UWAGA - Chyba szykuje się manipulacja

02.07.07, 20:54
Ze strony policja.pl zniknęły statystyki dotyczące długiego majowego
weekendu 2007. Udowadniały one, że światła nie pomogły. Założę się, że za
kilka dni pojawią się nowe, spreparowane i bardziej 'korzystne'.
Ale ja tamtą stronę mam zapisaną.
    • Gość: akodo proponuję dobrego specjalistę, jest jeszcze czas IP: *.chello.pl 02.07.07, 21:38
      • michu666 Re: proponuję dobrego specjalistę, jest jeszcze c 02.07.07, 22:01
        Negujesz fakty?
        Jesteś debilem czy 15-latkiem?

        • kozak-na-koniu Re: proponuję dobrego specjalistę, jest jeszcze c 02.07.07, 22:07
          Na tym podforum jest zdecydowanie za dużo posterunkowych...
    • bolo737 no cóż...ciekawe... 02.07.07, 23:21
      Czytamy tam (www.policja.pl):

      "W okresie od stycznia do maja 2007 roku zanotowano:

      18 427 wypadków drogowych (WIĘCEJ o 2 797, niż w analogicznym okresie 2006r.
      <WZROST O 15%>), w których
      23 351 osób odniosło obrażenia ciała (WIĘCEJ o 3 410) <WZROST o 15%>
      1 935 osób zginęło (WIĘCEJ o 345) <WZROST O 18%>
      odnotowano:

      155 009 kolizji <SPADEK O 11%>
      <koniec cytatu>
      <nawiasy trojkotne moje>

      a więc generalnie: wzrosla ilosc ciezkich wypadkow (15-18%) - a spadla
      lzejszych (kolizji), jednakze relatywnie mniej (11%).
      A mialo byc tak pieknie... - cos 300 zabitych mniej...wyglada ze bedzie
      wiecej... o 700... tak trzymac chlopaki.
      • emes-nju Ciekawe. 03.07.07, 11:42
        Na tej samej stronie czytamy, ze w porownaniu z zeszlym rokiem bardzo zwiekszyla liczba nieprawidlowosci drogowych majacych ISTOTNY wplyw na bezpieczenstwo: www.policja.pl/portal/pol/71/3250/ Jezeli pisze to policja, dla ktorej przyczyna wypadkow jest zawsze nadmierna predkosc, to nie jest dobrze.

        Jezeli chcesz analizowac dane o ilosci wypadkow, postaraj sie wysilic zawartosc zatyczki na szyje i skonfrontuj dane o wypadkach CHOCIAZ z przytoczonymi przeze mnie danymi. Jezeli sprobowalbys jeszcze postarac sie o dane o wzroscie liczby aut i jednosladow... A warto by jeszcze zainteresowac sie pogoda w porownywanym okresie... Ilosc swiat, dlugich weekendow i ich rozklad w tygodniu tez nie pozostaja bez wplywu na bezpieczenstwo... Itp. Itd. No wiesz - jak to przy ANALIZIE danych, a nie przy porownywaniu CYFEREK :-D

        Ja w kazdym razie na ANALIZIE znam sie na tyle, zeby nie podejmowac sie jej we wlasnym zakresie, bo nie mam dostepu ani do danych ani do odpowiedniego, bardzo kosztownego i skomplikowanego oprogramowania. Poczekam na dane oficjalne i ich oficjalna analize wykonana przez fachowcow. I zapewniam cie, ze jezeli po co najmniej roku okaze sie, ze swiatla pogorszyly bezpieczenstwo, to odszczekam to, co pisze na temat swiatel. Ale nie po dwoch miesiacach! I to na podstawie porownywania cyferek na poziome ucznia pierwszej klasy (czy 4 jest wieksze od 3 czy mniejsze) :-P

        Postaraj sie wymyslec konstruktywny komentaz, bo az mi szkoda czytac jak sie zwykle osmieszasz.
        • kaqkaba Re: Ciekawe. 03.07.07, 11:49
          > po roku okaze sie, ze swiatla pogorszyly bezpieczenstwo, to odszczekam to,
          > co pisze na temat swiatel.
          A ja nie odszczekam. Bo czy będzie mniej wypadków to nie wiem ale wiem jedno:
          prawie nie widuję niezapalonych świateł w tunelu
          jak leje to mają pozapalane światła
          jak się zmierzcha mają zapalone światła
          jadąc zacienioną drogą widzę co się zbliża

          Jakbyśmy mieli myślące społeczeństwo to byśmy nie musieli mieć tego typu przepisów.
        • Gość: Michał Re: Ciekawe. IP: *.pl 03.07.07, 11:49
          Popieram.

          Porownanie tego roku zdarzylo sie tyle tego tyle jest totalnie bez sensu nie
          uwzgledniajac chociazby liczby samochodow...
          • vatseq Re: Ciekawe. 10.07.07, 14:55
            Gość portalu: Michał napisał(a):

            > Popieram.
            >
            > Porownanie tego roku zdarzylo sie tyle tego tyle jest totalnie bez sensu nie
            > uwzgledniajac chociazby liczby samochodow...

            Czyżby liczba samochodów w Pl wzrosla od zeszlego raku tak zncznie, aby
            uzasadnić statystycznie znaczący wzrost wypadków???
        • bolo737 Konstruktywny się wypowiedział... 03.07.07, 11:50
          Ale ja tylko pisałem że ciekawe - bez daleko idących wniosków...
          Stwierdziłem tylko fakty: że miało być pieknie - a nie jest...

          emes-nju (konstruktywnie) wybełkotał:
          > Postaraj sie wymyslec konstruktywny komentaz, bo az mi szkoda czytac jak sie
          >zwykle osmieszasz.

          To nie czytaj. I nie odpowiadaj.
          • emes-nju Czy TO nie jest analiza? 03.07.07, 12:01
            Cytuje (bolo 737 - 02.07.07, 23:21): A mialo byc tak pieknie... - cos 300 zabitych mniej...wyglada ze bedzie wiecej... o 700... tak trzymac chlopaki. Koniec cytatu.

