20:57

14.09.09, 11:31
Taki obrazek:
Piatek, godzina 20:57 (spojrzalem specjalnie na zegarek!), jedno z wiekszych
miast zachodniej Europy, zupelnie pusta, czteropasmowa jezdnia.
Dwoch chlopakow w wieku okolo 20 lat. Jeden z butelka piwa w dloni podlaczony
sluchawkami do playera, przy ktorym akurat manipuluje. Drugi na skaetboardzie
z dwoma paczkami piwa (po 6 butelek) w kazdej dloni.

I obaj stoja na przeciw siebie na przjsciu przy czerwonym swietle. Ruszaja i
mijaja sie na przejsciu dopiero po zapaleniu sie zielonego.

Opisuje to, bo nawet jak dla mnie bylo to za wiele. Ale tak walsnie jest a
raczej bywa.
    • trypel Re: 20:57 14.09.09, 11:36
      Też zupełnie poważnie zazdroszczę tego kierowcom niemieckim. Tego że jak mają
      zielone światło to żaden debil im pod koła nie wchodzi (przez żaden rozumiem że
      tych co wchodzą jest bardzo bardzo bardzo mało).
      Ale niestety tam sie to wpaja od małego - nie widziałem Niemca co by dziecko na
      czerwonym przeprowadzał. U nas to standard. Skoro nikt za to nie kara to
      przecież można.
      • kozak-na-koniu Re: 20:57 14.09.09, 11:41
        A w GB piesi włażą na czerwonym, bo wprawdzie to jest zabronione,
        ale nie jest wykroczeniem. A na Champs Elysees to łażą nawet poza
        przejściami i nikt na nich nie zatrąbi, tylko grzecznie się
        uśmiecha. Taka kultura!
        • trypel Re: 20:57 14.09.09, 11:44
          ufff jak dobrze że ja GB nie znam wcale. A w Paryżewie to wieki nie byłem.
        • viking2 Re: 20:57 15.09.09, 03:36
          kozak-na-koniu napisał:

          > A w GB piesi włażą na czerwonym, bo wprawdzie to jest zabronione,
          > ale nie jest wykroczeniem. A na Champs Elysees to łażą nawet poza
          > przejściami i nikt na nich nie zatrąbi

          Kozak, Paryz to jest wogole cala epopeja drogowo-uliczna. Widziales, jak sie tam
          parkuje? Na drugiego, na trzeciego, na przejsciu dla pieszych, na rogu, kolo
          hydrantu, na chodniku, na miejscu dla samochodow dostawczych(takie na zolto
          wymalowane, "Livraisons")...
          W zasadzie jedyne miejsce, gdzie strach, to na miejscu dla taksowek, na postoju,
          bo stamtad wyholuja. Przypuszczalnie taksiarze maja swoich "holownikow", maja
          radiotelefony, i w ciagu kilku minut juz beda lancuchy na kolach.
          Ale gdzie indziej, to juz mi sie zdarzalo stawiac samochod na migaczach
          awaryjnych na absolutnym zakazie zatrzymywania i tak gdzies na pol godziny, 45
          minut, bylo OK. Na zakazie parkowania mozna sie i na pare godzin przytulic, jak
          np. siedzisz w restauracji i przez okno widzisz samochod (jak przyjada
          holownikiem, to kasa na stol, zeby mnie kelner nie gonil, i do bryki. Podobno
          jest taka zasada, ze dopoki mnie nie podczepil, to mi moze skoczyc, dopiero jak
          juz podniosl moj samochod, to przepadlem: wycieczka na skraj miasta, 150 euro za
          holowanie plus mandat).

          A i z gliniarzami mozna sie dogadac, tylko trzeba grzecznie (nie pyskowac i nie
          pokrzykiwac, bo Francuzi lubia pokaza, "kto ma wladze"). Sam osobiscie
          podjechalem pod prad jednokierunkowa (dalej stala duza ciezarowka z meblami),
          gliniarz mnie zatrzymal, ale w grzecznej rozmowie i udajac zdziwienie wyjasnilem
          mu, ze "taki maly kawalek, moze z 50 metrow, to przeciez sie nie liczy". Puscil
          mnie.
          Innym razem pojechalem pod prad, ale tylem (znaczy wycofalem) - stal radiowoz,
          ale nawet mnie nie zatrzymali, tylko popatrzyli uwaznie.
          Ciekawa przy tym rzecz, ten Paryz taki zatloczony, taka anarchia na jezdni - a
          jakos niewielu ludzi ginie na drodze...
          • kozak-na-koniu Re: 20:57 15.09.09, 08:54
            No cóż, jak w tym starym francuskim kawale:
            ksiądz próbuje dzieciakowi wytłumaczyć co to jest cud.
            -Załóżmy, że wejdziesz na dach dzwonnicy, spadniesz i nic Ci się nie
            stanie - co to będzie?
            - Przypadek.
            - Hm, a jeśli jeszcze raz wejdziesz, spadniesz i znów nic Ci sie nie
            stanie?
            - Szczęście.
            - Dobra, a jak jeszcze raz spadniesz?
            - Przyzwyczajenie.
            Czyli, wygląda na to że oni od pokoleń mają takie przyzwyczajenie.
        • kociogon Nie jest zabronione 15.09.09, 10:51
          > A w GB piesi włażą na czerwonym, bo wprawdzie to jest zabronione,
          > ale nie jest wykroczeniem.

          Ściśle: w GB nie jest zabronione. Są tylko zalecenia w Highway Code, który jednak jest jedynie "oficjalnym podręcznikiem użytkowników dróg" a nie obowiązującym prawem.

