
stłumił Powstanie???;-)Niemcy stracili nie 16tys.tylko 1600-1700
zabitych!!!

najważniejsze wydarzenie dla Warszawiaka

[pis_to_pic]

Zdecydowanie abstrakcyjnie oceniać je w takich kategoriach ważne najważniejsze.
Gdyby dla Ciebie było na tyle istotne aby rozszerzyć o nim wiedzę zapewne
dowiedziałbyś się, że duża część tych wieśniaków, odbudowała to miasto właśnie
po tym smutnym i tragicznym wydarzeniu. Bardzo dobrze, że poza tą sztuczną
pompom, pojawiają się słuszne analizy. Przykro tylko to, że za czasów
socjalizmu, o powstaniu nie mówiło się wcale, a teraz mamy hura bohaterskie
poświecenie wraz z cukierkowatym muzeum.
Tak trzeba mówić, pisać i z determinacją podkreślać, że powstanie było
największą głupotą ówczesnych przywódców. Jeśli pozwolić by sobie na pewne
domniemania to właśnie dzięki nim mogliśmy mieć realny socjalizm.

[mr_kagan]

Masz racje.
To powstanie było największą głupotą ówczesnych przywódców. Jeśli
pozwolić by sobie na pewne domniemania to właśnie dzięki nim
mogliśmy mieć tzw. realny socjalizm...

Powstanie Warszawskie było klęską i błędem!

[Gość: Kagan]

To chyba jest dzis wrecz oczywiste!

Targowica była zwycięstwem

[Gość: by]

[mr_kagan]

???

"Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"

[0ffka]

Ma racje.

"Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"

[Gość: xylolit]

na szwedzkich uczelniach wojskowych ucza oficjalnie
na przykladzie powstania warszawskiego jak wyglada
glupota militarna ...

powstanie bylo zbrodnia na warszawie

[finibilo]

Gość portalu: xylolit napisał(a):

> na szwedzkich uczelniach wojskowych ucza oficjalnie

uczelnie wojskowe to już prehistoria, a jakakolwiek armia
gdziekolwiek na świecie jest jedynie dziedzictwem epoki kamienia
łupanego. ZSRR do ruiny doprowadził wyścig zbrojeń za co zapłacili
rozpadem bloku komunistycznego w Europie i rozpadem samego związku
republik. Amerykanie pogrążyli się finansowo angażując w wojnie w
Wietnamie a dobiły ich operacje na Bliskim Wschodzie. Dzisiaj
prowadzi się wojny ekonomiczne a walczą między sobą nie państwa czy
narody ale korporacje, Toyota z Fordem, Bosch z Electroluxem, Adidas
z Pumą itd. Chociaż nie przeczę, jest pewien margines zdarzeń gdzie
armia może się przydać jak np. roabijanie gangów narkotykowych w
Meksyku czy zwalczanie piratów w Somalii.

"Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"

[wujotte]

Ci którzy podjeli decyzje o wybuchu powstania byli takimi samymi pompatycznymi
durniami jak obecnie Kaczynscy. Ta sama arogancja i myslenie tylko o własnej
sławie i prestizu.
Zrównano z ziemia piekne miasto i w jego miejsce powstał socrealistyczny
budowlany horror. Zgineły tysiace najlepszych ludzi ktorzy mogli stanowic
podwaliny pod rozwoj kraju po II ws. Zamiast nich
-inteligentnych,wykształconych przylazło buractwo zza Buga i z polskich wioch
a takze lumpenprole . Historia nigdy tego nie wybaczy tym pozal sie boshe
"bohaterom " z Londynu.

[Gość: janek kos]

Naczelny jastrząb KG AK - Okulicki - miał ponadto narwany charakter z tych
samych powodów co Lech Aleksander K., obecnie prezydent. Zbyt duża skłonność do
C2H5OH.

[Gość: komnen3]

Trochę szacunku dla mieszkańców wsi i Zabuża by się przydało.

"Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"

[Gość: Ania]

Z dziwnymi powstańcami pan Ciechanowski się zastanawiał. Może
zamiast się zastanawiać trzeba było walczyć. Wojna to nie miejsce
dla myślicieli (filozofów), tylko dla żołnierzy.
Nie znam żadnego powstańca, który się zastanawiał "jak to się stało".
Powstanie było wyczekiwane - to powtarzają zgodnie.

[Gość: greg66wawa]

Pan Ciechanowski zastanawiał się już po fakcie - nie w trakcie! I
nie jest jedynym powstańcem, który myśli tak, jak myśli. Znam
jednego uczestnika tego "zrywu" z gatunku: poszli nasi w bój bez
broni, i ma on takie samo zdanie jak Ciechanowski. Dość podniecania
się klęskami! Kiedy na początku lat 90. namiętnie sprowadzano do
Polski szczątki różnych postaci - ważnych lub mniej ważnych - Jerzy
Giedroyc napisał: Tym krajem rządzą trumny. Teraz widzę, że tym
krajem chce rządzić ich zawartość. Od lat szanowałem godzinę W ecc.
Ale mam już dość tej celebry klęski. Jeśli o 17.00 1 sierpnia będę w
biegu na ulicy i usłyszę syrenę, nie stanę! Bo w moim systemie
wartości zatrzymać się w takiej chwili oznaczać będzie ZGRZESZYĆ :(

[Gość: Ania]

"Pan Ciechanowski zastanawiał się już po fakcie - nie w trakcie!"

Czytać umiem.
"Już podczas powstania zastanawialiśmy się, jak to się stało..."

Ty widzisz celebrę klęski, ja nie widzę ani celebry ani klęski. Może
dlatego, że zgadzam się z Piłsudskim: "Być zwyciężonym i nie ulec -
to zwycięstwo!"

[Gość: MadLuk]

Gość portalu: Ania napisał(a):
> Ty widzisz celebrę klęski, ja nie widzę ani celebry ani klęski. Może
> dlatego, że zgadzam się z Piłsudskim: "Być zwyciężonym i nie ulec -
> to zwycięstwo!"
Jak Ci ktoś kiedyś faceta/chłopaka obije w ciemnej uliczce, wybije zęby, połamie
nos, żebra, wybije oko, odbije wątrobę i połamie palce u obu rąk - tak, Twój
chłopak będzie zwycięzcą. Bo mógł przecież prysnąć, ale nie - wolał sam nawalać
się z bandą 5 naspidowanych osiłków... Piękna moralne zwycięstwo

[Gość: Ania]

Powstańcy nie myśleli o "pryśnięciu". Wojna to nie uliczna bijatyka.
Inne realia, inny czas, inny wróg i inne motywy. To nie popis
bandytyzmu, tylko walka z honorem o honor i o wolność. Niektórym to
trudno zrozumieć.

[mr_kagan]

Jaki honor? Poslanie na pewna smierc setek tysiecy Warszawakow i
zniszczenie Stolicy RP? I jaka wolnosc? Oni walczyli o utrzymanie
przedwojennego staus quo, czyli wyzysku Polski przez zachodni
kapital...

[Gość: nakręcany_czołg]

pie...ij się w cymbał, przygłupie. komu chcesz wmówić, że "Bór" mógł
przewidzieć rzeź Woli?

wyzysk kapitału. skąd się takie debile biorą?

[Gość: Ania]

O, dziękuję. Nakręcany_czołg mnie wyręczył. Sama nie ujęłabym tego
lepiej.

[Gość: czołg realny]

Gość portalu: nakręcany_czołg napisał(a):

> pie...ij się w cymbał, przygłupie. komu chcesz wmówić, że "Bór"
mógł> przewidzieć rzeź Woli?
> > wyzysk kapitału. skąd się takie debile biorą?

Ktoś, kto mózgu nie posiada nie jest w stanie nic przewidzieć a więc
tym bardziej nie powinien dowodzić. Tylko idiota nie przewiduje, że
okupant nie dokona czystki wsród tych, którzy do Nich strzelają,
również tylko idiota, albo morderca decyduje rozpoczęcie powstania
bez szans na zwycięstwo ze świadomością wymordowania ludności
cywilnej.

[profzwdrhab]

Ales sie popisal kultura... :(
Gość portalu: nakręcany_czołg napisał(a): pie...ij się w cymbał,
przygłupie. komu chcesz wmówić, że "Bór" mógł przewidzieć rzeź Woli?
wyzysk kapitału. skąd się takie debile biorą?

[Gość: warszawiak]

Potomkowie tej bezmózgiej gó...arzerii aż wyją z zachwytu nad tym co
zrobili ich tatusiowie. Też by chcieli sobie postrzelać, bez względu
na skutki. Tak to już jest, że niedaleko spada jabłko od jabłoni,
geny głupców i bandytów jakoś dobrze się mają.

[joly.roger]

> Oni walczyli o utrzymanie
> przedwojennego staus quo, czyli wyzysku Polski przez zachodni
> kapital...

Gdybym miał wybór to bym wolał być wyzyskiwany przez zachodni kapitał niż
uszczęśliwany przez wschodni proletariat :P

[Gość: janek kos]

Lepiej być żywym, niż martwym. Ale decydowanie o tym czy ktoś woli zginąć dla
honoru, czy żyć, a decydowanie z prawie milion ludzi, z których 1/4 Twojej
zabawy w "honor" nie przeżyje to drugie.

[Gość: Ania]

To nie ja się "bawiłam w honor". A cóż to znaczy?
Po drugie, nie piszemy o zabawie.
Po trzecie, nikt nie musiał decydować, czy "ktoś woli zginąć", bo
Powstańcy sami chcieli walczyć.

[mr_kagan]

Szeregowi powstancy mieli dosc "stania z bronia u nogi", gdyz KG AK
i tzw. rzad londynski nie waczyli z Nazistami, aby ta walka nie
pomoc Sowietom. Przeciez to powstanie wybuchlo militarnie
przeciwko III Rzeszy, ale politycznie przeciwko ZSRR, stad bylo
one z gory skazane na kleske...

[Gość: Ania]

Gdyby było z góry skazane na klęskę, to by nie wybuchło.
Zastanawia mnie skąd taki pęd do uważania Powstańców za samobójców?

[mr_kagan]

Bylo skazane na kleske. Tylko ze nie chcieli o tym slyszec
politykierzy z londynu i KG AK, ktorym sie marzyl cud (pomoc
Sowietow dla AK albo desant US Army na Pl. Saskim w Warszawie)...

[Gość: Ania]

Zabawa w "było, nie było", to nie są argumenty.
Sowieci sami namawiali, to nie była taka sfera marzeń.

[mr_kagan]

Sowieci namawiali do Powstania. Ono bylo przeciez w ich interesie:
aby to Niemcy zalatwili za nich (Sowietow) brudna robote zniszczenia
Warszawy i wymordowania jej mlodziezy...

[Gość: Ania]

Właśnie w tym rzecz.

[joly.roger]

> Szeregowi powstancy mieli dosc "stania z bronia u nogi", gdyz KG AK
> i tzw. rzad londynski nie waczyli z Nazistami,

Do tej pory myślałem że jesteś tylko zabawnym idiotą, ale widzę że też zwykła
komunistyczną menda.

[mr_kagan]

To, ze gowniazeria z AK sie nudzila i chciala rozroby nie znaczy, ze
nalezalo zamordowac setki tysiecy ludzi i zrownac Warszawe z
ziemia...

[Gość: Ania]

Jeśli sugerujesz, że Powstanie wybuchło z powodu nudy, to
zastanawiam się, czy w ogóle jest sens z tobą dyskutować.

[Gość: Hania]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Jeśli sugerujesz, że Powstanie wybuchło z powodu nudy, to
> zastanawiam się, czy w ogóle jest sens z tobą dyskutować.

Faktycznie z takimi jak Ty o dyskusji nie może być mowy. Dodam
tylko, że "powstanie" wybuchło nie z powodu nudy, tylko chęci
gó...arzy, bezmyślnych i głupich do postrzelania sobie bez
przewidzenia skutków.

[nowotkomarceli4]

Chyba nie wiesz o czym mówisz.
Opowiadasz m.in. o moim dziadku ("gówiarzu"), który miał wtedy 16
lat a przeżył więcej niż ja mając teraz 35 lat. W czasie okupacji
widział śmierć swojego kolegi, któremu niemcy strzelili w głowę
tylko dlatego, że był Żydem, wiedział śmierć swojej siostry, która
została skatowana na śmierć na Pawiaku, nie widział swojego ojca od
1939 roku, który dostał się do stalagu, a każdego dnia opuszczając
dom nie wiedział czy do niego wróci. I ty śmiesz mówić, że to
gó...arze? Jakim prawem imbecylu? Co ty wiesz o tamtym czasie?
Lepiej zastanów się kto jest i kto był gó...arzem? Ty anonimowa,
wypisująca takie bzdury w necie czy oni potrafiący stanąć i spojrzeć
śmierci w twarzy.
Jeśli jesteś odważna proszę podaj na forum nr swojego telefonu, imie
i nazwisko. Porozmawiajmy otwarcie. Ty stawiasz w tym momencie tylko
swoje nazwiskko, "gó...arze" stawiali zycie.

[billy.the.kid]

głupolku-uważaj bo ci żyłka pierdząca pęknie.

[mr_kagan]

Napisz do mnie na "[e-mail]", jesli masz odwage
porozwmawiac ze mna o zbrodniarzch z KG AK, ktorzy wysylali, m.in.,
mego wujka na pewna smierc pod AWFem, tylko po to, aby miec lepsza
pozycje do rozmow na temat podzialu wladzy w Polsce z Sowietami i
aby inny zbrodniarz, gen. Anders wciaz mogl marzyc o wjezdzie do
Warszawy na bialym koniu... :(

[joly.roger]

Jesteś nie tylko mendą ale też nieukiem. Akurat Anders był wielkim krytykiem
powstania.

[Gość: Hanka]

nowotkomarceli4 napisał: Ty stawiasz w tym momencie tylko
> swoje nazwiskko, "gó...arze" stawiali zycie.

Tak,stawiali życie 200 000 niewinnych ludzi, którzy chcieli żyć i
mieli w d...ie twojego dziadka, idiotę o psychopatycznych cechach,
bezmózgiego durnia, dla którego smierć innych nie miała żadnego
znaczenia, była mniej warta niż chęć postrzelania sobie i zabawy w
wojenkę. Tylko idiota porywa się na walkę bez szans na zwycięstwo a
kompletny kretyn, lub bandyta, jeżeli naraża i doprowadza do śmierci
inne osoby. Niestety takich "dziadków" było wtedy więcej i
doprowadzili do tego co dla obecnych psychopatów jest warte
upamiętniania i stawiania za wzór. Dlatego też nie wolno obchodzić
rocznicy wybuchu powstania, należy natomiast obchodzić rocznicę jego
klęski i składać hołd wymordowanym Warszawiakom wplątanym w tą
awanturę. Rozmawiać z Tobą nie mam o czym, widząc, że dla Ciebie też
śmierć wymordowanych ludzi, wśród których byli rodzice, bracia,
siostry, przyjaciele jest mniej ważna niż fanaberie "dziadka". Po
tym co piszesz to też bym najchętniej strzeliła - ale Ciebie w pysk.

[Gość: Adam]

Tylko dobre wychowanie powstrzymuje mnie od bardziej dosadnego komentarza.
Dla osób takich jak ty, czy kagan oraz inni podobni, nie mam najmniejszego szacunku.
Jesteście bandą idiotów, za których nie warto byłoby się poświęcać. Siedzicie
sobie taraz w ciepłych domkach, przy swoich kompach, a jedynym waszym
zmartwieniem jest to czy jutro będzie padać, czy będzie świeciło słońce.

Jeżeli jesteście tacy odważni tu w necie, z głoszeniem poglądów o
gó...arzach, bandytach, mordercach, idiotach, to może staniecie naprzeciwko tych
wszystkich weteranów z Powstania Warszawskiego i powiecie im to samo prosto w
twarz.

Na to zapewne was nie stać, bo śmierdzi od was tchórzem na odległość. Zapewne w
tamtych czasach bylibyście pierwszymi, którzy podpisywaliby volkslisty,
zapisywali się do partii i denuncjowali innych, żeby tylko dalej żyć sobie
dostatnio i bez problemów.

[joly.roger]

Wiesz nie podniecaj się. Fakt że pare komunistycznych mend tu pieprzy, nie
zmienia innego faktu: że niejeden powstaniec również ma krytyczne podejście do
owego powstania. Czego najlepszym dowodem jest choćby na tekst który komentujesz.

[nowotkomarceli4]

Podasz imię i nazwisko? Masz tyle odwagi w sobie?

Wiesz to przedziwne że takie słowa padają z Polaka. Przestają juz
mnie dziwić opowieści o "polskich obozach koncentracyjnych", "o
niemieckich ofiarach wojny (wypędzeni)" itp.
Ale że to Polacy sa odpowidzialni za zagładę warszawy czyli za
koszmarną zbrodnię dokonaną na własnej stolicy, to jezcze tego nie
słyszałem.

[Gość: Dżepetto]

nowotkomarceli4 napisał: > Ale że to Polacy sa odpowidzialni za
zagładę warszawy czyli za
> koszmarną zbrodnię dokonaną na własnej stolicy, to jezcze tego nie
> słyszałem.

Boś idiota i takim już zostaniesz. Pewnie w podobnej sytuacji też
postąpiłbyś podobnie i skazał na śmierć 200 000 ludzi. Skażone geny
po przodkach tylko ziemia wyleczy. Coraz bardziej rozumiem
zachowanie powojennych służb, że takich jak Ty wyłapywali jak
szczury, żeby nie podgryzały odbudowywanej Ojczyzny.

[nowotkomarceli4]

A ty herosie podasz swoje imię i nazwisko? Jesteś ...... albo nie
nie będę Ciebie obrażał tak jak to ty robisz w sowieckim stylu.
Podaj tylko nazwisko, imię i adres zamieszkania. W Gębie każdy mocny
jak brak konsekwencji swoich czynów.
Ale w sumie - głoszenie i gloryfikowanie zbrodni komunistyczych ...
hmmm

[Gość: 69]

nowotkomarceli4 napisał: > Podaj tylko nazwisko, imię i adres
zamieszkania. W Gębie każdy mocny
> jak brak konsekwencji swoich czynów.

A co chciałbyś zrobić?, czy jak twoi idole strzelić w tył głowy
chłopom co wzięli ziemie z reformy rolnej, czy pracownikom nowo
powstałych urzędów ?.

[nowotkomarceli4]

Proszę zajmij się meritum a nie tym kto jakiego ma nicka, bo
udowadniasz że do powiedzenia masz niewiele.


a nazwisko to tylko test na odwage osobistą. Jeśli ktoś
nazywa "gó...arzami" osoby, które z miłości do ojczyzny były
poświęcić swój najwiekszy dar, to powinien mieć odwagę przedstawić
się z imienia i nazwiska . Niestety na forum to każdy kozak - w
realu to nikt z Was.

[Gość: Hania]

nowotkomarceli4 napisał: Jeśli ktoś
> nazywa "gó...arzami" osoby, które z miłości do ojczyzny były
> poświęcić swój najwiekszy dar, to powinien mieć odwagę przedstawić
> się z imienia i nazwiska .



Rozumiem, że tym największym darem, który poświęcali z "miości do
Ojczyzny" to byli mieszkańcy Warszawy i to w niemałej ilości. Według
mnie w niemałej, bo 200 000 osób uważam za ilość dużą. Jeżeli dla
Ciebie jest to za mało to można powiększyć, bo przeciwników tego
zbrodniczego czynu stale przybywa. Jeżeli to uważasz za "miłość do
Ojczyzny" to o dupę rozbić taki poatriotyzm i taką miłość .
Dane osobowe o które z uporem maniaka się upominasz to po to, żeby
przyjechać i zza węgła strzelić w tył głowy?.

[Gość: Kagan]

Ja sie przedstawilem na samym poczatku, w odroznieniu od tych, co
mnie tu anonimowo opluwaja i obrazaja. Jakos nikt z tych, co na mnie
psy wieszaja, nie mial, jak dotad, odwagi napisac do nnie na adres
[e-mail]

[nowotkomarceli4]

Ten były współpracownik SB. Kiepsko kolego skończyłeś nadając z
Australii opuszczony przez wszystkich. W takim razie nie ma o czym z
Tobą rozmawiać, bo z idiotami to przynajmniej psycholog powinien
rozmawiać

[Gość: Kagan]

Widze, ze 'nowotkomarceli4' potafi tylko anonimowo oczerniac tych,
co maja inne zdanie niz on, i ze nie ma on odwagi napisac do mnie na
[e-mail]

[nowotkomarceli4]

a mnie uczono, że to Niemcy, Sowieci i Ukraińcy mordowali Polaków i
Żydów w II wojnie i kilka lat po jej zakończeniu.
Gdzie to przeczytałaś że za zagładę polskiej stolicy są
odpowiedzialni Polacy i że to oni dokonywali tych mordów.

Poza tym proszę, jak już mowa o mordach, pokaż swoją "mordę" - miej
tyle odwagi.

[Gość: Kagan]

A czemu 'nowotkomarceli4' tak sie boisz napisac do mnie na
[e-mail], a zamiast tego obrzucasz mnie inwektywami
z oslony anonimowego nicka?
Sowieci to nie narod - zgoda, Polakow mordowali takze ukrainscy
bandyci z UPA, ale to nie byli przeciez Sowieci!

[nowotkomarceli4]

czytaj ze zrozumieniem:
Nie napisałem, że sowieci to naród.
Nie wrzuciłem Ukraińców do jednego worka z sowietami - zauwazyłeś to
UB-eku i donisicielu?