            To nie jest podanie faktow tylko proba prymitywnej analizy, na ktorej podstawie rownie prymitywne prognozujesz. A pisze to, co pisze nie po to, zeby ciebie przekonac, tylko (w poczuciu MISJI :-P :-D ) dla tych, ktorzy w twoje "analizy" mogliby uwierzyc.
            • bolo737 nie jest 03.07.07, 12:12
              miałeś nie czytać...nie czytaj, bo ci żyłka pęknie.
              w manii przesladowczej nadmiar wrazeń nie jest wskazany.
              • emes-nju Racja! Nie ma co czytac. :-P n/t 03.07.07, 12:13


        • Gość: Poll Re: Ciekawe. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.07, 13:22
          No wiesz Emes , mysle że analizowano i takie rzeczy jak rozkład świąt czy
          weekendów w analogicznym okresie . Nie sądze by te 300 i 32% mniej
          motocyklistódw na doopie podano " z rękawa " . Coroczny wzrost sprzedaży też był
          napewno brany pod uwage . No chyba że p.minister to idiota .
          • emes-nju Re: Ciekawe. 06.07.07, 13:49
            Gość portalu: Poll napisał(a):

            > No wiesz Emes , mysle że analizowano i takie rzeczy jak rozkład świąt czy
            > weekendów w analogicznym okresie . Nie sądze by te 300 i 32% mniej
            > motocyklistódw na doopie podano " z rękawa " .

            Analizuje sie skutki. Rzeczy przyszle mozna prognozowac. Ale jestem calkowicie pewien, ze w Polsce takie rzeczy robi sie z rekawa, bo brak srodkow i checi.

            > Coroczny wzrost sprzedaży też był napewno brany pod uwage .

            Jak? W zeszlym roku przyrost sprzedazy byl ZADEN, a w tym ruszylo.

            > No chyba że p.minister to idiota .

            Przeciez niejeden polityk w tym maczal palce.
            • Gość: Poll Re: Ciekawe. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.07, 14:18
              A co prognozować wprzypadku świąt i weekendów ?
              Przyrost zaden a ruch też nie był wielki ale wzrost ilości wypadków to już
              niemal rekord .
              • emes-nju Re: Ciekawe. 06.07.07, 14:20
                Mylisz analizy skutkow z prognozowaniem!

                Nawet nie wiem jak odpowiedziec...
                • Gość: Poll Re: Ciekawe. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.07, 14:26
                  No nie jestem zaskoczony ze nie wiesz jak odpowiedzieć .
                  Ktoś usiadł , obliczył że dzieki światłom zginie w tym roku o 300 ludzi mniej i
                  wziąlł pod uwage i taki fakt że inni obliczyli iż wzrost sprzedaży nowych aut
                  oraz sprawadzanych bedzie wynosił tyle to a tyle oraz ze doszło w tym roku jedno
                  "niespodziewane" święto którego nie było w zeszłym roku . Mimo tych
                  niekorzystnych zmian jakie przewidziano w tym roku miało być o 300 zabitych
                  mniej a jest odwrotnie .
                  • emes-nju Re: Ciekawe. 06.07.07, 14:35
                    Mialo byc 20% mniej wypadkow i zginac o 300 osob mniej.

                    A dlaczego nie 19.987% i 299 mniej osob? Skad te cyfry? Z fusow.
                    • Gość: Poll Re: Ciekawe. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.07, 14:57
                      No włsnie miało byc 20% mniej wypadków i 300 osób mniej a tu sie okazuje ze
                      bedzie 700 osób wiecej mimo świateł
                      • emes-nju Re: Ciekawe. 06.07.07, 15:02
                        Skad wiesz co bedzie? Jestes dyplomowana wrozka? To podaj totka na sobote - daje 10% od wygranej :-P
                        • Gość: Poll Re: Ciekawe. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.07, 15:13
                          Nikt nie wie co bedzie choć ja przwidziałem że światła nie bedą miały wpływu na
                          bezpieczeństwo ( no przynajmniej tego pozytywnego ) a co można zauważyć
                          porównując analogiczne okresy w tym i w zeszłym roku .
                          Pisałem przecież że w ani jednym kraju w którym wprowadzomno obowiązek uzywania
                          swiateł 7/24/365 nie zauważono zminiejszenia sie liczby wypadków , kolizji i że
                          wszystko jest tak jak było przed obowiązkiemn z małymi , raczej przypadkowymi ,
                          wahaniami +/- .
                          • emes-nju Re: Ciekawe. 06.07.07, 15:26
                            A ja bym poczekal z ANANLIZA danych troche dluzej niz dwa z hakiem miesiace...

                            Powrocmy do tej dyskusji po nastepnym dlugim majowym weekendzie, po zapoznaniu sie ze statystykami i po za poznaniu sie z analizami. My mamy zdecydowanie za malo danych, zeby analizowac. Mozemy co najwyzej pochwalic sie umiejetnoscia "analizowania", ktora cyferka jest wieksza, a ktora mniejsza.
                            • Gość: Poll Re: Ciekawe. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.07, 15:31
                              Oczywiscie że możemy poczekać ale już dziś Ci mówie że nic sie nie zmieni .
                              Możemy także podpierać się obserwacjami z innych krajów w których niczego
                              światła nie zmieniły . Nie widze powodów dla których w naszym kraju miało
                              byćodwrotnie .
                            • Gość: Poll Re: Ciekawe. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.07, 15:43
                              Wiesz co , to świecenie przypomina mi numer z zaczarowywaniem pogody . Jakbyś
                              sie dzisiaj nie ubrał lub nawet rozebrał to i tak nie masz wpływu na to że na
                              Mazowszu pada deszcz , wieje i jest ponuro
                              • emes-nju Re: Ciekawe. 06.07.07, 15:51
                                Pogody nie czaruje, ale OSOBISCIE i bez sluchania/czytania dyrdymal politykow uwazam, ze swiatla przyniosa wiecej pozytku niz szkody. Byc moze w krajach, gdzie sa drogi, a nie dukty (nie chodzi mi o to, ze sa nierowne - sa fatalnie zorganizowane, zasyfione, zatloczone ludzmi, rowerzystami, furmankami, ciagnikami, kombajnami i wszelaka trakcja wolnobiezna), swiecenie ma malo sensu - wedlug mnie w Polsce sie to sprawdzi. Zobaczymy.
                                • Gość: Poll Re: Ciekawe. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.07, 16:27
                                  Eee, to w takim razie bardziej świecenie sie sprawdzi we Włoszech , Hiszpanii
                                  czy Francji bo tam rowerzysta , pieszy skuterowiec to święte krowy i łazi i
                                  jeździ nawet po chodniku .
                                  • emes-nju Re: Ciekawe. 09.07.07, 10:02
                                    Gość portalu: Poll napisał(a):

                                    > Eee, to w takim razie bardziej świecenie sie sprawdzi we Włoszech

                                    W zeszlym roku jezdzilem po Wloszech. I na poludniu i na polnocy. Moje obserwacje jakos tego, co napisales nie potwierdzaja...