      • hanni Re: 20:57 14.09.09, 12:07
        trypel napisał:

        > Też zupełnie poważnie zazdroszczę tego kierowcom niemieckim. Tego że
        > jak mają zielone światło to żaden debil im pod koła nie wchodzi

        Kultura zachowan na drodze nie ma nic wspolnego z tym czy jest sie akurat
        pieszym czy kierowca. I w Polsce i na Zachodzie piesi to tak samo kierowcy co
        kierowcy to tez piesi. Jedni i drudzy zachowuja sie tak samo za kierownica jak i
        per pedes.

        Statystyki ofiar i obyczaje na drogach sa dlatego diametralnie odmienne bo na
        zachodzie i piesi i kierowcy zachowuja sie widocznie inaczej.

        Te chlopaki tak jak stoja wieczorem na zielonym, tak tez nie beda wyprzedzac w
        zabudowanym samochodu jadacego przepisowe 50 i nie beda jechac poza zabudowanym
        130 ("bo umiom").
        • edek40 Re: 20:57 14.09.09, 12:23
          > Te chlopaki tak jak stoja wieczorem na zielonym, tak tez nie beda wyprzedzac w
          > zabudowanym samochodu jadacego przepisowe 50 i nie beda jechac poza zabudowanym
          > 130 ("bo umiom").

          Caly czas sie upierasz, ze nie mozna wyprzedzac w zabudowany. Przyznales, ze
          mozna takiego, ktory jedzie 25 km/h. Teraz czepiasz sie tych jadacych 50 km/h na
          podwyzszonym do 80 km/h limicie. Bo te 50 km/h na 80 km/h rowniez jest
          przepisowe. Jesli jednak tak sie jezdzi w Szwajcarii, to jeszcze bardziej nie
          chce tam jechac, po doswiadczeniach obslugi lotniskowej w Zurichu - cale
          szczescie, ze mam niemieckie nazwisko, bo jakos poszlo ublagac wychowanice
          germanow, ze do Warszawy najblizej jest do Warszawy, a nie powoli i dlugo przez
          Monachium.
          • hanni Re: 20:57 14.09.09, 12:45
            Drogi edku,

            jesli ktos pisze o problemie nagminnego wyprzedzania w terenie zabudowanym w
            Polsce to kazdy srednio inteligentny czlowiek wie, ze chodzi o dosyc oczywisty
            skrot myslowy odnoszacy sie do kierowcow wyprzedzajacych ze znacznie wyzsza od
            dopuszczalnej predkosci.
            Kropka.

            Ty jak widac masz bardzo powazne problemy ze zrozumieniem tej prostej wypowiedzi
            i ciagle nie mozesz sie polapac o co chodzi.
            Ale to juz naprawde nie moj problem.
            • kozak-na-koniu Re: 20:57 14.09.09, 13:04
              hanni napisał:

              > jesli ktos pisze o problemie nagminnego wyprzedzania w terenie
              zabudowanym w
              > Polsce

              Każdy średnio inteligentny oraz choś trochę znający polskie drogi
              osobnik zastanowi się, zanim wyda osąd.

              to kazdy srednio inteligentny czlowiek wie, ze chodzi o dosyc
              oczywisty
              > skrot myslowy odnoszacy sie do kierowcow wyprzedzajacych ze
              znacznie wyzsza od
              > dopuszczalnej predkosci.

              Żaden średnio inteligentny osobnik nie wydaje osądó, nie mając ku
              temu wystarczających danych. Ergo - nie mówię o przekraczaniu
              dozwolonej prędkości jeśli nie wiem jaka prędkość jest dozwolona w
              omawianym miejscu oraz z jaką prędkością jechał omawiany pojazd.

              > Kropka.

              Rzekliście, panie.
              • hanni Re: 20:57 14.09.09, 13:14
                kozak-na-koniu napisał:

                > Każdy średnio inteligentny oraz choś trochę znający polskie drogi
                > osobnik zastanowi się, zanim wyda osąd.

                Zastanowilem sie i wydalem.


                > Żaden średnio inteligentny osobnik nie wydaje osądó, nie mając ku
                > temu wystarczających danych. Ergo - nie mówię o przekraczaniu
                > dozwolonej prędkości jeśli nie wiem jaka prędkość jest dozwolona w
                > omawianym miejscu oraz z jaką prędkością jechał omawiany pojazd.


                Przykladowe dane z pomiarow w jednym z krajow zachodnich podalem juz tu nie raz:

                Przy ograniczeniu do 50 km/h 46% kierowcow jedzie wolniej.
                Tylko 15% jezdzi szybciej niz 59 km/h.

                Przy ograniczeniu do 100 km/h 79% kierowcow jedzie 100 km/h lub wolniej. Tylko
                15% jezdzi szybciej niz 103 km/h.


                Pozostaje teraz pytanie, kto ze znajacych polskie realia drogowe przyzna
                (stwierdzi), ze te realia niczym nie roznia sie od realiow na polskich
                drogach. Poki co taki sie tu nie znalazl. Ty moze?

                Jestes gotow napisac, "dokladnie tak samo wyglada to na polskich drogach"?





