Dlaczego ...

[robertrobert1]

Dlaczego jak tylko wchodzę na to forum to zamiast rad, rozwiązań, rozmów etc o
poprawie bezpieczeństwa na drodze czytam tylko o tym, że:
1. z dużą prędkością jeżdzi sie bezpiecznie?
2. wszelkie rozwiązania spowolniające ruch są przeszkodą dla kierowców?
3. Rowerzyści i piesi są niepożądanym elementem na drodze?

[tiges_wiz]

mysle ze dlatego, ze nie masz zamiaru myslec.
zacznij, to moze zauwazysz ze:
- nie twierdzi sie ze predkosc jest bezpieczna, twierdzi sie, ze walka z
predkoscia za pomoca fotoradarow i policji zza krzkow w polskim wydaniu jest bez
sensu i ma wlasciwie tylko charakter fiskalny. Z piratami drogowymi mozna
walczyc na wiele sposobow i zdarzaja sie piraci drogowi nie jadacy szybki, tylko
ze ci umykaja policja, ale tworza atmosfere nerwow na drodze.

- mozna walczyc z predkoscia oragnizujac odpowiednio ruch na drogach, ale nie
przez wieczne szykany, co powoduje reakcje odwrotna i nadganianie pozniej na
trasie. Udowodnia ta teze wiele odcinkow w warszawie, gdzie podniesiono predkosc
do wartosci rozsadnych, co spowodowalo spokojniejsza jazde.

- nie sa. niestety nie mamy odpowiednich drog i ruch lokalny odbywa sie u nas na
drogach krajowych. niestety takie upakowanie ludzi musi powodowac sytuacje
kolizyjne. to po prostu stwierdzenie smutnego faktu i zrozumienie przyczyn stanu
rzeczy.

wiecej niz program bezpiecznych 8 zrobi wybudowanie drog ekspresowych a
autostrad. na razie mamy drogi krajowe w terenach zabudowanych z szykanami. to
dalej jest tylko stwierdzenie smutnego faktu, a nie pozwolenie na piracka jazde.
moze zrozumiesz, ze szykany przedzkadzaja glownie tym co probuja sie do tego
stosowac, bo pirat i tak je oleje i ominie z lewej strony. tak jak
zabezpieczenia DRM przeskadzaja ludzia, ktorzy kupili plyty oryginalne a nie
pirackie. to ten sam mechanizm.

[st1545]

tiges_wiz napisał:
> - nie twierdzi sie ze predkosc jest bezpieczna,
"Twierdzi się", oczywiście szyderczo, że z powodu mnóstwa innych problemów
drogowych bezpieczne jest tylko stanie. Bagatelizuje się w ten sposób
kwestię przekraczania prędkości przez tych, którzy jeżdżą płynnie,
najlepiej po pustych ośnieżonych drogach.

> walka z
> predkoscia [...] ma wlasciwie tylko charakter fiskalny.
Jest to mylny pogląd, a wnioskuję tak na podstawie autoobserwacji. Gdyby nie
zagrożenie "videoradarami", w wielu miejscach jeździłbym szybciej.
> Z piratami drogowymi mozna
> walczyc na wiele sposobow
Oprócz kontroli prędkości, są też sposoby techniczne - oznakowanie poziome,
separatory, betonowe ściany itd. (-;
> zdarzaja sie piraci drogowi nie jadacy szybki, tylko
> ze ci umykaja policja, ale tworza atmosfere nerwow na drodze.
Nie umykają. Porównaj sobie w wyobraźni ile razy przeciętny "szybki" pirat
przekracza prędkość, a ile razy trafia na radar.
Teraz pomyśl, ile razy "powolny" pirat może wyprzedzać np. na podwójnej ciągłej,
a ile razy go złapią. Ile razy przejeżdża na czerwonym, a jak częst jest
zatrzymywany przez policję.
Mnie się wydaje, że proporcje są we wszytkich przypadkach podobne.
Ułamek promila wykroczeń jest karany. Najczęściej za prędkość, bo to
najpowszechniejsze. Moim zdaniem zarówno fotoradarów jak i ruchomych patroli
wciąż jest za mało.
> - mozna walczyc z predkoscia oragnizujac odpowiednio ruch na drogach, ale nie
> przez wieczne szykany, co powoduje reakcje odwrotna i nadganianie pozniej na
> trasie.
"Wieczne" szykany to takie, które _nigdy_ się nie kończą i nie ma mowy o żadnym
nadganianiu. Wszystko ku temu zmierza.
Na razie jest jeszcze względna wolność. Cieszmy się nią i ją szanujmy -
dostosowując się do nowej organizacji ruchu oraz nie pogarszając bezpieczeństwa
na "starych" drogach. Może dzięki temu unikniemy totalnego skanalizowania ruchu.
> Udowodnia ta teze wiele odcinkow w warszawie, gdzie podniesiono predkos
> c
> do wartosci rozsadnych, co spowodowalo spokojniejsza jazde.
Być może. Postulujesz podniesienie limitu w terenie zabudowanym na drogach
krajowych? Zgoda. Tylko najpierw trzeba nieco dostosować infrastrukturę, tak by
była równie bezpieczna dla pieszych, jak przyśpieszone ulice w Warszawie. Wiesz,
co to oznacza?

Najlepszym dowodem na pozytywne skutki zmniejszenia prędkości jest statystyka
wypadków śmiertelnych za pierwsze dwa tygodnie bieżącego roku - właśnie w tejże
Warszawie. To temat osobnej dyskusji, więc tutaj pozostawię go bez osobistego
komentarza.

> niestety nie mamy odpowiednich drog i ruch lokalny odbywa sie u nas na
> drogach krajowych.
Nie wiem skąd to utożsamianie dróg krajowych z drogami szybkiego ruchu. Dlaczego
sugeruje się konieczność przeniesienia ruchu lokalnego "gdzieś indziej" zamiast
przeniesienia tranzytu na ekspresówki (nawet bardzo dookoła - np.
Warszawa-Wrocław przez Katowice)?
> niestety takie upakowanie ludzi musi powodowac sytuacje
> kolizyjne.
Wcale nie musi. Przy prędkości 50km/h nawet najgorszy kierowca ma czas aby
zauważyć i przepuścić pieszego czy prawidłowo wyprzedzić rowerzystę.

> wiecej niz program bezpiecznych 8 zrobi wybudowanie drog ekspresowych
To jest oczywista oczywistość niegodna każdego naciśnięcia klawisza potrzebnego
do jej wyartykułowania.

> moze zrozumiesz, ze szykany przedzkadzaja glownie tym co probuja sie do tego
> stosowac, bo pirat i tak je oleje i ominie z lewej strony.
Nie. Przeszkadzają głównie tym, którzy jadą za szybko jak na swoje umiejętności
postrzegania.
> tak jak
> zabezpieczenia DRM przeskadzaja ludzia,
ludzią? a może ludziom?
Proszę, ogarnij trochę te literówki, bo "panelowi moderatorskiemu" chyba nie
wypada dawać najgorszego przykładu.
> ktorzy kupili plyty oryginalne a nie
> pirackie. to ten sam mechanizm.
Masz na myśli przypadek Avatara? Faktycznie, news był na głównej /-:
Zresztą nie wiem, mnie się nigdy problemy z legalnie kupioną/wypożyczoną płytą
nie trafiły. Tzn. sam sobie narobiłem kłopotów z ustawieniami regionalnymi po
którejśtam aktualizacji Ubuntu, ale zmiana programu do odtwarzania płyt
rozwiązała tę kwestię.
Faktycznie podobne zjawiska zachodzą w przemyśle medialnym i na drogach. Coraz
więcej ludzi rozumie konieczność dostosowania się do przepisów, widzi cel ich
wprowadzania. Jest lepiej niż było! Przecież jeszcze niedawno każdy oglądał
tylko diwiksy a na gierkówce nie schodził poniżej stówki. Naprawdę, pamiętam
takie czasy i takie rozmowy.
W każdym razie w sprawie policji, szykan i pieszych to ja, gdyby nie
podkreślanie spraw rodzinnych i zawodowych przez najaktywniejszych forumowiczów,
pomyślałbym po prostu, że to następne pokolenie chce się wyszumieć. I trochę tak
rozumiem rozczarowanie widoczne w poście, który napisał robertrobert1.
pozdrawiam, tomek

[tiges_wiz]

nie, byly lepsze jazdy.
program, ktoremu sie nie podobal naped cd i uruchamial dzwiek w niskiej jakosci
mozliwisc zainstalowania gry 3 razy (i tylko tyle)
sony instalujace w systemie rootkita
wszechobecna aktywacja produktow
niedzialajace systemy (gra sie po prostu nie uruchamiala, bo nie - starforce,
securom)

bylo tego troche.