                                    Nawet na polnocy, jezeli chcesz przejsc po pasach, to musisz wejsc na nie. Stanie na krawezniku moze spowodowac co najwyzej odciski. A i wejscie na pasy nie musi skutkowac zatrzymaniem ruchu - jezeli jest dostatecznie szeroko, to omijaja. Z tym, ze, w odroznieniu od nas, nie zloszcza sie. Nawet polajanki i grozne gesty nie owocuja agesywnymi zachowaniami. A rowerzysci, przynajmniej na polnocy (na poludniu jest chyba za goraco, wiec rowerow dosc malo jezdzi - skutery sa lepsze), sa znacznie bardziej zdyscyplinowani niz u nas. No i maja sciezki...
                                    • Gość: Poll Re: Ciekawe. IP: *.tvp.pl 09.07.07, 19:55
                                      Jak zwykle w tym samym miejscu widzisz zupełnie co innego niz my . Widziałeś że
                                      80% kierowców jeździło na światłach pomimo że nie było jeszcze nakazu podczas
                                      gdy my widzieliśmy na światłach co piąty samochód . Zwiedzając Włochy widziałes
                                      że nie wpuscza sie pieszych na pasy podczas gdy my bedąc we Włoszech
                                      widzieliśmy zupełnie co innego . Włacz sobie web kamerke na jakies dowolne
                                      misto we Włoszech a zobaczysz że nawet poza pasami pieszego sie przepuszcza bez
                                      grozenia mu czy krzyków . To samo dotyczy np : Paryża .
                                      • emes-nju Re: Ciekawe. 10.07.07, 11:35
                                        Gość portalu: Poll napisał(a):

                                        > Widziałeś że 80% kierowców jeździło na światłach pomimo że nie było jeszcze
                                        > nakazu podczas gdy my widzieliśmy na światłach co piąty samochód .

                                        Nie liczylem ile widzialem. Owszem widzialem, ze wiekszosc swieci, ale cyfry zaczerpnalem z danych ITS. Ja ich nie podwazam, bo nie mam odpowiednich danych. Ty widocznie masz...

                                        > Zwiedzając Włochy widziałes że nie wpuscza sie pieszych na pasy podczas gdy
                                        > my bedąc we Włoszech widzieliśmy zupełnie co innego .

                                        Eeee... Kto MY?

                                        > Włacz sobie web kamerke na jakies dowolne misto we Włoszech a zobaczysz że
                                        > nawet poza pasami pieszego sie przepuszcza bez grozenia mu czy krzyków . To
                                        > samo dotyczy np : Paryża .

                                        W Paryzu jeszcze nie bylem... Ale w polnocych i poludniowych Wloszech i owszem. I podtrzymuje to, co napisalem, prostujac jednoczesnie to, czego nie napisalem - a nie napisalem, ze wloscy kierowcy zloszcza sie przepuszczajac pieszych. Zadnych histerii - jak juz wejdzie sie na pasy, to kulturalnie puszczaja.
                                        • Gość: Poll Re: Ciekawe. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 11:42
                                          My to znaczy ci którzy nie widzieli 80% tylko 20% na swiatłąch .
                                          Paryż znam dobrze Włochy też ( o ile w stosunku do kraju można tak pisać ) i
                                          najwyraźniej znamy inne kraje . Łazi sie tam i jeździ dziko . Nawet na czerwonym
                                          piszego przepuszczają wiec nie wiem o co Ci chodzi Emes ?
                                          • emes-nju Re: Ciekawe. 10.07.07, 11:53
                                            Gość portalu: Poll napisał(a):

                                            > Nawet na czerwonym piszego przepuszczają wiec nie wiem o co Ci chodzi Emes ?

                                            Puszczaja na czerwonym. Fakt.

                                            Tylko, ze ja pisze o przejsciach bez swiatel... A na takich trzeba bardzo stanowczo dac kierowcy do zrozumienia, ze chcesz przejsc. Z tego, co ja widzialem MITEM jest to, ze Wlosi zatrzymuja sie jak tylko na krawedzi jezdni ktos stanie. Zatrzymuja sie bez protestu (w czym pomaga to, ze terenie zabudowanym jezdza dosc wolno) jak pieszy jest juz na jezdni lub na naia wchodzi. Jezeli zamiast zatrzymania moga ominac, to tak robia. Wlochy zwiedzalem w towarzystwie Wlochow, ktorzy mi wyjasnili, ze jak nie wejde na pasy, to czekam az nic nie bedzie jechalo, albo ad defacatum mortem.
                                            • habudzik Re: Ciekawe. 10.07.07, 16:30
                                              Mi chodzi o to że na włoskich , francuskich ulicach panuje jeszce większy
                                              rozgardiasz niż w Polsce bo tam każdy użytkownik jest świety a u nas tylko
                                              kierowca . W związku z tym tam światła powinny zdać lepiej egzamin jeśli
                                              pójdziemy Twoim tokiem rozumowania .
        • klemens1 Re: Ciekawe. 10.07.07, 14:18
          > Na tej samej stronie czytamy, ze w porownaniu z zeszlym rokiem bardzo zwiekszyl
          > a liczba nieprawidlowosci drogowych majacych ISTOTNY wplyw na bezpieczenstwo

          To całe szczęście że wprowadzili obowiązek świecenia w zderzak, bo gdyby nie to,
          to pewnie ofiar nie byłoby 15% więcej, tylko z 40%. Ufffffff.
      • edgar22 Widze, że każdy "rozumie" statystyki jak chce. 03.07.07, 12:09
        > A mialo byc tak pieknie... - cos 300 zabitych mniej...

        Zdaje się, że nikt nie obiecywał tego, co sugerujesz. Nie chce mi się szukać,
        ale mowa była o tym, że światła mogą uratować 300 osób.