                • kozak-na-koniu Re: 20:57 14.09.09, 13:24
                  Aha. Jeszcze vtylko szybko wytłumacz, co to wszystko ma wspólnego z
                  dwoma pieszymi, stojącymi na czerwonym świetle - i wszystko będzie
                  jasne. Bez odbioru.:P
                  • hanni Re: 20:57 14.09.09, 13:27
                    Zwiazek jest oczywisty a to, ze tego nie rozumiesz to juz twoj problem.
                    • kozak-na-koniu Re: 20:57 15.09.09, 08:48
                      Rozumiem, ale nie mam ochoty na dyskusje na poziomie szpitala dla
                      umysłowo chorych.:P
                • nioma Re: 20:57 14.09.09, 13:26
                  Jestem maniakiem jesli chodzi o przechodzenie przez ulice tylko na
                  zielonym. Jak ulica pusta, pozny wieczor to tez stoje i czekam.
                  Ostatnio nie wytrzymalam i zwrocilam uwage pewnej mamusi ktora z
                  dzieckiem zasuwala na czerwonym swietle. Uslyszalam, ze zaraz moge w
                  morde zarobic. Powiedzialam jej, ze ok, morda przestanie bolec po
                  krotkim czasie ale jak jej dzieciaka samochod rozjedzie bo nauczony
                  przez mamusie bedzie biegal na czerwonym, to dluzej poboli. Nie wiem
                  czy zrozumiala...
                  • hanni Re: 20:57 14.09.09, 13:31
                    nioma napisała:

                    > Ostatnio nie wytrzymalam i zwrocilam uwage pewnej mamusi ktora z
                    > dzieckiem zasuwala na czerwonym swietle.

                    Takie normy "wychowania" to rzeczywiscie czarna rozpacz ale niestety i chleb
                    powszedni.
                    Ale potem, jak ktos osmieli sie stwierdzic, ze min. dlatego w Warszawie ginie
                    (stytystycznie) 12(!) razy wiecej pieszych niz w Berlinie to poza podobnymi
                    epitetami dowiadujemy sie, ze winne sa "drogi" i "tranzyt".
                    • edek40 Re: 20:57 14.09.09, 13:34
                      > Ale potem, jak ktos osmieli sie stwierdzic, ze min. dlatego w Warszawie ginie
                      > (stytystycznie) 12(!) razy wiecej pieszych niz w Berlinie to poza podobnymi
                      > epitetami dowiadujemy sie, ze winne sa "drogi" i "tranzyt".

                      Bo nie sa w zadnej mierze winne?
                      • hanni Re: 20:57 14.09.09, 13:41
                        edek40 napisał:

                        > Bo nie sa w zadnej mierze winne?

                        Sa ale tylko w znikomej czesci usprawiedliwiaja tak katastrofalnie wysoka
                        dysproporcje ofiar na drogach.
                        • edek40 Re: 20:57 14.09.09, 14:00
                          > Sa ale tylko w znikomej czesci usprawiedliwiaja tak katastrofalnie wysoka
                          > dysproporcje ofiar na drogach.

                          Podaj procent, skoro tak madrze wywodzisz.
                          • hanni Re: 20:57 14.09.09, 14:04
                            edek40 napisał:

                            > Podaj procent

                            Nie mam ochoty na dyskusje na poziomie szkoly dla uposledzonych.
                            • edek40 Re: 20:57 14.09.09, 14:32
                              > Nie mam ochoty na dyskusje na poziomie szkoly dla uposledzonych.

                              To Ty bagatelizujesz problem. Zalozylem wiec, za masz jakies dane.

                              Widze jednak, ze wyssales te opinie z palca, nawet nie mieszkajac w Polsce.

                              Rzetelne...
                              • hanni Re: 20:57 14.09.09, 16:01
                                edek40 napisał:

                                > To Ty bagatelizujesz problem. Zalozylem wiec, za masz jakies dane.
                                >
                                > Widze jednak, ze wyssales te opinie z palca, nawet nie mieszkajac w Polsce.

                                Jakiez potrzebujesz dane widzac:
                                a) przecietna droga krajowa lub teren zabudowany, ktory az tak diametralnie nie
                                rozni sie od tego, co jest na Zachodzie
                                i b) zachowania kierowcow odbiagajace diametralnie od tego, co jest na Zachodzie?

                                Czymze takim roznia sie jezdnie w obrebie Warszawy i Berlina? Praktycznie niczym
                                poza wlasnie zachowaniami kierowcow.
                                Coz jeszcze potrzeba, zeby przy minimum inteligencji zobaczyc, gdzie tkwi
                                przyczyna tak diematrlanie roznej liczby ofiar?
                                • edek40 Re: 20:57 15.09.09, 10:38
                                  > Jakiez potrzebujesz dane widzac:

                                  Konkretne, bo wypowiadasz sie autorytarnie.

                                  > a) przecietna droga krajowa lub teren zabudowany, ktory az tak diametralnie nie
                                  > rozni sie od tego, co jest na Zachodzie

                                  A jak sie rozni? Wskaz mi w takiej Szwajcarii szose jednojezdniowa z przejazdami
                                  przez przytlaczajaca wiekszosc miast i wsi, ktora z koniecznosci bierze na
                                  siebie caly ruch lokalny i tranzyt tak krajowy, jak i miedzynarodowa. To znaczy
                                  taka, ktora nie ma absolutnie zadnej cywilizowanej alternatywy drogowej w
                                  zasiegu np. 200 km (co dla ruchu dlugodystansowego nie jest wystarczajaco wielka
                                  odlegloscia, aby zniechecic do objechania, zamiast tluczenia sie przez centra
                                  miast), wylaczajac z tego rejonu obszary wysokogorskie. Napnij sie i sprobuj.
                                  Wskaz mi droge miedzynarodowa klasy wschod-zachod biegnaca np. przez Zurich.
                                  Znaczy nie obwodnica, tylko przez miasto (nie koniecznie przez scisle centrum).