[bd_007]

> Faktycznie podobne zjawiska zachodzą w przemyśle medialnym i na
> drogach. Coraz więcej ludzi rozumie konieczność dostosowania się
> do przepisów

Pierwsze zdanie jest prawdziwe, drogie nie bardzo. Coraz więcej
ludzi zaczyna dotrzegać absurdalność i opresyjność współczesnej
ochrony praw autorskich, typu setki zabezpieczeń utrudniających
życie i jeszcze serwis nie pytając o zdanie np. zdalnie skasuje Ci e-
booka, które u nich zakupiłeś, bo cośtam im się z prawami pomajtało.
Stąd coraz wyraźniejsze niepoprwane polityczne głosy o rewizji tego
modelu, zjawiska typu "partia piratów", groźby pozwów zbiorowych
wobec producentów gier/zabezpieczeń (bodaj Ubisoft/Starforce).

Z drugiej strony faktycznie regulatorzy drogowi chcą powtórzyć tę
obłędną drogę - pomysły typu obowiązkowy GPS w samochodzie, który
monitoruje przejechany dystans (kto wie co jeszcze). Dalszy krok, to
pewnie zakaz posiadania samochodu, tylko "licencja" obwarowana
różnymi absurdami...

[rekrut1]

Sam widzisz, perły.....:(
mysle ze dlatego, ze nie masz zamiaru myslec.
Żeby tylko jeden!:):(
Pozdr.
Pazdzioch

[emes-nju]

tiges_wiz napisał:

> - mozna walczyc z predkoscia oragnizujac odpowiednio ruch na
> drogach, ale nie przez wieczne szykany, co powoduje reakcje
> odwrotna i nadganianie pozniej na trasie. Udowodnia ta teze wiele
> odcinkow w warszawie, gdzie podniesiono predkosc do wartosci
> rozsadnych, co spowodowalo spokojniejsza jazde.

A w skali miasta jakos dziwnie stalo sie, ze od czasu podniesienia limitow predkosci, znacznie spadla liczba zabitych. To oczywiscie przypadek i na pewno za jakis czas odbedzie masakra, ale jak na razie szykuja sie w Warszawie bezprecedensowe zamachy na kolejne bezpieczne az do bolu ograniczenia ;-)

[edek40]

> 1. z dużą prędkością jeżdzi sie bezpiecznie?

Kto tak twierdzi? O jaka predkosc chodzi?

> 2. wszelkie rozwiązania spowolniające ruch są przeszkodą dla kierowców?

Sa, niezaleznie od celu w jakim je wybudowano. Jesli uwazasz, ze prosta i bezpieczna droga do celu jest gorsza od takiej z dziesiatkami obszarow zabudowanych, rond, przejsc dla pieszych i kolizyjnych skrzyzowan, to oznacza, ze chyba masz jakis problem z rozumem.

> 3. Rowerzyści i piesi są niepożądanym elementem na drodze?
>

Ja na przyklad uwazam, ze absolutnie nie powinni szwedac sie na drogach ekspresowych i autostradach. Co Ty na to?

[st1545]

edek40 napisał:
> > 1. z dużą prędkością jeżdzi sie bezpiecznie?
> Kto tak twierdzi?
Nikt. W tym rzecz - nikt tego jeszcze (chyba?) nie napisał, ale wszyscy nabijają
się z durności ograniczeń.
> O jaka predkosc chodzi?
Każdą większą od zera /-:

> > 2. wszelkie rozwiązania spowolniające ruch są przeszkodą dla kierowców?
> Sa, niezaleznie od celu w jakim je wybudowano.
No tak, tutaj konsensus jest jasno wyrażony. Zdanie odrębne mają tylko trolle z
zagranicy. Naprawdę nie widzisz drugiej strony? Nigdy żaden azyl nie ułatwił Ci
przejścia przez jezdnię?
> Jesli uwazasz, ze prosta [...]
> droga do celu jest gorsza od takiej z dziesiatkami [...]
> rond, przejsc dla pieszych i kolizyjnych skrzyzowan, to oznacza,
Nie wnikam w Twoje problemy z rozumem, Ty odczep się od swojego przedmówcy.
Możemy mieć inne zdanie bez wycieczek?
Tak, uważam, że droga prowadząca przez obszary zabudowane (chyba nie chcesz ich
likwidować? a może chcesz już natychmiast przebudować drogę?) powinna posiadać
ronda, przejścia dla pieszych i skrzyżowania. Nie nic groźniejszego (na
jednojezdniowej drodze) niż tzw. "długa prosta".
> > 3. Rowerzyści i piesi są niepożądanym elementem na drodze?
> Ja na przyklad uwazam, ze absolutnie nie powinni szwedac sie na drogach ekspres
> owych i autostradach. Co Ty na to?
A szwendają się? Ilu widziałeś? Serio pytam.

Piesi i rowerzyści SĄ. Nie zlikwidujesz.
Obowiązują ich jakieś przepisy - i kierowców też obowiązują. Zgadnij, gdzie i
kiedy ginie najwięcej pieszych i rowerzystów: nocą w lesie, czy może w mieście
za dnia?
pozdrawiam, tomek

[tiges_wiz]

> A szwendają się? Ilu widziałeś? Serio pytam.

ww6.tvp.pl/6287,930442,1.view

[wolfgang87]

Na trasie ekspresowej Radzymin - Wyszkow widzialem juz ponad pieciu, a jezdze dosc rzadko.
Masakra z deczka :)

[edek40]

> Nikt. W tym rzecz - nikt tego jeszcze (chyba?) nie napisał, ale wszyscy nabijają
> się z durności ograniczeń.

Ja sie nie nabijam, bo nie ma tu absolutnie nic smiesznego. Smieszny to jest
podwojny wyjazd/wjazd do Warszawy, ktory linkowalem. Ograniczenie bolesnie na
wyrost nie sa smieszne w kraju, ktorym kierowcy z zalozenia nie respektuja
przepisow. Daje im po prostu konkretne i namacalne dowody na to, ze znaki nie sa
stawiane bo tak trzeba, tylko dlatego, ze poniewaz. Wez wjazd do Warszawy od
strony Nieporetu (kiedys zalaczalem zdjecie lotnicze). Mamy tu obszar zabudowany
z nieodlaczna piecdziesiatka. Tylko, ze tu nie ma nawet obszaru zabudowanego. To
tereny przemyslowe, ktore zgodnie z ustawa nie sa obszarem zabudowanym. Ja to
wiem, bo wczytalem sie w ustawe. Inni po prostu widza prosta dwujezdniowke z
ograniczeniem na wyrost oraz policje, ktora stoi tu niemal codziennie. Pisalem
rowniez o nowej, ogrodzonej barierami dwujezdniowce na Okeciu. Dluga prosta z
piecdziesiatka, ktora z jednej strony ma plot lotniska, a z drugiej ruchliwa
linie kolejowa. O warszawskiej Wislostradzie pisaleismy nie raz. Beda podnosic
limit, co zadziala zdecydowanie motywujaco na tych, ktorzy zalapali sie na
mandat. To najswiezszy z namacalnych dowodow, ze ktos przyszedl na zebranie,
zatoczyl na mapa szeroki ruch reka i powiedzial, ze tu, wszedzie, mamy miasto
wiec ma stac 50 km/h. Zapewne w metodzie znanej z barejowskiego folmu
"Poszukiwany, poszukiwana". Bo on, ten pan, z zawodu jest DYREKTOREM! A moze
nie? Moze to swiatowej slawy specjalista?

> zagranicy. Naprawdę nie widzisz drugiej strony? Nigdy żaden azyl nie ułatwił Ci
> przejścia przez jezdnię?

Za zadne skarby swiata nie wejde na azyl, ktory jest wydzielony z jezdni w taki
sposob, ze TIR ma pol metra marginesu bledu. Co w takim miejscu sie dzieje
sfilmowal mejson. Nie mam zamiaru zginac na takim nieporozumieniu drogowym w
swiadomosci, ze to kierowca popelnil blad.

> Możemy mieć inne zdanie bez wycieczek?

Wybacz. Piszac w ten sposob moge dawac swiadectwo o sobie :)

> Tak, uważam, że droga prowadząca przez obszary zabudowane (chyba nie chcesz ich
> likwidować? a może chcesz już natychmiast przebudować drogę?) powinna posiadać
> ronda, przejścia dla pieszych i skrzyżowania. Nie nic groźniejszego (na
> jednojezdniowej drodze) niż tzw. "długa prosta".