        "Uratować 300 osób", to nie to samo, co "zmniejszyć liczbę ofiar na drogach w
        porównaniu do poprzedniego roku o 300 osób".

        Może być tak, że z powodu zapalania świateł uratuje się 300, ale z powodu innych
        czynników (choćby zwiększenie sie liczby pojazdów na drogach) wzrośnie ogólna
        liczba ofiar. Nie uważasz?

        Chociaż i tak wszystko zwalisz na światła :))
        • jureek Re: Widze, że każdy "rozumie" statystyki jak chce 03.07.07, 12:32
          edgar22 napisał:

          > Może być tak, że z powodu zapalania świateł uratuje się 300, ale z powodu innyc
          > h
          > czynników (choćby zwiększenie sie liczby pojazdów na drogach) wzrośnie ogólna
          > liczba ofiar. Nie uważasz?

          A jak to było w poprzednich latach? Ilość ofiara także wzrastała proporcjonalnie
          do zwiększenia się liczby pojazdów na drogach?
          Jura

          > Chociaż i tak wszystko zwalisz na światła :))
          • edgar22 Przecież ja nie wyrokuję, co było powodem wzrostu 03.07.07, 13:07
            liczby ofiar. Nie wiem tego. W nawiasie rzuciłem (ot tak sobie) jeden z wielu
            możliwych powodów.
            Pisałem o czym innym - na tyle jasno, że nie będę się powtarzał.
            • jureek Re: czy ja coś o wyrokowaniu pisałem? 03.07.07, 13:22
              Zadałem po prostu pytania. Myślałem, że ktoś zna odpowiedź i nie będę musiał sam
              szukać.
              Jura
        • bolo737 logika emesika - "inne czynniki" 03.07.07, 13:13
          edgar22 napisał:
          > > A mialo byc tak pieknie... - cos 300 zabitych mniej...
          > Zdaje się, że nikt nie obiecywał tego, co sugerujesz.

          no jakżesz nie - a więc te 300 (co najmniej !!!) osób uratowanych dzięki
          światłom to nie obietnice, obiektywne studia, na naukowych podstawach itp. były
          tylko takie pierdu-pierdu ?

          > "Uratować 300 osób", to nie to samo, co "zmniejszyć liczbę ofiar na drogach w
          > porównaniu do poprzedniego roku o 300 osób".
          rozumiemy to wszyscy - i po co takie banały pisać ?

          > Może być tak, że z powodu zapalania świateł uratuje się 300, ale z powodu
          >innych czynników (choćby zwiększenie sie liczby pojazdów na drogach) wzrośnie
          >ogólna liczba ofiar.
          jasne - "innym czynnikiem może też być "np. nagły wzrost aktywności słonecznej.

          > Chociaż i tak wszystko zwalisz na światła :))

          Otóż nie. Daleki jestem od tego. Jest dokładnie odwrotnie: to ty, emesik itp.
          będziesz twierdził że swiatła NA PEWNO hipotetycznego wzrostu wypadków nie
          spowodowały :) Powodem były NA PEWNO "inne czynniki". Wiadomo przecież że
          światła "zaszkodzić NA PEWNO nie mogą, mogą natomiast pomóc". taka chora
          emesikowa logika - wprawdzie żadne statystyki jak dotąd pozytywnego wpływu
          świateł wiążąco nie potwierdziły, ale to właśnie (brak) statystyk jest dowodem
          na to że światła pomagają !!!

          Ja tam w przypadki (i katastrofalny wpływ plam na Słońcu) nie wierzę. Nie
          twierdzę że powodem wzrostu ilosci wypadków po wprowadzeniu nakazu świateł w
          PL, Austrii, Bułgarii były światła właśnie. Ale żenujący jest brak
          jakiegokolwiek cienia refleksji w zakutym łbie, który twierdzi że to wszystko
          NA PEWNO zbieg okoliczności lub "inne czynniki".

          Jak wiadomo - zgodnie z ogólnie przyjętą w nauce metodologią - najwłaściwsze
          jest zazwyczaj rozwiązanie, uzasadnienie NAJPROSTSZE. A jakie jest najprostsze
          rozwiązanie - czynnik odpowiedzialny za wzrost wypadków w PL, Austrii,
          Bułgarii, zbiegający się (wzrost) z wprowadzeniem nakazu świateł?
          Emesik na pewno przedstawi tu zaraz naukawo mnóstwo "innych czynników".
          • emes-nju emesik nie przedstawi... 03.07.07, 13:22
            ...bo polemizujesz z wypowiedzia edgara22...

            Ja napisalem w tym watku cos zupelnie innego niz edgar22, a ty nie byles uprzejmy sie do tego ustosunkowac.

            Acha. Przypominam, jezeli nie czytales lub nie zrozumiales - napisalem, ze jezeli po co najmniej roku zrobione beda analizy, w swietle ktorych okaze sie, ze swiatla negatywnie wplynely na bezpieczenstwo, to jestem gotow odszczekac to, co pisalem o swiatlach.
            • bolo737 o jaka szkoda... 03.07.07, 14:26
              emes-nju napisał:
              > ...bo polemizujesz z wypowiedzia edgara22...
              no co ty - i to jest powód? a przed chwilą uważałeś za stosowne wchrzaniać się
              nieproszony do mojej rozmowy z jureek... pisałeś że "to jest forum i każdy
              może". No więc emesik: to jest forum, ulżyj sobie i swojej idee-fix...

              ale z pozostałym fragmentem opisującym przebieg twoich procesów myślowych i
              ogólnej "logiki" to się zgadzamy, co nie ?
              • emes-nju 8-/ 03.07.07, 14:34
                Bolus! Jak mam sie do tego ustosunkowywac skoro nie ja napisalem to, do czego ty sie ustosunkowywales? Zaatakowales edgara, a ja mialem go bronic?
                • bolo737 Re: 8-/ 03.07.07, 14:54
                  emes-nju napisał:

                  > Bolus! Jak mam sie do tego ustosunkowywac skoro nie ja napisalem to, do czego
                  >ty sie ustosunkowywales?