[Gość: Kagan]

Jaki masz dowod, ze jestem (bylem?) "UB-ekiem i donisicielem?".
Wiec uwazaj, bo to, co robisz, to wykle znieslawienie, obłożone
karą grzywny, karą ograniczenia wolności albo karą pozbawienia
wolności do roku na podstawie art. 212 § 1. Kodeksu karnego. Sprawca
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia
wolności do lat 2 jeżeli pomawia inną osobę za pomocą środków
masowego komunikowania (art. 212. § 2. K.k.).
pl.wikipedia.org/wiki/Znies%C5%82awienie
Zalosne, ze KG AK i tzw. rzadu londynskiegio bronia dzis tylko
osobniki bez elementarnej wiedzy i bez elementarnej kultury
osobistej... :(

[Gość: Adam]

Panie Keller - jak to z tym twoim donoszeniem było nie wiem, więc nie będę się
wypowiadał.

Co do pańskiej tożsamości to coś musi być na rzeczy, jeżeli nawet tu w jednym
poście jest pan mr_kagan i profzwdrhab, pytanie ile jeszcze nicków należy do
pańskiej osoby.

żenada... :(

Zenada...

[mr_kagan]

A jakie jest panskie nazwisko, "Adamie"?
I pamietajmy, ze nie ma zakazu posiadania wiecej niz jednego 'nicka'
(login) na forum GW.
Zenada jest zas to, z atakuje sie mnie tu ad personam i
znieslawia, przy calkowitej aprobacie adminow, mimo iz zniewazajac i
znieslawiajac mnie, osobe, ktora sie tu przeciez przedstawila z
imienia i nazwiska, narusza sie nie tylko netetykiete, ale takze
regulamin forum, a przede wszystkim prawo!
[e-mail]

[mr_kagan]

forum.gazeta.pl/forum/w,654,98360790,98360790,Watek_o_Powstaniu_Warszawskim.html

[Gość: Adam]

panie keller, profdrhab, mr_kagen - moje nazwisko jest moją prywatną sprawą i
podaję ją tylko wtedy kiedy jest to niezbędne.

posiadanie kilku nicków na forum faktycznie nie jest zabronione.
jednakże świadczy to o osobie, która w jednym poście potrafi być jak trójca
święta, jeden ale w trzech osobach.

Pan atakujesz również i to w bardzo niewybredny sposób, tylko, że osoby przez
pana atakowane nie mogą się bronić, bo już nie żyją (Bór Komorowski, Nil, Anders
i wielu innych przywódców polskiego podziemia)

[mr_kagan]

1. Jestes wiec zwyklym tchorzem, ktory atakuje mnie pod oslona
pseudonimu.
2. Robisz z faktu uzywania przeze mnie kilku nickow przestepstwo, a
tymczasem np. S. Zeromski uzywal takich pseudonimow jak Maurycy
Zych, Józef Katerla i Stefan Iksmoreż, a S. Lem pisal takze jako
Znawca i Chochol.
3. Pisze prawde o osobach publicznych. Rownie dobrze mogl bys
mi zarzucic, ze zle pisze o Hitlerze czy Stalinie, bowiem oni nie
mogą się bronić, bo już nie żyją...

[Gość: Adam]

Mylisz pan pojęcia.
1.Tchórzem nie jestem, ale nie czuję potrzeby w rozmowach z panem ujawniać
swojego nazwiska. To, że pan ma kaprys trąbić wszędzie, iż kagan to lech keller,
czy lech krawczyk, to już pańska sprawa.

2. Nigdzie nie powiedziałem, że używanie kilku nicków to przestępstwo, a jedynie
świadczy o niej samej.
Żeromski i Lem posługiwali sie pseudonimami, ale nigdzie nie używali kilku
jednocześnie.
3. W tym wątku rozmawiamy o powstaniu, a nie o Hitlerze i Stalinie.
Uważa pan, że pisze prawdę o dowódcach AK? No cóż podobnie myślą ci którzy piszą
o panu.

[mr_kagan]

1. Ja, w odroznieniu od ciebie, nie wstydze sie kim jestem w tzw.
realu.
2. Owszem, uzywali ich jednoczesnie (w tym samym czasie).
3. A na moj temat, to pisza klamstwa ci, ktorzy nie daj sobie rady z
moimi argumentami ad rem. A ja pisze pelna prawde o
przywodcach AK - ostatecznie to wlasnie ta formacja sie doszczetnie
skompromitowala de facto kolabopracja z Nazistami
(doktryny "stania z bronia u nogi" i "dwoch wrogow" - przy czym ZSRR
byl wrogiem nr 1) oraz poniosla kleske polityczna i militarna,
kosztem setek tsiecy zamordowanych Polakow i zniszczenia Stolicy
Polski i jej skarbow kultury... :(
4. Przypominam tez: to jest watek o klesce Powstania
Warszawskiego, a nie o mej skromnej osobie. Chcesz dyskutowac na
moj temat, to zaloz sobie watek p.t. "Kagan to ..." (szuja, UBek,
agent Kremla, Zyd badz cyklista - niepotrzebne skreslic.

[Gość: Adam]

mr_kagan napisała:
A ja pisze pelna prawde o
> przywodcach AK - ostatecznie to wlasnie ta formacja sie doszczetnie
> skompromitowala de facto kolabopracja z Nazistami

TO DOPIERO JEST ŻENADA.
nie pozdrawiam

[Gość: Kagan]

No coz, jak to mowia prawda w oczy kole...

[Gość: Adam]

prawdę o tobie wystarczy wyszukać w google - porażająca lektura.

[mr_kagan]

No to podaj te "prawde". Tylko uwazaj na art. 212. § 2. K.k.
I nie zapomnij sie podpisac pod tym co o mnie napiszesz, bo przeciez
jestes czlowiekiem honoru, i nie piszesz anonimowych donosow...
Oto poziom obroncow KG AK i tzw. rzadu londynskiego - podobnie jak
ludzie kierujacy tymi skomromitowanymi doszczetnie instytucjami, ich
obroncy to tez mali ludzie: tchorze i anonimowi donosiciele... :(

[mr_kagan]

PS: I znow z braku argumentow ad rem, moi adwersarze uciekaja
sie do chamskich atakow ad personam i znieslawienia.
Przypominam wiec im art. 212. § 2. K.k.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Znies%C5%82awienie

[mr_kagan]

ps: podaj mi swe dane, abym mogl sprawdzic twa teczke w IPN.

[Gość: Kagan]

Czemu sie tow. Nowotko nie przedstawicie sie tu ze swego prawdziwego
imienia i nazwiska i czemu nie napiszecie do mnie na
[e-mail] ?

[Gość: Kagan]

Przedstaw sie wreszcie "nowotkomarceli4" z imienia, nazwiska i
adresu, albo przestan mnie obrazac. Jak dotad, to brak ci odwagi,
aby napisac do mnie na [e-mail]

Hanka, to były dzieci.

[sir.vimes]

Durniami byli dowódcy.

Tylko idiota porywa się na walkę bez szans na zwycięstwo a
> kompletny kretyn, lub bandyta, jeżeli naraża i doprowadza do śmierci
> inne osoby. Niestety takich "dziadków" było wtedy więcej i
> doprowadzili do tego co dla obecnych psychopatów jest warte
> upamiętniania i stawiania za wzór.

[Gość: Kagan]

Nikt przeciez nie wini szeregowych powstancow, a tylko dowodztwo AK,
czyli ichnia generalicje i starszych oficerow...

[Gość: Hanka]

sir.vimes napisała:

> Durniami byli dowódcy.

Tak, to były dzieci i niestety niektóre przeżyły, ucząc póżniej
głupoty i fałszując historię. Co do dowódców to nie tylko byli
durniami, coraz więcej ludzi uważa Ich za bandytów, którzy powinni
zostać powieszeni. Zbrodnie na Narodzie Polskim się nie
przedawniają. IPN oczywiście pewnie bardzo zajęty ważniejszymi
sprawami i sprawa wymordowanych 200 000 rodaków i zburzonej Warszawy
z winy takich dowódców, jako mniej ważna poczeka pewnie do zmiany
kierunku wiatru historii..

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Hanka napisał(a): IPN oczywiście pewnie bardzo zajęty
ważniejszymi sprawami i sprawa wymordowanych 200 000 rodaków i
zburzonej Warszawy z winy takich dowódców, jako mniej ważna poczeka
pewnie do zmiany kierunku wiatru historii...
- No coz, mam adzieje, ze dozyje jeszcze posmiertnej degradacji
czlonkow KG AK do stopnia szeregowca i ich osadzenia przez
prawdziwie niezalezny sąd...

[nowotkomarceli4]

> Tak, to były dzieci i niestety niektóre przeżyły, ucząc póżniej
> głupoty i fałszując historię.


Porażające - ale tym, tekstem udowodniłaś, że masz problemy
psychiczne "to były dzieci i niestety niektóre przeżyły" - dramat

[Gość: Hanka]

nowotkomarceli4 napisał:
> Porażające - ale tym, tekstem udowodniłaś, że masz problemy
> psychiczne "to były dzieci i niestety niektóre przeżyły" - dramat

Tak, dramat i problem ten dotyczy niestety dalej nas wszystkich.
Przez te dorosłe już "dzieci", które nabrały cech patologicznych,
dalej nie ma spokoju, jeszcze by może chciały się pobawić w
strzelanie a jak nie mogą to chociąż mącą i znajdują naśladowców i
zwolennikow swoich "bohaterskich" czynów. Tumanom przy okazji
wyjaśnię, że nie było to żadne bohaterstwo. Jak rozpoczęto już
powstanie i zobaczono, że to nie jest zabawa to musiano strzelać do
ostatniego naboju, nie z bohaterstwa, tylko w obronie własnej dupy,
nie licząć się oczywiście z ludnością cywilną i skutkami.
Znajdowanie teraz zwolenników nie przychodzi Im z dużą trudnością,
bo kretynów stale przybywa. Wystarczy poczytać wypowiedzi
zachwyconych "bohaterami".

[Gość: mm]

wracaj do Moskwy sowiecki sługusie

[Gość: Kagan]

Problemy psychicznie to wyraznie maja ci, co popieraja dzis decyzje
o rozpoczeciu tego Powstania, ktore z gory skazane bylo na kleske,
Powstania, "dzieki" ktoremu stracilismy setki tysiecy Warszawiakow,
nasza Stolica legla w gruzach i stracilismy takze kwiat mlodziezy i
bezcenne, nie do odtworzenia skarby naszej kultury. A ta
gloryfikacja posylania w boj dzieci, to gorsze niz pedofilia...

Przecież to nie był "kwiat" tylko "gówiarze"

[nowotkomarceli4]

zdecydujcie się z Hanią kim w końcu powstańcy dla was byli, bo
zaczynacie pierdzielić jak potłuczeni.

[Gość: Kagan]

Gowniarze (choc czesto w wieku tuz przedemerytalnym) to
byli w KG AK i w tzw. rzadzie londynskim, a w Warszawie to
niepotrzebnie ginal kwiat polskiej mlodziezy...

to niemcy wymordowali mieszkańców Warszawy...

[Gość: mm]

a nie Powstańcy...
To od niemieckich bomb już 1 września nie było 10% zabudowy miasta.
to niemcy zabili w kilka dni sierpnia 50.000 mieszkańców Woli.
Te durne wypociny rodem z sowieckich "podręczników" historii
zachowaj dla siebie.

Zacznij robić coś sensownego bo twoje życie jest puste.

To AK zniszczyla Warszawe...

[Gość: Kagan]

... decydujac sie na wybuch powstania, ktore z gory skazane bylo na
kleske, a "Niemcy" piszemy z duzej litery.

[Gość: Do mm]

Jesli twym koronnym argumentem jest to, ze ja mam puste zycie, to
daruj sobie pisanie na tym watku.
Kagan

[Gość: głos]

Hanko pomyśl ile rozumu i rozsądku ma szesnastolatek??? Młodzież w tym wieku
zachowuje się mniej więcej jak osobnicy niezrównoważeni psychicznie, jest
chwiejna i podatna na manipulacje, zwłaszcza okraszone wzniosłymi hasłami. Chęć
przynależności do grupy i upodobnienia się do kolegów itp. Szkoda mi tych ludzi
bo to nie oni podejmowali decyzje:(

[Gość: Ania]

Dziwne, bo ja w tym wątku właśnie dyskutuję.
Ale z tobą nie ma o czym, więc tematu dalej nie podejmę.
Jeśli określasz Powstańców jako "bezmyślnych i głupich", to cieszę
się, że taki myśliciel i mędrzec jak ty dołożył swoje zacne słowo do
wyjaśnienia przyczyn wybuchu Powstania.
Tylko niestety, to nie są te.

[mr_kagan]

Niestety, ale przywodcy AK byli bezmyslnymi glupkami, ktorzy
cynicznie wykorzystali chec czynu mlodych Polakow w celu osiagniecia
swych politycznych celow (inaczej dorwania sie do zlobu).

[Gość: Ania]

Masz prawo do swojej opinii.

[nowotkomarceli4]

O taka Polskę walczyli czyli Polskę: wolną, demokratyczną i prawą.
Dlatego z szacunku na ich daninę krwi i idee jakie im przyświecały
mówie Tobie: Twoje prawo tak sądzić, a ja nie musze się z tym
zgadzać.

[Gość: Kagan]

Szeregowi powstancy mysleli, ze walcza przeciwko Niemcom, bowiem
byli cynicznie oklamywani przez swych dowodcow. A celem KG AK i tzw.
rzadu londynskiego bylo odtworzenie przedwojennej Poski: sanacyjnej
w swej istocie, tyle ze bez Sanacji u wladzy... Czyli Polski z obcym
kapitalem i obszarnikami u wladzy, z olbrzymia bieda na wsi i z
poteznym analfabetyzmem, ale z uprzywilejowana pozycja KK.

[Gość: mm]

a na jakiej podstawie tak sądzisz?
czytałeś jakieś protokoły z tamtych lat?
jakieś uzgodnienia tego dowództwa z sowieckim, albo brytyjskim??
skąd takie wypowiedzi?

Z własnej pustej głowy?

[Gość: Kagan]

Na poczatek: Jerzy Kirchmayer Powstanie warszawskie
Warszawa: "Książka i Wiedza", 1989. ISBN 83-05-11080-X.

[mr_kagan]

Bezmyslni i glupi byli politykierzy z tzw. rzadu londynskiego i
oficerowie z KG AK. Olbrzymia wiekszosc szeregowych powstancow
byla zas tylko mloda i naiwna, i byli oni ofiarami AKowskiej
propagandy, podobnie jak sporo wsrod obecnej polskiej mlodziezy jest
ofiarami postsolidarnosciwoej propagandy, gdyz wierza oni np., ze w
PRLu byl komunizm, a Powstanie Warszawskie mialo jakikolwiek sens...

[Gość: Ania]

No właśnie. Tak pisze ofiara propagandy.

[mr_kagan]

Jestem rocznik 1949, ale nie przypominam sobie komunizmu w PRLu, za
to pamietam doskonale, jak wygdlala Warszawa w ruinach...

[Gość: Ania]

Myślałam, że dyskutuję z dwudziestolatkiem - poważnie. To nie miała
być obraza, tylko tak cię odbierałam, bo piszesz z takimi emocjami.

Nie widziałam nigdy na żywo Warszawy w ruinach, ale to co można
zobaczyć na zdjęciach i w filmach nie wygląda radośnie. Cóż,
przeszedł wicher historii i zostawił nam prawie księżycowy krajobraz.

[mr_kagan]

A ile moge miec lat, skoro moj wujek zginal w Powstaniu jako
zolnierz AK?
A ten wicher to my tez niepotrzebnie wywolalismy.

[Gość: Ania]

"A ile mogę mieć lat, skoro mój wujek zginął w Powstaniu jako
żołnierz AK?"

W ten sposób nie da się liczyć, mój wujek też zginął w czasie wojny,
a między mną, a tobą jest duża różnica wieku. Śmierć wujka w tamtych
latach nie jest żadnym wyznacznikiem.

"A ten wicher to my też niepotrzebnie wywołaliśmy."

To nie my, tylko Niemcy.

[Gość: Kagan]

1. Wujek nie mial 20 lat jak zginal.
2. Moglismy inaczej rozegrac sprawy w roku 1939. A w roku 1944 bylo
wiadome, ze Polska bedzie na 100% w strefie wplywow ZSRR, i ze nic
tego nie moze zmienic w przewidywalnej przyszlosci.

[Gość: Ania]

1.To jest możliwe.
2.Inne rozegranie spraw w roku 1939 było dla nas niekorzystne.

[Gość: Hania]

Gość portalu: Ania napisał(a): > Nie widziałam nigdy na żywo
Warszawy w ruinach, ale to co można
> zobaczyć na zdjęciach i w filmach nie wygląda radośnie. Cóż,
> przeszedł wicher historii i zostawił nam prawie księżycowy
krajobraz.

To nie wicher historii przeszedł to wicher głupoty "bohaterów"
zostawił nam prawie księżycowy krajobraz.

[Gość: Ania]

Uważasz, że powinniśmy przeprosić Niemców za tę niedogodność, że
podjęliśmy walkę?

[Gość: Kagan]

Powstancy powinni przeprosic Warszawiakow za to, ze dali sie tak
latwo oglupic swemu dowodztwu i doprowadzic tym samym do zniszczenia
stolicy i smierci setek tys. Warszawiakow.

[Gość: Ania]

To kiepscy warszawiacy powinni przeprosić powstańców, że tak często
na nich "plują".

[mr_kagan]

Za co niby maja Warszawiacy przepraszac powstancow?
- za zaglade ponad 200 tys. mieszkancow Warszawy?
- za zrownanie miasta z ziemia?
- za straty bezcennych obrazow, rzezb czy ksiazek?
To powstancy powinni na kazdym kroku przepraszac Warszawiakow za
los, ktory im i ich miastu zgotowali...

[Gość: Ania]

1.W czasie wojny zawsze ludzie giną. Zobacz ile osób zginęło w ciągu
pięciu lat poprzedzających Powstanie.
2.To Niemcy zrównali miasto z ziemią, nie powstańcy.
3.Te straty dóbr kultury stały się faktem już we wrześniu 1939 roku.

[mr_kagan]

1. 200 tys. Warszawiakow zginelo niepotrzebnie i bez sensu. Dobry
dowodca przede wszystkim nie posyla swych zolnierzy na pewna smierc
i nie naraza niepotrzebnie ludnosci cywilnej. Przynajmniej tak
uczyli mnie w podchorazowce...
2. Gdyby nie to Powstanie, to Niemcy nie mieli by ani czasu ani
pretekstu, aby zniszczyc Warszawe.
3. Straty z r. 1939 maja sie do strat z r. 1944 tak jak gospodarka
Polski ma sie do gospodarki Niemiec.

[Gość: Ania]

1.Zgadzam się z tobą, że 200 tys.warszawiaków zginęło niepotrzebnie
i bez sensu.
Podziękuj Niemcom.

"Dobry dowódca przede wszystkim nie posyła swych żołnierzy na pewną
śmierć..."

To prawda. Toteż dowódcy nie posłali Powstańców na pewną śmierć.
Znów ten rozpowszechniony mit z samobójcami.

2 i 3.Losy miasta zostały przesądzone już w pierwszych dniach
okupacji. Frank w październiku 1939 roku podaje: "Fuhrer omówił z
generalnym gubernatorem ogólną sytuację, zaaprobował jego prace w
Polsce, w szczególności zburzenie Zamku w Warszawie, nieodbudowanie
tego miasta, wywóz dzieł sztuki."
Ten zapis rozporządzenia Hitlera pochodzi z 4 października, a więc
zaledwie tydzień po zdobyciu miasta.

[mr_kagan]

1. Zabili ich Niemcy, ale powstanie rozpoczeli jednak Polacy,
wiedzac, ze nie ma ono szans na zukces, gdyz politycznie bylo ono
wymierzone przeciwko najwazniejszemu wowczas aliantowi (ZSRR).
2. Moj wujek nie byl samobojca czy tez "kamikadze". On dostal
rozkaz zatakowania niemieckich pozycji przy uzyciu butelek z
benzyna. Wiec zostal on poslany na pewna smierc przez swego
dowodce.
3. Warszawa miala byc 'czysto niemieckim' miastem ok. 100 tys.,
ale z zachowana starowka i zamkiem. Zburzona miala byc glownie
dzielnica zydowska i liczne wowczas warszawskie slumsy, ale mialy
ocalec lepsze dzielnice takie jak np. Zoliborz, Mokotow czy Saska
Kepa.

[Gość: Ania]

1.Trudno, żeby Powstanie rozpoczęli Niemcy. Wystarczy, że rozpoczęli
wojnę.
Powstańcy cały czas liczyli, że ma ono szansę, by zakończyć się
sukcesem. Inaczej nikt by go nie zaczął. Od jednego z Powstańców
usłyszałam takie słowa: "Chcieliśmy przepędzić Niemców." A o
kapitulacji Powstania powiedział: "Nie po to zaczynaliśmy Powstanie
1 sierpnia, by dostać się do niewoli. Spodziewaliśmy się defilady
zwycięstwa." Myślę, że jest to odpowiedź na twoją sugestię, że oni
uważali, iż nie ma szans na sukces.
2.Nie będę pisać, bo nic na ten temat nie wiem.
3.O Zamku pisałam wyżej. Bądź uprzejmy czytać uważniej.
Miały - to ciekawe słowo. Pewnie coś by tam zostawili, bo liczyli,
że będą tam mieszkać. Zresztą chcieli sobie zrobić Warszawę dużo
mniejszą. Tacy to byli planiści-utopiści.