                                  > i b) zachowania kierowcow odbiagajace diametralnie od tego, co jest na Zachodzie?

                                  Z tym sie zgadzam, bez szemrania. Jednak przeladowanie i wymieszanie ruchu
                                  generuje wypadki nie koniecznie wynikajace z bezmyslnych zachowan. Slowo wypadek
                                  bowiem wyczerpuje rowniez kwestie losowosci pewnych zdarzen.

                                  > Czymze takim roznia sie jezdnie w obrebie Warszawy i Berlina?

                                  Gdy jechalem sobie na zachod to Berlina nawet nie widzialem. Jakos tak zbudowali
                                  droge, ze nie moglem sobie go obejrzec. Gdy jedziesz sobie na zachod kolo
                                  Warszawy, to obejrzysz i to bardzo dokladnie spora czesc miasta. Ale
                                  rzeczywiscie - asfalt ma podobny kolor.

                                  > Coz jeszcze potrzeba, zeby przy minimum inteligencji zobaczyc, gdzie tkwi
                                  > przyczyna tak diematrlanie roznej liczby ofiar?

                                  Jesli juz poruszasz kwestie inteligencji (Ty to zrobiles ;))... Jesli bowiem nie
                                  widzisz roznic miedzy panstwami cywilizowanymi (motoryzacyjnie), a dopiero sie
                                  cywilizujacymi (tez motoryzacyjnie, przy maksimum zlej woli ze strony tzw.
                                  czynnikow rzadowych, tak na marginesie), to Twoj problem.
                                  • hanni Re: 20:57 15.09.09, 10:49
                                    edek40 napisał:

                                    > Konkretne, bo wypowiadasz sie autorytarnie.

                                    Jakie "konkretne"?

                                    > > a) przecietna droga krajowa lub teren zabudowany, ktory az tak diametraln
                                    > ie nie
                                    > > rozni sie od tego, co jest na Zachodzie
                                    >
                                    > A jak sie rozni? Wskaz mi w takiej Szwajcarii szose jednojezdniowa z
                                    przejazdami przez przytlaczajaca wiekszosc miast i wsi, ktora z koniecznosci
                                    bierze na
                                    > siebie caly ruch lokalny i tranzyt tak krajowy,

                                    O rany, znow ta cala litania z "tranzytem" etc., ktory nie ma tu nic do rzeczy.
                                    Zdecydowana wiekszosc kierowcow przejezdza srednio dziennie jakies 30-50 km. Sam
                                    przeciez (chyba) podales link mowiacy, ze tylko na 5% drog w Polsce porusza sie
                                    50% ruchu towarowego. Czyli pozostale 50%rozklada sie na pozostale 95%!

                                    Co przecietnego kierowce w Polsce czy w Niemczech albo Szwajcarii obchodzi to
                                    wszystko, skoro wyjezdzajac na droge konfrontowany jest z podobna
                                    infrasrtruktura, podobnym natezeniem i rodzajem ruchu.
                                    Przeciez i tam na drogach krajowych i przez miejscowosci jezdza ciezarowki.

                                    W czym zatem, z perspektywy przecietnego kierowcy ma polegac ta kolosalna
                                    roznica skoro jadac takimi drogami porusza sie w niemal identycznych warunkach?

                                    >
                                    > > i b) zachowania kierowcow odbiagajace diametralnie od tego, co jest na Za
                                    > chodzie?
                                    >
                                    > Z tym sie zgadzam, bez szemrania.

                                    Sam widzisz, to widzi od razu kazdy. Jesli natomiast wloke sie 60-80 zapchana
                                    droga krajowa za paroma ciezarowkami w Szwajcarii albo Niemczech to to co widze,
                                    niczym nie rozni sie od tego, co widzi tez przecietny polski kierowca.

                                    No chyba, ze chcesz powaznie kogios przekonac, ze na tysiacach drog lokalnych w
                                    tych krajach panuje mniejsze natezenie ruchu niz w Polsce albo, ze jezdzi nimi
                                    mniej ciezarowek?

                            • jureek Re: 20:57 14.09.09, 15:19
                              hanni napisał:

                              > Nie mam ochoty na dyskusje na poziomie szkoly dla uposledzonych.

                              Wow! Co za kultura!
                              Jura
                    • kozak-na-koniu Re: 20:57 14.09.09, 13:41
                      hanni napisał:

                      > Ale potem, jak ktos osmieli sie stwierdzic, ze min. dlatego w
                      Warszawie ginie
                      > (stytystycznie) 12(!) razy wiecej pieszych niz w Berlinie to poza
                      podobnymi
                      > epitetami dowiadujemy sie, ze winne sa "drogi" i "tranzyt".

                      Kiedy tylko pochylimy się nad jakimś problemem, by wspólnymi siłami
                      wyjaśnić jego rzeczywiste przyczyny, natychmiast wyłazi
                      jeden "mundrala" i bez względu na temat z właściwą sobie
                      nonszalancją oraz agogancją gęga, że to przez "polskich kierowców",
                      którzy jak jeden mąż nagminnie przekraczają prędkość w obszarze
                      zabudowanym, co jest przyczyną, że w Berlinie ginie tyle, a w
                      Warszawie tyle i taka jest kulturalna przepaść.:P
                      • hanni Re: 20:57 14.09.09, 13:55
                        Skoro juz tak sie "pochylasz" "nad problemem" zeby "wyjaśnić jego rzeczywiste
                        przyczyny
                        " i nie zgadzasz sie z moja interpretacja, to czemu masz takie
                        problemy z odpowiedzia na proste
                        PYTANIE,
                        ktore ci postawilem?