                  "Jak" to nie wiem - zapewne tradycyjnie z maniakalnym zacięciem ;)
                  Jeżeli chodzi ci natomiast nie tyle o "jak" co "dlaczego" to przecież pisałem:
                  bo to jest forum - każdy może... np. nie miałeś oporów aby ustosunkować się do
                  postu linkowanego niżej, chociaż nie ty napisałeś to, do czego ja się
                  ustosunkowałem"

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=65160002&a=65219209
          • edgar22 Re: logika emesika - "inne czynniki" 03.07.07, 13:26
            > > "Uratować 300 osób", to nie to samo, co "zmniejszyć liczbę ofiar na drogach
            > ch w porównaniu do poprzedniego roku o 300 osób".
            > rozumiemy to wszyscy - i po co takie banały pisać ?

            Skoro masz pretensje w stylu "miało być 300 mniej, a jest więcej", to znaczy, że
            nie rozumiesz. A że "po co pisać" się zgadzam - widać, że nie ma sensu.

            > Otóż nie. Daleki jestem od tego. Jest dokładnie odwrotnie: to ty, emesik itp.
            > będziesz twierdził że swiatła NA PEWNO hipotetycznego wzrostu wypadków nie
            > spowodowały :) Powodem były NA PEWNO "inne czynniki".

            A tu najzwyczajniej kłamiesz. Proszę - zacytuj mnie, gdzie napisałem coś
            takiego? (podpowiem, że "być może" nie znaczy to samo, co "NA PEWNO").
            A że kłamiesz, to dyskutowanie z tobą nie ma sensu.
            • bolo737 Re: logika emesika - "inne czynniki" 03.07.07, 14:16
              edgar22 napisał:
              > A tu najzwyczajniej kłamiesz. Proszę - zacytuj mnie, gdzie napisałem coś
              > takiego? (podpowiem, że "być może" nie znaczy to samo, co "NA PEWNO").
              > A że kłamiesz, to dyskutowanie z tobą nie ma sensu.

              A tu najzwyczajniej chamisz. Nie wiem czy zauwazyłeś, że pisałem o "logice
              emesika" - a nie twojej...
              Ale że tok rozumowania masz do emesika podobny, to dyskutowanie z tobą nie ma
              sensu.
              • emes-nju Dyskusja z toba nie ma sensu, bo nie nadarzasz n/t 03.07.07, 14:19


                • bolo737 to po co dyskutujesz... 03.07.07, 14:33
                  i wchrzaniasz się maniakalnie? - ja polemizuję w tym miejscu z wypowiedzią
                  edgara22...
                  Nie nadążasz ?
                  • emes-nju Bo to zabawne. Bylo... n/t 03.07.07, 14:35


                    • bolo737 Nie sądzę... 03.07.07, 14:47
                      Dla mnie może tak, ale dla ciebie ? - nie sądzę, gdyby tak było nie robiłbyś
                      błędów ortograficznych :)
                      • emes-nju Nie miotaj sie 03.07.07, 15:01
                        Bledy literowe zdarzaja sie kazdemu. Ortograficzne tez.

                        Jak nie masz sie do czego merytorycznie przyczepic, to czepiasz sie rzeczy nieistotnych.
                        • bolo737 coś o zabawie pisałeś... 03.07.07, 15:07
                          emes-nju napisał:
                          > Bledy literowe zdarzaja sie kazdemu. Ortograficzne tez.
                          Oczywiście że tak. Ale jeżeli popełnia je taki "wykształciuch" co wszystko wie -
                          taki jak ty właśnie - tzn. że wcale mu nie tak zabawnie...
                          • emes-nju Nadinterpretacja 03.07.07, 15:10
                            Trudne slowo :-)
                            • bolo737 przyznaj się... 03.07.07, 18:29
                              nie zauważyłeś uszu w "wykształciuch"...
                              jak dla mnie to żaden z ciebie wykształciuch...
              • edgar22 I znowu kłamiesz. Przyzwyczaiłem się już. 03.07.07, 14:47
                bolo737 napisał:
                > A tu najzwyczajniej chamisz. Nie wiem czy zauwazyłeś, że pisałem o "logice
                > emesika" - a nie twojej...

                Taaak? Ciekawe. Zacytuję jeszcze raz:

                > Otóż nie. Daleki jestem od tego. Jest dokładnie odwrotnie: to ty, emesik itp.
                > będziesz twierdził że swiatła NA PEWNO hipotetycznego wzrostu wypadków nie
                > spowodowały :) Powodem były NA PEWNO "inne czynniki".

                Pisząc do mnie "to ty", "będziesz twierdził" oczywiście nie miałeś na myśli mnie
                i mojej logiki :))
                • bolo737 I znowu chamisz. Też się przyzwyczaiłem. 03.07.07, 16:19
                  pełna treść konwersacji, trochę rozrzucona w kilku mailach była taka:

                  edgar:
                  > Chociaż i tak wszystko zwalisz na światła :)

                  bolo:
                  > Otóż nie. Daleki jestem od tego. Jest dokładnie odwrotnie: to ty,emesik itp.
                  > będziesz twierdził że swiatła NA PEWNO hipotetycznego wzrostu wypadków nie
                  > spowodowały :) Powodem były NA PEWNO "inne czynniki".

                  edgar:
                  > A tu najzwyczajniej kłamiesz. Proszę - zacytuj mnie, gdzie napisałem coś
                  > takiego? (podpowiem, że "być może" nie znaczy to samo, co "NA PEWNO").
                  > A że kłamiesz, to dyskutowanie z tobą nie ma sensu.

                  bolo:
                  > A tu najzwyczajniej chamisz. Nie wiem czy zauwazyłeś, że pisałem o "logice
                  > emesika" - a nie twojej...

                  Miałem na myśli logikę (WYRAŻONĄ przez) emesika - to taki skrót myślowy...
                  Zgodziłem się z tobą że żadnych "NA PEWNO" nie napisałeś - gdzież bym smiał
                  przypisać ci cytat którego nie popełniłeś - a tym samym kłamać :)

                  Co nie znaczy, że logiki emesika nie mozna przypisać tobie. Są wręcz silne
                  podstawy aby tak przypuszczać. Jeżeli nie zgadzasz się z logiką emesika to
                  musisz to wyraźnie zaznaczyć !!!

                  Rozumiem że ponieważ nie zacytujesz fragmentu "gdzie zwalam wszystko na
                  światła" to znaczy że kłamiesz ?
                  • edgar22 Czepiasz się zdania, które było żartem 03.07.07, 20:21
                    napisanym na marginesie, o czym świadczy uśmieszek.
                    Ale ok. Mój błąd. Zarzut pierwszego kłamstwa zmieniam na pozbawione podstaw
                    błędne prognozowanie moich przyszłych wypowiedzi.