[Gość: Kagan]

1. Szeregowi powstancy byli oszukani przez cyniczna, klamliwa
propagande KG AK i tzw. rzadu londynskiego. Wiadomo, ze Polacy
chcieli wtedy przepedzic Niemcow, ale mogli to zrobic tylko razem
z Sowietami, a nie przeciwko nim...
2. Warszawa miala byc typowym niemieckim miastem, z zachowana
zabudowa Starego i Nowego Miasta, Krakowskiego Przedmiescia i Nowego
Swiatu oraz tzw. Osi Saskiej. Wyburzone mialy byc glownie liczne
wtedy warszawskie slumsy i ghetto, czyli to, co bylo najgorsze w
przedwojennej Warszawie...

[Gość: Adam]

Kagen - kolejny raz dostosowujesz fakty do swojej pokrętnej logiki.

Według planów zamierzano wyburzyć ok. 95% zabudowy stolicy. Zamierzano
pozostawić ul. Krakowskie Przedmieście, przemianowując ją na Siegestrasse oraz
Aleje Jerozolimskie, której nadano by nazwę Bahnhofstrasse. Stare Miasto w
Warszawie zamierzano pozostawić jako dowód rzekomej "ciągłości niemieckiego
osadnictwa" na wschodzie. Z kolei plac Piłsudskiego przy Pałacu Saskim
zostałby zamieniony na plac Adolfa Hitlera (niem. Adolf Hitler Platz), a
Belweder na jego rezydencję

W wyburzonym centrum stolicy Polski zamierzano postawić monumentalne budowle
nazistowskie, w charakterystycznym stylu spełniającym wymogi nazistowskiej
architektury stworzonej przez Alberta Speera, określanej jako uproszczony
klasycyzm, m.in.:

* Hala Ludowa lub Hala Kongresowa NSDAP (niem. Volkshalle lub
Parteivolkshalle) – zaprojektowana przez Friedricha Pabsta, ogromny budynek
nakryty kopułą miał powstać w miejscu wysadzonego w powietrze Zamku Królewskiego
w Warszawie – decyzję o zniszczeniu zamku podjął osobiście Adolf Hitler już w
listopadzie 1939 (po zajęciu Warszawy przez wojska niemieckie 28 września 1939).
* Pomnik Germanii, statua która miała stanąć w miejscu kolumny Zygmunta,
mająca podobne rozmiary, wzorowana na podobnym obiekcie znajdującym się wówczas
w dolinie Renu, w mieście Rüdesheim – tzw. Niederwald Germania lub
Niederwalddenkmal
* Kompleks nazwany "zabudową przyczółka mostu miejskiego" (niem.
Brückenkopfbebauung an der Stadtbrücke) – budowla miała być postawiona w miejscu
ówczesnego mostu Kierbedzia u wylotu z lewobrzeżnej części Warszawy w kierunku
wschodnim i wkomponować się w ciąg architektoniczny zabudowań Hali Ludowej.
* Kompleks zwany Gauforum – wystawiony jako miejsce narodowosocjalistycznego
kultu i identyfikacji kompleks budynków partyjnych NSDAP wraz z górującą nad
otoczeniem wieżą i placem masowych zgromadzeń – projekt autorstwa Huberta Grossa.
* Osiedla mieszkaniowe dla członków SS i SA, każde składające się z 2 domów
dla młodzieży z Hitlerjugend, szkoły, oraz budynków mieszkalnych dla niemieckiej
elity (niem. Ortsgruppenhaus) – planowano wybudowanie 10 takich kompleksów w
okręgu usytuowanym wokół centrum, z precyzyjną siatką ulic rozmieszczonych
prostopadle bądź równolegle i domach w formie kwadratów lub prostokątów.
* Obiekt koszarowy Zitadelle wystawiony na bazie Cytadeli Warszawskiej
(planowano zachować jedynie mury zewnętrzne fortyfikacji).

Docelowo realizacja projektu miała na celu dziesięciokrotne zmniejszenie
powierzchni zabudowy Warszawy do 6 kilometrów kwadratowych w lewobrzeżnej części
i 1 kilometra kwadratowego na Pradze – planowano wybudowanie nowego Dworca
Centralnego i wybudowanie Dworca Towarowego w prawobrzeżnej części miasta, a
także Stadionu nad Wisłą, dzielnicy willowej dla elity niemieckiej na południe
od miasta oraz przebudowę portu Praskiego.

źródło: wikipedia

[Gość: Kagan]

Bylaby wiec Warszawa prawdziwie zachodnioeuropejskim miastem,
bez wschodnioeuropejskiego PKiN, bez blaszakow i "szczek" w centrum,
bez bazaru na d. stadionie itp. itd.
PS: wiesz co to byl Deutsches Haus w Warszawie, i kto w nim dzis
mieszka?

[Gość: Adam]

Kagen napisał
PS: wiesz co to byl Deutsches Haus w Warszawie, i kto w nim dzis
> mieszka?

Tak wiem:
Obecnie jest to Pałac Prezydencki, w którym mieszka Prezydent Rzeczpospolitej.

Wybudowany pierwotnie jako pałac barokowy dla hetmana koronnego Stanisława
Koniecpolskiego i miał stanowić jego warszawską rezydencję.

Pałac po śmierci Stanisława Koniecpolskiego został sprzedany przez jego syna
Adama - Jerzemu S. Lubomirskiemu, następnie przeszedł w ręce Radziwiłłów. W
czasie Sejmu Czteroletniego był siedzibą Zgromadzenia Przyjaciół Konstytucji
Rządowej. W 1818 został wykupiony od Radziwiłłów przez rząd Królestwa
Kongresowego jako siedziba namiestnika - stąd jego potoczna nazwa PAŁAC
NAMIESTNIKOWSKI.
W 1918 pałac został odnowiony i stał się oficjalną siedzibą premiera i rządu.
Boczne skrzydła zajmowało Prezydium Rady Ministrów, zaś gmach główny
wykorzystywany był do celów reprezentacyjnych.

Deutsches Haus to nazwa nadana przez Niemców w czasie II wojny światowej po
zajęciu pałacu przez Niemców i przebudowie wnętrz na luksusowy hotel z kasynem

Dalej nie będę się już rozpisywał, bo dla ciebie i tak w głowie pozostanie
Deutsches Haus.

[Gość: Kagan]

Otoz to: nie wypada, aby prezydent, podobno niepodlegej RP, mieszkal
oficjalnie w tym samym budynku, ktory pelnil w przeszlosci funkcje
palacu carskiego namiestnika i ekskluzywnego klubu dla Nazistow...

[nowotkomarceli4]

To jakaś bzdura

[Gość: Adam]

tak jak myślałem - wybiórczo podchodzisz do wielu tematów i zagadnień, naginając
według swojego "widzimisię"

Budowa pałacu Namiestnikowskiego/Prezydenckiego rozpoczęto w 1643 dla HETMANA
WIELKIEGO KORONNEGO
(Hetman wielki koronny – z urzędu minister Korony Królestwa Polskiego. Dowódca
wojsk zaciężnych, potem komputowych koronnych, czyli armii polskiej. Jeden z
dwóch od czasów unii Polski z Litwą najwyższych zwierzchników wojskowych na
ziemiach Rzeczypospolitej Obojga Narodów – drugim był hetman wielki litewski,
który był dowódcą wojsk Wielkiego Księstwa Litewskiego,)

Był również siedzibą Zgromadzenia Przyjaciół Konstytucji Rządowej. znanej
później jako Konstytucja 3 maja

Siedzibą namiestnika był tylko od 1818 do 1826 - czyli śmierci Józefa Zajączka -
namiestnika carskiego.

W listopadzie 1830 roku w skrzydle Pałacu mieszkał dyktator powstania
listopadowego gen. Józef Chłopicki. W 1831 roku rezydował tutaj również Rząd
Narodowy.

W 1879 wystawiono w nim obraz Jana Matejki Bitwa pod Grunwaldem

W 1918 pałac został odnowiony i stał się oficjalną siedzibą premiera i rządu.
Boczne skrzydła zajmowało Prezydium Rady Ministrów, zaś gmach główny
wykorzystywany był do celów reprezentacyjnych.

Po przebudowie w latach 1941-1942 przemianowany na hotel tzw "Deutsches Haus"

W pierwszych latach PRL Pałac służył jako oficjalna siedziba premiera, zaś w
jego skrzydłach bocznych mieściły się biura Urzędu Rady Ministrów.

Nie widzę nic zdrożnego w tym, aby głowa państwa urzędowała w tym właśnie
budynku - jednym z najokazalszych pałaców Warszawy, jednym z najstarszych i
jednym z nielicznych, które prawie nie ucierpiało w wyniku działań wojennych
oraz w czasie Powstania Warszawskiego.

Jak na ponad 360 lat historii Pałacu to 8 lat jako siedziba carskiego
namiestnika, 2 lata jako kasyno i hotel naprawdę nie ma wielkiego znaczenia.

[Gość: kagan]

Wydaje mi sie, ze nie jest to najlepsze miejsce na palac
prezydencki. Zle sie po prostu kojarzy...
W ogole to po co prezydentowi RP tak wielki palac? Belweder i
Wilanow wystarcza na oficjalne przyjecia, a prezydent tak biednego
kraju, jakim jest dzisiejsza Polska, nie powinien mieszkac w az
takich luksusach...

[Gość: Adam]

Źle sie kojarzy? chyba tylko tobie.

[Gość: kagan]

O tym palacu mozna powiedziec, ze nie przynosil on szczescia swym
lokatorom (moze poza jednym Kwasniewskim).

[Gość: Kagan]

Masz 100% racje, Haniu:
To nie wicher historii przeszedł (przez Warszawe), to wicher
głupoty "bohaterów" zostawił nam prawie księżycowy krajobraz.

[mr_kagan]

Powstanie wybuchlo, poniewaz tzw. rzad londynski chcial objac wladze
w Warszawie, przed wyzwolniem jej przez Armie Czerwona, nie patrzac
na koszta jego wybuchu. A swoja droga, to AK stala latami "z bronia
u nogi", nie chcac pomagac Sowietom przez czynna walke z Nazistami,
wiec szeregowi czlonkowie AK byli spragnieni walki, co
cynicznie wykorzystali zbrodniarze z KG AK, wysylajac, m.in., mego
wujka na pewna smierc pod AWFem... :(

[Gość: Ania]

Współczuję z powodu wujka, ale to była wojna. Równie dobrze twój
wujek mógł zginąć na ulicy między wrześniem '39 a sierpniem '44,
albo w którejś z ulicznych łapanek.

[mr_kagan]

Wujek byl za mlody, aby walczyc we wrzesniu, a ze pracowal w fabryce
pracujacej dla potrzeb Wermachtu (a przy okazji wykonywal tez w
niej 'na boku' rozne rzeczy dla AK, np. 'jak prawdziwe' metalowe
stemple do podrabianych dokumentow), to lapanki go nie obchodzily
(dla tych co to nie wiedza - lapanki polegaly na lapaniu
ukrywajacych sie w GG Zydow oraz Polakow, uchylajacych sie od
obwiazku pracy - to nie bylo jak dzis, gdy marzeniem prawie kazdego
Polaka jest praca w Niemczech i rejestracja w niemieckim
Arbeitsamcie).
Szansa mego wujka na smierc podczas okupacji byla mniejsza niz 1 na
100, ale podczas Powstania byla jak 1 do 5, a nawet wieksza...

[Gość: Ania]

Dziwne, zbyt młodym nie wolno było walczyć.

Moja babcia i dziadek zupełnie inaczej przedstawiali mi łapanki. Nie
miały nic wspólnego z szukaniem uchylających się od obowiązku pracy.

Z tymi szansami to absolutnie nie mogło być pewności. Ludzie ginęli
ot tak, na ulicy.

[mr_kagan]

1. A ten pomnik powstanca-dziecka to co? Niestety, AK, jak Taliban,
wysylalo dzieci do boju.
2. To niby po co Niemcy robili te lapanki? Czemu dobre papiery
ratowaly przed "zwinieciem do budy"? Pamietaj: III Rzesza byla
panstwem prawa, tyle, ze to prawo III Rzeszy, to b. wyraznie
dyskryminowalo nie-Niemcow.
3. III Resza potrzebowala rak do pracy - zatrudniani byli w niej
przeciez nawet Zydzi...

[Gość: Ania]

1.Nie. Kiedyś udział dzieci w Powstaniu tłumaczyłam obszernie na
sąsiednim forum (w jednym wątku). Nie chce mi się tego pisać jeszcze
raz.
2.Zatrzymywano ludzi i traktowano jak więźniów. Te akcje pozwalały
na "zebranie" sporej liczby osób.
3.Zgadzam się, że potrzebowała.

[Gość: Kagan]

1. Jakikolwiek udzial dzieci w Powstaniu Warszawskim byl zbrodnia ze
strony dowodztwa AK.
2. Zatrzymywano ludzi, ktorzy nie pracowali, a zajmowali sie np.
szmuglem, kradzieza, spekualcja walutowa itp. Moj wujek, ktory tak
niepotrzebnie zginal w Powstaniu Warszwaskim zajmowal sie m. in.
wyrabianiem "lewych" dokumentow dla oficerow AK, aby mogli oni sie
swoobodnie poruszac po terenie GG i nie tylko.

[Gość: Ania]

1.Dzieci nawet bez udziału w Powstaniu nie były bezpieczne.
2.Twój wujek nie potwierdzał stałej w zatrzymaniach. Zatrzymywanie
nie miało nic wspólnego z tym, o czym piszesz.

[mr_kagan]

1. Dzieci na pewno byly bezpieczniejsze w schronach niz wtedy, gdy
je wysylano z butelkami na niemieckie czolgi.
2. O co ci chodzi? Wujek, gdyby nie Powstanie, to by najpewniej
przezyl okupacje. Szansa, ze wpadnie za swa konspiracyjna
dzialalnosc byla bowiem znikoma, a mial on b. dobre, oryginalne
papiery, a koniec wojny sie szybko zblizal.
3. Lapanki sluzyly glownie 'rekrutacji' pracownikow do Niemiec.
Jesli ktos legalnie pracowal w GG, to nie byl wysylany do robot
we 'wlasciwej' III Rzeszy. Co innego, jak sie zajmowal szmuglem,
handlem dewizami czy np. sutenerstwem...

[Gość: Adam]

mr_kagan napisała:
> 3. Lapanki sluzyly glownie 'rekrutacji' pracownikow do Niemiec.
> Jesli ktos legalnie pracowal w GG, to nie byl wysylany do robot
> we 'wlasciwej' III Rzeszy. Co innego, jak sie zajmowal szmuglem,
> handlem dewizami czy np. sutenerstwem...

Znasz to z autopsji, czy ktoś ci to opowiadał?
Dla Niemców w czasie łapanki nie miało znaczenia, czy ktoś ma legalną pracę w GG.
Owszem, tzw. mocne papiery i legalna praca mogła uchronić przed przypadkowym
aresztowaniem na ulicy, ale nie w czasie łapanki.
Wtedy ratowała tylko podpisana volkslista, lub duża łapówka (i to też nie zawsze)

[Gość: Kagan]

Lapanki mialy na celu glwnie "rekrutacje" praownikow dla potrzeb III
Rzeszy (gdzie brakowalo mezczyzn do pracy, bowiem nadajacy sie do
pracy Niemcy byli w wojsku) i wylapanie osob przebywajacych w danym
miejscu nielegalnie (np. Zydow). Dajcie sobie spokoj z tym
demonizowaniem raz Niemcow, a raz Sowietow a zajmijcie sie
prawdziwymi sprawcami tragedii Warszawy: KG AK i tzw. rzadem
londynskim.

[Gość: kagan-errrata]

Lapanki mialy na celu glownie "rekrutacje" praownikow dla potrzeb
III Rzeszy (gdzie brakowalo mezczyzn do pracy, bowiem nadajacy sie
do pracy Niemcy byli w wojsku) i wylapanie osob przebywajacych w
danym miejscu nielegalnie (np. Zydow).
Dajcie sobie spokoj z tym demonizowaniem raz Niemcow, a raz Sowietow
a zajmijcie sie prawdziwymi sprawcami tragedii Warszawy: KG AK i
tzw. rzadem londynskim.

[Gość: Adam]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Lapanki mialy na celu glwnie "rekrutacje" praownikow dla potrzeb III
> Rzeszy (gdzie brakowalo mezczyzn do pracy, bowiem nadajacy sie do
> pracy Niemcy byli w wojsku) i wylapanie osob przebywajacych w danym
> miejscu nielegalnie (np. Zydow). Dajcie sobie spokoj z tym
> demonizowaniem raz Niemcow, a raz Sowietow a zajmijcie sie
> prawdziwymi sprawcami tragedii Warszawy: KG AK i tzw. rzadem
> londynskim.

Sorry, ale nie wytrzymuję.
Chciałbym cię barania głowo widzieć w tamtych czasach, znając opracowania
historyczne mam nie demonizować Niemców i Sowietów z tamtego okresu.
Stuknij się człowieku w głowę.

Łapanki były formą terroru i działaniami odwetowymi wobec Polaków, wywózki na
roboty, były przy okazji.

Niemcy i Sowieci byli dobrzy, dawali pracę, wyłapywali tylko tych nielegalnie
przebywających w danym miejscu, był ordung i spokój.
Polacy mogli spokojnie chodzić po mieście, zwłaszcza jak pracowali w fabrykach
na potrzeby Niemców.
Skąd ty to wszystko bierzesz?

Za tragedię milionów Polaków w czasie wojny i po jej zakończeniu odpowiadają
rząd w Londynie, dowódcy AK i USA, które nie chciało wspomagać rządu w Polsce
(nielegalnego), a nie Sowieci i Niemcy.
Albo jesteś tak zindoktrynowany przez te szkolenia w podchorążówce, że jak plują
ci w twarz to mówisz, że pada, albo jesteś tak bezdennie głupi.

Za chwilę powiesz, że za zniszczenia Warszawy w pierwszych dniach Września
odpowiada Prezydent Starzyński, który powinien poddać miasto bez walki.

Żałosny troll z ciebie

[Gość: Kagan]

Nie bede dyskutiwac z osobnikami typu 'Adama', ktorzy mnie
obrazaja "doradzajac" mi np. stukanie sie w glowe albo zarzucajac mi
bezdenna glupote.
Jesli ktos ma argumenty ad rem, to chetnie bede z nim
dyskutowac, ale nie bede dyskutowc ze zwyklym chamstwem, ktore ma
jedynie w zanadrzu pseudoargumetacje typu ad personam i
wymysla mi od trolli.

[Gość: Adam]

Gościu, ty coś pijesz, wąchasz, czy przypalasz?

Skąd ty te głupoty bierzesz?
mr_kagan napisała:
to lapanki go nie obchodzily
> (dla tych co to nie wiedza - lapanki polegaly na lapaniu
> ukrywajacych sie w GG Zydow oraz Polakow, uchylajacych sie od
> obwiazku pracy - to nie bylo jak dzis, gdy marzeniem prawie kazdego
> Polaka jest praca w Niemczech i rejestracja w niemieckim
> Arbeitsamcie).

Chciałbym cię poinformować, że trafiając na łapankę nie miało znaczenia, czy
byłeś Polakiem, czy Żydem, czy miałeś pracę, czy nie, czy miałeś lat 15, czy 70.

Mój dziadek w wieku 16 lat trafił właśnie na jedną z takich łapanek, został
przewieziony na Skaryszewską 8, skąd został wywieziony na roboty do Niemiec.

Brat babci, też miał pracę, niestety miał pecha trafił na łapankę. Nie miał tyle
szczęścia co dziadek - zginął w Oświęcimiu.

Łapanki to była codzienność w Warszawie - spokojni, że uda im się z łapanki
wyjść cało, to mogli być kapusie współpracujący z Niemcami.

Dobrze ci radzę, nie pij, nie pal, nie wąchaj, to źle wpływa na twój mózg

[Gość: Kagan]

Bzdury piszesz i obrazasz mnie osobiscie. Okupacje znasz tylko z
propagandowych filmow kreconych w PRLu, a tymczasem realia GG byly
zupelnie inne: polskie urzedy az do szczebla powiatu, polskie sądy,
polska policja (granatowa), Bank Polski emitujacy zlotowki itp. itd.
I jesli ktos mial 'prace' polegajaca na handlowaniu na Kiercelaku,
to nic dziwnego, ze sie bal lapanek...
I nie myl Auschwitz z Birkenau - Auschwitz byl obozem
koncentracyjnym dla Aryjczykow, Birkenau ozas bozem zaglady dla
Zydow. O ktorym Oswiecimiu wiec mowisz, i jak to bylo naprawde z tym
twoim krewnym?

[Gość: janek kos]

Nie zupełnie. Zarówno w Auschwitz I (to co nazywasz Oświęcimiem) jak i Auschwitz
II (Brzezinka), przetrzymywano Żydów, jak również w obu mordowano i testowano
gaz. Za to tylko w Auschwitz II były urządzenia do gigantycznej skali masowych
mordów - specjalnie zaplanowane zespoły komór gazowych i krematoriów, zbudowane
w 1943, w których zginęła większość z 1.1 miliona żydowskich ofiar obozu. Przed
zbudowaniem specjalnych komór gazowych, gazowano w przystosowanych do tego
chałupach po wykwaterowanych polskich chłopach nie opodal Auschwitz I. Do tego
dochodzi jeszcze "klasyczny" obóz koncentracyjny Auschwitz III (Monowitz -
Monowice) gdzie wyniszczano przez pracę w zespole zakładów IG Farben. To co
wyróżnia Auschwitz II (Birkenau) to skala obozu, który był wielokrotnie większy
od A. I i A. III, licząc kilkadziesiąt baraków na dziesiątki tysięcy ludzi (w
porównaniu do kilkutysięcznych A. I i A. III)
Tak więc podział na obóz koncentracyjny i obóz zagłady nie był terytorialny, ale
funkcjonalno-osobowy.