                        Przeciez wystarczy napisac, ze dokladnie tak samo wyglada to w Polsce i juz
                        bedziemy wiedziec, ze zadnej "przepasci kulturowej" nie ma czyli "rzeczywiste
                        przyczyny" leza zupelnie gdzie indziej.
                • kozak-na-koniu Re: 20:57 14.09.09, 13:59
                  hanni napisał:

                  > Jestes gotow napisac, "dokladnie tak samo wyglada to na polskich
                  drogach"?

                  Dokładnie tak samo. Polskie drogi nie różnią się niczym od dróg w
                  Grazu, w Berlinie i w Szwajcarii, tylko głupie polaczki nie dorosły -
                  to mają. Macie absolutną i nieustającą rację.
            • edek40 Re: 20:57 14.09.09, 13:26
              > Ty jak widac masz bardzo powazne problemy ze zrozumieniem tej prostej wypowiedzi
              > i ciagle nie mozesz sie polapac o co chodzi.

              Drogi hanni,

              Otoz ja rozumiem co chcesz napisac ino sobie troszke podkpiwam. Powodem mojego
              nagannego zachowania jest fakt graniczenia Polski nie ze Szwajcaria, a Niemcami.
              Otoz owi Niemcy, wg. moich obserwacji, aniolami za kierownica nie sa. Nie chce
              mi sie wdawac w dywagacje jakie przekroczenie predkosci to jeszcze niemiecki
              ordnung, a jakie to wariactwo. Niemcy przekraczaja predkosc, a polizei przymyka
              na to oko. Dlaczego? To proste - Niemcy za kierownica bardzo sprawnie mysla.
              Dlatego wlasnie sa liderem Europy w kwestii bezpieczenstwa, choc maja ewidentnie
              najwyzsze (i wykorzystywane) limity predkosci. Wychodzi wiec na to, ze nie
              predkosc zabija, tylko bezmyslnosc. Kampanie drogowe w Polsce koncentruja sie na
              predkosci jako zlu wcielonym. Ty wlaczasz sie w ten klepiacy chor. Ja zas
              uwazam, ze nalezy wymoc na obywatelach myslenie. Jednak myslenie za nich,
              znakami stawianymi na kazda okolicznosc oraz prezentowanie przez policje czy
              politykow tasmowego olewania tych znakow prowadzi wylacznie do dewaluacji tak
              prawa, jak i postrzegania zagrozen na drodze. W odroznieniu od budzika i naszych
              wladz, uswiadamianie zagozen jest duzo bardziej i trwalej edukujace niz
              stawianie fotoradarow i klepanie o predkosci. Gdy ludzie zaczna masowo myslec za
              kierownica, to, zapewniam Cie, predkosc jazdy zacznie spadac. Naturalnie, przede
              wszystkim, musza sie zmienic metody oznakowywania naszych drog.

              Dlaczego wczoraj jechalem sobie 40 km/h po nowym wiadukcie? Dlatego, ze wiadukt
              jest w budowie. Hm, mysle sobie, w budowie i pozwalaja jezdzic? Nie. Wiadukt
              sklada sie z dwoch calkiem oddzielnych jezdni. Ta, ktora jechalem byla
              jednak na szczescie juz zbudowana. Dlaczego wiec 40 km/h? Bo obok, na calkiem
              zupelnie oddzielnym pomoscie trwaja prace? Kuriozum!!! Tak logicznie, jak i
              funkcjonalnie droga, ktora jechalem calkiem nie byla juz budowana, a budowa byla
              w poblizu, odgrodzona barierami energochlonnymi. Co wiecej, pomost po ktorym
              jechalem byl fizycznie oddalony o jakie 3 metry od tego budowane. I az jestem w
              strachu, bo ktos kiedys moze wpasc na pomysl postawienia 40 km/h na
              autostradzie, poniewaz na biegnacym gora wiadukcie zmieniaja wlasnie asfalt albo
              maluja pasy. No bo przeciez w poblizu jest budowa...

              Oczywiscie mozna powiedziec, ze Polacy z natury nie mysla, ja jednak osobiscie
              sie z tym nie zgadzam. Powiem wiecej, tak ustawodawcy, jak i stawiacze znakow
              mysla zdecydowanie zbyt duzo. Do tego stopnia, ze wychodzi z tego niestrawny
              belkot, ktory posrednio zabija ludzi.
              • hanni Re: 20:57 14.09.09, 13:39
                edek40 napisał:


                > Otoz owi Niemcy, wg. moich obserwacji, aniolami za kierownica nie sa. Nie chce
                > mi sie wdawac w dywagacje jakie przekroczenie predkosci to jeszcze niemiecki
                > ordnung, a jakie to wariactwo. Niemcy przekraczaja predkosc, a polizei przymyka
                > na to oko.

                Bzdura. Zachowania kierowcow na drogach w Niemczech prawie nie roznia sie od
                zachowan Szwajcarow albo Austriakow. A niemiecka policja bylaby ostatnia
                policja, ktora przymykalaby na to oko.

                Ostrzejszy styl jazdy na autostradach wynika tylko z innych ograniczen.

                > Dlaczego? To proste - Niemcy za kierownica bardzo sprawnie mysla.

                Mysla czyli przede wszystkim zachowuja sie odpowiedzialnie. Ludzie, ktorzy w
                wieku 20 lat stoja wieczorem na przejsciu przy czerwonym swietle nie zapieprzaja
                w wieku 40 lat w terenie zabudowanym 80-tka.

                > Dlatego wlasnie sa liderem Europy w kwestii bezpieczenstwa, choc
                > maja ewidentnie najwyzsze (i wykorzystywane) limity predkosci.

                Kolejny absurd. Limity na zwyklych drogach i w terenie zabudowanym prawie nie
                roznia sie od tych w Polsce i sa o wiele bardziej przestrzegane niz w polsce a
                na mniej niz polowie odcinkow autostrad, ktore pozbawione sa ograniczen tylko
                znikomy odsetek przebiegow realizowany jest z predkosciami powyzej 150 160.
                • edek40 Re: 20:57 14.09.09, 13:54
                  > Bzdura. Zachowania kierowcow na drogach w Niemczech prawie nie roznia sie od
                  > zachowan Szwajcarow albo Austriakow. A niemiecka policja bylaby ostatnia
                  > policja, ktora przymykalaby na to oko.

                  Zapewne masz na mysli brak wyprzedzan na trzeciego czy przelatywania 120 km/h
                  przez teren zabudowany.

                  > Mysla czyli przede wszystkim zachowuja sie odpowiedzialnie.

                  Jedno wynika z drugiego. Przynajmniej ja tak to widze. Nie wyobrazam sobie
                  odpowiedzialnego zachowania bez myslenia. Bo takie polskie "myslenie"
                  fotoradarem prowadzi co najwyzej do jazdy 50 km/h na lodzie, bo fotoradar nie
                  zlapie...

                  > Kolejny absurd. Limity na zwyklych drogach i w terenie zabudowanym prawie nie
                  > roznia sie od tych w Polsce i sa o wiele bardziej przestrzegane niz w polsce a
                  > na mniej niz polowie odcinkow autostrad, ktore pozbawione sa ograniczen tylko
                  > znikomy odsetek przebiegow realizowany jest z predkosciami powyzej 150 160.

                  Zdaje sie, ze na szosie mozna smigac 100 km/h. To oczywiscie niewiele wiecej,
                  ale jednak. Dosc licznie przejezdzalem przez tereny luzniej zabudowane
                  (dokladnie jak w wiekszosc wiosek w Polsce) z limitem 70 km/h, przestrzeganym co
                  do kilometra przez Niemcow. Najbardziej uderzajace jednak zawsze bylo dla mnie
                  "zganianie" do jednego pasa na autostradzie - 80 km/h!!! To duzo wiecej niz w
                  dokladnie takich samych warunkach w Polsce, a zapewne o 79 km/h wiecej niz w
                  Szwajcarii.
                  • hanni Re: 20:57 14.09.09, 14:03
                    edek40 napisał:


                    > Zapewne masz na mysli brak wyprzedzan na trzeciego czy
                    > przelatywania 120 km/h przez teren zabudowany.

                    Mam na mysli dokladnie to, co napisalem a wiec, ze zarowno w D, CH i A
                    wyprzedzanie w terenie zabudowanym (jadacych z przepisowa predkoscia) prawie nie
                    wystepuje a jazda znacznie powyzej limitu na prawie wszystkich drogach jest
                    rzadkoscia a nie regula.


                    > Jedno wynika z drugiego.

                    Nie. Przekraczanie limitow predkosci, ktore probujesz insynuowac jako regula nie
                    jest "zachowaniem odpowiedzialnym".



                    > Dosc licznie przejezdzalem przez tereny luzniej zabudowane
                    > (dokladnie jak w wiekszosc wiosek w Polsce) z limitem 70 km/h,
                    > przestrzeganym co do kilometra przez Niemcow.

                    Ano wlasnie. Jaki odsetek kierowcow w Polsce przestrzega ograniczenia do 70?


                    • edek40 Re: 20:57 14.09.09, 14:37
                      > Mam na mysli dokladnie to, co napisalem a wiec, ze zarowno w D, CH i A
                      > wyprzedzanie w terenie zabudowanym (jadacych z przepisowa predkoscia) prawie nie
                      > wystepuje a jazda znacznie powyzej limitu na prawie wszystkich drogach jest
                      > rzadkoscia a nie regula.

                      Do czegos dochodzimy.

                      > Nie. Przekraczanie limitow predkosci, ktore probujesz insynuowac jako regula nie
                      > jest "zachowaniem odpowiedzialnym".

                      Ja niczego nie insynuuje. Niemcy przekraczaja dozwolona predkosc. Istotnie,
                      glownie na autostradach. A wynika to wlasnie z myslenia, a wiec odpowiedzialnego
                      zachowania. Myslacy czlowiek w terenie (naprawde) zabudowanym jedzie wolno i tak
                      robia Niemcy. Ten sam myslacy czlowiek przekracza predkosc na autostradzie.
                      Sprzeczne? Nie!!!

                      > Ano wlasnie. Jaki odsetek kierowcow w Polsce przestrzega ograniczenia do 70?

                      A ile jest terenow (nie)zabudowanych w Polsce, gdzie taki limit ustawiono?
                      • kozak-na-koniu Re: 20:57 14.09.09, 14:47
                        3 dni temu przejeżdżałem przez Łuków. Wszyscy jechali 20-30km/godz.
                        i nikt nie przekraczał dozwolonych prędkości. Znaczy - w Łukowie
                        jest ta "wyższa kultura" - zupełnie jak w Grazu.;)
                        • edek40 Re: 20:57 14.09.09, 15:12
                          > 3 dni temu przejeżdżałem przez Łuków. Wszyscy jechali 20-30km/godz.
                          > i nikt nie przekraczał dozwolonych prędkości.

                          Jestem gotow zalozyc sie o dowolne pieniadze (bedace zawortoscia mojego portfela ;)), ze polowa autochtonow miala nie zapiete pasy, a dzieci byly przewozone bez fotelikow. Bo wolno oznacza bezpiecznie...

                          Znaczy sie podobne obserwacje mam w podwarszawskim Legionowie. Powoli, ale bez pasow. A potem drobna stluczka, odpalenie poduszki, skrecenie karku i trup. I do tego problem. No bo wiadomo, ze za krakse odpowiadala predkosc, poniewaz wystepowala w tym momencie jako wartos fizycznie mierzalna. Ale nie bylo to przekroczenie. Hm.... Juz wiem!!! Za te smierc odpowiada niedostosowanie i tak napisze pan policmajster, a hanni skwapliwie podchwyci, ze niedostosowujemy. Bo niezapinanie pasow niewatpiwie nie przyczynia sie do tragicznego bilansu ofiar, podobnie jak katastrofalne drogi i ich oznakowanie.
                          • kozak-na-koniu Re: 20:57 15.09.09, 08:19
                            Aż tak dokładnie się nie przyglądałem, bo ruch był duży. Ciekawa
                            sprawa jednak - nikt na nikogo nie trąbił, nawet na rowerzystów,
                            których tam jest wyjątkowo dużo (jakaś lokalna tradycja, czy co?),
                            może dlatego, że na głównych ulicach znajdują się wydzielone pasy
                            (namalowane farbą, szerokie na około pół metra) dla rowerzystów?
                            Taka kultura - a co!:)
                      • hanni Re: 20:57 14.09.09, 16:18
                        edek40 napisał:

                        > Do czegos dochodzimy.

                        Raczej tylko ty, moze do czegos dochodzisz. Zdajesz sobie sprawe, ze wobec
                        takiego argumentu mozesz tylko wymamrotac cos bez sensu pod nosem.

                        > Ja niczego nie insynuuje. Niemcy przekraczaja dozwolona predkosc.

                        Ale na zupelnie inna skale, nie odbiegajaca wielce od tego, co zaprezentowalem
                        tu w przypadku Austriakow. I widac, ze takie "przekraczanie" to zupelnie inny
                        wymiar niz przekraczanie limitow w Polsce.

                        > Istotnie, glownie na autostradach. A wynika to wlasnie z myslenia,
                        > a wiec odpowiedzialnego zachowania.

                        Kolejny bullshit. Jak pokazuja dane austriackie akurat na autostradach jest
                        najmniejszy odsetek przekraczajacych predkosc.

                        I jeszcze raz podkreslam to, czego ciagle nie mozesz skapowac: przekraczanie
                        dozwolonej predkosci zawsze jest dowodem braku "odpowiedzialnego zachowania" a
                        znaczne i nagminne jej przekraczanie jest dowodem totalnego braku dojrzalosci.
                        I pod tym wzgledem wiekszosc krajow wschodnioeuropejskich (w tym Polska)
                        dowodza, ze gowniarze na drogach to nie rzadki wyjatek a niestety regula.


                        > Ten sam myslacy czlowiek przekracza predkosc na autostradzie.

                        Dorosnij czlowieku... i przede wszystkim zrozum cos.


                        > A ile jest terenow (nie)zabudowanych w Polsce, gdzie taki limit ustawiono?

                        A coz to ma do rzeczy? W Niemczech to tez ylko wyjatek a jak sam stwierdziles
                        wszyscy go tam przestrzegaja.
                        Czyzby w Polsce nie bylo ograniczen do 70-tki?
                        Czyzby kierowcy na takich odcinkach w Polsce nagminnie respektowali to
                        ograniczenie? Cghyba sam w to nie wierzysz...
                • jureek Re: 20:57 14.09.09, 15:10
                  hanni napisał:

                  > Mysla czyli przede wszystkim zachowuja sie odpowiedzialnie. Ludzie, ktorzy w
                  > wieku 20 lat stoja wieczorem na przejsciu przy czerwonym swietle nie zapieprzaj
                  > a
                  > w wieku 40 lat w terenie zabudowanym 80-tka.

                  Gdyby było tak jak piszesz, to tych zapieprzających 80-tką byłoby bardzo wielu.
                  A jednak tak nie jest. Przechodzą na czerwonym, a jednak 80-tką nie zapieprzają.
                  Taka jest rzeczywistość i nie zmieni tego obrazu tych dwóch, których widziałeś o
                  godz. 20:57.
                  Jura
                  • hanni Re: 20:57 14.09.09, 16:09
                    jureek napisał:


                    > Gdyby było tak jak piszesz, to tych zapieprzających 80-tką byłoby bardzo wielu.
                    > A jednak tak nie jest.

                    Pomijajac rozbieznosci w naszej ocenie zachowan pieszych w Niemczech mozemy
                    zarejstrowac, ze rowniez ty przyznajesz, iz w Niemczech 80 km/h w terenie
                    zabudowanym to rzadkosc.

                    > Przechodzą na czerwonym, a jednak 80-tką nie zapieprzają

                    Jak juz pisalem ponizej: odnosnie zachowan pieszych mam zupelnie odmienne
                    doswiadczenia bo tam, gdzie bywam w ciagu dnia praktycznie nie widze pieszych na
                    tyle ograniczonych, zeby takim swoim zachowaniem dawali taki "przyklad"
                    dzieciom. Nie przecuze tez, ze sa dzielnice, gdzie nikt specjalnie nie przejmuje
                    sie kultura, rowniez kultura na drodze.

                    Z drugiej strony cieszy, ze sam przyznajesz, ze 80-tka jednak w Niemczech "nie
                    zapieprzeja".
    • tiges_wiz Re: 20:57 14.09.09, 13:32
      jakbys mnie zobaczyl w nocy to, tez bys cos takiegi zobaczyl .. wiec co z tego?
      raz zdarzylo mi sie 6 minut czekac na zielone o 3 w nocy przy sygnalizacji
      wzbudzanej petla indukcyjna, ktora sie akurat nie wzbudzila. i co z tego?
      • kozak-na-koniu Re: 20:57 14.09.09, 13:53
        Zaspała? Może była pijana? I co, obudziłeś ją, czy przeszedłeś na
        czerwonym?:)
        • tiges_wiz Re: 20:57 14.09.09, 14:02
          samochodem jechalem...
          po prostu cos nie zadzialo.
          przyznam sie, ze po 6 minutach pojechalem na czerownym. nic z innych kierunkow
          nie chcialo nadjechac.
    • jureek Re: 20:57 14.09.09, 14:00
      Poobserwuj sobie Hanni przejście dla pieszych przed dworcem głównym w Wiesbaden
      i przestań na podstawie jednostkowego zachowania zasuwać głodne kawałki o
      rzekomo wyższej swiadomosci i zdyscyplinowaniu pieszych na Zachodzie. Jest tam
      przejście podziemne i dodatkowo na powierzchni regulowane światłami. Wystarczy 5
      minut obserwacji, zeby zauważyć dziesiątki osób przechodzących i przebiegających
      na czerwonym świetle. Sami Polacy?
      Jura
      • hanni Re: 20:57 14.09.09, 14:06
        Bo w zachowaniu pieszych i kierowcow w Polsce i Niemczech albo Szwajcarii nie ma
        oczywiscie zadnych roznic?

        I ty tu jeszcze piszesz cos "glodnych kawalkach"?
        • jureek Re: 20:57 14.09.09, 15:06
          hanni napisał:

          > Bo w zachowaniu pieszych i kierowcow w Polsce i Niemczech albo Szwajcarii nie m
          > a
          > oczywiscie zadnych roznic?

          Są różnice, ale nie takie, jak Ty w tym wątku przedstawiasz. Skupię się na
          pieszych, bo o zachowaniu pieszych piszesz w tym wątku. Nie jest prawdą, że w
          Niemczech piesi na przejściach z sygnalizacją świetlną są bardziej
          zdyscyplinowani niż w Polsce. Wręcz przeciwnie. Gdy wyjechałem do Niemiec,
          szokiem dla mnie był widok pieszych przechodzących na czerwonym i to na oczach
          policjantów. To jest zjawisko powszechne i nie zmieni tego obrazu to, co
          widziałeś o godzinie 20:57. W Polsce za takie coś pieszy dostaje mandat, w
          Niemczech co najwyżej zostanie pouczony.
          Jura
          • hanni Re: 20:57 14.09.09, 15:56
            jureek napisał:

            > Są różnice, ale nie takie, jak Ty w tym wątku przedstawiasz.

            To nie wiem w takim razie, jakich okreslen musialbym jeszcze uzywac, zeby ktos
            taki jak ty zrozumial o co chodzi.

            Opisalem pojedynczy przypadek wyraznie zastrzegajac, ze tak "bywa" i ze "nawet
            dla mnie to za duzo" bo o tej porze to juz lekka przesada.

            Skupię się na
            > pieszych, bo o zachowaniu pieszych piszesz w tym wątku. Nie jest prawdą, że w
            > Niemczech piesi na przejściach z sygnalizacją świetlną są bardziej
            > zdyscyplinowani niż w Polsce. Wręcz przeciwnie. Gdy wyjechałem do Niemiec,
            > szokiem dla mnie był widok pieszych przechodzących na czerwonym i to na oczach
            > policjantów. To jest zjawisko powszechne i nie zmieni tego obrazu to, co
            > widziałeś o godzinie 20:57. W Polsce za takie coś pieszy dostaje mandat, w
            > Niemczech co najwyżej zostanie pouczony.

            Nie wiem w jakich rejonach i dzielnicach to obserwowales. Ja w kazdym razie mam
            zupelnie odmienne obserwacje: w dzien zwlaszcza tam, gdzie moga pojawic sie
            dzieci to prawie nie do pomyslenia, zeby jakis dorosly przeszedl przy czerwonym
            swietle.

            Wyglada to inaczej poznym wieczorem albo w dzielnicach z duzym odsetkiem
            imigrantow lub ludnosci z tzw. "unterschicht".
    • bezzebnypirat 365 dni w roku 14.09.09, 14:18
      Jeden z najbardziej rozwinietych krajow w Europie. Taki obrazek: WSZYSCY
      przechodza przez jezdnie bez znaczenia jakie akurat jest swiatlo, czy w danym
      miejscu jest przejscie dla pieszych czy nie - wszystko zalezy od tego, czy
      jedzie samochod.

      Funkcjonuje to bardzo sprawnie.
      • fastaxe77 kiedyś w tvnORMO 14.09.09, 22:24
        zasadzili się z kamerą i policmajstrem na przejściu w Al.Ujazdowskich.
        To co wygadywał ten policjant i gebelsik z offu, skłoniło mnie do tego, że teraz specjalnie czekam aż zapali się czerwone i dopiero wtedy przechodzę.Nie ważne czy coś jedzie. Ważne, żeby żaden "prawosławny" nie czaił się w pobliżu... :-D
        www.youtube.com/watch?v=0tSD44yhKmU
Inne wątki na temat:
Pełna wersja