Badan prowadzic nie bedziemy. Zadnych!!!

[edek40]

Siedem kilometrow liczyl korek do bramek pod Wroclawiem na A4. Powodem byl wrecz kuriozalny zanik myslenia przy zmianie organizacji ruchu, zwiazanej z wprowadzeniem elektronicznego poboru oplat. Miszcz drogowactwa drogowego wydzielil jedna bramke automagiczna. Pozostale przeznaczym dla placacych tradycyjnie. To sluszna proporcja. No moze z wyjatkiem dojazdu do punktu, gdzie miszcz drogowactwa drogowego wyznaczyl 1 pas dla placacych gotowka i 1 dla placacych elektrycznie. Z uwagi na to, ze viaAUTO posiada w Polsce az 10 000 kierowcow, to chyba niezbyt udany pomysl. Dojazd jednym pasem dla pozostalych 20 mln pojazdow sie zakorkowal.

Celowo pokazalem proporcje ilosci posiadajacych viaAUTO do tych nieposiadajacych. Dzieki temu mozna nabrac podejrzen, ze organizacja ruchu wymaga nie tylko kwalifikacji, ale rowniez myslenia.

Swoja droga czy ktos widzial to rozwiazanie? Czy posiadacz viaAUTO musi zatrzymac sie przed szlabanem, czy szlaban jest podniesiony, a ewentualny "gapowicz" rejestrowany i wynagradzany mandatem po fakcie?

To, co tam sie dzieje jest zalosne.

[nazimno]

Zalosne dla tych, ktorzy decyduja.

I tak jak kiedys Prezydent Reagan powiedzial: "Panie Gorbaczow - niech pan zburzy ten mur",
trzeba powiedziec "wykwalifikowanym" decydentom: "dajcie sobie, Panowie siana i nie
kreujcie nowych rozwiazan - nie idzie Wam to zupelnie".

Amen.

[jureek]

No to podjąłem wczoraj słuszną decyzję. Z powodu remontu nie zamknięty był wjazd na autostradę w Prądach, więc musiałbym albo się cofnąć, albo skorzystać z następnego wjazdu w Brzegu, w tej sytuacji zdecydowałem, że w ogóle oleję autostradę i pojechałem aż do Wrocławia DK94. W sumie jadąc zgodnie z limitami droga z Opola do wjazdu na A4 we wrocławskich Bielanach zajęła mi 1,5 godziny, czyli tyle ile stałbym w korku do punktu poboru opłat. No i zaoszczędziłem 6 złotych 90 groszy :)
Przy okazji stwierdzam, że znakolog znakujący DK94 między Oławą a Wrocławiem powinien udać się na nauki do znakologa, który znakował drogę Wrocław - Świdnica. Między Opolem a Oławą też było OK, dopiero za Oławą znakolog dał ciała.

[edek40]

> No to podjąłem wczoraj słuszną decyzję.

Zapewne tak.

I tak wlasnie bedzie stale - kierowcy nie beda mogli w zadnym wypadku ufac organizatorom ruchu. Nie wymaga sie od nich nawet posiadania kwalifikacji, o rozumie nie wspominajac. Nawet najwyzsza sosna w grajdolku BRD publicznie przynaje, ze eksperymenty na ludziach to wszystko to, czego mozna sie spodziewac na drogach.

> Przy okazji stwierdzam, że znakolog znakujący DK94 między Oławą a Wrocławiem po
> winien udać się na nauki do znakologa, który znakował drogę Wrocław - Świdnica.
> Między Opolem a Oławą też było OK, dopiero za Oławą znakolog dał ciała.

Zawsze zapraszalem Cie na niziny.

[jureek]

edek40 napisał:

> Zawsze zapraszalem Cie na niziny.

A Opole, Brzeg, Wrocław, Oława to może wyżyny są?

[edek40]

> A Opole, Brzeg, Wrocław, Oława to może wyżyny są?

No.... No sa.

To przepraszam.

[hasch1]

Może jednak był sposób na niezakorkowanie ? Na A2, na bramkach pod ruch na Viatol, ciężarówki, są oddane 2, a nawet, 3 bramki. Nie wiem jak na A4. Ale wlanie tego potoku pojazdów osobowych w bramki Viatol, kiedy ciężarówki w soboty i niedziele jadą w śladowych ilościach.
No nie wiem, bom głupi, Ja tam nie profesór.

[jureek]

Sam pomysł bramek to porażka. Powinny być winiety, jak np. w Czechach.
Ale wtedy Kulczyki i inne takie nie nażarłyby się wystarczająco.
Pamiętam, jaki był płacz, gdy minister Pol wyskoczył z pomysłem z winietami.

[hasch1]

Winiety już były. Tyle że się nie "sprawdziły", przynosiły zbyt mały dochód.

[edek40]

> Pamiętam, jaki był płacz, gdy minister Pol wyskoczył z pomysłem z winietami.

Minister Pol wystapil z winietami zbyt niedlugo po tym, jak zlikwidowano niesprawny podatek od srodkow transportu, pobierany przez gminy, na rzecz powszechnej oplaty paliwowej.

Do winiet zatem mozna wrocic dzis, bo spoleczenstwo zapewne juz zapomnialo.

Pozostaje jednak powazny problem - cena. Mysle, ze nie powinna byc wyzsza niz w Szwajcarii czyli okolo 135 (ok. 460 zl) frankow/rok. Czyli 3 razy z Warszawy do Berlina i z powrotem. Dzis, zanim oplata objeto odcinek z Warszawy do Strykowa i od Nowego Tomysla do granicy. Wtedy zapewne bedzie to jakies 2 takie wyprawy...

[tbernard]

> Pamiętam, jaki był płacz, gdy minister Pol wyskoczył z pomysłem z winietami.
A czy te winiety miały dotyczyć tylko autostrad płatnych? Czy na pewno było postawione to tak:
co narodzie wybierasz na autostradach, winiety, czy bramki? Czy może chodziło o zwyczajne drogi krajowe, za które już w benzynie poddani płacą.

[edek40]

> A czy te winiety miały dotyczyć tylko autostrad płatnych?

Rzucilem okiem i wydaje mi sie, ze oplata miala byc powszechna. W 2002 roku autostrad bylo tak malo, ze w ogole nie bylo mowy o oplatach winietowych. O ile pamietam platne bylo tylko 70 km miedzy Katowicami, a Krakowem.

[tbernard]

O ile mnie pamięć nie zawodzi, to Pol chciał po prostu dodatkowy haracz za zwykłe drogi, które to niby miało być na budowę autostrad, ekspresówek i w ogóle, by żyło się lepiej i zapanowała wiekuista szczęśliwość. Z jakichś powodów nieznanych poddani nie uwierzyli.

[jureek]

tbernard napisał:

> O ile mnie pamięć nie zawodzi, to Pol chciał po prostu dodatkowy haracz za zwyk
> łe drogi,

Czyli tak, jak teraz Niemcy chcą.

[tbernard]

Tylko, że Polacy mieli uwierzyć w ciemno, że to będzie specjalnie na budowę autostrad (bo wtedy było ich malutko), a nie do wielkiego wora bez dna.

[edek40]

> Czyli tak, jak teraz Niemcy chcą.

O ile wiem nie tak. Niemcy, przeciwko czemu protestuje Europa, chca specjalnych znizek dla Niemcow, zmierzajacych w efekcie do tego, ze Niemcy za drogi nie beda placic.

Kluczowe jest z reszta slowo drogi. Za ministra Pola to slowo oznaczalo w wiekszosci wypadkow cos czarnego i wyboistego.

[jureek]

edek40 napisał:

> > Czyli tak, jak teraz Niemcy chcą.
>
> O ile wiem nie tak.

To Niemcy chcą wprowadzić winietę tylko na autostrady? Bo ja słyszałem, że ma ona obowiązywać na wszystkich drogach, czyli ma mieć nawet większy zakres, niż chciał minister Pol.

To padnie.

[nazimno]

Niemcom zrekompensowany zostanie podatek od zarejestrowanego pojazdu, pojazd otrzyma winiete automatycznie.

Wszyscy inni zaplaca za bilet wstepu na niemieckie drogi.

I to jest gwozdz programu, ktory jednoczesnie wydaje sie byc gwozdziem do trumny tego pomyslu. I tak sie to jednak skonczy.

[edek40]

> To Niemcy chcą wprowadzić winietę tylko na autostrady? Bo ja słyszałem, że ma o
> na obowiązywać na wszystkich drogach, czyli ma mieć nawet większy zakres, niż c
> hciał minister Pol.

Minister Pol nie mial zamiaru rekompensowac jej Polakom.

Udawano rowniez, ze w cenie paliwa

[nazimno]

nie ma nic, co by mialo cos wspolnego z drogami (jesli dobrze pamietam).

I to 100% bylo rozczulajaco "szczere":

[nazimno]

www.rmf24.pl/fakty/polska/news-marek-pol-broni-winiet,nId,140238

[jureek]

nazimno napisał:

> www.rmf24.pl/fakty/polska/news-marek-pol-broni-winiet,nId,140238

Panowie, ja was naprawdę nie rozumiem. Bramki - źle, winiety - źle, elektronicznie - źle, bo "wielki brat". Czyli jaki Waszym zdaniem byłby sensowny pobór opłat za korzystanie z autostrad?

Proste i skuteczne.

[nazimno]

Uczciwy procent (wystarczy max. jednocyfrowy) zawarty w cenie paliwa.
Ale tego ZADEN oszukanczy rzad nie zrobi.
Bo musialby ujawnic manipulacje.

[jureek]

nazimno napisał:

> Uczciwy procent (wystarczy max. jednocyfrowy) zawarty w cenie paliwa.

Potrafisz przedstawić wyliczenia, że maksymalnie 9% z ceny paliwa wystarczy na utrzymanie i budowę dróg?

> Ale tego ZADEN oszukanczy rzad nie zrobi.
> Bo musialby ujawnic manipulacje.

Czyli wszystkie rządy na świecie są oszukańcze.

[edek40]

> Potrafisz przedstawić wyliczenia, że maksymalnie 9% z ceny paliwa wystarczy na
> utrzymanie i budowę dróg?

W 2013 roku tylko z akcyzy paliwowej nasze panstwo przytulilo ponad 30 mld zlotych. W tym roku na drogi przeznaczy 13 mld zlotych.

> Czyli wszystkie rządy na świecie są oszukańcze.

Obawiam sie, ze tak. Nie slyszalem, aby jakikolwiek rzad wydawal choc polowe wplywow z akcyzy paliwowej na drogi. Mozna to jakos zrozumiec w panstwach, gdzie drogi juz sa. Nie mozna zrozumiec, ze dopiero w 2007 roku w ogole zaczeto wydawac jakies godne uwagi pieniadze na drogi, co jednak nie powoduje, ze Polska pokrywa sie wystarczajaca siecia drog. Dzis jest o wiele lepiej, ale do dobrze jest baaaardzo daleko.

[jureek]

edek40 napisał:

> W 2013 roku tylko z akcyzy paliwowej nasze panstwo przytulilo ponad 30 mld zlot
> ych. W tym roku na drogi przeznaczy 13 mld zlotych.

Akcyza paliwowa to ile procent ceny paliwa?

[edek40]

> Akcyza paliwowa to ile procent ceny paliwa?

Wszelkie daniny na panstwo siegaja nieomal 50% kosztu zakupu paliwa. Sama akcyza to jedynie cos ciut mniej niz 30%. W przypadku oleju napedowego akcyza nieco przekracza 22%.

Paliwa w Polsce.

[nazimno]

nafta.wnp.pl/konsumpcja-paliw-nadal-spada,221320_1_0_0.html
Przyjmijmy 25 mld litrow (juz po przeliczeniu z podanych ton).

to ponad 120 mld PLN w cenach biezacych.

9% podatku daje prawie 11 mld PLN.

Pytanie jest zasadnicze: do EFEKTYWNEGO zainwestowania czy do krecenia lodow.

err.: z podanych m3

[nazimno]

Podano w linku m3.

Poprzednie znalezione dane byly w tonach.
Nie chcialo mi sie przeliczac na litry.
Dalem drugi link w m3.
Ale w tekscie napisalem o podanych tonach.

Sam szacunek wielkosci jest zupelnie realny.

[edek40]

> Panowie, ja was naprawdę nie rozumiem. Bramki - źle, winiety - źle

Istotnie nie rozumiesz.

1. minister Pol solennie obiecywal, nie on pierwszy, ze cala oplata zostanie przeznaczona na drogi.

2. kwota 180 zl na rok miala obowiazywac wylacznie na drogach ekspresowych (225,6 km w 2002 roku bez nadziei na wiecej - 300 km siec przekroczyla dopiero w 2007 roku, ale nie dlatego, ze upadly wizje Pola, a dlatego, ze do dzis ruch drogowy to hobby Polakow)

3. platne autostrady mialy pozostac platne

Sensowna bylaby powszechna oplata drogowa, moze byc w formie naklejki, w kwocie rocznej, obowiazujacej na wszystkich typach drog, nie przekraczajacej ceny w Szwajcarii (to jeden z drozszych krajow UE, wiec wydaje sie, ze to stosowna kwota)

I jeszcze raz zacytuje dla osiagniecia nirwany:

[nazimno]

Ponadto dodawał:

Jest to pierwszy przypadek, w którym ustawowo gwarantuje się 100-proc. przekazanie na drogi krajowe środków uzyskiwanych z winiet.

[jureek]

nazimno napisał:

> Jest to pierwszy przypadek, w którym ustawowo gwarantuje się 100-proc. przek
> azanie na drogi krajowe środków uzyskiwanych z winiet.
>

Co jest takiego w tym zdaniu, że aż do nirwany Cię doprowadza? Powiedział nieprawdę? Znasz jakieś inne podatki czy opłaty, z których 100% ustawowo przeznacza się na drogi krajowe?

[edek40]

> Co jest takiego w tym zdaniu, że aż do nirwany Cię doprowadza? Powiedział niepr
> awdę? Znasz jakieś inne podatki czy opłaty, z których 100% ustawowo przeznacza
> się na drogi krajowe?

Gdy likwidowano podatek od srodkow transportu, zastepujac go oplata paliwowa obiecywano, ze 100% pojdzie na drogi i zanim wejdziemy do UE zawstydzimy Niemcy iloscia i jakoscia drog. A potem bylo, jak zwykle, a potem minister Pol zaproponowal 1 zl za kazdy kilometr ekspresowki rocznie.

Coraz blizej ta nirwana.

[nazimno]

.

[jureek]

nazimno napisał:

> .

Mam rozumieć, że jak już do tej nirwany dojdziesz, to wtedy odpowiesz na pytanie.

[jureek]

edek40 napisał:

> Gdy likwidowano podatek od srodkow transportu, zastepujac go oplata paliwowa ob
> iecywano, ze 100% pojdzie na drogi

Masz gdzieś zapisane te obietnice, bo ja sobie ich jakoś nie przypominam, przynajmniej nie w takiej postaci, że 100%, pamiętam za to, że pieniądze te miały być też przeznaczane na kolej. Poza tym pytałem o ustawowe przeznaczenie jakiejś opłaty czy podatku w 100% na drogi.
Luźne obietnice (nawet jeśli takie były) to jednak coś innego niż ustawa.

To przeszlosc.

[nazimno]

daniny.wro24.com.pl/index.php/41-system-podatkowy-w-polsce/podatki/36-podatek-od-srodkow-transportowych
Podatek od środków transportowych jako dochód gmin w Polsce:

Po zmianach w konstrukcji podatku od środków transportowych, dokonanych w roku 1997, podatek ten stał się ledwie procentowym wpływem do budżetu samorządowego. W miejsce opodatkowania samochodów osobowych wprowadzono 10,5% udział w planowanej akcyzie od paliw silnikowych, przekazywany w postaci składowej kwoty rekompensującej, która z kolei stanowi część subwencji ogólnej dla gmin. Obok kwoty rekompensującej samorządy (powiaty, miasta na prawach powiatów, województwa) otrzymują subwencję drogową finansowaną również z wpływów z akcyzy od paliw silnikowych. Rocznie z budżetu państwa przeznacza się na ten cel nie mniej niż 18% planowanych wpływów z akcyzy od paliw silnikowych (tzn. 60% kwoty ustalonej na podstawie art. 3 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o finansowaniu dróg publicznych)


Do stanu nirwany doprowadzic sie mozna czytajac rozne wypowiedzi osob,
ktore cierpia na zanik pamieci.

[jureek]

No i gdzie w tym cytacie mowa, że 100% ma iść na drogi krajowe?

To jakies nieporozumienie.

[nazimno]

Przypinajac sie do tych 100%, tracisz z oczu sedno problemu.

Piszac o nirwanie i cytujac cudza (Pola) wypowiedz o 100% nigdzie nie oczekiwalem
100% cukru w cukrze. Mialem na mysli dysponowanie pula srodkow, ktorych
przeznaczeniem miala byc budowa drog.

Kazda waaadzaaa obiecywala, ze na drogi, ale potem okazywalo sie, ze jednak na cos innego.
W jakis sposob tworzono pule kapitalowa, ktora nagle rozchodzila sie na inne cele.
Np. na koleje.

Wiec albo sie to ureguluje obligatoryjnie i nieprzesuwalnie albo nie.
W przeciwnym przypadku zawsze cos bedzie propagandowo i na krzywy ryj mataczone.

Wykazalem Ci, ze te 9% sa realnym punktem odniesienia.
Kilkanascie lat temu mowiono o ok. 10%, link podalem.

W Niemczech z akcyzy na paliwa tez sie wykraja kawalek torciku na rozne cele.
Finansowanie renowacji infrastruktury jest oparte bardziej na zamiarach niz na
scile okreslonych realnych mechanizmach.

I wlasnie o taki realny, niepodwazalny mechanizm biega.

[jureek]

edek40 napisał:

> Minister Pol nie mial zamiaru rekompensowac jej Polakom.

Czyli uważasz, że minister Pol źle robił nie uprzywilejowując rodaków, a Niemcy robią dobrze dając swoim takie przywileje?

[edek40]

> Czyli uważasz, że minister Pol źle robił nie uprzywilejowując rodaków, a Niemcy
> robią dobrze dając swoim takie przywileje?

Ty napisales, ze w Niemczech probuje sie wprowadzic to samo, co proponowal Pol. Ja twierdze, ze nie to samo.

[jureek]

edek40 napisał:

> Ty napisales, ze w Niemczech probuje sie wprowadzic to samo, co proponowal Pol.
> Ja twierdze, ze nie to samo.

Nie odpowiedziałeś na pytanie, czy to, co proponują Niemcy jest lepsze. To po pierwsze. A po drugie napisałem wyraźnie pod jakim względem jest to "to samo". Otóż to samo jest pod tym względem, że winieta miałaby obowiązywać nie tylko na płatnych autostradach. To jest wspólne w pomyśle niemieckim i w projekcie ministra Pola. Oczywiście, że nie pod każdym względem będzie to to samo - kolory winiet też mogą różne.

[edek40]

> Nie odpowiedziałeś na pytanie, czy to, co proponują Niemcy jest lepsze.

Zalezy z jakie punktu widzenia spojrzysz. Po pierwsze oplata w Niemczech dotyczyc ma istniejacej i bardzo rozbudowanej sieci (w tym autostrad). Po drugie nie ma dotyczyc Niemcow. Sam sobie odpowiedz na pytanie, czy oplata za obietnice budowy, obejmujaca Polakow (nie pamietam czy obcokrajowcow rowniez), ale nie zdejmujaca obowiazku uiszczania na autostradzie jest lepsza czy gorsza.

[jureek]

edek40 napisał:

> Zalezy z jakie punktu widzenia spojrzysz.

Jeżeli pytam Ciebie, to chyba jasne, że chodzi o Twój punkt widzenia.

> Po pierwsze oplata w Niemczech dotycz
> yc ma istniejacej i bardzo rozbudowanej sieci (w tym autostrad). Po drugie nie
> ma dotyczyc Niemcow. Sam sobie odpowiedz na pytanie, czy oplata za obietnice bu
> dowy, obejmujaca Polakow (nie pamietam czy obcokrajowcow rowniez), ale nie zdej
> mujaca obowiazku uiszczania na autostradzie jest lepsza czy gorsza.

Winieta Pola miała oczywiście obejmować też obcokrajowców.

[edek40]

> Jeżeli pytam Ciebie, to chyba jasne, że chodzi o Twój punkt widzenia.

Moj punkt widzenia jest taki - jesli minister Pol wprowadzilby winiety za przejazd niemieckimi autostradami w Polsce, rekompensujac jednak Polakom ich koszt, nie mialbym nic na przeciwko. Pod warunkiem, ze placiliby Niemcy ;)

Nie da sie porownac tych dwoch spraw.

[tbernard]

> Winieta Pola miała oczywiście obejmować też obcokrajowców.

A czy miała też obejmować te nieliczne wprawdzie ale istniejące już płatne odcinki autostrad?

[edek40]

> A czy miała też obejmować te nieliczne wprawdzie ale istniejące już płatne odci
> nki autostrad?

Miala obejmowac tylko okolo 200 km drog ekspresowych oraz solenna obietnice, ze bedzie ich, ze cho, cho...

[jureek]

tbernard napisał:

> > Winieta Pola miała oczywiście obejmować też obcokrajowców.
>
> A czy miała też obejmować te nieliczne wprawdzie ale istniejące już płatne odci
> nki autostrad?

Zdaje się, że odcinka Katowice - Kraków obejmować nie miała.

[truskava]

edek40 napisał:

> O ile pamietam platne bylo tylko 70 km miedzy Katowicami, a Krakowem.

Haracz płaciło się jeszcze na kawałku A-2

[bimota]

JA OD DAWNA OLEWAM AUTOSTRADY...

A te badania potrzebne do jakich celów?

[samspade]

I jakie badania?

[edek40]

> I jakie badania?

No wlasnie zadne!!!

Przeciez najpierw bylo wiadomo, bez badan, ze posiadacze viaAUTO zajma polowe jezdni dojazdowej i tylko 1 bramke. A potem, bez badan, okazalo sie, ze robi sie korek. Wiec, bez badan, a jakze, przywrocono manualny pobor oplat.

Od razu widac, jak sluszna linie maja nasze naczelne wladze partyjne i panstwowe (aprobujace najwyrazniej tego typu eksperymenty na ludziach). Jakie oszczednosci. Tak koncesjonej, ledwo wiazacy koniec z koncem, musialby przynajmnej zapytac kogos madrzejszego i zapewne zaplacic za odpowiedz. Zrobili jedna eksperyment, ktory sie nie powiodl, ale uniknieto niepotrzebnych kosztow.

Koszta poniesione przez obywateli sie nie licza...

[samspade]

Nahuj piszesz więc o badaniach?

[edek40]

> Nahuj piszesz więc o badaniach?

Bo wciaz zyje w naiwnosci.

To widać.

[samspade]

Z czasem zrozumiesz że z narodu polaczków trudno o rozsądne jednostki. Że tutaj złe wypiera lepsze w imię zasady gowno zawsze wypływa na wierch. A na razie żyj w tej naiwności.

[edek40]

> Z czasem zrozumiesz że z narodu polaczków trudno o rozsądne jednostki.

Brak mi slow.

Pozostaje w naiwnosci.