A ja uwazam, ze nie nalezy oszukiwac ludzi, ze jakies rondo, azyl czy inne g..no
zapewni im niesmiertelnosc w kazdych warunkach, szczegolnie wobec tego, ze ta
wlasnie droga lokalna musi jezdzic ruch tranzytowy. Nie zaleznie od Twoich
przekonan nie ma ludzkiej mozliwosci, aby tranzytowcow zmusic do zaniechania
nadrabiania pomiedzy tymi szykanami. A to rowniez zyja ludzie, bo jak zgodzilem
sie niegdys z budzikiem, nie da sie stawiac rond co 500 m.

> A szwendają się? Ilu widziałeś? Serio pytam.

Na autostradzie czy drodze ekspresowej? Nie, za rzadko takim luksusem jezdze, bo
bardzo molo takich drog mamy w ojczyznie.

> Obowiązują ich jakieś przepisy - i kierowców też obowiązują. Zgadnij, gdzie i
> kiedy ginie najwięcej pieszych i rowerzystów: nocą w lesie, czy może w mieście
> za dnia?

Moje, zadawane od zawsze, pytanie brzmi: dlaczego policja jest w miejscu wypadku
zawsze PO zajsciu, a PRZED jednak woli stac w krzakach? Kto, kiedy
i jak ma nauczyc naszych kierowcow poszanowania dla pieszych? Kto, kiedy i jak
ma nauczyc pieszych, ze przejscie nie gwarantuje niesmiertelnosci, a przepisy,
poki co, nie wymagaja zatrzymywania sie jesli ktos do przejscia sie zbliza. A
nawet gdyby takie przepisy byly mamy znowu moje pytanie: kto bedzie je
egzekwowal, gdy cala policja stoi w krzakach?

Kto tutaj pomylił forum?

[st1545]

edek40 napisał:
> > wszyscy nabijają
> > się z durności ograniczeń.
> Smieszny to jest
> podwojny wyjazd/wjazd do Warszawy, ktory linkowalem. [...]
> Wez wjazd do Warszawy od
> strony Nieporetu [...] Mamy tu obszar zabudowany
> z nieodlaczna piecdziesiatka. [...]
> To tereny przemyslowe
[...]
> Pisalem
> rowniez o nowej, ogrodzonej barierami dwujezdniowce na Okeciu. [...]
> O warszawskiej Wislostradzie pisaleismy nie raz. Beda podnosic
> limit, co zadziala zdecydowanie motywujaco na tych, ktorzy zalapali sie na
> mandat.
Dostałeś kiedyś w tych miejscach mandat za 70/50 lub mniej?
Pytam, bo postulowany limit wynosi właśnie 70.
Moim zdaniem taki sposób egzekwowania przepisów jak teraz jest OK. Daje to efekt
"zero tolerancji" dla wykroczeń szkodzących płynności ruchu (na Wisłostradzie
czy też np. na Wale Miedzeszyńskim jazda szybsza niż 70 niewiele daje - za dużo
świateł).

> > Naprawdę nie widzisz drugiej strony? Nigdy żaden azyl nie ułatwił Ci
> > przejścia przez jezdnię?
> Za zadne skarby swiata nie wejde na azyl, ktory jest wydzielony z jezdni w taki
> sposob, ze TIR ma pol metra marginesu bledu. Co w takim miejscu sie dzieje
> sfilmowal mejson.
TIR powinien chyba wcześniej zwolnić w tamtym miejscu, prawda? To kto jest
winny, azyl czy kierowca?
Ja tam wchodzę. Tym chętniej, że bez takich szykan auta jechałyby jednak
szybciej i gęściej.
Czy Twoim zdaniem przez przejście na kawałku prostej między wioskami przechodzi
się łatwiej? Hmm, chyba kiedyś już o to pytałem (-; Tym niemniej, nie uważam aby
mój punkt widzenia podzielało dużo mniej ludzi od Twojego. Dziwne jest to, że na
tym akurat forum proporcje są zachwiane. Dlaczego?

> Kto, kiedy
> i jak ma nauczyc naszych kierowcow poszanowania dla pieszych?
Społeczeństwo.
Brak przyzwolenia na ostrą jazdę. Ostentacyjne zwalnianie przed przejściami.
Zatrzymywanie się za zielonych strzałkach. Piętnowanie ciasnego wyprzedzania
rowerzystów.
Przecież nie można wszystkiego zrzucać na władze, bo one sobie nie radzą.

> przejscie nie gwarantuje niesmiertelnosci
A powinno (-;


Jest problem, któremu na imię "wysepki", w dodatku "oślepiające". Dlaczego
większość krzyczy, że trudno je ominąć (chyba jadąc dziewięćdziesiątką?, że
trudno między nimi wyprzedzać (czyli między przejściami dla pieszych!), że nawet
jadąc "powoli i bezpiecznie" niewiele widać (JAK można jechać jednocześnie
bez_piecznie i bez_widoczności?!?).
Mnie się chce krzyczeć: nie jedź szybciej niż widzisz!!! Pomyliłem forum?

Myślę, że gdyby robertrobert1 nie zadał swoich pytań, to prędzej czy
później podobny wątek założyłby ktoś inny. Wprowadzane zmiany w
organizacji ruchu poprawiają bezpieczeństwo na drogach. Powtórzę się:
to fakt, który coraz więcej ludzi dostrzega i rozumie.
pozdrawiam, tomek

[emes-nju]

st1545 napisał:

> TIR powinien chyba wcześniej zwolnić w tamtym miejscu, prawda? To
> kto jest winny, azyl czy kierowca?

Azyl. TIR powinien bez klopotu przejechac po czyms takim z predkoscia dopuszczalna. Nie udala mu sie ta sztuczka, bo nasze drogi rysowane sa od ekierki, a nie krzywika.

> Jest problem, któremu na imię "wysepki", w dodatku "oślepiające".
> Dlaczego większość krzyczy, że trudno je ominąć (chyba jadąc
> dziewięćdziesiątką?

Jezeli taki jest tam limit predkosci, to dlaczego nie? To znaczy jezeli trzeba tam jechac wolniej, to trzeba postawic ograniczenie, a nie oczekiwac, ze kazdy bedzie z gory wiedzial jaka predkosc jest ok. w kraju, w ktorym ograniczenia sa wszedzie i niejako zdejmuja z kierowcow odpowiedzialnosc i koniecznosc myslenia.

> że trudno między nimi wyprzedzać (czyli między przejściami dla
> pieszych!)

Zakaz wyprzedzania obowiazuje NA przejsciach dla pieszych, a nie POMIEDZY! Dlaczego zatem na naszych przeciazonych ruchem wszelakim drogach utrudnia sie wyprzedzanie zawalidrog rowniez pomiedzy przejsciami? To skutkuje tylko tym, ze zwieksza sie sklonnosc do ryzykownych wyprzedzan tam, gdzie waaadza nie zdarzyla jeszcze nawalic betonu (zgodzisz sie chyba, ze nie nawali wszedzie).

> jadąc "powoli i bezpiecznie" niewiele widać (JAK można jechać
> jednocześnie bez_piecznie i bez_widoczności?!?).

Ten temat juz poruszalem. W nocy nalezaloby stawac za kazdym razem jak ktos nas mija, bo szansa na zauwazenie czegos nieoswietlonego w chwili kiedy dostajemy zarowa po oczach (ok. 15% aut ma dobrze ustawione swiatla i to sie nie zmieni, bo chyba jeszcze nie wymyslono fotoradaru od swiatel :-P ) jest znikoma. W praktyce zadna. Tylko jak ustalic kto staje, zapala postojowe i przepuszcza jadacego z przeciwka...? No bo zdajesz sobie chyba sprawe, ze skoro mijane auta wzajemnie sie oslepiaja, to obydwa powinny sie zatrzymac, bo przeciez ich kierowcy nie widza. Tylko, ze to MOZE wyeliminowac ruch... ;-P

> Wprowadzane zmiany w organizacji ruchu poprawiają
> bezpieczeństwo na drogach.

Zmniejszaja liczbe zabitych. Wedlug mnie pogarszaja bezpieczenstwo wyrazane liczba kolizji. I wlasnie dlatego protestuje. W KAZDEJ kolizji ktos moze zginac. Jedyna szansa na unikniecie smierci jest niedopuszczanie do kolizji! Wysepki nie zmniejszaja, a zwiekszaja kolizyjnosc w nadziei, ze kolizje beda sie odbywac przy mniejszych predkosciach. Obal te teze, z laski swojej. Udowodnij mi, ze beton na srodku jezdni poprawia bezpieczenstwo w stosunku do jezdni bez betonu po srodku :-P

[edek40]

> Dostałeś kiedyś w tych miejscach mandat za 70/50 lub mniej?