[mr_kagan]

Oczywiscie masz racje. Ja tylko chcialem uwypuklic zasadnicza
roznice miedzy obozem koncentracyjnym (wynalazek W.
Churchill'a) a obozem zaglady (wynalazek H. Himmler'a).

[Gość: mig]

Kim ty jesteś, by oceniać postawy powstańców czy odbierać im prawo do myślenia.
Wg ciebie powstańcy dzielili się na prawdziwych, czyli mięso armatnie, i
"dziwnych", którzy oprócz tego, że walczyli, myśleli. A ilu ty znasz tych
powstańców osobiście?

Trochę sie profesor walnął

[Gość: artur]

Zginęło około 15 000 żołnierzy wroga. Spory odsetek z nich to Ukraińcy,
Rosjanie, Azerowie, Kozacy... ale nie aż tak duży aby Niemców było tylko 1700

zgadzam się z tym, a obchody są triumfalne

[Gość: muuuu!!!]

To lans polityków, i całkowita utrata proporcji -
200000 ludzi (cywilów) zginęło, miasto nieodwracalnie
zniszczone, a świętujemy to jak triumf.

"Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"

[beejay02]

Zawsze będą opinie za i przeciw i upływ lat niewiele chyba zmieni. Mój ojciec
walczył w Powstaniu, widział jego sens jako młody chłopak. Ale wiadomo, że
inne zdanie będą miały np. osoby o rodowodzie komunistycznym i lewicowym i
mają do tego prawo. Na tym polega demokracja, o którą walczyliśmy.

[mr_kagan]

Nie trzeba byc na lewicy, aby potepic te zbrodnie, jaka bylo to
powstanie. Wystarczy troche m y s l e c!

[Gość: Adam]

C Z Ł O W I E K U ! ! !
Ty już lepiej nie myśl, zbrodnią to jest takie pitolenie farmazonów.

Myśląc w ten sposób, to dalej byśmy mieli komunizm, bo każdy bałby się głowę
wychylić, bo może się nie uda i co wtedy.

[Gość: Ewa]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> C Z Ł O W I E K U ! ! !
> Ty już lepiej nie myśl, zbrodnią to jest takie pitolenie
farmazonów.> > Myśląc w ten sposób, to dalej byśmy mieli komunizm,
bo każdy bałby się głowę> wychylić, bo może się nie uda i co wtedy.


Gdybyś miał choć szkołę podstawową skończoną to wiedziałbyś, że
komunizmu w Polsce nigdy nie było. Trzeba być naprawdę kretynem,
żeby takie bzdury pisać i myśleć, że ktoś to przyjmie. To przez
takich idiotów plotących bzdury i każących innym "wychylać głowy",
straciliśmy inteligencję polską, Warszawę, którą do tej pory
odbudowujemy ze swoich pensji i finansujemy ordery i pomniki
zbrodniarzom.

[nowotkomarceli4]

> Gdybyś miał choć szkołę podstawową skończoną to wiedziałbyś, że
> komunizmu w Polsce nigdy nie było. Trzeba być naprawdę kretynem,
> żeby takie bzdury pisać i myśleć, że ktoś to przyjmie. To przez
> takich idiotów plotących bzdury i każących innym "wychylać głowy",
> straciliśmy inteligencję polską, Warszawę, którą do tej pory
> odbudowujemy ze swoich pensji i finansujemy ordery i pomniki
> zbrodniarzom.

ad1. A co było Twoim zdaniem?
Ad2. A jaka pewnosć, że Stalin nie wymordowałby polskiej
inteligencji po 1945 roku? P{rzecież robił to rękoma Bieruta do 1956
roku?
Ad3. A jaka pewność, każe Tobie przypuszczać, że Warszawa nie
uległaby zagładzie w czasie walk między Armią czerwoną a Niemcami?

[Gość: komunista]

nowotkomarceli4 napisał:
> ad1. A co było Twoim zdaniem?
> Ad2. A jaka pewnosć, że Stalin nie wymordowałby polskiej
> inteligencji po 1945 roku? P{rzecież robił to rękoma Bieruta do
1956 > roku?
> Ad3. A jaka pewność, każe Tobie przypuszczać, że Warszawa nie
> uległaby zagładzie w czasie walk między Armią czerwoną a Niemcami?

Ad4. A jaką masz pewność, że jutro ktoś Cię nie kopnie w d...ę?.
Ad5. A jaką masz pewność, że po tym co piszesz nie zostaniesz
skierowany do czubków?.
Ad6. A dlaczego niewiesz jaki był w Polsce ustrój?.
Ad7. A czywiesz w jakim ustroju żyjesz teraz?.
Ad8. A czy cokolwiek wiesz i piszesz, czy tylko piszesz, bo umiesz?

Itd, itd, itd,

masz wiedze aby polemizować?

[nowotkomarceli4]

Temat komentowanego artykułu jest inny, dlatego prosze, jak
odpowiadasz na moje posty, odnos się do jego tresci lub treści moich
postów, które są w temacie.
Twoja odpowiedź świadczy o tym, że kompletnie nie masz wiedzy o PW
lub jestes zwykłym trolem internetowym.

[mr_kagan]

1. W PRLu, jak w ZSRR, byla skrajna forma kapitalizmu panstwowego
zwana oficjalnie 'realnym socjalizmem', a celniej 'socjalizmem
koszarowym'. To, ze u wladzy byli wtedy komunisci, nie znaczy, ze
mielismy komunizm. Niestety, ale dzis sie nawet studentom wbija
w glowy brednie, ze w PRLu mielismy komunizm, czyli inaczej system
oparty na zsadzie 'kazdemu wedlug jego potrzeb'...
2. Stalin nie mial, jak Hitler, planu biologicznej
degradacji Polakow. Olbrzymia wiekszosc polskiej profesury,
ktora przetrwala okupacje, nie byla fizycznie zagrozona w PRLu -
najwyzej tacy Kolakowscy zalatwiali im wczesniejsze emerytury...
3. Armia Czerwona obeszla by Warszawe, a walki toczylyby sie gdzie
indziej. Zreszta dla Niemcow utrzymanie Warszawy nie bylo wtedy
warte ryzkowania tak wielkich ofiar... Akcja przeciwko AK byla
typowa akcja policyjna, w ktorej straty Niemcow byy minimalne. Co
innego, gdyby przeciwnikiem III Rzeszy byli w Warszawie Sowieci!

[nowotkomarceli4]

1. Niestety taki jest komunizm.
2. Stalin mordowal polską inteligencję od 1939 roku.
3. Stalin nie obszedłby Warszawy, bo nie obszaedł ani wczesniej ani
póxniej żadnego dużego miasta tylko o każde miasto toczyły się
walki. Miasto to punktk który idealnie nadaje się do obrony wiec
dlaczego Niemcy nie mieliby się tutaj bronić?

[Gość: janek kos]

Stalin nie obszedłby Warszawy, bo nie obszaedł ani wczesniej ani
> póxniej żadnego dużego miasta tylko o każde miasto toczyły się
> walki. Miasto to punktk który idealnie nadaje się do obrony wiec
> dlaczego Niemcy nie mieliby się tutaj bronić?

A co zrobili Sowieci w styczniu 45? Jakie to ciężkie walki się toczyły w
warszawie 17.I.45?

Podobnie czy w walkach ulicznych sowieci zdobyli: Kraków, Wilno, Rygę,
Bydgoszcz, Częstochowę, Katowice z resztą miast śląskich, Bratysławę, Odessę,
Bukareszt etc.

Coś ta twoja teza się kupy nie trzyma.

[mr_kagan]

Stalin obszedl Wroclaw (Festung Breslau), wowczas miasto nr
trzy w Rzeszy (po Berlinie i Monachium), ktore zdobyto praktycznie
dopiero razem z Berlinem. Tak wiec walki o Wroclaw nie opoznily
marszu Armii Czerwonej.
Nie bylo takze bylo walk ulicznych w Krakowie, Katowicach(GOP) czy w
Lodzi.
Zacytuje wiec Ciebie: "Coś ta twoja teza się kupy nie trzyma"...
;)

[Gość: janek kos]

No przecież o to mi chodzi - nie jest prawdą jakoby wszystkie miasta na froncie
wschodnim zdobywano po "stalingradzku". Większość została zdobyta manewrem, przy
czym mała część (Festung Breslau, Festung Glogau, Festung Wien), która została
wzmocniona jako twierdze, uległa zniszczeniom, kiedy Niemcy bronili się w
otoczonych miastach, odciętych za linią frontu. Tylko, że rzecz
charakterystyczna - były to miasta na terytorium Rzeszy, położone zaraz za
rubieżą obronną pokrywającą się mniej więcej z granicą Reichu. Polskie miasta
położone między granicą Reichu a Wisłą, wyzwolone w czasie ofensywy styczniowej,
nie uległy zniszczeniom - Łódź, Kraków, Toruń, Bydgoszcz, Częstochowa, Tarnów,
Kielce, Radom, Kalisz i miasta górnośląskie (obszarowo przecież większe od
Wa-wy). Więc nie wiem, dlaczego z uporem maniaka co po niektórzy twierdzą, że
warszawę czekał los Stalingradu. Wszelkie przesłanki mówią coś wprost
przeciwnego. Kiedy nasze oficyjery z KG AK namyślały się czto dziełać, właśnie
się toczyła autentyczna bitwa o Warszawę, pomiędzy IX armią niemiecką Vormanna a
sowieckim 3 korpusem pancernym. Bitwa początkowo przez Sowietów przegrana, ale
po przesileniu w 2 połowie sierpnia, gdy Sowieci rzucili pod Warszawę prawie
cały I Front Białoruski Rokossowskiego, zdecydowanie szła po myśli Stawki. Do
tego wykonany przez 8 Armię Gwardyjską manewr na słabe niemieckie odwody nad
Wisłą, przyczynił się do utworzenia silnego przyczółka pod Warką, co wyraźnie
jak na dłoni pokazuje jaki był zamysł taktyczny sowietów. Warszawa miała być
oskrzydlona od południa. Nie byłoby żadnych walk w mieście, bo walka o nie
toczyła się z jednej strony pod Radzyminem i Okuniewem, a z drugiej pod Warką i
Magnuszewem.

[mr_kagan]

Przeciez mnie tez chodzilo o to, ze Warszawa wcale nie
musiala byc zniszczona podzas ostatniej wojny bardziej niz np.
Krakow czy Lodz.

[Gość: janek kos]

OK, misunderstanding.

[mr_kagan]

OK! :)

[Gość: Adam]

Wybacz mi kretynowi który edukację zakończył na grupie krasnali w przedszkolu.
Masz rację, komunizmu u nas nigdy nie było, była tylko sowiecka okupacja i
świnie, które do 89 roku współpracowały z okupantem, przez cały ten czas
doprowadzając do upodlenia społeczeństwa, ucząc go bierności, fałszując historię.

Gość portalu: Ewa napisał(a): To przez
> takich idiotów plotących bzdury i każących innym "wychylać głowy",
> straciliśmy inteligencję polską, Warszawę, którą do tej pory
> odbudowujemy ze swoich pensji i finansujemy ordery i pomniki
> zbrodniarzom.

Wiesz jak wiele inteligencji zginęło jeszcze przed wybuchem powstania?
Wiesz jak wielu inteligentów zostało zakatowanych w katowniach UB?
Wiesz ilu inteligentów zostało zabitych strzałem w tył głowy na ziemiach wschodnich
Wiesz ile budynków zostało zburzonych już po wkroczeniu sowietów do Warszawy i w
latach następnych?
ZDZIWIŁABYŚ SIĘ !!!

Ale kto się będzie liczył ze zdaniem kretyna, który nawet podstawówki nie skończył

[mr_kagan]

Daj sobie spokoj z ta "okupacja", podczas ktorej odbudowano Stare
Miasto i Zamek Krolewski w Warszawie, nastapil rozkwit polskiej
muzyki (Gorecki, Penderecki, Lutoslawski), literatury, malarstwa,
wybudowano 1000 szkol na 1000-lecie, zlikwidowano analfabetyzm itp.
itd.
I zgoda, po roku 1945 wyburzono w Warszawie sporo ruin i ruder, a na
ich miejscu wzniesiono nowe budynki miezszkalne, z elektrycznoscia,
gazem, wodociagiem i kanalizacja...

[Gość: Hanka]

mr_kagan napisała: mr_kagan napisała:

> Daj sobie spokoj z ta "okupacja", podczas ktorej odbudowano Stare
> Miasto i Zamek Krolewski w Warszawie, nastapil rozkwit polskiej
> muzyki (Gorecki, Penderecki, Lutoslawski), literatury, malarstwa,
> wybudowano 1000 szkol na 1000-lecie, zlikwidowano analfabetyzm
itp. > itd.> I zgoda, po roku 1945 wyburzono w Warszawie sporo ruin
i ruder, a na > ich miejscu wzniesiono nowe budynki miezszkalne, z
elektrycznoscia, > gazem, wodociagiem i kanalizacja

To wszystko prawda, ale wybudowano i odbudowano to za nasze
pieniądze, z naszych pensji a nie z pensji "bohaterów" ukrywających
się przez wiele lat na "uchodżctwie", którzy do tego doprowadzili a
także,co najważniejsze nie przywrócono życia zamordowanych przez
fanaberie tych głupków, nie będę już pisać zbrodniarzy na
uchodżctwie, którzy jak wiatry ustały, powrócili z pawimi piórami w
dupie i dekorują się na okrągło. Mają za co, brawo "bohaterowie"!!!,
teraz tacy są w cenie.

[mr_kagan]

A za co miano odbudowac, skoro z przyczyn politycznych USA
pomagaly po wojnie Niemcom, a nie Polakom?

[Gość: Adam]

Tak, tak, dała nam również morderców, którzy strzelali do robotników w czasie
czerwca 56, do stoczniowców w grudniu 70, do górników w grudniu 81. To ci dobrzy
wujkowie z PRL, zabraniali wyjazdów za granicę, cenzurowali prasę, radio i
telewizję, to dzięki nim mamy takie zacofanie jakie mamy.

Więc przestań pitolić o wpaniałym zyciu w PRL i zbrodniarzach z AK.

[Gość: Kagan]

W jednym Powstaniu Krakowskim w roku 1923 zginelo wiecej robotnikow
od kul policji, niz w calym PRLu od kul milicji. I jakos nie
pamietam, aby w PRLu masowo zakazywano wyjazdow za granice, a
cenzura byla przed rokiem 1948 i po roku 1956 bardzo lekka, i nie
przeszkadzala w olbrzymim rozwoju nauki i literatury w PRLu.
Zacofanie dzisiejsze zawdzieczamy zas temu, ze USA po wojnie
pomagaly Niemcom, a nie Polakom, blokadzie gospodarczej Polski przez
Zachod w latach 1981-1989 i Blacerowiczowi, ktory w roku 1990
polozyl polska gospodarke na nogi, a Polakow uczynil nedzarzami...

[Gość: Adam]

Faktycznie nie mamy o czym rozmawiać, twoja apoteoza czasów PRL-u, jest porażająca.

Gdybyśmy nie byli zmuszani do przyjmowania bratniej pomocy od sowietów, to Plan Marshalla obejmowałby również Polskę. Tak więc zacofanie zawdzięczamy okupacji sowieckiej, a nie brakowi pomocy przez USA !

[Gość: Kagan]

USA mogly dac Polsce pomoc bez warunkow politycznych. Ale nie
chcialy, na zasadzie: "im gorzej w Bloku Sowieckim, a wiec i w
Polsce, tym lepiej dla USA"...

[Gość: Adam]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> USA mogly dac Polsce pomoc bez warunkow politycznych. Ale nie
> chcialy, na zasadzie: "im gorzej w Bloku Sowieckim, a wiec i w
> Polsce, tym lepiej dla USA"...

Czy ty żartujesz, czy naprawdę wierzysz w te swoje brednie?

Przecież kraje bloku wschodniego na wyraźną "prośbę" Kremla same zrezygnowały z
tej pomocy.
Tak więc USA nawet gdyby chciało to nie miało możliwości niesienia takiej pomocy.

[Gość: Kagan]

Zrezygnowaly, bowiem ta pomoc byla obwarowana warunkami o
politycznym charakterze. USA mogly przeciez pomagac Polsce bez
stawiania zadnych warunkow. Kto by im zabronil np. dostarczac Polsce
zywnosc, ubrania, narzedzia, maszyny czy paliwa?

[Gość: Adam]

CZŁOWIEKU !!!
USA nie miało możliwości udzielania pomocy krajom będącym pod ścisłą kontrolą
Kremla.
To właśnie naciski Kremla zmusiły Czechosłowację i Polskę do rezygnacji z pomocy.
Polska na własne (sowieckie) życzenie pozbawiła się tej pomocy.

Jedyna pomoc jaka w tamtym okresie była możliwa, to ta od Wielkiego Czerwonego
Brata.
Marionetkowy rząd z Bierutem na czele był kompletnie zależny od Sowietów. To
Sowieci i ich agenci, a nie Polacy faktycznie rządzili naszym krajem.

Jakie to warunki polityczne, których nie mogliśmy spełnić stawiało USA?

[Gość: Kagan]

Nie mialy mozliwosci? Nie mogly USA udzielac Polsce szeroko
pojetej pomocy humanitarnej? Kto by zabronil organizacjom
typu Czerwonego Krzyza dostarczac (i to na wielka skale) Polsce
zywnosc, ubrania, narzedzia, maszyny czy paliwo wyprodukowane w USA
badz sfinansowane przez USA?
A warunki byly wiadome - USA chcialy narzucic Polsce swoj model
polityczny (konkretnie model, ktory narzucily np. Niemcom
Zachodnim), co z wiadomych przyczyn bylo niemozliwe w Polsce.
I pamietajmy, ze USA oblozyly Polske blokada gospodarcza,
ktora z wiekszym (lata 1980te) badz mniejszym (np. okres Gomulki i
wczesnego Gierka) nasileniem uzalezniala Polske od ZSRR i sabotowala
rozwoj polskiej gospodarki. I ta blokada gospodarcza to glowny
powod, dla ktorego Polska jest dzis tak biedna, gdyz "dzieki"
polityce USA, Polske ominely korzysci z handlu zagranicznego, i to w
zlotym okresie rozwoju gospodarki zachodniej w latach 1950tych i
1960tych. Rozwijalismy sie wtedy wolniej, niz to by bylo mozliwe,
gdyby nie ta inspirowana przez USA blokada naszej gospodarki...

[Gość: janek kos]

> Zacofanie dzisiejsze zawdzieczamy zas temu, ze USA po wojnie
> pomagaly Niemcom, a nie Polakom, blokadzie gospodarczej Polski przez
> Zachod w latach 1981-1989 i Blacerowiczowi, ktory w roku 1990
> polozyl polska gospodarke na nogi, a Polakow uczynil nedzarzami...

Teza o tym że Niemcy postawił na nogi Plan Marshalla jest nie prawdziwa.
Reparacje niemieckie po II w.ś wynosiły więcej niż ten mityczny plan, przy czym
Niemcy dostały jego skromną część, większość poszła do Francji i UK. Niemcy na
nogi postawiła ordoliberlana polityka Ludwiga Erharda, takiego niemieckiego
Balcerowicza. Dzięki jego polityce gospodarczej Niemcy notowały 30% wzrosty PKB.
Dopiero po jego odejściu w 1969, niemiecka gospodarka zwolniła. Stało się to
dlatego, że władzę przejęła różowa SPD (Willy Brandt) i zaczęła doić gospodarkę,
w imię "społecznej gospodarki rynkowej".

[mr_kagan]

1. Niemcy Zachodnie to praktycznie nie placily po II WS reparacji -
alianci zachodni sie troche nauczyli jednak na bledach Wersalu.
2. Nie porownuj Balcerowicza, tego neoliberalnego grabarza polskiej
ekonomii, z keynesita Erhardem, zwolennikiem spolecznej gospdarki
rynkowej. Niemcy postawil na nogi Plan Marshalla, a pozniej
do bogactwa doprowadzil korzystny handel z USA.
3. Gospodarka Niemiec, jak i calego Zachodu, zwolnila w wyniku
kryszysu lat 1970tych, kryzysu wywolanego bezposrednio agresja
Izraela na kraje arabskie, a posrednio finansnowaniem przez USA na
kredyt przegranej wojny w Wietnamie, co doprowadzilo
do "tymczasowego" zawieszenia wymienialnosci dolara USA na zloto
i 'eksportu' inflacji z USA na caly swiat.
4. A ze Gierek zaczal pozyczac na Zachodzie w latach 1970tych, to
nic dziwnego, ze Polska przeszla ten kryzys bardzo ostro,
gdyz nie tylko, ze spadl ogolnie popyt, to jeszcze Zachod oblozyl
Polske dodatkowymi ograniczeniami w handlu i odmowil dodatkowych
pozyczek na stabilizacje polskiej ekonomii. Tak wiec
'podziekujmy' Zachodowi, a szczegolnie USA, za nasza dzisiejsza
biede i nasze obecne zacofanie... :(

[Gość: janek kos]

1. No i oto chodzi, że Niemcy stosunkowo mało dostali finansowej pomocy z
zewnątrz. Gospodarka niemiecka postawiona została na nogi z totalnych gruzów,
głównie wewnątrz niemieckim wysiłkiem.