                    Do błędu wypadało się przyznać, ale to wszystko na ten temat, i tak
                    niepotrzebnie wdałem się w dyskusję w takim stylu... (Kurde, drugi błąd).
          • swoboda_t Re: logika emesika - "inne czynniki" 05.07.07, 21:46
            bolo737 napisał:
            <ciach>

            Celowo kłamiesz, czy tylko nie wiesz o czym piszesz??

            Austria - wypadki, ranni, zabici.

            2004: 42657 55857 878
            2005: 40896 53234 768 (światła obowiązkowe od 15 listopada tego roku)
            2006: 39884 51930 730

            Widzisz gdzieś wzrost??
            • bolo737 Re: logika emesika - "inne czynniki" 12.11.07, 21:40
              swoboda_t napisał:

              > (...) Widzisz gdzieś wzrost??

              widzę. parlament austriacki też (jak dobrze wiesz) dostrzegł. tacy
              jak ty (i np. emesik) nie widzą (i nie zobaczą - wiesz, ideologia
              troszku przesłania obiektywizm sądów).

              celowo kłamałeś czy nie wiesz o czym pisałeś ???
      • edgar22 W maju 07 zginęło o 33 osoby MNIEJ niż rok temu 07.07.07, 12:54
        bolo737 napisał:
        > "W okresie od stycznia do maja 2007 roku zanotowano:
        [...]
        > A mialo byc tak pieknie... - cos 300 zabitych mniej...wyglada ze bedzie
        > wiecej... o 700... tak trzymac chlopaki.

        Ale też na tej stronie czytamy o SPADKU liczby ofiar w pierwszym miesiącu
        obowiązywania obowiązku świecenia:
        "... w maju 2007 roku miało miejsce:
        * 4 187 wypadków drogowych (więcej o 139, niż w maju 2006r.), w których
        * 5 503 osoby odniosły obrażenia ciała (więcej o 337)
        * 384 poniosły śmierć (mniej o 33)
        * 32 370 kolizji ( więcej o 329)"

        Czyli zwiększyła się liczba ofiar w okresie, kiedy światła i tak były
        obowiązkowe, a zmniejszyła się (porównując miesiąc do miesiąca) po wprowadzeniu
        obowiązku świecenia.
        Czy światła pomogły? nie wiem. Ale na pewno, wbrew temu, co pisze bolo737, nie
        widać tu, żeby wprowadzenie obowiązku świecenia zaszkodziło.

        www.policja.pl/portal/pol/71/2997/
        • Gość: roman Re: W maju 07 zginęło o 33 osoby MNIEJ niż rok te IP: *.icm.edu.pl 07.07.07, 16:02
          Liczba ofiar nie ma tu nic do rzeczy.
          Ludzie maja coraz bezpieczniejsze samochody to i jest mniej ofiar.
          Jedynym miarodajnym kryterium jest liczba wypadkow.
        • bolo737 oj edgar - miałeś już kończyć dyskucję... 07.07.07, 16:10
          spać nie możesz, po nocach szukasz... i znalazłeś... ale co ?

          edgar22 napisał:

          > Ale też na tej stronie czytamy o SPADKU liczby ofiar w pierwszym miesiącu
          > obowiązywania obowiązku świecenia:
          > "... w maju 2007 roku miało miejsce:
          > * 4 187 wypadków drogowych (więcej o 139, niż w maju 2006r.), w których
          > * 5 503 osoby odniosły obrażenia ciała (więcej o 337)
          > * 384 poniosły śmierć (mniej o 33)
          > * 32 370 kolizji ( więcej o 329)"

          no jak to? wypadków więcej, obrażeń więcej, kolizji więcej - tylko przypadkiem
          zabitych mniej... myślę że ta przypadkowo nieco mniejsza (wiesz - wyjątkowo
          długi weekend, stąd mniiejszy ruch na drogach :) jest doskonale równoważona
          przez WZROST ilości zabitych w miesiącu kiedy NAPRAWDĘ zaczął obowiązywać nakaz
          świateł tzn. w KWIETNIU (dokładnie 17/04). Tak więc wszystkiego więcej -
          obrażeń, kolizji, wypadków - zabitych mniej więcej tyle samo :)

          > Czyli zwiększyła się liczba ofiar w okresie, kiedy światła i tak były
          > obowiązkowe, a zmniejszyła się (porównując miesiąc do miesiąca) po
          >wprowadzeniu obowiązku świecenia.

          a porównując dzień do dnia (tzn. od. 17/04) liczba ofiar prawie się nie
          zmieniła - a "pozostałe kategorie" zwiększyły. Długo chcesz się jeszcze tak
          licytować ???

          > Czy światła pomogły? nie wiem.
          nie pomogły, nic się nie zmieniło

          > Ale na pewno, wbrew temu, co pisze bolo737, nie widać tu, żeby wprowadzenie
          >obowiązku świecenia zaszkodziło.

          gdzie bolo coś takiego napisał?

          nie odpowiedziałeś też na ostatnie zdanie stąd:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=65236452&a=65283347
          pewnie kłamałeś...
    • Gość: kierowcowa Re: UWAGA - Chyba szykuje się manipulacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.07.07, 20:24
      Sprowokowana waszymi bojowymi okrzykami na forum zadałam sobie trud zaglądnięcia
      do statystyk:
      www.policja.pl/portal/pol/71/2997/
      No i oto co mi wyszło:
      procentowe "przyrosty roczne"dla statystyk majowych
      3,4 wypadki
      6,5 poszkodowani
      -7,9 zabici
      procentowe "przyrosty roczne" dla dla okresu "mieszanego" (do końca marca
      dawniej też obowiązywało świecenie) od stycznia do końca maja:
      18,6 wypadki
      14,8 poszkodowani
      17,8 zabici

      No ani chybi im dzień dłuższy tym nardziej świecenie za dnia zmniejsza ilość
      "strat" ;)
      Chyba że w kwietniu zeszłego roku odbywały sie jakieś specjalne zawody w celowym
      tłuczeniu aut skutkującym obrażeniami i zabijaniem ludzi, co spowodowało aż tak
      daleko idące zafałszowanie statystyk.