Nigdy nie dostalem mandatu za predkosc.

Czy ja dobrze rozumiem, ze policja nie wlepia mandatow 70/50? To po jaka cholere
ten znak stoi????? Pojmujesz groze takiego widzenia prawa???

> TIR powinien chyba wcześniej zwolnić w tamtym miejscu, prawda? To kto jest
> winny, azyl czy kierowca?

A kto ginie?

> Społeczeństwo.

Dokladnie to samo, ktore "nie zauwaza", ze sasiad codziennie odwozi dziecko do
przedszkola po zazyciu dawki alkoholu na odwage?

> Przecież nie można wszystkiego zrzucać na władze, bo one sobie nie radzą.

Otoz to. Nie radza sobie. Dlatego stawiaja fotoradary. Z bezsilnosci...

> A powinno (-;

Powinno i co dalej?

> Jest problem, któremu na imię "wysepki", w dodatku "oślepiające". Dlaczego
> większość krzyczy, że trudno je ominąć (chyba jadąc dziewięćdziesiątką?, że
> trudno między nimi wyprzedzać (czyli między przejściami dla pieszych!),

Emes kiedys pytal, jak ma wyprzedzic rowerzyste, jadacego na wysokosci azylu. W
swoim pytaniu dodal, ze najpierw zostal oslepiony jaskrawym swiatlem walacym z
wysepki. Jechal powoli, ale jednak duzo szybciej niz rowerzysta. Naturalnie
nieoswietlony. Pomysl, jak dokladnie "nakrywa" takiego night rowera jaskrawe
swiatlo. No wiec doszliszmy do momentu, w ktorym po olsnieniu oczy dostrzegly
nieoswietlonego rowerzyste. Jak go ominac, bo na wyhamowanie moze byc juz za pozno?

Tu nie o same wysepki chodzi tylko ich wykonanie oraz realia naszych drog.
Chocby oszczedzanie na znakach stawianych tylko po prawej. Emes natrudzil sie i
narysowal w jakiej, przepisowej sytuacji, mozna wysepki nie dostrzec na czas. I
co? To naturalnie blad kierowcy, ktoremu nie pomoglo oszczedne oznakowanie. Kto
ginie?

Na samo koniec - czy nie widzisz czegos ponuro zabawnego w oznakowywaniu
niektorych wysepek znakiem inne niebezpieczenstwa?

[robertrobert1]

> > 2. wszelkie rozwiązania spowolniające ruch są przeszkodą dla kierowców?
>
> Sa, niezaleznie od celu w jakim je wybudowano. Jesli uwazasz, ze prosta i bezpi
> eczna droga do celu jest gorsza od takiej z dziesiatkami obszarow zabudowanych,
> rond, przejsc dla pieszych i kolizyjnych skrzyzowan, to oznacza, ze chyba masz
> jakis problem z rozumem.

Uwazam, ze "bezpieczna droga" dla kierowcy nie koniecznie musi oznaczać
"bezpiecznej drogi" dla pieszych i rowerzystów a właśnie "bezpieczeństwo na
drodze" dotyczy głównie niechronionych uczestników ruchu a nie kierowców. I
dlatego właśnie szykany etc mają służyć tym słabszym i najwyższy czas aby
"silniejsi" to zruzumieli i zaakceptowali.

[emes-nju]

robertrobert1 napisał:

> "bezpieczeństwo na drodze" dotyczy głównie niechronionych
> uczestników ruchu a nie kierowców.

To prawda. Kto by sie tam przejmowal bezpieczenstwem na jezdni :-P Sola ziemi sa
piesi i rowerzysci. A kierowcy NA JEZDNI, nawet jezeli dowoza tym pieszym i
rowerzystom zasilki czy kuroniowke, niech sie gonia.

[the_gramotna]

emes-nju napisał:

> robertrobert1 napisał:
>
> > "bezpieczeństwo na drodze" dotyczy głównie niechronionych
> > uczestników ruchu a nie kierowców.
>
> To prawda. Kto by sie tam przejmowal bezpieczenstwem na jezdni :-P
Sola ziemi s
> a
> piesi i rowerzysci. A kierowcy NA JEZDNI, nawet jezeli dowoza tym
pieszym i
> rowerzystom zasilki czy kuroniowke, niech sie gonia.

Twoja pogarda do "nie posiadaczy" auta swiadczy o Twoim poziomie
Dobrodzieju.
Nigdy w zyciu lud pracujacy nie ma prawa posiadac roweru czy pojsc
pieszo - to jest zarezerwowane dla zasilkowcow, pijakow i
bezrobotnych.
Twoja wizja bezpieczenstwa - do momentu wybudowania autostrad zakaz
wyprowadzania rowerow na ulice, piesi tylko w porach od-do .. i
wolne drogi dla kilku bywalcow tego forum...aaaaa zapomnialam
zadnych swiatel, ograniczen i wysepek.


Bezpieczenstwo jest wazne dla wszyskich - jednak pozwol, ze zauwaze -
tak jak Toyota nie wyjdzie calo ze zderzenia z TIRem - tak pieszy
czy rowerzysta jest strona "slabsza" w zderzeniu z samochodem.
I o to chodzi - nie chodzi o zwalczanie sie - chodzi o toleransje i
wzajemna wyrozumialosc. Te drogi, ktore aktualnie przecinaja nasz
piekny kraj (poza autostradami i szybkiego ruchu) sa dla WSZYSTKICH.
Realia Polski sa takie jakie sa - logicznie i trzezwo myslacy
czlowiek dostosowywuje sie do nich liczac, ze kiedys cos sie zmieni.
Do tego czasu musimy sie jakos poruszac i przemieszczac.
Autostrady w Niemczech nie zbudowaly sie w 5 lat - malo tego - wiele
z nich nadal nie jest skonczonych :)

Czytam Was panowie, te ciagle przepychanki i przemadrzale
krytykowanie decyzji podjetej przez jakiegos urzedasa, a to wysepki,
a to brak pobocza a to nie tak ustawione swiatla a to skrzyzowanie
albo rondo zle usytuowane .... Smerf Maruda przy Was to pestka :)

Dodam jeszcze, ze jezdze duzo (samochodem nie rowerem :) ) - choc
kobieta ze mnie i moje miejsce powinno byc przy kuchni :) Lubie
szybka jazde i wiele rzeczy mnie na drogach irytuje - ale obojetne
jak sie bede wkurzala na kogos kto jedzie przed mna, na jakas
wysepke czy swiatla - one przeciez beda tam dalej staly - bez
wzgledu na to czy ja sie na forum "wyrzygam" czy nie :)

[edek40]

> Dodam jeszcze, ze jezdze duzo (samochodem nie rowerem :) ) - choc
> kobieta ze mnie i moje miejsce powinno byc przy kuchni :) Lubie
> szybka jazde i wiele rzeczy mnie na drogach irytuje - ale obojetne
> jak sie bede wkurzala na kogos kto jedzie przed mna, na jakas
> wysepke czy swiatla - one przeciez beda tam dalej staly - bez
> wzgledu na to czy ja sie na forum "wyrzygam" czy nie :)

Naturalnie. A wlasne zdanie mozna ostatecznie wyrazac w zaciszu domowym i tylko
po cichutku.

[emes-nju]

the_gramotna napisała:

> Twoja pogarda do "nie posiadaczy" auta swiadczy o Twoim poziomie
> Dobrodzieju.

Calkiem sie mylisz Dobrodziejko.

Bardzo szanuje pieszych i rowerzytow, a jezeli pisze o nich wydawaloby sie pogardliwie, to potraktuj to jako pokazanie jak w realu (a nie zgodnie z frazesami waaadzy) sa traktowani. Bo traktowani sa jak bydlo. Piesi lepiej, rowerzysci gorzej. Cala dbalosc o bezpieczenstwo najslabiej chronionych zrzucono na kierowcow, a kierowcom, zeby bylo smieszniej dorzuca sie coraz to nowe, absorbujace uwage (!) szykany (w nocy oslepiajace; i to jest sluszne - nic tak nie poprawia zdolnosci dostrzezenia czegos nieoswietlonego w nocy, jak prewencyjne strzelenie w oczy pomaranczowym swiatem :-P ), ktore w jakis magiczny sposob maja poprawic bezpieczenstwo.

> Twoja wizja bezpieczenstwa - do momentu wybudowania autostrad
> zakaz wyprowadzania rowerow na ulice, piesi tylko w porach od-do
> .. i wolne drogi dla kilku bywalcow tego forum...aaaaa zapomnialam
> zadnych swiatel, ograniczen i wysepek.