2. No proszę Cię, bez takich! Erhard był takim keynesistą, jak Tusk jest
liberałem. Doktryna ordoliberlana, którą zaaplikował RFNowi Erhard wywodzi się
pośrednio od von Miesesa i von Hayeka. Kilku ekonomistów i prawników zbudowało
jej ideologiczne fundamenty w latach 30-ych, właśnie czerpiąc z tych
klasycznych austriackich liberałów. Byli to Eucken, Großmann-Doerth, Böhm (tzw.
szkoła fryburska liberalizmu) oraz Röpke i Müller-Armarck, wraz z Erhardem
zwanych szkołą kolońską liberlaizmu.
Erhardyzm to przecież żadne keynsistowskie sterowanie. To leseferyzm ograniczony
jedynie instrumentami pilnującymi wad wolnego rynku - silnym, niezależnym
bankiem centralnym, jak i ustawodawstwem oraz urzędem antymonopolowym. To jakby
"ochrona kapitalizmu przed kapitalistami". Przecież pierwszą rzecz jaką zrobił
Erhard było ograniczenie deficytu budżetowego (dla keynsisty grzech śmiertelny -
deficyt, wydatki państwowe wg nich mają pobudzać gospodarkę w kryzysie, deficyt
i inflacja to przecież keynesistowskie narzędzia). I to są jedyne przejawy
państwa w gospodarce (jakże odmiennie od Keynesa). Ręczne sterowanie gospodarką
zaczęło się dopiero za SPD.

4. Ja bym jednak głównie dziękował Gierkowi. Pieniądze z kredytów zostały
dokumentnie utopione w błocie (np. mając świetne Ursusy, zaczęto produkować
licencyjne massey-fergussony, zbudowano na ch.. potrzebną Hutę Katowice,
dotowano eksport węgla i płodów rolnych, zamiast budować nowoczesną gospodarkę
etc.). Państwo nigdy nie umie wydawać dobrze pieniędzy, a już omnipotentne
państwo monopartyjnego kapitalizmu zwłaszcza.

[mr_kagan]

1. A tu zgoda. Tyle, ze nikt im wowczas nie przeszkadzal.
2. RFN z lat 1950-1970 to byl klasyczny przyklad interwencjonizmu
panstwowego, nie wazne jak sie on wtedy zwal. I daj sobie spokoj z
tym zachwalaniem Szkoly Austriackiej, ktorej nikt nigdy z powaznych
ekonomistow nie bral na powaznie. I nie rozumiesz Keynesa - on byl
za deficytami tylko podczas recesji, aby wtedy pobudzic
gospodarke 'drukowaniem' pieniadza, ale byl za zrownowazonym
budzetem podczas fazy ekspansji. Tyle, ze od lat 1970 mamy tzw.
dlugotrwala recesje, bowiem kapitalizm rynkowy wyczerpal juz swe
tworcze mozliwosci...
3. Gierek madrze inwestwal w infrastrukture, modernizacje przemyslu,
w tym ciezkiego itd. Dobrze zarzadzana firma moze byc panstwowa (np.
DB, SNCF czy Vattenfal), a prywatna firma moze byc bardzo zle
zarzadana (np. GM, Chrysler czy Enron). Najgorzej, jak sie ortodoksi
ekonomiczni dorwa do wladzy (H. Minc w latach 1940-1950, L.
Balcerowicz w latach 1990).

[Gość: piotruś]

Gość portalu:
janek kos napisał(a):> 4. Ja bym jednak głównie
dziękował Gierkowi. Pieniądze z kredytów zostały
> dokumentnie utopione w błocie (np. mając świetne Ursusy, zaczęto
produkować> licencyjne massey-fergussony, zbudowano na ch..
potrzebną Hutę Katowice,> dotowano eksport węgla i płodów rolnych,
zamiast budować nowoczesną gospodarkę> etc.). Państwo nigdy nie umie
wydawać dobrze pieniędzy, a już omnipotentne
> państwo monopartyjnego kapitalizmu zwłaszcza.

Za Gierka Państwo Polskie miało 40 mld długu, obecnie w/g aktualnych
danych 600 mld. To cały komentarz.

[Gość: janek kos]

Primo - wysokość w liczbach bezwzględnych ma sens jedynie analizowany w
porównaniu do globalnego PKB. Secundo te mityczne 600 mld $ teraz to w
większości kredyt wewnętrzny, rzeczywiste nominalne zadłużenie zagraniczne
wynosi 167,71. Porównujmy tożsame wartości, a więc zadłużenie 40,8 mld w 1989 do
167,71 mld w 2009.

No więc te 40 mld $ Gierka dla tamtej gospodarki było o wiele większym
obciążeniem (40,8 mld długu zagranicznego wobec 68,3 mld USD mld PKB w roku
1989), niż te 167,71 mld długu teraz (167,71 mld długu wobec 684,5 mld PKB w
roku 2009). Mamy więc 4x większe nominalne zadłużenie przy 10x nominalnie
większej gospodarce, więc relatywnie zadłużenie jest znacznie mniejsze.

Co oczywiście nie znaczy, że popieram nadmuchiwanie deficytu. Czym kończy się
turbokapitalizm właśnie mamy okazję globalnie się przekonywać.

[Gość: Kagan]

Gierek pozyczyl gora 25 mld USD (stan na rok 1982) co stanowilo
wtedy ok. 20% (1/5) PKB, a dzis mamy ok. 228 mld USD dlugu
zagranicznego, czyli ok. 40% (2/5) PKB. Troche lepiej to wyglada w
porownaniu do eksportu: w r. 1982 ok. 200% PKB, dzis ok. 160% PKB.
Innymi slowy znow zyjemy ponad stan...

Polski dlug za Gierka i dzis

[Gość: Kagan]

W roku 1982 Polska miala ok. 25 mld USD dlugu zagranicznego
(ok. 20% PKB i ok. 200% wartosci eksportu).
W roku 2008 Polska miala ok. 230 mld USD dlugu zagranicznego
(ok. 40% PKB i ok. 160% wartosci eksportu).
Przy czym dzis nalezymy do UE, WTO i NATO, a w roku 1982 bylismy
objeci blokada gospodarcza ze strony Zachdu, a wiec rynki zachodnie
(najwieksze na swiecie) byly dla nas praktycznie zamkniete...
Gość portalu: piotruś napisał: Za Gierka Państwo Polskie miało 40
mld długu, obecnie w/g aktualnych danych 600 mld. To cały komentarz.

[mr_kagan]

Chcialbym, aby w Polsce byl komunizm ('kazdemu wedlug potrzeb').
Tyle, ze to jest na razie tylko marzenie.
A walczy sie tylko wtedy, gdy korzysci z walki sa wiekze niz straty
wynikle z jej podjecia. Dobry dowodca nie wysyla swych zolnierzy
na pewna smierc, a tak zrobil wlasnie niejaki "Zywiciel",
wysylajac praktycznie bezbronnego wujka mego na niemieckie pozycje
pod AWFem, przez co moj wujek zostal tam zastrzelony przez Niemcow z
broni maszynowej. A takich zolnerzy AK, ktorzy niepotrzebnie zgineli
przez glupote swych dowodcow, byly wtedy tysiace... :(

A sowieci stali na prawym brzegu

[Gość: Enon]

Wisły i z satysfakcją spoglądali jak Niemcy - wyżynając kwiat Narodu -
odwalali za nich czarną robotę.
Członkowie Rządu Londyńskiego za wydanie rozkazu rozpoczęcia powstania powinni
zawisnąć na latarniach.

Popieram na 100%

[mr_kagan]

Enon napisał(a): (...) Członkowie Rządu Londyńskiego za wydanie
rozkazu rozpoczęcia powstania powinni zawisnąć na latarniach.

[Gość: janek kos]

Nie decydował Londyn, tylko KG AK wraz delegatem rządu na kraj Jankowskim. Czyli
to on oraz Komorowski, Pełczyński, Chruściel a zwłaszcza Okulicki ponoszą
odpowiedzialność za tę katastrofalną decyzję i śmierć 200 tysięcy. Anders żądał
dla nich sądu, zamiast tego mają teraz ulice... Paradne...

[Gość: Kropidło]

Gość portalu: janek kos napisał(a): > Nie decydował Londyn, tylko KG
AK wraz delegatem rządu na kraj Jankowskim. Czyl> i
> to on oraz Komorowski, Pełczyński, Chruściel a zwłaszcza Okulicki
ponoszą> odpowiedzialność za tę katastrofalną decyzję i śmierć 200
tysięcy. Anders żądał> dla nich sądu, zamiast tego mają teraz
ulice... Paradne...

Tak to jest jak durnie wybierają durni i potem durnie "rządzą i
podejmują decyzje". Najgorsze jest to, że tacy durnie nie uczą się
niczego i brną w głupocie a inni ich biorą za wzór i jeszcze
stawiają pomniki.

Powstanie Warszawskie to sowiecka prowokacja?

[mr_kagan]

Przeciez Sowieci tego wlasnie chcieli!
Gość portalu: Enon napisał(a): ... stali na prawym brzegu Wisły i z
satysfakcją spoglądali jak Niemcy - wyżynając kwiat Narodu -
odwalali za nich czarną robotę. Członkowie Rządu Londyńskiego za
wydanie rozkazu rozpoczęcia powstania powinni zawisnąć na
latarniach.
- Tak sobie mysle, ze wybuch Powstania Warszawskiego to byla
prowokacja KGB (wtedy chyba nazywali sie oni NKVD).

"Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"

[nessie-jp]

Nasuwa mi się takie pytanie, PO CO Niemcom były jakiekolwiek preteksty czy
powody? Skoro zniszczenie Warszawy traktowali jako "przetrącenie kręgosłupa
polskości" to doprawdy trudno uwierzyć, żeby się od tego zniszczenia
powstrzymali w sytuacji, gdyby Powstania nie było...

[Gość: Ania]

Zniszczenie Warszawy było już zaplanowane wcześniej i absolutnie
niezależnie od Powstania.

[mr_kagan]

Moze i bylo zaplanowane, ale w polskich planach to byly tysiace km
autostrad i szybkich kolei, i to przed rokiem 2000.

[Gość: Ania]

Co to ma do rzeczy?
Takie wyniknęły realia.

[Gość: janek kos]

Nie ma żadnych dowodów.
Warschau vernichtungsbefhel Himmlera wydany został 12.X.44 r. - po powstaniu,
realizując dyspozycję Hitlera z 3.VIII.44 r., czyli wydaną po jego wybuchu.

Nie twórz kobieto historii alternatywnej, tylko poczytaj trochę źródeł. To nie boli.

[Gość: Adam]

Gdybyś trochę poczytał, to nie zarzucałbyś innym niewiedzy, bo chwilowo to sam się kompromitujesz.
Pewnie czytasz, tylko wybierasz to co jest wygodne dla twojej pokręconej tezy.

Projekty wyburzenia Warszawy są dużo starsze, wystarczy poczytać i zapoznać się z tzw "Planem Pabsta", czyli Neue deutsche Stadt Warschau.

[Gość: janek kos]

Nie przeinaczaj faktów i nie mieszaj różnych spraw, bo gdzieś kiedyś coś tam
napisanego o wojnie skubnąłeś.

Plan Pabsta dotyczył budowy nowego miasta w miejsce Warszawy, po zwycięskim
zakończeniu wojny przez Niemcy. Takie rojenia snuto w 42 roku. Podobnie jak
wyburzenie połowy Berlina pod Germanię jak i wielkie jezioro w miejsce
Moskwy. W 44 Niemcy po klęsce i unicestwieniu Heeresgruppe Mitte, mieli problem
jak w ogóle zatrzymać sowiecki rajd na Berlin przed Odrą, a nie wyburzanie Warszawy.

Zniszczenie Warszawy miało typowy charakter retaliacyjny, odwetowy i związane
było bezpośrednio z wybuchem ruchawki na zapleczu frontu w najbardziej drażliwym
dla niemieckiego sztabu generalnego miejscu.

W Warszawie nie byłoby żadnego Stalingradu, jak zresztą widać było w styczniu
45. Miasto nadaje się idealnie do manewru kleszczowego, który zresztą
Rokossowski wykonał w styczniu, a mógł go już wykonać we wczesnym wrześniu 44,
co proponował Stalinowi, a ten odrzucił czekając na stłumienie powstania przez
Niemców.
Żeby "zrobić Stalingrad" trzeba mieć środki i się do tego przygotować, jak
również posiadać zaplecze. Dlatego niemieckie Festungi (Budapeszt, Wiedeń,
Wrocław, Poznań, Berlin) powstały dzięki temu, że Stalin przerwał ofensywę na
północ od Karpat (bo chciał chapnąć Bałkany) i dał Niemiaszkom pół roku oddechu.
Zresztą nawet te festungi i tak mniej oberwały niż Warszawa, celowo doburzana
przez brandkommanda. Więc nawet w najgorszej sytuacji miasto nie oberwałoby, tak
jak w skutek powstania.
Powstanie było przegrane od pierwszego strzału, gdyż w założeniu było
skierowane przeciwko sowietom. Nieliczenie się w 44 roku z tym, że Stalin
jest głównym rozgrywającym w tej części Europy, to była głupota polityczna, a po
doświadczeniach "Burzy" na wschodzie (wyzwolenie przez AK Wilna i Lwowa, po czym
aresztowania NKWD), po prostu zbrodnia. KG AK tak bardzo bała się że Stalin ich
zadołuje, że zamiast tego popełnili w pustym geście samobójstwo, wykańczając
przy okazji miasto i 200 tys. ludzi, których łaskawie o zgodę na
współuczestniczenie w całopaleniu się nie zapytali.

[nowotkomarceli4]

Oj kiepsko z wiedzą u ciebie, a jeszcze bardziej razi fakt, że innym
zarzucasz jej brak

[Gość: Ania]

Odsyłam do mojej wypowiedzi z 25 lipca z godziny 13:35.
Troszkę mało wiesz, ale równocześnie nie przeszkadza ci to kogoś
pouczać.

[mr_kagan]

Gdyby powsatania nie bylo, to by nie bylo pretekstu do zniszczenia
Warszawy. Zreszta wtedy zajeli by ja wczesniej Sowieci...

[nessie-jp]

mr_kagan napisała:

> Gdyby powsatania nie bylo, to by nie bylo pretekstu do zniszczenia
> Warszawy. Zreszta wtedy zajeli by ja wczesniej Sowieci...

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Po co Niemcom był PRETEKST do zniszczenia
Warszawy? Niby od kiedy to III Rzesza potrzebowała pretekstu, żeby coś niszczyć?

A Sowieci w Warszawie, cóż... :(

[Gość: aaaa]

Ja Ci odpowiem: pretekstu nie potrzebowali, zeby zniszczyc Warszawe. Tak samo nie potrzebowali pretkestu, zeby zniszczyc Krakow. Tylko ze Koniew prowadzil wojska szybciej niz sie Niemcy spodziewali i musieli brac nogi za pas i nie mieli czasu, zeby powysadzac wszystko w powietrze.
Powstanie wybuchlo m.in. dlatego, ze nie zakladano tego, ze armia radziecka zatrzyma sie po drugiej stronie i bedzie spokojnie czekac az miast zginie. Liczono na to, ze Niemcy beda sie chcieli wycofac przed Rosjanami. I sie przeliczyli.
Byc moze i bez powstania warszawskiego Niemcy wysadziliby Warszawe w powietrze. Ale na pewno LUDZI zgineloby wtedy o wiele mniej. Powstanie warszawskie bez watpienia przyczynilo sie do wielkiej rzezi ludnosci cywilnej. A i AKowcy to cywili idealiscie, bo nie powiesz mi ze astmatyk Baczynski sie na zolnierza nadawal.

z punktu widzenia kacapskiej agentury na pewno tak

[Gość: kaj]

lepiej by było gdyby AK wspaniałomyślnie przekazała władzę nowemu
najeźdźcy i POprosiła małego wielkiego wodza o przyłączenie kraju jako
którejś tam sowieckiej republiki (nie)szęśliwości, tak jak to uczynili
wielcy, niektórzy, POlscy tzw. yntelektualiści

[Gość: janek kos]

Taa, lepiej było popełnić zbiorowe harakiri, ciągnąc razem ze sobą 200 tysięcy
cywilów i totalne zniszczenie stolicy wraz dorobkiem kulturalnym i materialnym
dziesiątek pokoleń.

[Gość: filipinka]

Gość portalu: janek kos napisał(a):

> Taa, lepiej było popełnić zbiorowe harakiri, ciągnąc razem ze sobą
200 tysięcy> cywilów i totalne zniszczenie stolicy wraz dorobkiem
kulturalnym i materialnym> dziesiątek pokoleń

Jak widzisz i dzisiaj takich bydlaków nie brakuje, którzy uważają ,
że te fanaberie półgłówków o psychopatycznych cechach są warte
śmierci 200 000 cywilnych osób wplątanych w polityczną awanturę i
zniszczenia Warszawy. Tacy mają czelność jeszcze urzadzać obchody
rocznicy powstania zamiast rocznicy klęski. Tego nie można zapomnieć
i darować. Przyjdzie jeszcze czas na rozliczenie.

Rozliczmy wreszcie KG AK i "londynczykow"...

[profzwdrhab]

... za zniszczenie Warszawy i za smierc setek tys. Warszawiakow, w
tym mego wujka, zolnirza AK, ktorego niejaki "Zywiciel" wyslal pod
AWFem na pewna smierc (z butelka z benzyna na niemieckie CKMy i
samochody pancerne)... :(

[Gość: Adam]

Nie strasz, nie strasz, bo się ...
Szanuj gębę bo masz jedną ...
Bydlakami to byli volksdeutsche, komuchy z AL wydające w ręce gestapo, lub NKWD
polskich żołnierzy z AK
Więc nie obrażaj polskich OFICERÓW AK.

[Gość: Adam]

Czy jesteś tak ślepy, czy tak głupi?

Ilu cywili zginęło z rąk komuchów, ile dobra kulturowego i materialnego zostało
wywiezione z kraju.

I jeden i drugi okupant nie pytał się czy można, brał wszystko jak swoje,
mordował ludzi, wysyłał do obozów i łagrów.

Do tej pory nie znane są miejsca pochówku kilku tysięcy polskich oficerów.
Ile ludności cywilnej zostało wywiezione, zamordowane.

Tego już lewactwo nie widzi, lub nie chce widzieć, więc tworzy te swoje
durnowate teorie o zbrodniach dowódców AK na Warszawie.

[Gość: janek kos]

Ślepy to jesteś TY.

Zbrodnie komunistyczne nie usprawiedliwiają zbrodni panów z KG AK, którzy
wywołali awanturę w Warszawie, która kosztowała życie 200 tysięcy cywili i
całkowite zniszczenie substancji miasta.

Każdy odpowiada za swoje zbrodnie, żydzi i Polacy z UB odpowiadają z więźienie
mokotowskie, groby na Śłużewiu etc. A Komornicki z Okulickim odpowiadają za
wywaołanie tej nieszczęsnej katastrofy narodowej, jakim było powstanie.

A szeregowi powstańcy, mieszkańcy Warszawy, którzy nolens volens w tej tragedii
musieli uczestniczyć, to są właśnie prawdziwi bohaterowie, którym należy się
pamięć i chwała, a nie jastrzębie z Komendy Głównej, którzy w normalnym kraju
odsądzeni zostaliby od czci i wiary za swoją decyzję.

[Gość: jurek93zpolski]

Nie zgadzam się jednak z wiekszością. Widzę, że piszą tu ludzie
młodzi a nawet za młodzi. Powstanie warszawskie było koniecznością.
Rząd londyński doskonale znał sytuację, wiedział do czego zdolni są
sowieci - ilu Polaków wymardowali i dalej ma racje - wystarczą
ostatnie wypowiedzi ruskich, że to nie oni to Niemcy - wystarczy
tylko trochę otworzyć oczy. Powstanie było koniecznością - Naród
stanął na nogi odważył przeciwstawić się okupantowi. Jak zwykle
zawiedli nasi sojusznicy i to oni są winni amerykanie, anglicy -
myslę, że celowo nie chcieli nam pomóc z góry skazali nas na komunę.
Powstańcom należy sie wieczna cześć i honor i dobrze, że władze
nasze to czynią. A Ruskie jak zwykle przyglądali się pół roku nad
Wisła i upajali się ruinami i dymami Warszawy. Generał Berling nie
postawił na swoim te nędzne próby pomocy dla stolicy, nie pomógł
braciom ale on już był zsowiecony. Zapłaciliśmy straszliwą cene za
nasz patriotyzm i heroizm i słowiańską duszę. Żaden z narodów nie
może się tym szczycić i zamiast opluwać naszych bohaterów jak to w
większości robicie moi młodzi przyjaciele powinniście się zastanowić
nad sobą skąd biorą się tak płytkie oceny, tak łatwo przychodzi wam
krytykować naszych bohaterów i ich przywódców. Jestem dumny z tego
że jestem Polakiem, rodakiem Rudego,Lota, Zośki, Kamila
Baczyńskiego - dopiero w tym roku oddałem im hołd na warszawskich
wojskowych Powązkach. A plany zrównania Warszawy z ziemią pojawiły
się w niemieckich nazistowskich umysłach już na początku wojny -
Warszawa miała zostać 100 tyś. prowincjonalnym miastem a wszystkie
oznaki polskości zniszczone. Trochę wiedzy zaczerpnijcie kochani a
dopiero potem wypisujcie te wasze "mądrości". Jeczcze raz wieczna
cześć i chwała bohaterom Powstania Warszawskiego!

[Gość: Adam]

Jurek, czemu się dziwisz?

Przecież dla obecnego pokolenia liczą się tylko gry na PS, przypalenie skręta,
jakaś "wypasiona" fura i zaliczenie kolejnej "l..ki"
Dla nich największym dylematem jest to jaką komórkę kupic, żeby nie zostać
ocenionym jako "wsiok"
Albo w którym klubie dzisiejszego wieczora się "nawalić"

Takie słowa jak honor, patriotyzm, ojczyzna, to znają tylko z wikipedii.

Rodzice dają pieniążki na kompa i neta, to siedzą takie karykatury człowieka i
wypisują swoje bzdury.

A że są anonimowi, to tym zacieklej wyzywają od bandytów, idiotów, gó...arzy,
debili, etc.

Żaden z nich nie odważyłby się stanąć przed Powstańcami i powiedzieć im tego
samego prosto w twarz.

[mr_kagan]

Ja z checia powiem powstancom co sadze o tym Powstaniu. Szczegolnie
oficerom AK.
[e-mail]

[Gość: Adam]

aleś odważny - naprawdę trzeba mieć niesamowitą odwagę, żeby podać swojego maila.

Ja mówię o konfrontacji twarzą w twarz.
Jeżeli podtrzymujesz chęć konfrontacji zapraszam -
1 sierpnia, godz. 15.00 - złożenie wieńców i zapalenie zniczy przy grobie płk
Z. Brejnaka, gen. A. Chruściela, rtm W. Pileckiego, drużynowego „Generała”, przy
Płycie Pamięci „Chrobrego II”

[Gość: Kagan]

Ja sie nie wstydze, kim jestesm, w odroznieniu od ciebie.
A znicz zapale w rocznice dnia W na kwaterze Baonu Zywiciel, na
Powazkach, aby w ten sposob uczcic smierc mego wujka, ktorego
dowodztwo AK cynicznie wyslalo, praktycznie bezbronnego, na pewna
smierc pod AWFem...
Zwyklych postancow nie mam zas zamiaru konfrontowac - oni juz na
ogol niezbyt dobrze wiedza kim sa i kim byli, a ich zbrodniczy
dowodcy na ogol juz nie zyja, i w ten sposob wymkneli sie karzacej
rece sprawiedliwosci. Z toba zas nie mam przyjemnosci dyskutowac, ze
wzgledu na twoj brak kultury, nie tylko dyskusji...

Przekazanie wladzy w Polsce "Radzieckim"

[profzwdrhab]

Jesli bysmy w ten sposob uratowali Warszawe od zniszczenia a setki
tys. Warszawiakow od smierci, to czemu nie?

[profzwdrhab]

1. Potrzebowala. Po co bys sie inaczej bawili w te cala prowokacje
gliwicka czy podpalanie Reichstagu?
2. Sowieci nam Warszawy nie burzyli...

[Gość: A]

profzwdrhab napisała:

> 1. Potrzebowala. Po co bys sie inaczej bawili w te cala prowokacje
> gliwicka czy podpalanie Reichstagu?
> 2. Sowieci nam Warszawy nie burzyli...

AD.1 - co ma piernik ...
AD.2 - chyba nie wiesz co mówisz, akurat dzięki sowietom i "polskim władzom"
przez sowietów narzuconym zniknęła znaczna część tego, co nie zdążyli zniszczyć
Niemcy.

[nowotkomarceli4]

Po co dyskutujesz z trolem opłacanym przez ambasadę rosyjską?

[mr_kagan]

Trollem to jestes ty, tow. Marianie...

[Gość: Ania]

Oj, to bardzo mało wiesz. Zniszczenie Warszawy przez Niemców było
metodycznie przygotowaną akcją. Pierwszy akt niszczenia miasta
nastąpił we wrześniu 1939 roku. Zniszczono wtedy 12% ogólnej liczby
budynków. Spalono Zamek Królewski, Dworzec Główny i wiele kamienic w
Śródmieściu. Nie napiszesz mi, że Zamek Królewski brał udział w
Powstaniu lub je wywołał. Zobacz, że od tego momentu do wybuchu
Powstania jest jeszcze aż 5 lat.
Jeśli będziesz chciał kolejny, planowy etap niszczenia stolicy,
przypadający na październik 1939 roku, to w następnym poście.

[Gość: cynader]

nessie-jp napisała:

> Nasuwa mi się takie pytanie, PO CO Niemcom były jakiekolwiek
preteksty czy> powody? Skoro zniszczenie Warszawy traktowali
jako "przetrącenie kręgosłupa> polskości" to doprawdy trudno
uwierzyć, żeby się od tego zniszczenia
> powstrzymali w sytuacji, gdyby Powstania nie było...
>

Twój wywód jest tak głęboki, że stawia Cię na równi z bandytami
dającymi rozkaz rozpoczęcia powstania. Dlatego też dyskusja z Tobą
na każdy temat jest bezcelowa.

"Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"

[Gość: vania]

Jeszcze wczesniej kolosalnym bledem bylo przekonaie polskiego
ministra spraw zagranicznych - Jozefa Becka, ze "Polska od morza
odepchnac sie nie da". Trzeba bylo przyjac jesienia propozycje
Hitlera, oddac Gdansk to Polska nie zostalaby zrownana z ziemia.

Ale Polacy okazali sie duzo glupsi od Czechow, nie po raz pierwszy
zreszta. Dostali baty, musieli oddac zachodnia Ukraine i zachodnia
Bialorus, 6 milionow polskich obywateli zginelo? Za co? Za guzik
Rydza.

"Silni, zwarci, gotowi...oddac Polske Hitlerowi".

pozdrowienia z Ukrainy

Plaszcza nie oddamy. Nawet guzika nie oddamy" (Smigly-Rydz -
marszalek Polski sierpien 1939 r.)

[Gość: Ania]

No tak, bo Czesi stchórzyli i poddali się od razu, co do dziś
kojarzy się ze wstydem.
Minister Beck miał rację, marszałek Śmigły-Rydz również. Wiele
zagranicznych sław wojskowych podziwiało Polaków. Nawet wrogowie.

[mr_kagan]

Czesi nie musza sie wstydzic zniszczonej Pragi, a sa dumni z zabicia
Heydricha - najwyzszego ranga hitlerowca, ktorego udalo sie zgladzic
ruchowi oporu w calej Europie...

[Gość: Ania]

Zniszczonej Pragi nie, tylko szybkiej kapitulacji.
My też rozprawialiśmy się z nazistowskimi zbrodniarzami: zamach na
Kutscherę udany i Koppego nieudany.

[mr_kagan]

Kutschera byl nikim w porownaniu do Heydricha, SSmana nr 2 (zaraz po
samym Himmlerze).

[Gość: Ania]

Nikim to on był - jako człowiek, ale nie jako przedstawiciel
niemieckiej władzy. Dowódca okręgu warszawskiego i inicjator
wszelkich zbrodni, to nie jest mało.

[Gość: Kagan]

Byl on tylko pionkiem w nazistowskiej machinie zbrodni. A na kare
smierci oczywiscie zasluzyl sobie...

[Gość: Ania]

W warunkach warszawskich nie był pionkiem, tylko hetmanem.

[Gość: Michol]

> Czesi nie musza sie wstydzic zniszczonej Pragi, a sa dumni z zabicia
> Heydricha - najwyzszego ranga hitlerowca, ktorego udalo sie zgladzic
> ruchowi oporu w calej Europie...

Jeśli Twoja wiedza w pozostałym zakresie jest tak samo "głęboka i rzetelna" jak
w temacie zamachu na Heydricha, to nie dziwi mnie Twoja opinia na temat PRL-u i
"AK stojącej z bronią u nogi"...

Bez urazy, ale czytając niektóre (podkreślam niektóre) Twoje wypowiedzi
można odnieść wrażenie, że czerpiesz wiedzę wyłącznie z PRL-owskich podręczników
do historii i to na poziomie podstawówki...

Heydricha nie mógł zgładzić czeski ruch oporu z tej prostej przyczyny, że w tym
okresie w Czechach nie było praktycznie żadnego ruchu oporu...
Heydrich, jak każdy inny Niemiec, był w Pradze tak samo bezpieczny jak w
Berlinie, więc jeździł bez żadnej obstawy, co oczywiście ułatwiło zadanie
zamachowcom.
Zamach był faktycznie zaplanowany i przeprowadzony przez brytyjski wywiad
(za wiedzą i zgodą Czeskiego rządu w Londynie), a konkretnie SOE, które
wyszkoliło i przerzuciło do Czech dwóch "cichociemnych" - Jozefa Gabcika
(Czecha) i Jana Kubiša (Słowaka).

Do momentu zamachu, w Pradze żyło się lepiej niż w Berlinie - na głowę nie
leciały bomby i racje żywnościowe były wyższe, nie mówiąc już o tym, że nie było
mowy o represjach, które miały miejsce w Warszawie. Natomiast przemysł czeski,
zlokalizowany poza strefą działania alianckich bombowców, był bardziej efektywny
i wydajny od niemieckiego.
Zamach był przeprowadzony przede wszystkim po to, żeby sprowokować Niemców do
represji i w konsekwencji tego "wstrząsnąć" Czechami, a przy okazji pokazać
całemu światu, że Czesi też walczą...
Miał podłoże czysto propagandowe i odniósł zamierzony cel tylko połowicznie -
skutkiem zamachu były represje na czeskiej ludności i całkowita zmiana
niemieckiej polityki wobec Czechów, którzy od tej pory stali się kolejnymi
słowiańskimi "podludźmi", za to Czesi, wbrew oczekiwaniom, nie stali się nagle
mniej gorliwymi i wydajnymi pracownikami i co za tym idzie, udział produkcji
czeskich fabryk w niemieckiej machinie wojennej był nadal bardzo znaczny.
Szacuje się, że tylko bezpośrednia liczba ofiar będących konsekwencją zamachu,
to ok. 5.000 tys. cywilów, a najbardziej znana jest eksterminacja całej wsi o
nazwie Lidice...


Przed zamachem, Czechy z perspektywy innych okupowanych krajów, były sielskie i
spokojne, a przeciętnemu Czechowi nic nie groziło, dlatego w kontekście
Twoich wcześniejszych wypowiedzi, powinieneś być raczej mocno krytyczny wobec
zamachu, który zapoczątkował terror i spowodował śmierć tysięcy niewinnych
cywilów...

Czy to tendencyjna ocena historii, czy po prostu zbyt płytka wiedza na tematy, w
których się wypowiadasz???

[mr_kagan]

Uwazasz wiec, ze Jozef Gabcik i Jan Kubiš byli agentami obcego (tu
brytyjskiego) wywiadu, a nie czeskimi zolnierzami podleglymi
legalnemu czeskiemu rzadowi? Dokladnie powtarzasz wiec
argumenty nazistowskiej propagandy, ktora tez twierdzila, ze
poniewaz Czechom i Slowakom tak wspaniale sie zyje pod protektoratem
III Rzeszy, ze tylko agenci obcego wywiadu mogli podniesc reke na
Heydricha, tego dobroczyncy Czech i Moraw!
No i horror - cala wies Niemcy w odwrocie wybili. Jakies gora 200
osob, czyli tysiac razy mniej niz w Warszawie...
I zapomniales dodac, ze w odwecie Niemcy zrownali Prage Czeska z
ziemia, a to, co ogladamy, to makieta wybudowana zaraz po wojnie
przez specjalistow ze studia filmowego w Barrandov:
www.radio.cz/en/article/100036
en.wikipedia.org/wiki/Barrandov_Studios

[mr_kagan]

PS: Odkad to wysocy funkcjonariusze SS tacy jak Reinhard
Heydrich: SS Obergruppenführer i generał policji jezdzili
gdziekolwiek bez ochrony, szczegolnie podczas wojny?
'Od stycznia 1935 roku Reinhard Heydrich był szefem Głównego Urzędu
SD. Stał się zastępcą Himmlera i według niektórych, osobą numer trzy
w nazistowskim aparacie władzy. W 1936 roku został kierownikiem
policji bezpieczeństwa (Sipo) w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych
Rzeszy. Od 27 września 1939 do śmierci był szefem Głównego Urzędu
Bezpieczeństwa Rzeszy (RSHA) i w ten sposób podlegały mu prawie
wszystkie służby bezpieczeństwa i policyjne III Rzeszy.'
pl.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Heydrich
I ty uwazasz, ze pokazywal sie on gdziekolwiek bez ochrony?

[Gość: Michol]

> I ty uwazasz, ze pokazywal sie on gdziekolwiek bez ochrony?

przepraszam, miałem się już nie odzywać, ale nie wytrzymałem, bo Ty albo na
prawdę nie wiesz o czym mówisz, albo celowo wybierasz tylko te fakty, które są
Ci wygodne (na pewno nie masz nic wspólnego z polityką???,-))))

skoro całą swoją wiedzę historyczną czerpiesz z Wikipedii,(swoją drogą to by
tłumaczyło wiele...) to rób to chociaż konsekwentnie i dokładnie...
Tu masz coś na temat ochrony Heydriha i tego jak czuł się w Pradze...
Przyjemnej lektury życzę...

pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_na_Heydricha
pozdrawiam

p.s. a odnośnie twojego komentarza "woleli fachowców"... no proszę Cię... Ty na
prawdę wierzysz w to co piszesz???

[mr_kagan]

A wiec dalej uwazasz, ze osoba nr trzy w III Rzeszy, szef
Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy (RSHA), ktoremu podlegały
prawie wszystkie służby bezpieczeństwa i policyjne III Rzeszy,
pokazywal sie gdziekolwiek i kiedykolwiek bez ochrony?
Oczywiscie: szofer i adiutant (obaj z SS) to dla ciebie zadna
ochrona...
Tak wiec nie mamy chyba rzeczywiscie o czym mowic...
A jesli uwazasz Wikipedie za 'niekoszerna', to polecam:
www.britannica.com/EBchecked/topic/264683/Reinhard-Heydrich

[Gość: Michol]

ale Ty uparty jesteś :-)
Przecież dyskutujesz nie ze mną tylko z faktami.
Nie widzisz, czy udajesz, że nie widzisz, że zarówno w Wikipedii, na którą się powoływałeś uprzednio, jak i w Britannice, którą podajesz teraz, jest jasno napisane, że podczas zamachu jechał bez uzbrojonej eskorty???.

[mr_kagan]

Tak, wedlug ciebie to SSmani nie nosili broni w okupowanej przez III
Rzesze Europie. Tylko skad byla ta strzelanina miedzy zamachowcami a
Heydrichem i jego obstawa?
Widze, ze dla ciebie obstawa to dopiero to, co chroni dzis Kaczora
: conajmniej kilku motocyklistow i kilka radiowozow. Widac
dzisiejsza okupacja Polski przez Kaczory jest bardziej niemila
lokalnej ludnosci niz okupacja Czech przez III Rzesze w roku 1942...

[Gość: Michol]

> Tak, wedlug ciebie to SSmani nie nosili broni w okupowanej przez III
> Rzesze Europie. Tylko skad byla ta strzelanina miedzy zamachowcami a
> Heydrichem i jego obstawa?
> Widze, ze dla ciebie obstawa to dopiero to, co chroni dzis Kaczora
> : conajmniej kilku motocyklistow i kilka radiowozow. Widac
> dzisiejsza okupacja Polski przez Kaczory jest bardziej niemila
> lokalnej ludnosci niz okupacja Czech przez III Rzesze w roku 1942.

Polemizuj, nie ze mną, tylko z autorami źródeł, które sam podałeś - to nie według mnie, tylko wg autorów tych opracowań Heydrich jechał bez obstawy- ja tylko czytam co napisano na ten temat.
Jeśli tylko pokusisz się o to, żeby zgłębić swoją wiedzę na ten temat, to dowiesz się, że Heydrich miał przyciski alarmowe, nawet w kiblu swojego berlińskiego mieszkania, ale po Pradze podróżował jedynie w towarzystwie kierowcy i to w samochodzie bez dachu, bo jak sam twierdził "moi Czesi mi nic nie zrobią"
Jak to ktoś mądrze powiedział "z faktami się nie dyskutuje" (czy jakoś tak;-)))

p.s. a tak w ogóle to uważasz, że jednego esesmana z pistoletem, w obliczu takich czeskich fachowców (jak to napisałeś) z Londynu, można nazwać ochroną ? ;-)))

[mr_kagan]

1. Heydrich nie jechal sam, a z dwoma SSmanami: kierowca i
adiutantem.
2. Oczywiscie, ze Heydrich byl przy tym bezdennie glupi, bowiem
jakby troche myslal, to by nie byl w SS. No, ale w latach 1933-1945
to olbrzymia wiekszosc Niemcow przestala myslec.
3. To jest watek o Powstaniu Warszawskim, wiec pora, aby zakonczyc
te 'poddyskusje'. Mnie chodzilo przeciez tylko o to, ze Czechom
udalo sie uniknac wymordowania prztez okupanta setek tysiecy Prazan
i zniszczenia Pragi Czeskiej, a jednoczesnie udalo sie im
wykonac wyrok na osobie nr 3 w III Rzeszy, stosunkowo malym kosztem
(w Lidicach zginelo mniej niz 200 Czechow, a w Warszawie ponad 200
tys. Polakow).
4. Tak wiec wrocmy do dyskusji na temat Powstania Warszawskiego
.

[Gość: Michol]

Ta "poddyskusja", miała wykazać i wykazała tylko tyle, że jesteś bardzo
powierzchowny i tendencyjny w cytowaniu faktów historycznych. Skupiasz się tylko
na tym, co jest Ci przydatne dla potwierdzenia Twojego punktu widzenia. W
kontekście dyskusji o Powstaniu Warszawskim i opinii twoich apologetów, na tym
forum, chwalących Twoją "rzetelną" wiedzę na temat, nie jest to bez znaczenia.
Na wątku o zamachu, akurat najłatwiej Cię było "złapać" - sam się "wkręciłeś";-)

a żeby nie było, ze ja tak całkiem nie "ad rem" ;-) to dodam od siebie, że z
dzisiejszej perspektywy również uważam, rozpoczęcie Powstania Warszawskiego za
błąd i w tym kontekście Czesi na pewno byli od nas mądrzejsi... ale powtarzam z
dzisiejszej perspektywy i wiedzy o ówczesnych realiach, a nie z perspektywy
nastolatka, którego wiedza kończyła się na tym co mu powiedział dowódca plutonu
i który robił to co uważał wówczas za jedynie słuszne, bo nie widział alternatywy...
Krytyka dowódców którą Ty "uprawiasz" - owszem, zgoda ale nazywanie szeregowych
powstańców "gó...arzami, którzy sobie chcieli postrzelać", jak to napisał ktoś
inny w tym wątku, to delikatnie mówiąc nikczemność...

pozdrawiam serdecznie

miło się dyskutowało

Michol

[mr_kagan]

1. Widze, ze chodzi ci nie o rzetelna dyskusje, tylko o zlapanie
mnie na omylce, nie wazne ze bez znaczenia. Rownie dobrze mogl bys
sie przyczepic do mej ortografii i stylu, ale tez wykazal bys tylko
swa, ze tak powiem, 'upierliwosc' (pardon my French).
2. Nastolatek tez nie jest zwolniony od myslenia. A dowodcy (np.
taki 'Zywiciel'), ktorzy takich nastolatkow jak np. moj wujek
poslali na pewna smierc pod AWFem, zasluguja tylko na potepienie.
3. To nie ja nazwalem szeregowych powstańców "gó...arzami, którzy
sobie chcieli postrzelać", bowiem wtedy obrazil bym pamiec mego
wujka, poslanego cynicznie na pewna smierc przez owego Zywiciela.
Dla mnie gowniarzami byli nie szeregowi powstancy, a ow "Zywiciel"
(Mieczysław Niedzielski), jego dowodca Antoni Chruściel
ps. "Monter", i 'wodz' powstania, czyli Bor-Komorowski oraz caly
tzw. rzad londynski.
Tez pozdrawiam :)
LK

[Gość: Michol]

> 1. Widze, ze chodzi ci nie o rzetelna dyskusje, tylko o zlapanie
> mnie na omylce, nie wazne ze bez znaczenia.

Podstawą rzetelnej dyskusji, jest rzetelne cytowanie faktów historycznych i nie chodzi mi bynajmniej o "drobne pomyłki"...

> 3. To nie ja nazwalem szeregowych powstańców "gó...arzami, którzy
> sobie chcieli postrzelać", bowiem wtedy obrazil bym pamiec mego
> wujka,
W tej kwestii akurat się zgadzamy - gdybyś uważnie przeczytał, co napisałem, to byś zauważył, że Tobie tych słów nie przypisałem :-)

pozdrawiam

Michol

p.s. i tak dla ścisłości "tzw. rząd londyński" był wówczas legalnym rządem RP , uznawanym przez Aliantów (póki co...)więc można się nie zgadzać z jego polityka, ale na pewno nie można powiedzieć, że był "tzw.", Na marginesie, to jest określenie żywcem wyjęte z PRL-owskiej propagandy...
Można lubić Kaczora, lub nie (osobiście nie przepadam :-) ale nie można powiedzieć, że jest "tzw. prezydentem"

[mr_kagan]

1. Rzadu londynskiego nie uznawal wowczas najwazniejszy wtedy z
aliantow, czyli ZSRR. Wiec byl on wtedy juz tylko tzw. rzadem. Tu
sie akurat zgadzam z PRLowska propaganda.
2. L. Kaczynski jest karykatura i parodia czlowieka (homo
sapiens), a takze wiec karykatura i parodia prezydenta RP. Ja na
niego nie glosowalem (na Tuska tez zreszta nie)...
Pozdr. :)
Kagan

[Gość: Michol]

> 1. Rzadu londynskiego nie uznawal wowczas najwazniejszy wtedy z
> aliantow, czyli ZSRR. Wiec byl on wtedy juz tylko tzw. rzadem. Tu
> sie akurat zgadzam z PRLowska propaganda.

W świetle prawa międzynarodowego, to był wówczas jedyny legalny rząd RP i fakt, iż od momentu ujawnienia Katynia, nie był on uznawany przez Sowietów, nic w tym temacie nie zmieni.
Uznanie dyplomatyczne Rząd w Londynie stracił dopiero 6 lipca 1945r. kiedy to na arenie międzynarodowej, został oficjalnie uznany tzw. Tymczasowy Rząd jedności Narodowej...
Jak już Ci pisałem wcześniej, faktów historycznych nie zmieni ich wybiórcze cytowanie...

[Gość: Kagan]

Podczas wojny obowiazuje (niestety) prawo silniejszego... A poniewaz
na terenie RP znajdowaly sie wowczas wojska radzieckie, to
nieuznawanie przez ZSRR tzw. rzadu londynskiego bylo bardzo istotne,
bowiem w polityce liczy sie glownie stan de facto, a nie
de jure.
A w dniu 6 lipca 1945 r. to ten tzw. rzadu londynski utracil tylko
resztki pozorow bycia polskim rzadem...
Pamietaj tez, ze Zachod bardzo dlugo uznawal zbrodniczy rzad tzw.
Czerwonych Khmerow (Pol Pota) za jedynie legalny rzad Kambodzy,
podczas gy wladze de facto mieli tam (i dobrze) ludzie
popierani przez Wietnam (tez zreszta rzadzony przez komunistow, ale
zupelnie innych niz ci zbrodniarze od Pol Pota)...

[Gość: Adam]

> Podczas wojny obowiazuje (niestety) prawo silniejszego... A poniewaz
> na terenie RP znajdowaly sie wowczas wojska radzieckie, to
> nieuznawanie przez ZSRR tzw. rzadu londynskiego bylo bardzo istotne,
> bowiem w polityce liczy sie glownie stan de facto, a nie
> de jure.
> A w dniu 6 lipca 1945 r. to ten tzw. rzadu londynski utracil tylko
> resztki pozorow bycia polskim rzadem...

Śmieszny jesteś - rząd w Londynie był jedyną legalną władzą w Polsce, a to że
się Sowietom nie podobał i go nie uznawali to inna sprawa.
Do lipca 46 uznawany był przez wszystkie cywilizowane kraje.

[nowotkomarceli4]

Ty jakieś brednie opowiadasz - Stalin był porostu politykiem z innej
bajki niż stetryczały prezydent USA. Szkoda że nie trafił na równego
sobie, kto byłby w stanie przewidzieć skutki ustępowania Stalinowi
na każdym kroku.

"Ten rząd" reprezentował całe społeczeństwo - niestety tacy jak ty
liczyli głosy - i to jest prawdziwy dramat tego narodu.

[Gość: Kagan]

FDR byl wybitnym politykiem, ktory wyprowadzil USA z Wielkiego
Kryzysu lat 1930. A ze pod koniec wojny byl ciezko chory, to
zupelnie inna sprawa. Ciekawe, ze w tych podobno demokratycznych USA
narod nie mial pojecia o ciezkiej chorobie swego prezydenta...
I niezaleznie kto by byl wtedy prezydentem USA, to by i tak ustapil
ZSRR, gdyz inaczej musialy by zginac na froncie miliony Amerykanow
zamiast milionow Sowietow...
A tzw. rzad londynski tez nie pochodzil z wyborow - ostatnie wolne
wybory w Polsce miedzywojennej mialy miejsce w roku 1922, czyli
prawie 20 lat wczesniej niz powstanie tego "rzadu".
pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_II_RP

[mr_kagan]

Ad ps: SSman z pistoletem to niewatpliwie ochrona. A ze
Heydrich zlekcewazyl Czechow, to swiadczy tylko o jego wrodzonej
glupocie (dzieki ktorej zreszta zaszedl wysoko, ale rownie glupi L.
Kaczynski zaszedl przeciez w Polsce az do stolka prezydenckiego)...

[Gość: Adam]

mr_kagan napisała:
to swiadczy tylko o jego wrodzonej
> glupocie (dzieki ktorej zreszta zaszedl wysoko, ale rownie glupi L.
> Kaczynski zaszedl przeciez w Polsce az do stolka prezydenckiego)...
Przypominam ci panie Keller vel Kaczmarek o art. 212. § 2. K.k.
Zniesławienie na
który tak często sam się powołujesz.

[mr_kagan]

Nie ma przestępstwa, jeżeli zarzut uczyniony jest prawdziwy (art.
213. § 1. K.k.). Nie popełnia też przestępstwa zniesławienia, kto
publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie
społecznie uzasadnionego interesu.
A społecznie uzasadnionym interesem RP jest, aby osoba bedaca
prazydentem RP nie osmieszala Polski i Polakow! L. Kaczynski swa
postawa i czynami osmiesza wrecz Polske, za co powinien stanac przed
Trybunalem Stanu!

[mr_kagan]

PS: Odkad to jestem Kaczmarkiem?

[Gość: Adam]

przejęzyczenie panie Keller-Krawczyk

[mr_kagan]

A ty jak sie nazywasz w "realu"? Chyba sie tego nie wstydzisz, Panie
Aaronie Alexandrze Marianie von Stolzman de Szechter-Krzaklewski?

[Gość: Adam]

Nie dość, że jesteś baran to jeszcze antysemita.

Wyszło w końcu szydło z worka.
Z baranami można byłoby jeszcze podyskutować, bo to często jest śmieszne, z
antysemitą nie mam zamiaru.

[Gość: Kagan]

A ten zarzut antysemityzmu do niby do kogo?

[Gość: Adam]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> A ten zarzut antysemityzmu do niby do kogo?

Do pana panie Kagan i dotyczy pańskiej wypowiedzi:
"A ty jak sie nazywasz w "realu"? Chyba sie tego nie wstydzisz, Panie
Aaronie Alexandrze Marianie von Stolzman de Szechter-Krzaklewski?"

Dla mnie to jawny objaw antysemityzmu, stosowany często przez osoby o poglądach
jawnie antyżydowskich.
Ci ludzie zawsze przypinają swoim adwersarzom żydowskie pochodzenie.

A tu kolejny przykład pana antysemickich inklinacji:
"...służy głównie syjonistycznym, a wiec imperialistyczno-rasistowskim interesom
grupki reakcyjnych, de facto faszystowskich polityków na tzw. zachodzie (Bush,
Blair czy też zwolennicy Szarona i ogólnie skrajna prawica w państwie Izrael i
popierające ją siły)..."
Z wyrazami szacunku,

Dr Lech Keller-Krawczyk
Asopiou 1/8
Nikozja, Cypr
Czlonek Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Palestyńskiej
Potomek Tatarów Polskich

Jest to fragment pańskiego listu do gazety Rzeczpospolita, dotyczący protestu w
sprawie zamieszczenia przez tą gazetę karykatury Mahometa.
Sam protest może i słuszny, jednakże ten fragment wypowiedzi jasno pokazuje pana
poglądy na kwestie żydowskie.

[mr_kagan]

Krytyka Izraela nie jest antysemityzmem... I nie znasz sie na
zartach?

[Gość: Michol]

> A wiec dalej uwazasz, ze osoba nr trzy w III Rzeszy, szef
> Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy (RSHA), ktoremu podlegały
> prawie wszystkie służby bezpieczeństwa i policyjne III Rzeszy,
> pokazywal sie gdziekolwiek i kiedykolwiek bez ochrony?
> Oczywiscie: szofer i adiutant (obaj z SS) to dla ciebie zadna
> ochrona...

p.s. ja nic nie uważam, ani nie jest to moje przypuszczenie, czy gdybanie, ja
tylko czytam ze zrozumieniem, wiarygodne (również wg Ciebie) opracowania, na ten
temat, ale w przeciwieneństwie do Ciebie czytam wszystko, a nie wyłącznie
to co potwierdza moje teorie

pozdrawiam :-)

[Gość: Michol]

> Uwazasz wiec, ze Jozef Gabcik i Jan Kubiš byli agentami obcego (tu
> brytyjskiego) wywiadu, a nie czeskimi zolnierzami podleglymi
> legalnemu czeskiemu rzadowi?

Pewnie nie wiesz, ale SOE szkoliła wszystkich - Polaków, Francuzów, Greków itd.
Ja tylko zauważyłem, że w Czechach nie było żadnego ruchu oporu i żeby wykonać wyrok, trzeba było przerzucić ludzi z Londynu. W Polsce, gdzie jak twierdzisz, przez całą okupację "AK stało z bronią u nogi", nie było takiej potrzeby...
takie są fakty a nie nazistowska propaganda...

Reszty nie mam zamiaru komentować, bo piszesz "obok tematu' a nie na temat... Zrobiłbyś świetną karierę w polityce ;-)

pozdrawiam serdecznie
i... na tym kończę swój aktywny udział w tym wątku - szkoda słów i ... czasu ;-)

Michol

[mr_kagan]

Czesi woleli uzyc fachowcow a nie amatorow...

[mr_kagan]

Kto podziwiac moze dzis Rydza, za Smigniecie z Polski, gdy wciaz
Polska sie bronila?

[Gość: Ania]

Szybko wrócił, jak tylko mógł.

[mr_kagan]

Liczy sie uciekl jak tchorz. Po powrocie byl nikim i nikt nie
chcial z nim rozmawiac.

[Gość: Ania]

Nic podobnego. Był internowany.
Wrócił do kraju już w 1941 roku, a mógł nie wracać.

[Gość: Kagan]

Oczywiscie, ze byl internowany po swej tchorzlwej ucieczce z Polski.
I zgoda - mogl nie wracac, gdyz jako Wodz Naczelny nie powinien
on w ogole uciekac z Polski, a powinien walczyc do konca i
pozniej isc do niewoli, skad moglby starac sie uciec. A tak to jest
on typowym przypadkiem tchorza i czlowieka bez honoru.

[Gość: Ania]

Wielu polskich dowódców poszło do niewoli. W przypadku marszałka
mamy inne zdanie i nie ma sensu się przekonywać.

[mr_kagan]

Marszalek Rydz tchorzliwie smignal za granice, gdy
jego wojska wciaz jeszcze walczyly. On nie byl Kosciuszka, ktory sie
do niewoli rosyjskiej dostal dopiero po przegranej bitwie, w ktorej
dowodzil polska armia...

[Gość: janek kos]

W '39 nie było dla nas wyboru, zresztą nie było go od początku międzywojnia.
Między dyszącymi żądzą zemsty za Wersal Niemcami, a ekspansywnym komunistycznym
imperium nie było szans na długotrwały pokój. Ład wersalski był w gruncie rzeczy
tylko rozejmem, a II wojna jest w kontynuacją I, kończąc przemodelowanie świata,
które zaczęło się w VIII.1914.
Nie było szans na uniknięcie wojny - inna sprawa, że można było uniknąć
hekatomby wraszawskiej 44 roku. Tu zadecydowała głupota Bora i jastrzębi z KG
AK, jak i brak realizmu co do oceny sytuacji, tzn. że karty rozdaje Stalin.
Mikołajczyk zdawał sobie z tego sprawę, podobnie jak Anders, tyle że jeden
chciał się ruskimi dogadać a drugi przyczaić. Problem w tym że krajowe władze
państwa podziemnego z Borem i Jankowskim na czele, to były osoby którym, jak
mawiał Marszałek "kury szcz... prowadzać" a nie politykę robić. No i mieliśmy
całopalenie, z którego naród nie może się pozbierać do tej pory, bo elita
rozstrzelana po szpitalach starego miasta, zgniła w kanałach, lub legła pod
gruzami. A stolica, skarbnica narodu została zamieniona w spalone gruzowisko.

[Gość: Ania]

Zgadzam się z początkiem i końcem twojej wypowiedzi.

Ze środkiem już nie. Piszesz, że "tu zadecydowała głupota Bora..."
Wyobraź sobie, że gen.Bór, będąc jeszcze pułkownikiem wykazywał
wybitne zdolności dowódcze. Stopni wojskowych zapewne nie otrzymuje
się za głupotę.
Często powtarzany argument o głupocie dowódców jest zwyczajnie
śmieszny.

[mr_kagan]

Widac, ze w wojsku nigdy nie sluzylas. Rydz-Smigly, ktory byl
klinicznym wrecz okazem glupka i tchorza, dosluzyl sie w
przedwojennym WP nawet stopnia marszalka...
Gość portalu: Ania napisał(a): Stopni wojskowych zapewne nie
otrzymuje się za głupotę.

[Gość: Ania]

Nie, nigdy w wojsku nie służyłam. Co za przenikliwość. Choć całkiem
by mi to pasowało.
No, zaczynasz pisać brednie. To pewnie zmęczenie.

[Gość: Kagan]

Niestety, ale prawie cale przedwojenne WP bylo dowodem, ze
termin "military intelligence" to oksymoron...
I daj sobie spokoj z atakami ad personam.

[Gość: Ania]

Całe przedwojenne WP było dowodem i przykładem wzoru żołnierza.

[mr_kagan]

Przedwojenne WP bylo karykatura wojska, co najlepiej
udowodnilo lanie, jakie to przedwojenne WP dostalo od Niemcow w roku
1939. Po tygodniu walk z Niemcami, nie bylo juz WP, a tylko
rozproszone oddzialy, bez naczelnego dowodztwa, broniace sie bez
ladu i skladu i dostajace coraz wieksze lanie od przeciwnika...

[Gość: janek kos]

Nie zgodzę się żadnym z Was obojga. Szeregowy żołnierz i młodszy korpus
oficerski we wrześniu spełnili swój obowiązek z nawiązką. Przykładów bohaterstwa
tak zwykłych piechurów, jak i wiodących ich oficerów można napisać grube tomy
(co się zresztą robi), przykładem niech będzie choćby praktyczne unicestwienie w
nocnym ataku na bagnety regimentu Waffen SS-Germania w Mużyłowicach, rozbitego
nocą 15/16 września przez polski 49 pp.

Gorzej już było wśród wyższych oficerów. Obok niewątpliwych bohaterów, do tego
utalentowanych dowódczo jak Kutrzeba, Rómmel, Filipowicz czy Kleeberg były takie
niedojdy jak Fabrycy, czy wprost kanalie jak Dąb-Biernacki. Tu dawało niestety
znac o sobie sanacyjne wartościowanie nie na podstawie zasług i zdolności, a
skolegowania się w legionach.
Najbardziej niestety dało to znać o sobie na górze tej piramidy władzy w osobie
Śmigłego-Rydza i szefa sztabu WP Stachiewicza, jak i większości "pułkowników"
rządzących sanacyjną Polską po śmierci Marszałka. To oni są odpowiedzialni za
gorsze nawet od możliwych, wyniki wojska we wrześniu '39, w tym za fatalny plan
strategiczny - plan Z.

Nie zmienia to oczywiście jednak faktu, że w gruncie rzeczy Polska przegrała
wojnę, już w dniu 23.VIII.39 roku, zanim jeszcze rozległy się pierwsze strzały.

[mr_kagan]

Przeciez ja nie pisalem, ze polski zolnierz byl do niczego,
ale ze do niczego bylo przedwojenne WP jako calosc!
Nie popelniaj tzw. fallacy od composition (brak dobrego polskiego
odpowiednika): wiekszosc czesci danej maszyny moze byc b. dobra, ale
cala maszyna moze byc zle zlozona, a wiec do niczego...
A z reszta twego postu zgadzam sie na 100% i wiecej!

[Gość: janek kos]

Bór miał opinię wysoce kulturalnego, ale tępego i miękkiego oficera, którego
jedyną umiejętnością jest jazda konna (w czym się do '39 roku specjalizował,
główną jego działalnością jako żołnierza był udział w rozlicznych europejskich
konkursach hippicznych). Szefem AK został drogą przypadku, jako że zwalczające
się ugrupowania, po aresztowaniu na prawdę wybitnego Grota-Roweckiego (wielkie
nieszczęście, że to już nie on decydował w sierpniu!), wybrały miałkiego i
ugodowego Bora jako kandydaturę strawną dla wszystkich stronnictw. Niestety
kunktatorstwo Bora stało się przyczyną nieszczęścia w 44 roku. Po tym gdy rząd w
Londynie i naczelny wódz Sosnkowski po piłatowemu umyli ręce, scedowawszy
decyzję o powstaniu do Warszawy, miękki jak plastelina Bór dał się urobić
jastrzębiom z KG AK Szostakowi, Rzepeckiemu, po części Pełczyńskiem, a przede
wszystkim zapijaczonemu Okulickiemu - złemu duchowi, który stoi za nieszczęsną
decyzją powstania zapadłą 31.VII, który parł z samobójczą pewnością siebie do
walk w Warszawie. Drugim odpowiedzialnym jest radosny wywiadowca Chruściel,
który dowiedział się od bab, rozpytanych na pętli tramwajowej na Radzymińskiej,
że widziały trzy ruskie czołgi. To niebywałe odkrycie wywiadowcze połączone z
uporem Okulickiego i reszty jastrzębi, doprowadziło do tego że 200.000 ludzi
straciło życie, reszta trafiła na poniewierkę, a w najgorszym razie do
koncentraka, jak i tego, że Warszawa jest wielkim blokowiskiem, cieniem swojej
dawnej piękności.

Sledztwo IPN w sprawie Powstania Warszawskiego

[mr_kagan]

Dzieki za tak trafna i zwiezla analize dowodztwa AK. Po tym, co
napisales, nie mam juz najmniejszej watpliwosci, ze powinni oni byc
posmiertnie osądzeni. Kiedy IPN rozpocznie wreszcie sledztwo w
sprawie Bora, Okulickiego, Chrusciela i ski?

I co z tego podziwiania zostało w Jałcie

[paolo74]

Przywódcy z 1939 i z 1944 mieli jedną wspólną cechę. Chętnie ryzykowali ofiary wśród cywili, a o własne dupy umieli zadbać należycie. Żaden nie zginął.

[szabo]

w pewnym sensie ani sanacyjne władze, ani Czesi popełnili błąd. Polacy
faktycznie mogli się zgodzić na korytarz, możne nawet dałoby się to jakoś
sensownie rozwiązać i na oddanie Gdańska. Odsunęłoby to wojne zapewne o rok, bo
na późnej jesieni nikt przecież nie będzie w bagnie grzązł. Problem w tym, że po
doświadczeniach czechosłowackich nikt nie wierzył, że Hitler poprzestanie na
Gdańsku i korytarzu. Z pewnością szybko pojawiłoby się żądanie dostępu do
granicy wschodniej, może baz niemieckich na kresach, po jakimś czasie trwałej
okupacji i oficjalnego sojuszu. Hitler na sto procent zaatakowałby Sowietów a
oni na sto procent by wygrali... Polska byłaby stroną przegraną z granicą na
linii Curzona (chociaż pewnie bez Białegostoku) a bez ziem odzyskanych i pewnie
nawet bez Gdańska. Rosjanie i tak wzieli by sobie Litwe i całę Prusy Wschodnie i
mielibyśmy Rosję na Mazurach. Jeszcze Polacy byliby umoczeni po zęby w
Holocauscie. Alternatywnie Polska nie zgodziłaby się już na żadne żądania
Hitlera i wszystko potoczyłoby się dokładnie tak jak się potoczyło, a teraz
byłyby argumenty, że wystarczyłoby pozwolić Hitlerowi na bazy wojskowe i na
przemarsz wojsk i byłoby cacy.

Czesi z kolei bardzo chcieli się bić. Cały naród by ruszył na Niemców a przed
Monachium to wcale nie wiadomo, która strona by wygrała. Może Praga byłaby w
proszku, ale pewnie do dzisiaj wszyscy mówiliby o Czechach "wielki naród", czego
wyraźnie im brakuje... mimo stereotypowych cech narodowych. Z tym, że tym razem
historia ukarała tych, którzy bić się chcieli a nagrodziła tych, którzy nie
chcieli popełniać samobójstwa (po Monachium). Tak czasami bywa i rozpamiętywanie
co możnaby zrobić inaczej jest bez sensu.

To samo tyczy się powstania. Chyba nie znajdzie się jedna osoba, która uważa, że
nie byłoby lepiej, gdyby Powstanie nie wybuchło. Tylko, że ono wybuchło.. z
różnych powodów i było klęską, także z różnych powodów. A rocznica powstania to
raczej wspominanie i ofiar i tych odważnych młodych ludzi i zdrady i klęski.
Może powinno być to wszystko bardziej stonowane, ale w pewnym sensie dla
Warszawy to jest rocznica upamiętniająca całą IIwś i ruinę miasta. Od
przyłączenia Mazowsza do Korony najważniejszy punkt przełomowy w historii
miasta. Tym ta rocznica jest dla mnie, dla mojej rodziny i myślę, że dla wielu
tysięcy Warszawiaków. I bardzo dobrze, że zaczęły się poważne dykusje na temat
sensu i błędów, bo po to jest historia, żeby się na niej uczyć i żeby dwa razy
do tej samej rzeki nie wchodzić (przy wszystkich różnicach powstanie listopadowe
i styczniowe były dokładnie tak samo źle zaplanowane, wybuchły w złym momencie i
od początku bez szans na zwycięstwo). Być może gloryfikacja tamtych powstań w
przedwojennych podręcznikach szkolnych po części wpłynęła na decyzje niektórych
dowódców. Trzeba uważać co się tam wypisuje...

[nessie-jp]

> Warszawy to jest rocznica upamiętniająca całą IIwś i ruinę miasta. Od
> przyłączenia Mazowsza do Korony najważniejszy punkt przełomowy w historii
> miasta. Tym ta rocznica jest dla mnie, dla mojej rodziny i myślę, że dla wielu
> tysięcy Warszawiaków. I bardzo dobrze, że zaczęły się poważne dykusje na temat
> sensu i błędów, bo po to jest historia, żeby się na niej uczyć

Bardzo mądra wypowiedź.

[p.pirx]

szabo napisał:

> w pewnym sensie ani sanacyjne władze, ani Czesi popełnili błąd.
Polacy
> faktycznie mogli się zgodzić na korytarz

Szabo >>> naprawdę chylę czoła. To jeden z takich postów, które po
prostu zmuszają do myślenia. Raz chciałem napisac, że wyjąłeś mi to
z ust, to znowu kłócic się zajadle, ale ostatecznie myślę, że
najistotniejsze jest to, że Twój punkt widzenia nie jest pójściem na
intelektualną łatwiznę, co każdy z nas częściej lub rzadziej robi.
Zgadzając się zatem w dużej części z Ciechanowskim, Wieczorkiewiczem
czy szerzej Bocheńskim, zgadzam się również z Tobą. Pozdrawiam
serdecznie
Ja w godzinę W zatrzymam się oddając cześc tym co stracili w tym
szaleństwie (kogo by nie winic) życie.

"Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"

[Gość: Baranki]

Rzygać mi sie chce kiedy czytam o bezsensie Powstania, przeliczaniu zysków
i strat ... a jaki sens ma wojna wogóle ? mądrale ? co wy byście zrobili
gdyby was i waszych bliskich przez 4 lata powoli i skutecznie mordowano ?
może byście wybierali spośród rodzin swoich tych głupich i nie
wartościowych na odstrzał czy może mając dość bezczynności zrobilibyscie
coś głupiego ? a może nie głupiego bo na tej historii i im podobnych, na
naszych dziejach (chyba że nie jest to wasza historia to jestem w stanie
zrozumieć wasz brak empatii) wychowało sie pokolenie które miało siłę
powalić komunizm czy jak kto woli socrealizm czy jak nazwiecie kolejne
lata po wojnie które nie przypominały w żadnej mierze wolności ? i jak
możecie osądzać ludzi którzy mimo wszystko chcieli coś zmienić ? czy wy
też potraficie bez kasy i zupełnie bezinteresownie coś zrobić poza
rozrzucaniem błota w waszym bajorku ?

[quadri]

Wreszcie jakiś sensowny post! czytam te komentarze i oczom nie
wierzę. Sami "najmądrzejsi z całej wsi". To była wojna! Na wojnie
nie ma "dobrych decyzji". My oceniamy to z perspektywy CZASU, znając
kulisy wydarzeń i relacje ze wszystkich możliwych stron (Polacy,
Niemcy, Sowieci). Czy ktokolwiek w 44' miał możliwość takiego wglądu
w rzeczywistość?! (bo dla nas to jest historia, dla Nich była to
rzeczywistość). Przypominam też, że nie wiemy w jakim położeniu
znalazłaby się Warszawa, gdyby Powstanie nie wybuchło. Być może
historia potoczyłaby się zupełnie inaczej i dzisiaj większość osób
piszących w tym wątku zastanawiałaby się "Gdzie było dowództwo AK,
dlaczego nie podjęli żadnych radykalnych działań, przecież ludzie
gotowi byli walczyć!". Naprawdę, łatwo to sobie oceniać, siedząc
wygodnie przed komputerem...
Żałosne wydają się komentarze o wieszaniu na latarniach i
nawoływanie by nie zatrzymywać się w godzinie "zero". Żeby było
jasne- ja się zatrzymam...
Polecam film The Battle for Warsaw:
www.youtube.com/watch?v=nCHTd1UPHJE

[profzwdrhab]

W roku 1944 bylo doskonale wiadomo, ze Polske zajma Sowieci, i ze
Zachod nic dla Polski nie zrobi...

[profzwdrhab]

Czlowieku! Kto masowo mordowal Polakow w GG? Gdyby nie Powstanie
Warszawskie, to Polacy przebyli by te cala okupacje niemalze tak jak
np. Czesi. W GG dzialaly przeciez legalnie polskie szkoly (w tym
wyzsze na poziomie az do licencjata/inzyniera), polskie sądy i inne
lokalne urzedy, byli tez polscy burmistrzowie, Bank Polski emitujacy
zlotowki itp. itd.
Powstanie wybuchlo, bowiem "londynczycy" glupio mysleli, ze jak ono
wybuchnie, to sie Stalin bedzie z nimi liczyc w dzieleniu sie
wladza. Ale jak prawie cale nasze elity miedzywojenne, to
owi "londynczycy" byli bezdenni glupi... I teraz mamy tego
konsekwencje: zniszczona podczas tego Powstania stolica i
wymordowane elity, a w zamian nijakie miasto, jeden Kaczynski
prezydentem, drugi liderem opozycji, a Herr Tuske premierem...

[Gość: Filipinka]

profzwdrhab napisała: Ale jak prawie cale nasze elity miedzywojenne,
to > owi "londynczycy" byli bezdenni glupi... I teraz mamy tego
> konsekwencje: zniszczona podczas tego Powstania stolica i
> wymordowane elity, a w zamian nijakie miasto, jeden Kaczynski
> prezydentem, drugi liderem opozycji, a Herr Tuske premierem...

Nie to jest tragiczne, że mamy Kaczyńskich i Tuska, tragiczne jest
to, że mamy głupie i bezmyślne społeczeństwo, które takich wybrało a
to żle wróży na przyszłość.

[mr_kagan]

Poczytaj cos na temat teorii elit V. Pareto. Spoleczenstwo
nie ma wplywu na elity, ktore nim rzadza. W wyniku
wyborow zmieniaja sie tylko ludzie zajmujacy okreslone stolki, ale u
wladzy pozostaja wciaz te same elity. Zmiana elit, bedacych u
wladzy, zachodzi tylko w wyniku wojny badz rewolucji (w Polsce
byly to ostatnio: I WS, Zamach Majowy, II WS i rok 1989). Od roku
1989 Polska rzadza te same postsolidarnosciwoe elity, ktore sie przy
tzw. Okraglym Stole dogadaly z postkonunistami i ludowcami co do
podzialu wladzy...

[michol73]

> Czlowieku! Kto masowo mordowal Polakow w GG?
Człowieku! Otwórz pierwszy lepszy podręcznik do historii z gimnazjum i się dowiesz - na początek poczytaj o Palmirach...

Gdyby nie Powstanie
> Warszawskie, to Polacy przebyli by te cala okupacje niemalze tak jak
> np. Czesi.

Różnice między "okupacją" Czech, a okupacją Polski zostały dokładnie wyjaśnione w wątku o zamachu na Heindricha - miłej lektury

Podziwiam, Cię za inwencję, bo rozumiem, że wypisujesz takie piramidalne bzdury i tworzysz "historię alternatywną", żeby sprowokować do dyskusji i sprawdzić jaka jest wiedza historyczna w "narodzie"? :-)

Trochę jednak przeszarżowałeś - prowokacja musi być wiarygodna - możesz pisać półprawdy i przemilczać fakty niewygodne dla swojej autorskiej teorii, jak robi to np. mr_kagan w swoich tekstach, (a może to po prostu Twój drugi "nick"?)
Chociaż nawet On stracił czujność i kilka razy też się zagalopował - np. z teorią, że dla Polski byłoby lepiej, aby została sowiecką Republiką. Śmiałem się po tym, aż mnie boki rozbolały :-)))Dobre, na prawdę dobre - można to powtórzyć Litwinom, Łotyszom, albo Estończykom, którzy na pewno są tego samego zdania ;-)))

Podsumowując - jeśli chcesz prowokować do dyskusji, to omijaj fakty niewygodne dla siebie i pisz półprawdy, ale nie pisz oczywistych kłamstw, bo nawet czytelnik z podstawową wiedzą historyczną zorientuje się, że to "podpucha" ;-)))

pozdrawiam i owocnych prowokacji życzę, bo mam niezły ubaw czytając teksty Twoje i Mr_kagana ;-)

p.s. ludzie nie dajcie się wkręcać i przestańcie z Nim (Nimi?) polemizować - przecież to niemożliwe, żeby ktoś pisał takie rzeczy na poważnie... nawet jeśli czerpie swoją wiedzę wyłącznie z PRL-owskich podręczników do historii...

[Gość: Kagan]

1. Ostatnio, to czytajac polska prase i ogladajac polska telewizje,
to mam nieoparte wrazenie, ze w latach 1939-1945 to Polakow masowo
mordowali tylko i wylacznie Sowieci.
2. Nie trzeba sie bylo stawiac Niemcom w roku 1939, skoro dobrze
bylo wtedy wiadomo, ze nie mamy najmniejszych szans w konflikcie z
Niemcami, i ze nikt nam nie pomoze.
3. Mysle, ze dzis, po nauczce recesji, to Baltowie zaczynaja nieco
inaczej (czyt. przychylniej) oceniac lata, gdy byli oni w ZSRR.

[michol73]

> 1. Ostatnio, to czytajac polska prase i ogladajac polska telewizje,
> to mam nieoparte wrazenie, ze w latach 1939-1945 to Polakow masowo
> mordowali tylko i wylacznie Sowieci.
> 2. Nie trzeba sie bylo stawiac Niemcom w roku 1939, skoro dobrze
> bylo wtedy wiadomo, ze nie mamy najmniejszych szans w konflikcie z
> Niemcami, i ze nikt nam nie pomoze.
> 3. Mysle, ze dzis, po nauczce recesji, to Baltowie zaczynaja nieco
> inaczej (czyt. przychylniej) oceniac lata, gdy byli oni w ZSRR.

Trzeba Ci przyznać, że inteligentny z Ciebie prowokator - tym razem zachowałeś ostrożność i napisałeś dokładnie wg moich wskazówek :

1.Odpowiedziałeś nie na temat i w ogóle nie odniosłeś się do podanych przeze mnie, faktów (Palmiry)które w oczywisty sposób zaprzeczają temu co napisałeś poprzednio.
2. Ograniczając się wyłącznie do wyrażenia ocen i opinii, z którymi można się zgodzić lub nie, tym razem uniknąłeś pisania kłamstw, które można zdemaskować, otwierając pierwszy lepszy podręcznik do historii, więc już jest lepiej, niż poprzednio.
3.Jeśli miał bym się czegoś na siłę przyczepić, to może pkt 3 - tutaj jesteś mało przekonujący - rozmawiałeś z jakimś Bałtem, czy to Twoja autorska "analiza"? Bo fakty są takie, ze dla przeciętnego Estończyka, Litwina czy Łotysza, sowiecka okupacja, to najgorszy okres w ich nowożytnej historii...

Z niecierpliwością, czekam na Twój kolejny tekst z cyklu "historical fiction" - jeśli czyta się to z przymrużeniem oka, to może być na prawdę zabawne.
Myślę, że zrobiłbyś furorę jako "humor z zeszytów" na każdym wydziale historii, każdej uczelni ;-)))

p.s. ulżyło mi, że Ty jesteś tylko jedną osobą - dwie lub trzy o takich kuriozalnych poglądach, to by już było za dużo "szczęścia" jak na jedno forum ;-)))

[mr_kagan]

1. Propaganda zawsze klamie.
2. W roku 1939 nie mielismy najmniejszej sznasy.
3. Panstwa Balyckie sa za male, aby sobie poradzic samodzielnie,
szczegolnie, gdy prowadza one wroga polityke wobec ich (praktycznie)
jedynego a poteznego sasiada. UE nie stac bowiem na
utrzymywanie "Pribaltyki".

[Gość: felek zdankiewicz]

Gość portalu: Baranki napisał(a):
co wy byście zrobili
gdyby was i waszych bliskich przez 4 lata powoli i skutecznie
mordowano ?
może byście wybierali spośród rodzin swoich tych głupich i nie
wartościowych na odstrzał czy może mając dość bezczynności zrobilibyscie coś
głupiego ?


Pewnie zastanawiali byśmy się jak szybko i skutecznie doprowadzić do
śmierci pozostałych przy życiu...
Mądralo.

[nowotkomarceli4]

jesteś debilem pozbawionym emoatii. Z Trolami nie gadam

[billy.the.kid]

przez 4 lata tak se mordowali- I NIC.
dopiero jak ruskie podeszli zrobilim się łokrutnie odważne.

"Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"

[yeronimo]

Pan profesor ma rację!!!
Dowództwo AK to byli zawodowi ofocerowie, od ktorych oczekuje się
odpowiedzialnosci i znajomości realiów, to nie byli cywile i ludzie nie
znający sie na sztuce wojennej...
... niestety głupota była wielka, bo jak mając masę nie uzbrojonych ludzi
można było zaatakowac najlepszą wówczas armię na swiecie, nawet jesli była w
odwrocie to miała w okolicy warszawy dużą siłę uderzenia
i spotkali sie amatorzy z zawodowcami - wynik mówi sam za siebie 1700 zabitych
niemców - na 200 tys polaków
to olbrzymia tragedia, hołd poległym należy oddać oczywiście, ale o tym trzeba
mówić prawdę a nie gloryfikować podjęcie takiej decyzji - muzeum powstania już
kiedyś trafnie nazwał jeden z historyków - to muzeum ludzkiej głupoty!!!
te opinie są niepopularne i nie polityczne,ale wiem ,że wielu żyjących
uczestników powstania powie tak samo !!!

Zawsze to mówiłam

[Gość: mona]

i jakoś nie rozumiałam, jaki sens taki przejaw głupoty, bezmyślności i
beztroskiego szafowania cudzym życiem świętować. Ale kiedy próbowałam o tym
mówić, omal mnie nie zlinczowano :)

[profzwdrhab]

"muzeum powstania już kiedyś trafnie nazwał jeden z historyków - to
muzeum ludzkiej głupoty!!!"

"Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"

[Gość: Michał]

A ja tylko czekam, kiedy ktoś wreszcie podobne słowa prawdy wypowie
o oficerach, którzy zginęli w Katyniu i okolicach z rąk sowieckich.

Bardzo bym chciał, żeby ktoś mi wytłumaczył, dlaczego zarówno
Niemcy, jak i Brytyjczycy jak i Amerykanie mają swoje chlubne
ucieczki z obozów jenieckich, a Polacy poszli na śmierć jak barany
na rzeź.

Z całym szacunkiem dla zamorodowanych, ale i Niemcy i Brytyjczycy
ucieczkę z obozu traktowali jako sprawę honoru i wręcz obowiązku.
Czy my Polacy, którzy zawsze mamy gęby pełne "honorowych" frazesów
inaczej pojmujemy słowo Honor i obowiązek wobec Ojczyzny?

Bardzo proszę o merytoryczne wypowiedzi i odżegnanie się od wyzwisk
i posądzeń o komuszstwo.

[Gość: lukka]

Michał, ależ były! Przecież znając Polaków nie można nie spodziewać
się, że grupa kilkudziesięciu młodych chłopa nie wytnie jakiegoś
numeru bez względu na okoliczności. Ja pamiętam opowieści mojego
dziadka z czasów Gross Rosen, nie wiem, na ile prawdziwe, na ile
podkoloryzowane, teraz już mi ich nie opowie…

Co do mówienia o nich, to inna sprawa, że gdy Amerykanie, których
umiejętności wojskowych nigdy nie brano poważnie, kręcili Wielką
Ucieczkę ze Stevem McQuenem, u nas symbolem żołnierza był zakręcony
jak ruski termos Cybulski albo dziki Hubal, żadnej normalności, nic
pomiędzy… Chociaż nie, nie do końca, myślę od razu Eroice Munka,
Zezowatym Szczęściu czy choćby historii kanioniera Dolasa. W
literaturze i filmie mamy tęgich gierojów :)

Oczywiście inną sprawą jest pryskać przez Francję do Anglii, inną
przez Białoruś. W odróżnieniu od jeńców alianckich, Polacy w niewoli
radzieckiej byli w bez porównania głębszej i ciemniejszej, wiesz czym.
Może jednak będzie pokój, może koalicja antyhitlerowska, może Anglicy
się dogadają… Przecież tam cały czas były jakieś rozmowy, targi na
poziomie rządowym, a ludzie w niewoli nie mieli pojęcia, na czym
stoją.

No i jeszcze inaczej jest, gdy się trafia do obozu jenieckiego z
jakimiś, jednak regułami, inaczej, gdy do koncentracyjnego…

Nie wiem, za wielkie to dla mnie, żeby mieć jednoznaczną ocenę. Polacy
zawsze byli różni – jedni wojskowi z kodeksem honorowym niemal
samurajskim, inni myślący trzeźwo, jedni szeroko, inni doraźnie.
Oczywiście nie ma co marzyć o komunikacji, koordynacji działań… Pewnie
było tak, że standardy na czas wojny nie przystają nijak do sytuacji
planowej eksterminacji narodu i totalnego niszczenia wszystkiego po
drodze. Tak to sobie tłumaczę na swój sposób…

Powstanie Warszawskie jak KATYŃ

[Gość: Michał]

Lukka, dzięki za rzeczowy komentarz.

Wiem, że za mało wiem na ten temat, a swoją wiedzę czerpię głównie z
kilku pokomunistycznych podręczników do histori, opowieści zbiegłych
sybiraków i filmu Katyń. Dlatego też myślę, że warto aby to właśnie
historycy pokusili się o ocenę tamtego czasu. Ważny byłby też
głos „strony wojskowej” – dający wyraźny sygnał (młodym) ludziom jak
powinni sie zachować w podobnej sytuacji.

Film zapadł mi najmocniej w pamięć – nie mogę się pogodzić z
przedstawionym tam obrazem degrengolady, upadku morale i przede
wszystkim totalnego braku woli walki. Z drugiej jednak strony nie
mam najmniejszych podstaw, żeby nie wierzyć, że tak właśnie było.
Komu jak komu, ale p. Andrzejowi Wajdzie nie można zarzucić
przesadnego naginania historii czy faktów (jedyny niechlubny wyjątek
to Ziemia Obiecana). Zresztą czy ktoś słyszał o jakichś heroicznych
zbiorowych ucieczkach z tamtych obozów?

Ta beznadziejna wizja skłóconych, marudzących i dreptajcych z kąta w
kąt polskich oficerów stoi w ewidentnej sprzeczności z tym, co w
obozach jenieckich (a nie koncentracyjnych czy łagrach) robili
Anglicy czy Niemcy (oczywiście nie wszyscy). Nawet Żydzi walczyli o
swoje getto, a Niemcy zorganizowali ucieczkę z walijskiego Bridgend
w marcu 1945r.

Bardzo bym chciał, żeby w tej kwestii został podjęty podobny dialog
i dyskusja jak w przypadku Powstania Warszawskiego. Domyślam się
jednak że jeszcze wiele lat upłynie, nim ktokolwiek się odważy na
publiczne postawienie w wątpliwość zasadności takiego biernego
zachowania. A szkoda, bo byłoby to z pożytkiem dla przyszłych
pokoleń, które wreszcie mogłyby spojrzeć w przyszłość z podniesionym
czołem, bez tego nieustającego jarzma porażki i betonowego buta
chybionej martyrologi.
M.

[profzwdrhab]

Ci oficerowie bali sie uciekac, bo wiedzieli co ich spotka ze strony
okolicznej ludnosci, jako iz byli to glownie sanacyjni policjanci,
straznicy wiezienni i graniczni, z dluga historia nekania
tamtejszej, niepolskiej przeciez ludnosci...

I tak debil debilowi odpowiedział

[nowotkomarceli4]

idźcie juz chłopaki spać a nie pie...ie od rzeczy

"Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"

[Gość: Bentley]

Polska historia to brak sukcesów od połowy 17 wieku. Uczeni jesteśmy
pielęgnować i wspominać nieudaczników, często ludzi bez honoru. Stawiamy muzea
klęsk i przegranych. Piękny wzorzec dla pokoleń wszak innych nie mamy. W 1962
w jednym z ostatnich wywiadów Bór-Komorowski stwierdził że bierze pełną
odpowiedzialność za decyzję o wybuchu powstania. zapomniał powiedzieć że
odpowiedzialność dotyczy ok 200 tys. ofiar wśród ludności cywilnej,
pomordowanych powstańców i gwałconych dziewczyn, zrównaniu z ziemią warszawy,
zniszczeniu polskiej historii w archiwum akt nowych
NIe stac go było nawet na strzał w łeb.

[xs550]

Gość portalu: Bentley napisał(a):

> Polska historia to brak sukcesów od połowy 17 wieku. Uc[b]zeni jesteśmy
> pielęgnować i wspominać nieudaczników, często ludzi bez honoru.

Bylo pare sukcesow, np. wojna polsko-sowiecka, okragly stol czy udana integracja euro-atlantycka.

[mr_kagan]

1. Wojna Polsko-Sowiecka wybuchla, bowiem Pilsudskiemu zachcialo sie
Polski "od morza do morza", a w jej wyniku zanatagonizowalismy sobie
Sowietow, co sie pozniej nam odbilo Katyniem i brakiem sowieckiej
pomocy dla Powstania Warsawskiego...
2. Czlonkostwo w NATO to ryzyko wciagniecia Polski w ew. konflikty,
w ktorych bedziemy tylko pionkami dla USA.
3. Polacy wciaz nie moga legalnie pracowac w Austrii i Niemczech...

[Gość: Hanka]

mr_kagan napisała: > 3. Polacy wciaz nie moga legalnie pracowac w
Austrii i Niemczech...

To zrozumiałe, każdy unika zatrudniania u siebie głupków, bo nie
wiadomo co mogą zrobić.

[mr_kagan]

Nie obrazaj Polakow i tych nacji, ktore chca ich zatrudniac.

"Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"

[Gość: Nierychliwy]

Stale piszę, że przywódców powstania powinno się zaraz po wyzwoleniu
rozstrzelać a jeżeli nie zrobiono tego wtedy to teraz IPN powinien
za zbrodnie na Narodzie Polskim skierować sprawę do sądu gdzie
powinni za to zrobili zostać osądzeni i skazani na powieszenie.

Popieram!

[profzwdrhab]

Gość portalu: Nierychliwy napisał(a): Stale piszę, że przywódców
powstania powinno się zaraz po wyzwoleniu rozstrzelać a jeżeli nie
zrobiono tego wtedy to teraz IPN powinien za zbrodnie na Narodzie
Polskim skierować sprawę do sądu gdzie powinni za to zrobili zostać
osądzeni i skazani na powieszenie.

Anders słuszniepowiedział,że to była zbrodnia!!!

[Gość: Real]

Oczywiście Komorowskiego, Pełczyńskiego i Okólickiego...;-)