      • Gość: kierowcowa Re: spiskowa teoria drogowa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.07.07, 20:28
        A tak poważnie - nie ma się chłopcy o co szarpać, na takie statystyki nakłada
        się mnóstwo zjawisk:
        - stan dróg
        - stan pojazdów
        - ilość pojazdów
        - kultura drogowa kierowców i jakośc ich kształcenia
        - warunki pogodowe
      • Gość: kierowcowa Re: UWAGA - Chyba szykuje się manipulacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.07.07, 20:51
        Proszę zamiast "zeszłego roku" podstawić "bieżacego roku"
        Wtedy będzie to dokładnie to, co "poetka chciała wyrazić" ;)
      • bolo737 zły przykład... 03.07.07, 21:04
        gwoli ścisłości... to sama sobie przeczysz... albo nie tyle sobie co - jak
        rozumiem - intencjom...:

        Gość portalu: kierowcowa napisał(a):

        > Sprowokowana waszymi bojowymi okrzykami na forum zadałam sobie trudzaglądnięci
        > a do statystyk:
        > www.policja.pl/portal/pol/71/2997/
        > No i oto co mi wyszło:
        > procentowe "przyrosty roczne"dla statystyk majowych
        > 3,4 wypadki
        > 6,5 poszkodowani
        > -7,9 zabici
        > procentowe "przyrosty roczne" dla dla okresu "mieszanego" (do końca marca
        > dawniej też obowiązywało świecenie) od stycznia do końca maja:
        > 18,6 wypadki <18,6/5=3,72 zawartość naw. trójkątnych moja - przyp. bolo>
        > 14,8 poszkodowani <14,8/5=2,96>
        > 17,8 zabici <17/8/5=3,56>

        rozumiem że "procentowe przyrosty roczne" dotyczą porównania 2007 i 2006. Otóż:
        w okresie "mieszanym" mamy jak wiadomo 5 m-cy. Dla statystyk majowych (czyli
        wtedy kiedy teraz (2007) trzeba świecić a kiedyś nie było to wymagane) wzrost
        (w 2007 w porównaniu do 2006) w kategoriach "poszkodowani" oraz "zabici" jest
        RELATYWNIE WYRAŹNIE WIĘKSZY niż wynikałoby to z prostej proporcji 1:5 - patrz
        nawiasy trójkątne wyżej. dla lżejszych "wypadków" jest NIECO mniejszy.

        Powyższe WSTĘPNIE potwierdzałoby hipotezę o fatalnym wpływie świateł summa
        summarum - tzn. w cięższych wypadkach, z zabitymi i poszkodowanymi. Co do
        odstającej nieco od hipotezy kategorii kolizji - odstaje tylko NIECO, poza tym
        chyba korzystnie zamienić WYRAŹNIE WIĘCEJ zabitych i rannych na NIECO więcej
        stłuczek - prawda ?.

        To tylko gwoli ścisłości - ja naprawdę nie pokrzykuję bojowo... i naprawdę nie
        wyciągam zbyt daleko idących wniosków :)
        • bolo737 czegoś nie dostrzegłem... 03.07.07, 21:07
          ... minusa przy 7,9 % w "przyrostach majowych".
          no dobra - niekoniecznie można wyciągać z całości jakieś wnioski.
          • gotlama Re: czegoś nie dostrzegłem... 03.07.07, 21:26
            Rocznie przejeżdzam około 30-50 kilokilometrów. Nie jestem cudownym kierowcą.
            Jak każdy kierowca z takim stażem mam świadomość popełnianych za kierownicą głupot.
            A z racji doswiadczenia zawodowo-naukowego staram się pokazać jak iluzoryczne
            mogą byc prostackie wnioski wyciągane "ze statystyki"
            • bolo737 radziłbym 03.07.07, 21:57
              gotlama napisała:

              > A z racji doswiadczenia zawodowo-naukowego staram się pokazać jak iluzoryczne
              > mogą byc prostackie wnioski wyciągane "ze statystyki"

              z tego rodzaju kategorycznymi sądami radziłbym wstrzymać się. napisałem że -
              fakt - trudno wyciągać wnioski na podstawie zestawienia statystyk "majowych"
              i "pięciomiesięcznych". do pełnego zestawienie i obrazu różnicującego okresy
              kiedy nie trzeba było świecić i kiedy był nakaz brakuje jednak co najmniej
              marca i kwietnia 2007. a pózniej jeszcze 06, 07, 08, 09... - na razie nic nie
              jest rozstrzygnięte. pytałaś w innym poście "czy naprawdę gorąco wierzę"...
              itd. a ja jasno pisałem że to gwoli (naukowej) ścisłości było...

              > A z racji doswiadczenia zawodowo-naukowego staram się pokazać (...)
              witam Koleżankę - z doświadczeniem zawodowo-naukowym :)

              BTW: to dziwne, że 1) obowiązki zawodowo-naukowe implikują 30-50 kkm rocznie -
              wydawało mi się że nie na tym polega praca naukowa :) 2) przejeżdżając tyle
              spokojnie możesz twierdzić że jesteś "cudownym kierowcą".
              • gotlama Re: radziłbym 03.07.07, 22:19
                Obowiązki są różne;) Mimo przejeżdzanych kilokilometerków nadal mnie gnębi
                swiadomość popełnianych błędów. Zdarza mi się też kajanie na bieżąco na CB.
                To cos w rodzaju spowiedzi ;)
        • gotlama Re: zły przykład... 03.07.07, 21:19
          No to na spokojnie - majowe statystyki rok do roku -wykazały ZNACZNY spadek
          wypadkowości i skutków wypadków w stosunku do rocznych statystyk od stycznia do
          maja. To w świetle danych nie podlega żadnym dyskusjom.
          Czyli aby udowodnić że samo "świecenie w dzień" powoduje zwiększoną wypadkowość
          musisz założyć że tylko w kwietniu 2007 doszło do niesamowitej zwyżki wypadków
          wywołanych "dodatkowym świeceniem".
          Naprawdę w to gorąco wierzysz?
          • bolo737 No to na spokojnie 03.07.07, 22:29
            gotlama napisała:

            > No to na spokojnie - majowe statystyki rok do roku - wykazały ZNACZNY spadek
            > wypadkowości i skutków wypadków w stosunku do rocznych statystyk od stycznia d
            > omaja. To w świetle danych nie podlega żadnym dyskusjom.