Sadze, ze nawet nie zadalas sobie trudu zastanowienia sie nad tym, co pisze i wystepujesz z pozycji np. pieszego, ktoremu dojada to, ze chce jezdzic po jezdni. Bezpiecznie jezdzic! A nie moge bezpiecznie jechac po jezdni, na ktorej jakis kretyn buduje wysepke, ktora UNIEMOZLIWIA dostrzezenie nieoswietlonych (bo wysepka silnie swieci w oczy kierowcy!) i UNIEMOZLIWIA jakikolwiek manewr awaryjny jak nieoswietlony obiekt sie zauwazy. O tym, ze wysepki nie sluza pieszym jako oslona chyba nie musze pisac - sa waskie i nie maja zadnych oslon (ja nie odwazylbym sie czekac na takim "azylu" na przejscie). Stojacy na wysepce moze zostac powaznie ranny nawet jezeli nikt na wysepke nie wjedzie - wysepki sa waskie i wystarczy, zeby pekla jedna z tasm trzymajacych plandeke TIRa, zeby powaznie poranic pieszego.

Pomijam to, ze piesi nie korzystaja z wysepek jezeli jest ona nie po drodze. A trudno, zeby byla po drodze jezeli we wsi o dlugosci 5 km robi sie dwie wysepki. Dymalabys kilka km zamiast kilkunastu m, zeby skorzystac z "azylu" nie dajacego zadnej nawet uludy bezpieczenstwa?

> Te drogi, ktore aktualnie przecinaja nasz
> piekny kraj (poza autostradami i szybkiego ruchu) sa dla
> WSZYSTKICH.

I dlatego wolalbym, zeby waadza zamiast budowac szykany, ktore sa zabojcze dla "miekkich" (!), budowala raczej chodniki i sciezki rowerowe. Zeby drogi byly nie dosc, ze dla wszystkich, to jeszcze i wygodne i BEZPIECZNE dla wszystkich!!!

> Realia Polski sa takie jakie sa - logicznie i trzezwo myslacy
> czlowiek dostosowywuje sie do nich liczac, ze kiedys cos sie
> zmieni.

To pomysl logicznie i trzezwo, a nastepnie podaj mi predkosc bezpieczna w okolicy wysepki. Dane wejsciowe: noc, mokra sniezyca, pomaranczowy oslepiajacy (rowniez w odbiciu od asfaltu) blyskacz w odleglosci metra od oczu kierowcy, oslepiajace (rowniez w odbiciu od asfaltu) swiatla jadacych z przecikwa, na czarno ubrany pieszy idacy tylem do nadjezdzajacych samochodow po jezdni (bo brak pobocza - unijnej kasy starczylo tylko na wysepke).

Czekam z niecierpliwoscia :-P

> Czytam Was panowie, te ciagle przepychanki i przemadrzale
> krytykowanie decyzji podjetej przez jakiegos urzedasa, a to
> wysepki

Czy naprawde sadzisz, ze cos, co zasluguje na rzadki na naszych drogach znaku "inne niebezpieczenstwo" naprawde mogl wplynac pozytywnie na poprawe bezpieczenstwa? Jak cos bardzo niebezpiecznego moze poprawic bezpieczenstwo?!

> a to brak pobocza

Brak pobocza, to skandal nad skandale! Tu, zeby piesi i rowerzysci mogli w miare bezpiecznie sie poruszac, najczesciej nie trzeba inwestycji wiekszych niz kilku facetow z kosami spalinowymi!!!

> Smerf Maruda przy Was to pestka :)

Bo niektorzy tu usiluja wypowiadac swoje zdanie w temacie bezpieczenstwa. I niektorzy maja inni niz oficjalny punkt widzenia.

[edek40]

> Uwazam, ze "bezpieczna droga" dla kierowcy nie koniecznie musi oznaczać
> "bezpiecznej drogi" dla pieszych i rowerzystów a właśnie "bezpieczeństwo na
> drodze" dotyczy głównie niechronionych uczestników ruchu a nie kierowców. I
> dlatego właśnie szykany etc mają służyć tym słabszym i najwyższy czas aby
> "silniejsi" to zruzumieli i zaakceptowali.

Ja tam moge wszystko zaakceptowac. Z wyjatkiem tego, ze piesi i tak przechodza przez jezdnie, gdzie im wygodnie. Jesli wiec kierowcow, jak bydlo, wciska sie w coraz wezsze drogi, to i pieszych nalezy. Uwazam wiec, ze jesli dla bezpieczenstwa pieszych buduje sie 4 wysepki we wsiach, ktore lacznie zajmuja 30 km szosy nr 8, nalezy linami pod napieciem zmusic pieszych do korzystania z tych dobrodziejst. Inaczej wszystko o kant d... potluc. Strasznie ciekaw jestem reakcji pieszych, ktorzy w drodze do sasiada za jezdnia beda musieli dymac kilometry do najblizszego przejcia. Ja nawet nie wyobrazam sobie, aby komukolwiek chcialo sie nadkladac 200 m, jesli po prostej ma 15 m. Co ile wiec te wysepki/przejscia maja byc stawiane, aby piesi z nich chcieli korzystac?

Te wysepki strasznie przypominaja mi zdobywanie sprawnosci przez dzielnych harcerzy, ktorzy na sile przeprowadzaja staruszke przez jezdnie. To ta sama metoda. Na sile i gwaltem na wszystkich uczestnikach ruchu. Jednak prawdziwie komfortowo i bezpiecznie bedzie wtedy, gdy przez taka wies beda jezdzic tylko lokalni, a ruch wywalony bedzie poza wies. Wtedy ani wysepki, ani przejscia nie beda potrzebne.

[wolfgang87]

Ja odpowiem tak. Na trasie Wawa-Lublin sa 2 wypuklosci. Jedna nad jakimis torami, druga nad rzeka Wieprz. Nad pierwsza jest ograniczenie do 60kmh. Nad druga do 70 kmh. Osobiscie uwazalbym, ze przedzej na odwrot :) A tak naprawde uwazałbym, ze nie wiadomo po co te ograniczenia sa. Wystarczy ostrzezenie.

To tylko jeden przyklad.

Po naogladaniu sie jak nasza wladza dba o bezpieczenstwo, ma sie dziwne przekonanie, ze nie chodzi o nasze bezpieczenstwo, tylko o... czasem naprawde nie wiem o co. Na pewno o spowolnienie ruchu tranzytowego. To ja to chromole, wole nawet jednopasmowe ekspresowki niz takie dbanie o mnie.

Naprawde nie chcialbym jezdzic po Polsce zawodowo, dzien w dzien.

[mejson.e]

robertrobert1 napisał:

> Dlaczego jak tylko wchodzę na to forum to zamiast rad, rozwiązań, rozmów etc o
> poprawie bezpieczeństwa na drodze czytam tylko o tym, że:
> 1. z dużą prędkością jeżdzi sie bezpiecznie?
> 2. wszelkie rozwiązania spowolniające ruch są przeszkodą dla kierowców?
> 3. Rowerzyści i piesi są niepożądanym elementem na drodze?

Nie wiem dlaczego, ale myślę że pomyliłeś fora...

[robertrobert1]

mejson.e napisał:

> robertrobert1 napisał:
>
> > Dlaczego jak tylko wchodzę na to forum to zamiast rad, rozwiązań, rozmów
> etc o
> > poprawie bezpieczeństwa na drodze czytam tylko o tym, że:
> > 1. z dużą prędkością jeżdzi sie bezpiecznie?
> > 2. wszelkie rozwiązania spowolniające ruch są przeszkodą dla kierowców?
> > 3. Rowerzyści i piesi są niepożądanym elementem na drodze?
>
> Nie wiem dlaczego, ale myślę że pomyliłeś fora...

Nie sądzę. Zapewne ty mejson jesteś z tych uważających się za "królów szos". No
to już wiem do kogo pyt 1,2 i 3 kierowałem.
>

Wprawdzie nie lubię tak dyskutować..

[black.tiguan]

..kiedy ktoś tendencyjnie zadaje pytanie "pod tezę", niemniej
jednak..

1. Owszem, jeździ się bezpiecznie, choć nie wszędzie,
2. Bo tak de facto jest - spowalnianie ruchu odbywa się przez jego
utrudnianie,
3. Na jezdni, nie na drodze. Podobnie, jak samochody na chodnikach
zresztą.

To by było w maksymalnym skrócie. A żeby myśl rozwinąć: niektóre
rozwiązania mające na celu podniesienie bezpieczeństwa (przez
spowalnianie ruchu pojazdów i mieszanie z nim ruchu pieszego) wcale
tego bezpieczeństwa nie podwyższają.

Zauważam, że tego typu spostrzeżenia nie są obce wielu osobom na tym
forum. Oczywiście są też tacy, którzy jako remedium na wszystko
postrzegają utrudnienia w ruchu.

Rzecz w tym, że ruch odbywać się musi. Drogi są systemem naczyń
połączonych, które ten ruch przenoszą. Jeśli "zakorkujemy" go w
jednym miejscu, rośnie tam "ciśnienie" strumienia pojazdów. Znajduje
ono ujście zaraz po przebyciu blokad i spowalniaczy. Wtedy właśnie
zwiększa się zagrożenie kolizjami.

Paru osobom na tym forum marzy się, żeby ruch kołowy odbywał się
maksymalnie płynnie, bez utrudnień. Aby można było choćby zaplanować
czas podróży. Żeby ciśnienie (również krwi u kierowców) nie było
podnoszone co chwila, bo to po prostu obniża bezpieczeństwo.

Nie chodzi nam o to, żeby znieść wszelkie ograniczenia i wszędzie
jeździć ile fabryka dała. Rzecz w tym, żeby system nie był
represyjny dla kierowców, bo to rodzi frustracje i prowadzi do
totalnego lekceważenia zakazów i nakazów. Brak zaufania do
oznakowania powoduje groźną nieprzewidywalność zachowań.

Większość osób odpowiedzialnych za drogi rozumuje zaś
tak: "postawimy znak z ograniczeniem, będzie bezpieczniej". Otóż nie
tędy droga (nomen omen). Uczestnikami ruchu są ludzie, a nie
tempomaty. I tak trzeba ten ruch organizować, żeby kierowcy i piesi
dobrze się w nim czuli.

A poza tym jest cała masa wykroczeń w ruchu, które są o wiele
groźniejsze, niż przekroczenie prędkości. Szczególnie jeśli
ograniczenia są stawiane "pod" przeładowanego jelcza/żuka na
śliskiej drodze.

Za to mamy niedostatecznie oznakowane wysepki "dla pieszych", które
stanowią zagrożenie dla wszystkich. Piesi o tym wiedzą i starają się
z nich nie korzystać. Mamy ronda "uspokajające ruch", które powodują
wielominutowe korki, gdyż nie mieszczą się na tych rondach duże
pojazdy. Mamy światła "ostrzegawcze", które oślepiając utrudniają
dostrzeżenie niebezpieczeństwa. Mamy sygnalizację typu "zawsze
czerwone", która może powodować, że czerwone jest lekceważone, skoro
jest zawsze.

Mamy też policję, która poluje i zastawia pułapki zamiast
zapobiegać. Która przyczyny 99% zdarzeń kwalifikuje
jako "niedostosowanie". Która nie współpracuje z zarządami dróg w
celu poprawy ich bezpieczeństwa. Ale za to jest przeszczęśliwa,
kiedy warunki drogowe uniemożliwiają jazdę, bo wtedy nie ma
(poważnych) wypadków.

Buduje się autostrady i zniechęca do korzystania z nich
horrendalnymi opłatami. W dodatku są jakieś tajne aneksy zakazujące
państwu działań dla poprawy płynności ruchu (!) na drogach
alternatywnych.

Państwo wspomaga import pełnoletnich rzęchów ze złomowisk w całej
Unii, nie przywiązując wagi do wnikliwej kontroli ich stanu
technicznego.
Szkolenie kierowców koncentruje się na nauce jazdy po okręgu (!) i
budowie silnika (po co?!). Ale jak wychodzić z poślizgu czy jeździć
na zamek błyskawiczny już się nie uczy. Nawet zmiany pasa w ruchu
miejskim się nie uczy, więc powszechna jest jazda tym, z którego się
będzie skręcać za 3 kilometry. Chyba z przeładowanych programów
szkolenia wypadło wpajanie zasad ruchu prawostronnego.

Mamy jeden z najniższych progów dopuszczalnej zawartości alkoholu we
krwi, ale największe pobłażanie dla pijaków za kółkiem.
Bez prawa jazdy można jeździć latami i nie być skontrolowanym przez
policję, bo ta jest zajęta łapaniem "piratów" jeżdżących 80km/h po
miejskiej dwupasmówce w środku nocy. Ale chamstwo, wymuszanie,
zajeżdżanie, blokowanie są całkiem bezkarne.

Uchwalacze prawa zaś mają immunitet, który pozwala im cofać na
autostradach lub jechać za konwojem policyjnym, tudzież nie
przejmować się spożyciem alkoholu. O bezkarnym łamaniu innych
przepisów szkoda wspominać.

Za to zewsząd słychać, że to prędkość jest główną przyczyną
wypadków. Taka hipokryzja musi budzić sprzeciw. Szczególnie, że
jeździmy coraz wolniej.

Dzieki. Wreszcie nie ja to pisze ;-) n/t

[emes-nju]

Dlugo i.... na temat :)

[edek40]

Zuch.

[rekrut1]

Dlugo i.... na temat :)

I co z tego? NIC.
Poczytajcie to forum, ilu jest na nim ludzi myślących odwrotni niż
autor omawianej wypowiedzi? Już nawet nie chodzi troli próbujących
brylować na tym i innych forach, chodzi o ludzi którzy dali
się "zmanipulować" wszechobecnej propagandzie.
Najbardziej smutny jest fakt że to wszystkim(tym od których zależą
decyzje)odpowiada.
- Posłom bo nie muszą zajmować się tematem(zresztą wątpię czy 90% z
nich potrafi).
- Policji bo brak jej fachowców i pieniędzy(a wymaga się "wyników).
- Urzędnikom bo żyją w błogim przeświadczeniu "dobrej roboty".
- Drogowcom którzy wymyślili [Drogi Zaufania] stawiając setki
skrzynek na kiju.
- Instruktorom od "nauki jazdy" którzy często sami wymagają nauki.
Najbardziej smutne jest to że te wszystkie działania nie poprawiają
bezpieczeństwa a zdecydowanie spowalniają ruch. Powoli zbliżamy się
do punktu w którym przewoźnicy zaczną omijać nasze drogi(a jest taka
możliwość)i przestaniemy zarabiać na tranzycie(a zarabiamy?).
Wszak mamy mnóstwo "wizjonerów" dla których autostrady to fanaberie
oszołomów.:(
Pozdr.
Pazdzioch

PS. Spadek ofiar wypadków wynika w zdecydowanej mierze ze znacznej
poprawy(nabytej przez doświadczenie)umiejętnosci i rozwagi kierowców
a nie "działań" organizatorów ruchu.

[emes-nju]

rekrut1 napisał:

> PS. Spadek ofiar wypadków wynika w zdecydowanej mierze ze znacznej
> poprawy(nabytej przez doświadczenie)umiejętnosci i rozwagi
> kierowców a nie "działań" organizatorów ruchu.

Ja mam jednak wrazenie, ze jednak jest to skutek dzialan drogofcuf oraz propagandy.

Po prostu po coraz krotszych odcinkach da sie jechac. Nie wiem jak jest z liczba kolizji (ja juz jakis czas temu wieszczylem, ze polska metoda na poprawe bezpieczenstwa zaowocuje spadkiem liczby zabitych, kosztem liczby kolizji, bo drogi sa obiektywnie coraz bardziej kolizyjne), ale spadek liczby zabitych, to efekt tego, ze na coraz dluzszych odcinkach nie bardzo da sie juz osiagac nawet predkosci kodeksowe. Jak nie mikrorondo, to waskie i ostre objazdy wysepek, wsrod ktorych nie da sie na dobra sprawe prawidlowo i bezpiecznie wyprzedzic nawet rowerzysty. Do tego dochodza egoisci, ktorzy sie nie rozpedza, bo majom niedaleko i ofiary speedofobii, ktore takich egoistow nie chca wyprzedzac nawet w zupelnie bezpiecznych sytuacjach (choc przyznac trzeba, ze coraz bardziej nagminna obecnosc betonu w osi jezdni nie sprzyja wyprzedzaniu - przynajmniej po zmroku) i mamy nowa swiecka tradycje mianowicie dlugie kolumny ni w d... ni w oko ciagnace po miedzynarodowej trasie 40-50 km/h.

[robertrobert1]

Jezu! Większego steku bzdur nigdy nie słyszałem. Aż nie chce mi sie odpowiadać
na powyższe bo to byloby chore.

[emes-nju]

robertrobert1 napisał:

> Jezu! Większego steku bzdur nigdy nie słyszałem. Aż nie chce mi sie
> odpowiadać na powyższe bo to byloby chore.

Jak sie patrzy przez pryzmat wlasnych problemow, to wypowiedzi choc ocierajace
sie o normalnosc, moga wydawac sie chore...

[edek40]

> Jezu! Większego steku bzdur nigdy nie słyszałem. Aż nie chce mi sie odpowiadać
> na powyższe bo to byloby chore.

A konkretnie?

[emes-nju]

robertrobert1 napisał:

> Dlaczego jak tylko wchodzę na to forum to zamiast rad, rozwiązań,
> rozmów etc o poprawie bezpieczeństwa na drodze czytam tylko o tym,
> że:
> 1. z dużą prędkością jeżdzi sie bezpiecznie?

Sadzac z doswiadczen np. Niemieckich, nie jest to nieprawda...

> 2. wszelkie rozwiązania spowolniające ruch są przeszkodą dla
> kierowców?

Zalezy gdzie sa stosowane i jak wygladaja. Klopot w tym, ze w Polsce na miedzynarodowkach stosuje sie rozwiazania (znane z europejskich drog lokalnych) majace na dobra sprawe za zadanie zatrzymac ruch - np. ronda, po ktorych nie da sie ciezarowka przejechac szybciej niz 10-15 km/h, mimo ze znane sa na swiecie rozwiazania pozwalajace zachowac jaka taka plynnosc ruchu i przyzwoity stopien bezpieczenstwa.

> 3. Rowerzyści i piesi są niepożądanym elementem na drodze?

Znowu zalezy na jakiej drodze, a najwiecej zalezy od tego jak ci ludzie sie zachowuja. I w przypadku pieszych i rowerzystow zaskakujaco duzy odstek kolizji z ich udzialem, to ich wina i to w kraju, w ktorym z automatu wszystkiemu winien jest kierowca. W praktyce, zeby uznano wine "miekkiego" kierowcy nie mozna NIC zarzucic, a sam wiesz jakiemu odstekowi kierowcow nic nie mozna zarzucic...

[hanni]

emes-nju napisał:

> > 1. z dużą prędkością jeżdzi sie bezpiecznie?
>
> Sadzac z doswiadczen np. Niemieckich, nie jest to nieprawda...

I potem jeden z drugim uskrzydlony "niemieckimi doswiadczeniami" zapieprza
gminna droga tyle samo, co niemiecka autostrada.

[bezzebnypirat]

Staramy sie nasladowac Niemcow, wiec kupujemy ciuchy uzywane przez nich, auta
uzywane przez nich i jezdzimy po drogach, tak jak oni. Tylko, ze nasza siec
autostrad jest gorsza niz ichnia 40 lat temu...

Tak wlasnie wyglada 'zachod' w polskim wykonaniu. Jedna wielka prowizorka.

[robertrobert1]

emes-nju napisał:
> > 2. wszelkie rozwiązania spowolniające ruch są przeszkodą dla
> > kierowców?
>
> Zalezy gdzie sa stosowane i jak wygladaja. Klopot w tym, ze w Polsce na miedzyn
> arodowkach stosuje sie rozwiazania (znane z europejskich drog lokalnych) majace
> na dobra sprawe za zadanie zatrzymac ruch - np. ronda, po ktorych nie da sie c
> iezarowka przejechac szybciej niz 10-15 km/h, mimo ze znane sa na swiecie rozwi
> azania pozwalajace zachowac jaka taka plynnosc ruchu i przyzwoity stopien bezpi
> eczenstwa.

Szkopuł w tym, że międzynarodówki przebiegają przez obszary zabudowane a
rozwiązania alternatywne są o niebo kosztowniejsze. Myśle, że najwyższa pora
abyśmy zrozumieli, że jesteśmy krajem biednym i wielkopańskie nawyki odłożyli na
półkę.
>
> > 3. Rowerzyści i piesi są niepożądanym elementem na drodze?
>
> Znowu zalezy na jakiej drodze, a najwiecej zalezy od tego jak ci ludzie sie zac
> howuja. I w przypadku pieszych i rowerzystow zaskakujaco duzy odstek kolizji z
> ich udzialem, to ich wina i to w kraju, w ktorym z automatu wszystkiemu winien
> jest kierowca. W praktyce, zeby uznano wine "miekkiego" kierowcy nie mozna NIC
> zarzucic, a sam wiesz jakiemu odstekowi kierowcow nic nie mozna zarzucic...
>

[emes-nju]

robertrobert1 napisał:

> Szkopuł w tym, że międzynarodówki przebiegają przez obszary
> zabudowane a rozwiązania alternatywne są o niebo kosztowniejsze.

To prawda. Szkoda tylko, ze nikomu nie chce sie zastanowic nad tym jak kosztowne
jest niestosowanie owych rozwiazan alternatywnych (w innych krajach calkiem za
to normalnych).

Od radykalnego podnoszenia kosztow i wpychania czesci ludzi w szara strefe
(uslugi transportowe sa w Polsce, kraju bez odpowiedniej do potrzeb sieci
kolejowej, wsrod trzech najbardziej zagrozonych ekonomicznie branz; ciekawe
dlaczego transport w krajach o odpowiedniej infrastrukturze jakos sobie radzi?),
a czesci w bezrobocie (wciaz najwieksze i najgrozniejsze, bo strukturalne tam,
gdzie najgorsza infrastruktura!!!), po koszty w postaci "ceny" kazdego ludzkiego
zycia.

> Myśle, że najwyższa pora abyśmy zrozumieli, że jesteśmy krajem
> biednym i wielkopańskie nawyki odłożyli na półkę.

Jak rowniez odlozyli marzenia o dobrobycie dla wiekszosci, a nie dla garstki
wybrancow. Mysle, ze jak zes taki mundry, to zamien sie choc na pol roku z kims,
kto nie ma pracy (nikt mu jej nie da, jezeli nie bedzie mogl dowiesc i wywiesc
towaru w rozsadnym czasie i za rozsadne pieniadze) np. na "scianie wschodniej".
A potem poopowiadaj nam jak to jest odkladac na polke wielkopanstwo w postaci
PRACY, bo Robertowi sie nigdzie i nigdy nie spieszy i ma w d... potrzeby
gospodarki, a wiec spoleczenstwa. Szczegolnie tej czesci spoleczenstwa,
ktorej nie stac na internet w celu wypisywania na forach kocopalow o
wielkopanskich nawykach :-P

[1realista]

Ależ mamy rozmowy, dyskusje. Nawet mamy własną tv o poruszaniu się pojazdami i zachowaniu na drodze.

[rekrut1]

[jorn]

Bardzo chciałbym wziąć udział w tej fajnej dyskusji, ale w zasadzie wszystko, co chciałbym napisać, zostało już napisane. W związku z tym nie będę pisał n-ty raz tego samego i tylko się podpiszę pod tekstem black.tiguana.
I jeszcze dorzucę przykład rozwiązania, które powoduje rozwianie tych resztek zaufania do znakologów: droga S3, w kierunku południowym tuż przed Zieloną Górą: <a href="http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=sulech%C3%B3w&sll=37.0625,-95.677068&sspn=38.911557,79.892578&ie=UTF8&hq=&hnear=Sulech%C3%B3w,+Zielonog%C3%B3rski,+Lubuskie,+Polska&ll=51.973606,15.565374&spn=0.007402,0.019505&t=h&z=16">mapa</a> . W miejscu, gdzie droga ekspresowa jedniojezdniowa przechodzi w dwujezdniową (2+2) stoi sobie znak ograniczający prędkość do 70 km/h. I ja się pytam: po co?. Jakie niebezpieczeństwo sprawia poprawa warunków podróżowania? Takie samo ograniczenie mają jadący w przeciwnym kierunku, ale tam ma to jeszcze jakiś sens, bo dla nich warunki ulegają pogorszeniu, ale i tak jest przesadne.

Pozdrawiam

[jorn]

Coś mi link nie wychodzi, proszę przekleić do wyszukiwarki.

Jeszcze raz pozdrawiam.

[wolfgang87]

Tekst linka

[emes-nju]

jorn napisał:

> W miejscu, gdzie droga ekspresowa jedniojezdniowa przechodzi w
> dwujezdniową (2+2) stoi sobie znak ograniczający
> prędkość do 70 km/h. I ja się pytam: po co?.

Nie po co, a dlaczego?

Dlatego, ze okoliczne krzaki i szeroka droga tworza doskonaly poligon do
wyrabiania planu mandatowania, bez ktorego wyrobienia nie bedzie premii, a moze
bedzie nawet nagana. (Ciekawe co zrobi policja jak zaczniemy jezdzic przepisowo?
:-P ).

[misiek4111]

Już pisałem kilka razy o swoich odczuciach: wszędzie gdzie
uspokojono ruch wysepkami i innymi "szykanami" mnie, jako kierowcy
trzymającego się przepisów jeździ się lepiej. Fizycznie ograniczono
możliwość wyprzedzania, podobnie możliwą do rozwinięcia prędkość. To
musiało spowodować spadek liczby zabitych, rannych i ogólnie
wypadków. Co prawda jeden z dyżurnych demagogów tego forum twierdzi,
że spadła tylko ilość zabitych, jednak i tym razem chłopska
filozofia okazuje się nieprawdą.
www.drogizaufania.pl/aktualnosc/317
Ostatnia nadzieja w ilości kolizji, jednak i o nią jestem spokojny,
chociaż nie dysponuję statystyką.
Gdyby jeszcze policja umiała działać (tzn. wykorzystać posiadany
sprzęt) w sposób profesjonalny, tak jak choćby w D czy CH, a co
najmniej 50% puszek zamiast obecnych 10 nie byłoby tylko atrapami,
tak rozpanoszeni u nas szybcy ale bezpieczni obudziliby się z ręką w
nocniku.

[wolfgang87]

Mysle, ze nawet uczciwym kierowcom nie ulatwia to zycia. Szczegolnie wielokilometrowe rynny, w których uczciwy (i pirat) wlec sie musi 50 kmh za jakims traktorem, albo bo takie ograniczenie. Raz na jakis czas? No problem. Wspolczuje tym co tak musza codzinnie lub w miare czesto. Wtedy zmienia sie punkt widzenia. Gdy codziennie widzisz te same szykany, ktore cie bezsensownie spowalaniaja.

[emes-nju]

wolfgang87 napisał:

> Mysle, ze nawet uczciwym kierowcom nie ulatwia to zycia.
> Szczegolnie wielokilometrowe rynny, w których uczciwy (i pirat)
> wlec sie musi 50 kmh za jakims traktorem

Za traktorem nie szybciej niz 30 km/h. Za rowerem raczej 10-15 km/h. I za traktorem i za rowerem w dlugiej rynnie juz jechalem. Traktora wyprzedzic sie nie da, ale rowerzyste, bez zachowania bezpiecznej odleglosci (!) mozna zaryzykowac. Ja nie ryzykuje (szczegolnie jak jest slisko) i dlatego widze problem (jak rowniez problem niemoznosci wykonania manewru awaryjnego jak w ostatniej chwili zauwazy sie nieoswietlonego miekkiego), ale moze, nawet sie nad tym nie zastanawiajac (!), ryzykuja ci "zadowoleni"? :-P

Ale tak jest dobrze. Bezpiecznie :-P

[emes-nju]

misiek4111 napisał:

> Już pisałem kilka razy o swoich odczuciach: wszędzie gdzie
> uspokojono ruch wysepkami i innymi "szykanami" mnie, jako kierowcy
> trzymającego się przepisów jeździ się lepiej.

Gratuluje i zazdroszcze.

Zazdroszcze albo fantastycznych zdolnosci jako kierowcy, albo stanu glebokiego samozadowolenia. A moze powinieniem Ci zazdroscic tego, ze jak juz jedzies do cioci na imieniny, to zawsze ta sama trasa, na ktorej znasz wszystkie "uspokajacze" sluzace bezpieczenstwu poprzez zwiekszanie niebezpieczenstwa, o czym swiadczy odpowiednie oznakowanie? :-P

Ja i jeszcze paru ludzi w Polsce czasem musi jezdzic poza miastem i mniej nam przeszkadza niemoznosc wyprzedzania, a bardziej realne zagrozenie jakie niosa owe fizyczne zniechecacze. Od bezposredniego zagrozenia kolizja (jechales kiedys w nocy w mokrej sniezycy w czasie duzego ruchu, za to kilkaset km? A spotkales w takich warunkach piszego idacego jezdnia, bo pobocze nieodsniezone, na wysokosci wysepki, ktorej swiatla uniemozliwiaja zauwazenie czegokolwiek nieoswietlonego za soba?), po zagrozenie polegajace na tym, ze ZAWSZE, nawet w najbardziej zlagrowanych spoleczenstwach, jakis odstetek ludzi ma wieksza od przecietnej sklonnosc do ryzyka. Ryzyka polagajace np. na idiotycznym wyprzedzaniu po kilkunastu minutach snucia sie za traktorem w miejscu "uspokojonego ruchu".

> Co prawda jeden z dyżurnych demagogów tego forum twierdzi,
> że spadła tylko ilość zabitych, jednak i tym razem chłopska
> filozofia okazuje się nieprawdą.
> Ostatnia nadzieja w ilości kolizji, jednak i o nią jestem spokojny,
> chociaż nie dysponuję statystyką.

A ja juz tak bardzo spokojny nie jestem, bo duzo jezdze i duzo ogladam. Kolizji jest sporo. A kazda kolizja moze stac sie wypadkiem. Oczywiscie coraz mniej groznym, bo coraz mniej jest miejsc, gdzie da sie pojechac z predkoscia przepisowa. Czyli co? Lepszy inwalida niz zabity? O odpowiedz popros NFZ :-P

Za kilka lat plan zostanie osiagniety. Trzecidupki beda zadowolone jak waaadza o nich dba. A potem zaczna sie zastanawiac dlaczego towary juz drozsze niz na Zachodzie, staja sie jeszcze drozsze. Ale to pytanie nie zaboli forumowych ekspertow od zatrzmywnaia ruchu. Oni maja kase i luz w majtach. A jak ktos nie ma, to jego problem. Byleby Miskom czy Robertom majty ze strachu nie spadaly :-P

[edek40]

> Już pisałem kilka razy o swoich odczuciach: wszędzie gdzie
> uspokojono ruch wysepkami i innymi "szykanami" mnie, jako kierowcy
> trzymającego się przepisów jeździ się lepiej.

Mi rowniez. Dokladnie od czasu, w ktorym przesiadlem sie w auto, ktoremu nie
straszne wtargniecie pirata, ktory pomimo licznych szykan i tak decyduje sie na
wyprzedzanie. A final tego wyprzedzania czesto jest taki, ze awaryjnie probuje
je konczyc dokladnie w miejscu, w ktorym jedzie moje auto. Nie mam pojecia jak
musi sie czuc "przepisowy" jadacy jakims malenstwem, widzacy z lewej duze i
szybkie auto, ktore "konczy" manewr w dosc nie ortodoksyjny sposob?

[st1545]

edek40 napisał:
> > wszędzie gdzie
> > uspokojono ruch wysepkami i innymi "szykanami" mnie, jako kierowcy
> > trzymającego się przepisów jeździ się lepiej.
> Mi rowniez.
Witam w klubie (-;
> wtargniecie pirata, ktory pomimo licznych szykan i tak decyduje sie na
> wyprzedzanie. [...] jak
> musi sie czuc "przepisowy" jadacy jakims malenstwem, widzacy z lewej duze i
> szybkie auto, ktore "konczy" manewr w dosc nie ortodoksyjny sposob?
To może skupmy się (my: naród, państwo, unia europejska) na zmniejszaniu ilości
takich dupków poprzez edukację lub na takim poprawianiu szykan, aby jeszcze
skuteczniej utrudniały niepotrzebne wyprzedzanie (uwaga: wyprzedzanie w
niekończącej się kolumnie, w terenie zabudowanym, między przejściami dla
pieszych albo innymi miejscami niebezpiecznymi _jest_ niepotrzebne a nawet _złe_)?
Po co protestować przeciwko czemuś, co w normalnych warunkach jazdę spokojną (z
przepisową prędkością) ułatwia? Przy gorszej pogodzie, nocą w śniegu itp. trzeba
po prostu jeszcze bardziej zwolnić, ale to chyba naturalne?

Wyjaśniam - ja się za superkierowcę nie uważam, na "prostych", nieoszykanowanych
drogach cisnę ile się da. Jednak po zauważeniu znaków (uwaga: znak to pojęcie
magiczne, ale czasami skuteczne): A-13, C-9 lub "zasłaniającego widok" słupka
wysepki, D-6 lub "oślepiającego" sygnału błyskowego - zwalniam do takiej
prędkości, żeby _widzieć_ co się dzieje.
Jak dotąd, zawsze była to prędkość większa od zera. Gdyby nie to, poszedłbym do
okulisty.

pozdrawiam, tomek

PS. Jak miałem małe (krótkie) i lekkie auto, to nie było takiego odstępu, w
który bym się nie zmieścił po wyprzedzaniu (-;