            nie do końca. rozumiem że "wypadkowość" to "zabici" - wtedy tak. rozumiem też
            że "skutki wypadków" to "poszkodowani" - wtedy NIE (wręcz przeciwnie: ZNACZNY
            WZROST). BTW: rzadko mamy do czynienia z "sytuacjami "nie podlegającymi
            dyskusjom":

            > Czyli aby udowodnić że samo "świecenie w dzień" powoduje zwiększoną
            >wypadkowość musisz założyć że tylko w kwietniu 2007 doszło do niesamowitej
            >zwyżki wypadków wywołanych "dodatkowym świeceniem".

            wniosek nieuzasadniony: 1)nie tylko kwietniu - ORAZ marcu... 2)pisałem
            wyrażnie, że odnoszę się do twojego postu - przytaczającego "statystyki
            pięciomiesięczne" - "gwoli ścisłości" - WYŁĄCZNIE - nie wyrażałem się nt.
            liczebności próbki zapewniającej zadany poziom ufności...

            > Naprawdę w to gorąco wierzysz?
            pytanie jak rozumiem retoryczne. znaczy w co wierzę ? a) w założenie dotyczące
            kwietnia - patrz wyżej b) w generalną regułę - gorąco to niedobre określenie,
            niemniej skłaniałbym się...

            A ty naprawdę gorąco wierzysz w decydującą wagę 1-go miesiąca (maja 2007)?
            • Gość: kierowcowa Re: No to na spokojnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.07.07, 09:28
              Oczywiście,że nie wierzę iż na podstawie spadku dynamiki wzrostu wypadkowości w
              jednym miesiącu można udowodnić dobroczynny wpływ świecenia. Staram się tylko
              pokazać śmieszność prób udowodnienia na podstawie tych samych danych złego
              wpływu zapalania świateł w dzień.
              Uważam że jakiekolwiek wnioski będzie można wysnuwać porównując procentowy
              wzrost wypadkowości pomiędzy poszczególnymi miesiącami rok do roku. Jesli ten
              procentowy wzrost w miesiącach w których dawniej świecenie nie obowiązywało
              będzie radykalnie różny niż procentowy wzrost w miesiącach w których świecenie
              wprowadzono, to będzie można się nad wpływem świecenia zastanowić. Inaczej -
              porównywanie nie normalizowanaych danych jest śmieszne i tak naprawdę prowadzi
              do śmiesznych wniosków.
        • Gość: kierowcowa Re: zły przykład... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.07.07, 09:30
          Weź przyrost procentowy!
      • Gość: gg [...] IP: *.icm.edu.pl 03.07.07, 23:30
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • jaro_ss Re: UWAGA - Chyba szykuje się manipulacja 04.07.07, 09:37
      Jak pieknie, że tym razem zwolennicy śiwatełek negują statystyki, ależ
      oczywiście wszystko co napisaliście o interpretacji statystyk jest prawdą, to
      nie takie proste zadanie....

      Skąd więc to przekonanie, że światełka w dzień w czymkolwiek pomagają?

      Ano z głęboko ugruntowanej wiary! Ja jestem sceptykiem, jeśli coś nie jest
      dobrze udokumetowane, to nawet nie jest prawdopodobne... więc po co świecić?
      Dla lepszego samopoczucia? Może, ja uważam, że to nie potrzebne... albo tak
      potrzebne jak łapka królika na lusterku....
      • Gość: kierowcowa Re: negacja statystyk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.07.07, 09:53
        Gdzie masz negację statystyk?
        • jaro_ss Re: negacja statystyk 04.07.07, 10:05
          Przeczytaj wątek jeszcze raz....

          Mnie się nie chce po raz który tłumaczyć.....
          Jak dalej nie wiesz o co mi chodzi, to jeszczeraz i aż do skutku....

          please...

          albo przeczytaj coś o retoryce i figurach stylistycznych, nie znaczy, to ,że
          użyłem jej świadomie, ale tak w potocznej mowie też sie zdarzają....


          :o)
          • Gość: kierowcowa Re: negacja statystyk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.07.07, 10:14
            Śmieszy mnie jak przeciwnicy świateł fakt wzrostu ilości wypadków w maju czy
            podczas majowego wolnego w stosunku do zeszłorocznej majowej lub
            majowo-łykedowej wypadkowości używają jako argumentu o szkodliwym wpływie
            świateł. Właśnie im pokazałam jak łatwiutko można ma podstawie tych samych
            danych, wzbogaconych o ilosci wypadków od stycznia do maja z tego i z
            zeszłegoroku "udowodnić" coś wręcz przeciwnego."Udowodnić" jest tu napisane w
            ten sposób nie bez powodu, bo tak naprawdę na majowe obniżenie tempa wzrostu
            wypadkowości mogło mieć jeszcze mnóstwo innych czynników, a nie same światełka.
            • jaro_ss Re: negacja statystyk 05.07.07, 13:18
              Mnie śmieszy coś przeciwnego, ale opieram się na tym samym typie argumentacji...
    • Gość: Poll Re: UWAGA - Chyba szykuje się manipulacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.07, 13:16
      W pewnej wiosce był sobie napad na sklepik ale amatorzy cudzej własności zostali
      przepłoszeni z 300pln w kieszeni . Policja wezwana na miejsce zdarzenia
      "zaproponowała" by tego oficjalnie nie zgłaszać bo : "to szkoda zachodu za
      marne 300 a wiecie... rozumiecie... ten ... teges ... teraz taka nagonka jest
      ... . Dobrze by było gdyby statystyki .... rozumiecie ... eeee. "
      • jaro_ss Re: UWAGA - Chyba szykuje się manipulacja 10.07.07, 11:17
        ni.. eee wiemy, bo eeeeśmy żyjemy w tym kraju od urodzenie


        i eee tego komunę też pamiętamy, i ee tego porządni fachowcy po prywatnych
        firmach lub za granicą sieeeedzą a eee tacy sobie tego tam kariery robia po
        urzęęędach i peeewnie w poliiicyji tyż, jak i w polityce na pewno......
        • kozak-na-koniu Re: Nie martw się... 10.07.07, 16:36
          W Skandynawii robią to lepiej - i My Wam pokażemy, że właśnie tak trzeba, bo tak
          jest najcywilizowsaniej, a jak nie - to w ryj!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja