Bezpieczenstwo pieszych po polsku

[emes-nju]

Zrobilem taki oto przecudnej urody FOTOS .

O takich "przejsciach", ktore maja zapewnic pieszym bezpieczenstwo pisalem nie raz. Zawsze mnie urzekaly swoje bezpretensjonalnoscia...

Klopot w tym, ze mam wyobraznie... (A drugi w tym, ze DEZorganizator jej nie ma i po postawieniu ZNAKU - pojecie magiczne - jest zadowolony z dobrze wykonanej roboty).

Wyobrazcie sobie, ze prawym pasem powoli jedzie TIR czy autobus. Jego kierowca widzi na prawym chodniku pieszego, ktory zaczyna przechodzenie. Pan nie hamuje jednak, bo widzi, ze pieszy przejdzie bezkolizyjnie. Srodkowym pasem, szybciej niz jadacy prawym, jedzie sobie ktores z Was. Nie widzac pieszego, "zachowuje", moze nawet "dostosowuje", ale nie zatrzymuje sie przed przejsciem, na ktorym nie ma przeciez pieszego... W momencie wjechania na przejscie moze nawet, zeby nie wyprzedzac naprzejsciu (!), zwolnic do predkosci jadacego prawym pasem...

I co? Ja mam wyobraznie - DEZorganizator ruchu nie.

Ja musze miec wyobraznie. A DEZorganizator...?

[iberia.pl]

o ile dobrze widze tam sa 3 pasy w kazdym kierunku tak ? To niech
ten DEZorganizator sam zademonstruje przechodzenie przez te pasy bez
swiatel.

IMHO w takich w miejscach z marszu powinno stawiac sie swiatla i
pieszy sobie guzik nadusza.

[emes-nju]

iberia.pl napisała:

> IMHO w takich w miejscach z marszu powinno stawiac sie swiatla i
> pieszy sobie guzik nadusza.

Nawet nie. Tam sa bardzo czesto swiatla wiec samochody ZAWSZE (chyba, ze jest stojacy korek) jada falami - wystarczy zrobic swiatla zsynchronizowane ze swiatlami poprzedzajacymi przejscie. Zatrzymywac sie na nich beda "niedobitki" z bocznych uliczek, a glowny nurt ruchu nie bedzie hamowany. no i piesi beda mieli JEDNOZNACZNY sygnal, ze moga bezpiecznie przejsc.

[tbernard]

Trochę naginasz tą wyobraźnię. Jeżeli ten ciężarowy nie zwalnia widząc, że
pieszy przejdzie bezkolizyjnie, to znaczy, że jest jeszcze dość daleko od
przejścia jeśli uwzględnia możliwość zatrzymania się pieszego na jego pasie, bo
warunki mogły by tego wymagać. Czyli sytuacja o której piszesz nie ma prawa
rozegrać się zbyt blisko przejścia. Tak więc zupełnie wystarczy nie wyprzedzać
tuż przy przejściu i być gotowym do zatrzymania jeśli ten z prawej się wlecze.
Staram się zawsze tak robić i już parę razy okazało się, że dzięki temu do
niczego nie doszło. To, że czasem ten obok wlecze się tuż przy przejściu z
zupełnie innego powodu, ot tak sobie i czasem ktoś niecierpliwy z tyłu pogania
mam gdzieś i po prostu wolę założyć, że pieszy może się pojawić tam nagle.

[tbernard]

Mimo wszystko jest to przykład niezbyt bezpiecznie zorganizowanego przejścia.
Czy tam nie dało by rady kładki dla pieszych postawić? Mam wrażenie, że miejsce
jest wystarczające.

[emes-nju]

tbernard napisał:

> Trochę naginasz tą wyobraźnię.

Nie. Kilka miesiecy temu, w gestszym niz na zdjeciu ruchu doswiadczylem niezlych emocji jak zza TIR wylonila sie starsza, powoli idaca (to wazne) pani.

> Tak więc zupełnie wystarczy nie wyprzedzać
> tuż przy przejściu i być gotowym do zatrzymania jeśli ten z prawej
> się wlecze.

Tak wiec DEZorganizator ruchu, jak KAZDY (!!!), powinien wiedziec, ze nie ma idealnych kierowcow... A polscy sa dosc mocno niegrzeczni i robienie im takich "prezentow", bo jest ZNAK (pojecie magiczne), zakrawa na ludobojstwo (zreszta na znacznie bezdziej zdyscyplinowanym Zachodzie takich "zajaczkow" nie wiedzialem...).

Organizujac drogi naprawde warto zastanowic sie co sie stanie jak ktos popelni blad (zla ocena sytuacji), o polskiej sklonnosci do piratowaia nie wspominajac.

[tbernard]

> tbernard napisał:
>
> > Trochę naginasz tą wyobraźnię.
>
> Nie. Kilka miesiecy temu, w gestszym niz na zdjeciu ruchu doswiadczylem niezlyc
> h emocji jak zza TIR wylonila sie starsza, powoli idaca (to wazne) pani.

Jeśli szła wolno, to raczej kierowcy TIRa nie zaskoczyła wtargnięciem i tym
samym podejrzewam, że powoli zmniejszał prędkość zamiast walnąć nagle po
hamulcach. Jeśli TIR poprawnie się zachował , to właściwie musiał się zatrzymać
tuż przy przejściu licząc, że staruszka może na chwilę stanąć lub się wycofać.
Wtedy nie było by większych emocji, gdybyś płynnie razem z nim się zatrzymał.
Oczywiście gdyby TIR jechał bez zamiaru (w sensie bez gotowości do) zatrzymania
się gdy tylko o centymetry staruszka zejdzie z jego toru jazdy, to faktycznie
miałbyś wyjątkowo podbramkową sytuację.

> Organizujac drogi naprawde warto zastanowic sie co sie stanie jak ktos popelni
> blad (zla ocena sytuacji), o polskiej sklonnosci do piratowaia nie wspominajac.

Dokładnie też tak uważam. Organizacja ruchu powinna dawać jak najmniej
możliwości popełnienia błędu. Nie wierzę w jakieś "polskie skłonności" czy
uwarunkowania genetyczne.

[emes-nju]

tbernard napisał:

> Jeśli szła wolno, to raczej kierowcy TIRa nie zaskoczyła
> wtargnięciem i tym samym podejrzewam, że powoli zmniejszał prędkość
> zamiast walnąć nagle po hamulcach. Jeśli TIR poprawnie się
> zachował, to właściwie musiał się zatrzymać tuż przy przejściu

Ani nie wlaczyl stopu, ani sie nie zatrzymal. Byc moze popelnil blad, ale "cieplo" mialem ja. Wyobraz sobie, ze nagle zza TIR wylania sie powolutku drepczaca starsza pani... I wcale nie bylo o centymetry - zadzialal element zaskoczenia. Wyhamowalem zdecydowanym wdeptaniem pedalu, ale bez wiekszych klopotow. Ale gdybym jechal o pare km/h szybciej (wciaz w ramach obowiazujacego ograniczenia), to specjalisci od oceniania PO FAKCIE czy predkosc byla "dostosowana" uswiadomiliby mnie, ze jestem winien jak... No bo przeciez nie ten, kto robi niesterowane przejscie na takiej trzypasmowce!

[babaqba]

tbernard napisał:

> Trochę naginasz tą wyobraźnię. Jeżeli ten ciężarowy nie zwalnia
widząc, że
> pieszy przejdzie bezkolizyjnie, to znaczy, że jest jeszcze dość
daleko od
> przejścia jeśli uwzględnia możliwość zatrzymania się pieszego n
(...)

Nie dziel włosa na czworo. Dokładnie taka sytuacja spotkała mnie na
ulicy w Poznaniu: lewym pasem TIR, prawym ja i z taką samą
szybkością co on - powoli. I nagle trach! Przed maską wyrósł pieszy,
który spokojnie przeszedł już pas lewy (tam na środku jest wysepka).
Jak ja miałem widzieć światła stopu TIRa? Były za mną. Dałem radę
wyhamować, ale co to był za pisk opon! A gdyby mi akurat mucha
wpadła do oka, to nic by babci nie uratowało. Zakładanie, że "pieszy
może się pojawić nagle" jest sprzeczne z samą ideą ruchu kołowego:
to jest umowa społeczna polegająca na tym, że mijamy się prawą, nie
zajeżdżamy nagle drogi i nie "pojawiamy się nagle". Inaczej się
(sorry habudzik) nie da.

[tbernard]

Nie twierdzę, że zawsze da się uniknąć wypadku.
Może i nie widziałeś tych świateł stopu ale wystarczyło się pilnować aby nie
jechać szybciej i być nastawionym na konieczność zatrzymania. Być może było
nerwowo i pisk (też tak parę razy miałem) ale najważniejsze, że do niczego nie
doszło.
A co do "gdyby mucha..." Można do tego dodać nagle spadający meteoryt, nagłą
awarię hamulca i sporo innych nieszczęśliwych zbiegów okoliczności. Na to nie
mamy wpływu i dlatego nie ma 100-procentowej gwarancji, że nic nigdy się nie
wydarzy. My mamy obowiązek starać się minimalizować ryzyko.

[emes-nju]

tbernard napisał:

> wystarczyło się pilnować aby nie jechać szybciej

Nie!

Zeby zachowac minimum bezpieczenstwa na takich przejsciach (wychodzac z zalozenia, ze pieszy zawsze sie moze pojawic), samochody musialyby jechac nie obok siebie, a tak, zeby najblizsi kraweznika jechali z przodu, a ci blizej srodka jezdni w odleglosci umozliwiajacej zatrzymania auta jezeli zza auta przy krawezniku pojawi sie samobojca (bo ktos wkraczajacy na pas jezdni, ktorego nie widzi zza jakiegos auta jest samobojca). No i oczywiscie w odleglosci przynajmniej 100 m od przejscia powinen obowiazywac zakaz patrzenia w lustarka, a nawet mrugania oczami - jezeli przyjmiemy, ze pieszy wychodzacy zza jadacego przy kraweznika TIRa jest standardem :-P Realne?

Bezpieczenstwo pieszych po niemiecku

[hanni]

www.stadtentwicklung.berlin.de/verkehr/verkehr_in_zahlen/pix/sicherheit_390.jpg
www.autobild.de/ir_img/38263852_04684f4cd2.jpg

[emes-nju]

A jakies przyklady z terenow pozamiejskich? Najlepiej z trzypasmowych tranzytowek o statusie DK, a na fragmencie z mojego zdjecia laczacych tez wielomilionowe miasto z kilkudziesieciotysiecznym subburbiem.

[hanni]

I co jeszcze? Moze cappuccino z ciasteczkiem?
Masz przyklady analogicznych przejsc dla pieszych przez dwu- i trzypasmowe
jezdnie w Berlinie i Paryzu, gdzie samochody na prawym pasie moga dokladnie tak
samo zaslonic pieszego, jak na przejsciu pokazanym przez ciebie.

A to, co ze soba "lacza" te drogi ma tu niewiele do rzeczy. Ograniczenia i
przepisy obowiazuja tak samo wszedzie a Paryz i Berlin sa tak rozlegle, ze
pomiescilyby bez trudu nie jedna wioche wraz z okolicznymi "suborbami".

[habudzik]

http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://arbiter.pl/files/g/2_920203757_IMG_1689_.jpg&imgrefurl=http://arbiter.pl/zdjecie/11615.Champs-Elysees&h=491&w=655&sz=145&tbnid=RNWbN1kABMgJ::&tbnh=103&tbnw=138&prev=/images%3Fq%3Dpola%2Belizejskie&hl=pl&usg=__mKqZCyVk-b7Ayp7GgoDRLUw92Js=&sa=X&oi=image_result&resnum=5&ct=image&cd=1

[habudzik]

Eeee coś mi nie wyszło chyba . Przepraszam

[hanni]

arbiter.pl/files/g/2_920203757_IMG_1689_.jpg

[habudzik]

www.earthinpictures.com/pl/%C5%9Bwiat/francja/pary%C5%BC/champs-elys%C3%A9es_(pola_elizejskie).html

[simon921]

Troszeczkę jednak naciągasz - jak się coś kula na prawym pasie, to
widząc przejście (a tu je widać) zwalniasz na chwilę w razie
potrzeby do zatrzymania. Choć światła tu powinny być.
Mnie zastanawia coś innego - jak pieszy dojdzie do środka to ma się
schować za ten słupek czy wejść na niego? Bo miejsca tam mało, a
raczej nie podejrzewam kierowców, że jeżdżą tam 50km/h. A stanie na
metrze między dwoma autami jadącymi z przeciwnych kierunków nie jest
fajne.

[emes-nju]

simon921 napisał:

> Troszeczkę jednak naciągasz

Nie. Napisalem powyzej, ze czegos podobnego doswiadczlem.

Ale dobra - naciagam i przesadzam. A statystyki...?

[misiania]

czy to jest Puławska blisko Baszty? jeśli tak, to co jakiś czas palą
się znicze w pobliżu tego przejścia. ja oczywiście wiem, że wina
leży po stronie kierowców, tym niemniej ludzi żal.

[emes-nju]

misiania napisała:

> czy to jest Puławska blisko Baszty?

Tak

> ja oczywiście wiem, że wina
> leży po stronie kierowców, tym niemniej ludzi żal.

Ty to wiesz. Ja to wiem. A DEZorganizator ruchu nie i zadowala sie ZNAKIEM (pojecie magiczne) w celu zapewnienia bezpieczenstwa... Tak wiec tez jest, wedlug mnie, winny! Ma wiedze, a ruch organizuje tak, jakby jej nie mial i opieral sie na poboznych zyczeniach, ze jak wszyscy beda git, to bedzie git!

[tiges_wiz]

ja bym zainstalowal tu jeszcze fotoradar ...
wtedy kierowcy zamiast na przejscie beda patrzec na liczniki, albo gwaltownie
hamowac (bo i tak nie wiedza ile mozna tam jechac, wiec lepiej zwolnic do 30
km/h) i bedzie jeszcze bezpieczniej.

[misiania]

a ja myślę, że pomysł był taki, że skoro dwieście metrów wcześniej
jest przejście ze światłami i dwieście metrów dalej jest przejście
ze światłami, to pomiędzy nimi przejście ze światłami byłoby zbyt
wielkim luksusem... tyle kasy wydanej na odcinku pi razy oko pół
kilometra. ciekawe, co to za gmina - Ursynów? Mokotów?

[emes-nju]

misiania napisała:

> a ja myślę, że pomysł był taki, że skoro dwieście metrów wcześniej
> jest przejście ze światłami i dwieście metrów dalej jest przejście

Pomysl jest swietny pod warunkiem, ze piesi zniza sie do poczekania az nic nie bedzie jechalo - z praktyki wiadomo juz (swieczki), ze nie mozna na to liczyc. A ze ruch tam jest albo bardzo szybki albo szybki gesty, to do wypadkow musi dochodzic. Z powodu nieostroznosci kierowcow i (wiem, ze to niepoprawne politycznie) pieszych.

[staszek585]

Problem chyba gdzie indziej, nie umniejszając roli DEzorganizatora.
Mamy go wszyscy, chociaż przyznać się trudno. Jeździmy tak jakby wszędzie były
autostrady, ruch pieszych oddzielony. A narzekamy i widzimy, że autostrad nie ma.
Te świeczki, te krzyże są najczęściej z jednego powodu: komuś się spieszyło.
To co napiszę nie jest popularne: kierowca ma obowiązek dostosować prędkość
między innymi do stanu i widoczności drogi. Większość pewnie o tym wie, ale czy
nie myślimy: mnie to nie dotyczy?
P.S.
Rozwiązaniem byłoby całkowite rozdzielenie ruchu różnych jego uczestników - co
jest nierealne.
Albo drugie - jak najwięcej fotoradarów, progów zwalniających, innych szykan. I
więcej wideo rejestratorów. Orwell się kłania.
Tylko co to pomoże, jak nie zaczniemy od siebie? Niestety, też niepopularna
opinia.

[emes-nju]

staszek585 napisał:

> Problem chyba gdzie indziej, nie umniejszając roli DEzorganizatora.
> Mamy go wszyscy, chociaż przyznać się trudno. Jeździmy tak jakby
> wszędzie były autostrady, ruch pieszych oddzielony.

TAK!!!

I tu wlasnie jest rola orgnizatora, zeby brac to pod uwage!!! Dopoki nie bedzie bral pod uwage STANU FAKTYCZNEGO i WARUNKOW (*) tylko swoje pobozne zyczenia, ze ZNAK (pojecie magiczne) rozwiaze sprawe, przy tego typu przejsciach beda palily sie znicze!

W grze bierze udzial organizator i uzytkownik, wiec zrzucanie calej odpowiedzialnosci na uzytkownika musi, szczegolnie wobec niklej jego dyscypliny (bez wnikania w przyczyny), konczyc sie klopotami.

(*) Kierowcy sa do tego zmuszeni ustawowo.

[habudzik]

emes-nju napisał:

> staszek585 napisał:
>
> > Problem chyba gdzie indziej, nie umniejszając roli DEzorganizatora.
> > Mamy go wszyscy, chociaż przyznać się trudno. Jeździmy tak jakby
> > wszędzie były autostrady, ruch pieszych oddzielony.
>
> TAK!!!
>
> I tu wlasnie jest rola orgnizatora, zeby brac to pod uwage!!! Dopoki nie bedzie
> bral pod uwage STANU FAKTYCZNEGO i WARUNKOW (*) tylko swoje pobozne zyczenia,
> ze ZNAK (pojecie magiczne) rozwiaze sprawe, przy tego typu przejsciach beda pal
> ily sie znicze!

Dlatego należy w tym miejscu zwęzić , zaszykanować i fotografować skoro błazny
za kierownica nie rozumieją ze nie są sami na świecie . Błedem organizatora jest
zezwolenie na szybką jazde .

[kozak-na-koniu]

Oganizator nie zezwala na szybką jazzdę. W obszarze zabudowanym
jeździ się 50 km/godz, chyba że znaki stanowią inaczej, tylko taki
habudzik/poll rozbija się 120 po alejkach osiedlowych i 160 po
zwykłych ulicach. Takiego typa nie powinno się wypuszczać z pierdla.

[emes-nju]

kozak-na-koniu napisał:

> Oganizator nie zezwala na szybką jazzdę. W obszarze zabudowanym
> jeździ się 50 km/godz

Akurat na takiej drodze nie dosc, ze baaardzo trudne do wyegzekwowania, to jeszcze... No coz, jadac 50-tka tez mozna zabic. Na smierc.

> tylko taki habudzik/poll rozbija się 120 po alejkach osiedlowych i
> 160 po zwykłych ulicach.

I wlasnie tacy zabijaja najwiecej ludzi. I przez takich zamiast rozsadnej w takim miejscu 70-tki jest idiotyczna (nawet autobusy jada szybciej) 50-tka, a wszelkiej masci DURNIE postuluja wprowadzanie szykan. Zeby powstrzymac niewielki odstetek KRETYNOW, chca zlikwidowac ruch :-/

A najsmieszniejsze, ze na tym forum postuluje to najwiekszy (...) ;-)

[hanni]

emes-nju napisał:

> Akurat na takiej drodze nie dosc, ze baaardzo trudne do
> wyegzekwowania,

Czemu Berlinczycy w analogicznych sytuacjach potrafia to duzo lepiej a
Warszawiacy nie?

> to jeszcze... No coz, jadac 50-tka tez mozna zabic.

Owszem mozna ale prawdopodobienstwo (i tym samym ilosc ofiar) jest bez
porownania nizsze, czego dowodza dane z wielu miast europejskich.

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Akurat na takiej drodze nie dosc, ze baaardzo trudne do
> > wyegzekwowania,
>
> Czemu Berlinczycy w analogicznych sytuacjach potrafia to duzo
> lepiej a Warszawiacy nie?

Prosilem Ci o przyklad ANALOGICZNEJ sytuacji, a dostalem fotki przejsc w cetrach miast. Odpusc sobie... No chyba, ze piszesz, ze berliscy organizatorzy ruchu potrafia organizowac ruch duzo lepiej niz warszawscy. O, tu sie zgodze :-P

Czy ty naprawde nie rozumiesz?

[hanni]

emes-nju napisał:

> Prosilem Ci o przyklad ANALOGICZNEJ sytuacji

No i dostales przyklady absolutnie ANALOGICZNYCH sytuacji z Berlina i Paryza;
trzypasmowe jezdnie, z przejsciem dla pieszych, do tego z takim samym
ograniczeniem.

Co innego moze byc w ciezarowce na lewym pasie w Warszawie i Berlinie albo
Paryzu? Czyzby w Paryzu i berlinie ciezarowki byly przezroczyste i nie mogly tak
samo skutecznie zaslaniac pieszych?

[habudzik]

emes-nju napisał:

> > tylko taki habudzik/poll rozbija się 120 po alejkach osiedlowych
i
> > 160 po zwykłych ulicach.
>
> I wlasnie tacy zabijaja najwiecej ludzi. I przez takich zamiast
rozsadnej w tak
> im miejscu 70-tki jest idiotyczna (nawet autobusy jada szybciej)
50-tka,

Masz racje przez takich ale tacy jestesmy wszyscy . Myslisz że
jeżdże szybko sam ? Boje się zbiorowego linczu nade mną za jazde
zgodną z przepisami . Jak myślisz , jak długo możesz blokowac
Łopuszańska czy Żwirki jadąc jak się jeździ takimi ulicami w Europie
cywilizowanej ? W końcu mniej odporny psychicznie Edzio/Emciak
zarysuje mi samochód albo zajedzie drogwe .

[tiges_wiz]

to ja mam inne doswiadczenia ... jeszcze nikt na mnie nie zatrabil,
wpuszczaja mnie z podporzadowanej i jest luzik ... moze to moj styl
jazdy pt ... spokojnie, dostojnie, sygnalizujemy za wczasu, nie
wpychami sie na sile .. nie wiem ...

[habudzik]

tiges_wiz napisał:

> to ja mam inne doswiadczenia ... jeszcze nikt na mnie nie
zatrabil,
> wpuszczaja mnie z podporzadowanej i jest luzik

A to i owszem ale chodziło mi o jazde zgodną z przepisami (
predkość ) takimi ulicami jak Zwirki czy Łopuszańska . Gwarantuje Ci
ze mniej odporny może Ci z liścia odpalić jak Cie drowiena
światłach . Pokazali cos takiego na Puławskiej w TV . Poprawnie
jadacemu gość po trawniku zajechał droge . Rwał sie do rekoczynów .
Tzn tego nie pokazali ale ja widziałem .

[tiges_wiz]

niom .. tak jezdze .. predkosc patrolowa ... i nic.
mi sie nigdzie zazwyczaj nie spieszy.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Oganizator nie zezwala na szybką jazzdę. W obszarze zabudowanym
> jeździ się 50 km/godz,

Ciekawe czemu Niemcy i Francuzi potrafia to duzo lepiej od Polakow?
Przeciez analogiczne przejscia sa rowniez w Berlinie i Paryzu i przynajmniej w
dwa razy wiekszym Berlinie ginie kilkanascie razy mniej pieszych.

[tiges_wiz]

ale ja swienie widze co sie dzieje.. widze egoizm, brak wspopracy z innymi
kierowcami, olewanie przepisow, ale buntuje sie przeciwko ladowania wszystkwiego
do jednego wora pt . nadmierna predkosc ..

nierzadkie sa sytuacje, ze jest ograniczenie do 60 w miescie, ale jadac w ten
sposob ladujesz na kazdyum czerwonym a okazuje sie ze 80 to akurat w sam raz
abty zdarzyc .. o co sie bedzie dzialo?

co o z zapomnianym oznakowaniem, co z reklamami zaslaniajacymi znaki .. itd itd

[habudzik]

tiges_wiz napisał:

> ale ja swienie widze co sie dzieje.. widze egoizm, brak wspopracy z innymi
> kierowcami, olewanie przepisow, ale buntuje sie przeciwko ladowania wszystkwieg
> o
> do jednego wora pt . nadmierna predkosc ..

No ale cóż , wracając do tematu wątku jedno trzeba stwierdzić : za znicze w tym
miejscu niestety odpowiedzialna jest nadmierna prędkość i wymuszenie
pierwszeństwa na pieszym . Niestety czy chciał czy nie chciał trzeba to wrzucić
do wspólnego wora z napisem nadmierna predkość .



> nierzadkie sa sytuacje, ze jest ograniczenie do 60 w miescie, ale jadac w ten
> sposob ladujesz na kazdyum czerwonym

Owszem bo blokują nas ci którzy jechali 90-100 i zablokowali skrzyżowanie . Tak
właśnie jest na Zwirkach . Co z tego że jadąc z odpowiednią predkością mógłbym
przelecieć krzyżówke na zielonym skoro sznur pojazdów ( 100km/h ) które zostały
powstrzymane dopiero startuje . Co mi po takiej zielonej fali . Żeby fala miała
sens to wszyscy musza jechać z odpowiednia prędkością a jak sam jeden próbujesz
jechać dobrze to ŹF nigdy mieć nie będziesz .


> co o z zapomnianym oznakowaniem, co z reklamami zaslaniajacymi znaki .. itd itd

Nikt nie ejst za tym by reklamy cokolwiek zasłaniały ale w watku mowa o
przejściu na którym giną ludzie bo inni ludzie jadą za szybko i wymuszają .
Złośliwie wątek został nazwany "Bezpieczeństwo po Polsku" ale właściwie powinien
mieć tytuł nieco inny . Na wklejonych zdjęciach chyba dobrze widac że to nie w
Polsce wymyślono przejścia bez sygnalizacji przez 6 pasów . Tylko tam nie giną
ludzie seryjnie i reklamy im nic nie przesłaniają .

[tbernard]

> > nierzadkie sa sytuacje, ze jest ograniczenie do 60 w miescie, ale jadac w
> ten
> > sposob ladujesz na kazdyum czerwonym

Często tak bywa.

>
> Owszem bo blokują nas ci którzy jechali 90-100 i zablokowali skrzyżowanie . Tak
> właśnie jest na Zwirkach . Co z tego że jadąc z odpowiednią predkością mógłbym
> przelecieć krzyżówke na zielonym skoro sznur pojazdów ( 100km/h ) które zostały
> powstrzymane dopiero startuje . Co mi po takiej zielonej fali . Żeby fala miała
> sens to wszyscy musza jechać z odpowiednia prędkością a jak sam jeden próbujesz
> jechać dobrze to ŹF nigdy mieć nie będziesz .

Tak niestety też.

Zdarzają się miejsca, że zieloną falę programowo dostają ci którzy zamiast
dozwolonych 60 pojadą w przedziale 80-90, natomiast ci przepisowi załapują się
na czerwoną falę.

Ale są też miejsca gdzie działa scenariusz opisany przez habudzika, tylko raczej
są to miejsca nie te same (przynajmniej nie w tym samym momencie).
Trochę rzadsze to zjawisko gdy zielona fala jest nastawiona na prędkość
przepisową ale gdy już jest, to jak w banku znajdą się miłośnicy szybszej jazdy
i ... niepotrzebnego hamowania aż do zatrzymania przed następnym skrzyżowaniem.
Ważniejsze jest dla nich, że przeskoczyli tych którym później blokują płynny
przejazd.
Może to też kwestia proporcji ilości tych pierwszych "złych" fal do tych
"dobrych". Gdyby te "złe" były wyjątkami a te "dobre" standardem, to może
większa była by skłonność do jazdy płynnej, bez niepotrzebnych wyścigów
(oczywiście wariaci zawsze czasem się znajdą).

[habudzik]

Napisałem tak po własnych doświadczeniach z Krakowa . Przejeżdżając
widziałem sygnalizatory z wyswitlana predkością jaką trzeba jechać
by trafić na zieelona fale i często była to liczba 40km/h . Na
nieszczęscie tego rozwiązania zieloną falę dostawali również ci
którzy jechali 80km/h . Jeśli kierowca miał do wyboru dwie zielone
fale to normalne ze wybiera tą szybszą . Nie znam sie na warunkach
ZF ale coś tu działa nie tak .

[hanni]

staszek585 napisał:

> To co napiszę nie jest popularne: kierowca ma obowiązek dostosować prędkość
> między innymi do stanu i widoczności drogi. Większość pewnie o tym wie, ale czy
> nie myślimy: mnie to nie dotyczy?
> P.S.
> Rozwiązaniem byłoby całkowite rozdzielenie ruchu różnych jego uczestników - co
> jest nierealne.
> Albo drugie - jak najwięcej fotoradarów, progów zwalniających, innych szykan. I
> więcej wideo rejestratorów. Orwell się kłania.
> Tylko co to pomoże, jak nie zaczniemy od siebie? Niestety, też niepopularna
> opinia.

Bardzo madra opinia ale niestety bardzo w tych naszych realiach niepopularna.
Bo tutaj bardzo wielu kierowcow jest przekonana, ze sa duzo madrzejsi od glupich
drogowcow, urzednikow, policji i ich glupich sztywnych norm w postaci przepisow
i ograniczen szybkosci.
Poniewaz sa tacy madrzy i "umiom", olewaja te normy ustanawiajac swoje wlasne
doraznie, wedlug wlasnej oceny sytuacji.
Ci, ktorzy jada przepisowo to dla nich palanty i sztywniaki bez wyobrazni, ktore
nie "umiom" myslec i jezdzic.

Ale potem nagle podnosi sie wrzask bo za tymi "umioncymi" myslec pojawiaja sie
(mrugajac swiatlami) nagle inni "umioncy", ktorzy zgodnie z ogolnym trendem
rowniez olali obowiazujace normy, tyle ze ich wlasne dorazne normy leza jeszcze
wyzej.
Bo wlasciwie czemu nie? Skoro wszyscy olewaja powszechne normy uwazajac je za
glupie to dlaczego normy jednego maja byc lepsze od norm drugiego?

No i jest problem bo kazdy jest przekonany, ze jego normy sa jedynie wlasciwe:
jeden nazywa tego innego "piratem" a ten drugi pierwszego "oferma". I ani jeden
ani drugi nie wie, skad wzial sie ten burdel.

[tiges_wiz]

> Poniewaz sa tacy madrzy i "umiom", olewaja te normy ustanawiajac
swoje wlasne
> doraznie, wedlug wlasnej oceny sytuacji.
> Ci, ktorzy jada przepisowo to dla nich palanty i sztywniaki bez
wyobrazni, ktor
> e
> nie "umiom" myslec i jezdzic.

dlaczego uwazasz, ze jak ktos krytykuje oznakowanie, to sie do niego
nie stosuje? Ja jestem legalista i sie stosuje choc czasem pusty
smiech mnie ogarnia. Po mieście jeżdze 50-60 km/h i do tego zazwyczaj
prawym pasem. Przez 15 lat nie dostalem ani jednego puktu karnego
nawet za parkowanie w niedozwolonym miejscu. Edek opisal tu w jakim
poscie jak jezdzi. Emes tez nie ma problemow z prawem i policja ...

za to masz sprzymierzenca w postaci habudzika, ktory sam przyznaje
sie do lamania ograniczen, bo wszyscy podobno tak robia ...

[habudzik]

tiges_wiz napisał:
Edek opisal tu w jakim
> poscie jak jezdzi.

Twój problem że wierzysz oszustowi .


>Emes tez nie ma problemow z prawem i policja ...

To tez tylko jego słowa choć obaj wiemy że ze znajomościa przepisów
jest u niego krucho albo bardzo krucho więc albo maił szczescie ze
ma punkty albo ma ich mało tylko to ukrywa .
Obejrzzyj filmiki Mejsona . Na żadnym z nich nie widac prawidłowo
jadących kierowców w wiekszości ,a nawet wiecej , ze świecą szukać
jadącego poprawnie . Kazdy znas uważa że swietnie jeździ i to
zgodnie z przepisami tylko "ci inni jerżdżą źle" - to hipokryzja .




> za to masz sprzymierzenca w postaci habudzika, ktory sam przyznaje
> sie do lamania ograniczen, bo wszyscy podobno tak robia ...

Nie podobno tylko wiekszość to robi . Ustaw kamere w dowolnym
wybranym przez Ciebie miejscu w Warszawie ( tylko nie na osiedlu ) i
zapodaj wynik filmowania na forum to zobaczymy ilu kierowców nie
przekroczyło przepisów .

[hanni]

habudzik napisał:

> Ustaw kamere w dowolnym wybranym przez Ciebie miejscu w Warszawie
>( tylko nie na osiedlu ) i zapodaj wynik filmowania na forum to
> zobaczymy ilu kierowców nie przekroczyło przepisów .

No ale po co wlasciwie? Przeciez srednia przelotowa w malych miejscowosciach w
Polsce wynosi 76 km/h i to juz mowi wlasciwie wszystko. Nawet gdyby 1/3
kierowcow jezdzila przepisowo to srednia predkosc pozostalych 2/3 wynosilaby 90
km/h!

[inguszetia_2006]

Witam,
To jest Puławska i tam jest ograniczenie do 50/h.
Nikt jednak nie jeździ tak wolno.
Jak się jedzie 50/60, to się wpada na wszystkie czerwone jak leci.
Tylko 70/80 gwarantuje jako taką ciągłość jazdy.
I do tego wszystkiego te przejścia...
Mam nadzieję, że nikt normalny tamtędy nie przechodzi.Bo trzeba mieć
w pogardzie własne życie, by sobie tak po prostu tam wejść.
Tam nie powinno być tego przejścia.
Kładka - tak, ale nie przejście.
Ja bym nie skorzystała z takiego przejścia.
Wolałabym podejść do świateł.
Pzdr.
Inguszetia

[habudzik]

inguszetia_2006 napisała:

> Mam nadzieję, że nikt normalny tamtędy nie przechodzi.Bo trzeba mieć
> w pogardzie własne życie, by sobie tak po prostu tam wejść.

No a popatrz , na Polach Elizejskich takich przejść jest kilkanaście pewnie i
jakoś po nich ludzie łażą , nie giną seryjnie i nikomu by do głowy nie przyszło
by robić tam kładki z windami . Zresztą wg nowych zaleceń Europa odchodzi od
kładek i barier innego typu .




> Tam nie powinno być tego przejścia.
> Kładka - tak, ale nie przejście.
> Ja bym nie skorzystała z takiego przejścia.
> Wolałabym podejść do świateł.
> Pzdr.
> Inguszetia
>
>
>
>
>
>

[babaqba]

habudzik napisał:

> inguszetia_2006 napisała:
>
> > Mam nadzieję, że nikt normalny tamtędy nie przechodzi.Bo trzeba
mieć
> > w pogardzie własne życie, by sobie tak po prostu tam wejść.
>
> No a popatrz , na Polach Elizejskich takich przejść jest kilkanaście
pewnie i
> jakoś po nich ludzie łażą , nie giną seryjnie i nikomu by do głowy
nie przyszło
> by robić tam kładki z windami . Zresztą wg nowych zaleceń Europa
odchodzi od
> kładek i barier innego typu .

Ty, ale byłeś ty kiedy na tych Polach Elizejskich? Nie widzi mi się.
Byś wiedział, czym się różnią od Puławskiej. Zapodaj coś więcej o
zaleceniach "odchodzenia od kladek i barier". To będzie ciekawe, jako
że zalecenia ograniczenia przeregulowania ruchu drogowego a także
rozdzielenia stref ruchu są mi znane. Ale to dokładnie odwrotne od
tego, co wypisujesz.

Polska wiecznie biednym krajem pieszych pielgrzymek, nie? Taki jest
cel?

[habudzik]

A czym sie różni Puławska od Pól Elizejskich ?

[hanni]

habudzik napisał:

> A czym sie różni Puławska od Pól Elizejskich ?

Tez zachodze w glowe, czym takim roznia sie trzy pasy z przejsciem dla pieszych
i ograniczeniem do 50 km/h w Warszawie i Paryzu albo Berlinie?

[habudzik]

babaqba napisała:
Zapodaj coś więcej o
> zaleceniach "odchodzenia od kladek i barier". To będzie ciekawe,

"WOST rekomenduje w centrum oraz w strefach koncentracji ruchu
pieszego,
zapewnienie pieszym łatwego pokonywania ulic poprzez gęste
rozmieszczenie
przejść w poziomie jezdni. WOST rekomenduje OGRANICZENIE SEGREGACJI
ruchu
pieszego od kołowego (tunele, kładki, wiadukty) wyłącznie dla dróg,
na których
dozwolona jest prędkość powyżej 60 km/godz. "
WOST to : Warszawski Okrągły Stół Transportowy

[misiania]

muszę zobaczyć, czy to nie jest przypadkiem tak, że przystanek
autobusowy w stronę W-wy jest usytuowany właśnie przy tym przejściu.

[kos52]

Zastanawiam się,czy pieszy wie jak takiego rodzaju przejścia
przekraczać.
Jeśli ginie to znaczy,że nie wie.

Powinien wiedzieć,że przejście jezdnią wielopasową składa się z
przejść kazdego pasa ruchu.
Przed każdą tą częścią przejścia winien się rozglądnąć lewa-prawa-
lewa, na drugiej jezdni odwrotnie i dopiero po upewnieniu się
wkraczać.

Nadużyciem jest przepis dający pierwszeństwo pieszemu na przejściu
bez zapewnienia bezpieczeństwa w tym miejscu.
Pieszy,który tak uważa i trafi na rozkojarzonego kierującego nie
będzie miał szans na refleksję.

W takiej sytuacji tak urządzone przejście dla pieszych jest
śmiertelnie niebezpieczne.

Za każdy wypadek w tym miejscu winę ponosi organizator, kierowca,
pieszy po 33%.

pozdr

[emes-nju]

kos52 napisał:

> Zastanawiam się,czy pieszy wie jak takiego rodzaju przejścia
> przekraczać.
> Jeśli ginie to znaczy,że nie wie.

Nie wie, bo nikt mu nie powiedzial nic poza tym, ze na przejsciu ma pierwszenstwo. Slyszales kiedys w TV, zeby ktos chociaz zajaknal sie o przepisach dotyczacych przechodzenia przez jezdnie? Ja nie (malo TV ostatnio ogladam :-P ) - duzo za to slysze o piratach nie ustepujacych pierwszenstwa pieszym.

[habudzik]

kos52 napisał:

> Zastanawiam się,czy pieszy wie jak takiego rodzaju przejścia
> przekraczać.
> Jeśli ginie to znaczy,że nie wie.
>
> Powinien wiedzieć,że przejście jezdnią wielopasową składa się z
> przejść kazdego pasa ruchu.

Bzdura . Przejście takie składa się z dwuch przejść a nie z przejść osobno dla
każdego pasa ruchu . Innymi słowy : na trzypasmówce w obie strony jest nie 6
przejść tylko 2 i tylko wtedy gdy kierunki sa oddzielone częścią wyłączoną dla
ruchu , ciągłą , wysepkami , trwanikami i h...i wie jeszcze czym .





> Nadużyciem jest przepis dający pierwszeństwo pieszemu na przejściu
> bez zapewnienia bezpieczeństwa w tym miejscu.

Bezpieczeństwo jest zapewnione własnie przepisami i jasnym oznakowaniem .



> Pieszy,który tak uważa i trafi na rozkojarzonego kierującego nie
> będzie miał szans na refleksję.

Nawet nie uważający tak pieszy jest bez szans jeśli trafi na rozkojarzonego
kierowce . Kierowca , pilot , maszynista , motorniczy i paru innych nie ma prawa
być rozkojarzony a w każdym razie nie może wtenczas prowadzić .

" Wysoki sądzie , zaje...m goscia bo myslałem o niebieskich migdałach " . Od
takiego pojmowania już niedaleko do : "Wysoki sądzie , zaje...m gościa bo sobie
w pracy wypiliśmy pod sledzika i tak mi się jakoś błogo zrobiło "

[mentat5]

> Nawet nie uważający tak pieszy jest bez szans jeśli trafi na rozkojarzonego
> kierowce . Kierowca , pilot , maszynista , motorniczy i paru innych nie ma praw
> a
> być rozkojarzony a w każdym razie nie może wtenczas prowadzić .


To prawda, jednak nie żyjemy w idealnym świecie i jeżeli celem jest poprawa bezpieczeństwa to trzeba to brać pod uwagę, w przeciwnym razie pozostaje tylko penalizacja ale to nie wraca życia ani zdrowia ofiarom wypadków.

[habudzik]

mentat5 napisał:

> > Nawet nie uważający tak pieszy jest bez szans jeśli trafi na rozkojarzone
> go
> > kierowce . Kierowca , pilot , maszynista , motorniczy i paru innych nie m
> a praw
> > a
> > być rozkojarzony a w każdym razie nie może wtenczas prowadzić .
> w przeciwnym razie pozostaje tylko pen
> alizacja ale to nie wraca życia ani zdrowia ofiarom wypadków.

Ale skutecznie usuwa rozkojarzonych z życia publicznego .
Skazanie mordercy 10-miesięcznego dziecka też dziecku życia nie wróci ale jest
szansa na to że pod celą "tatusia" zaje...ą na amen i już żadnego innego dziecka
nie zatłucze .

[mentat5]

Tylko że mnie nie chodzi o to że usuwa z życia publicznego rozkojarzonych tylko
że usuwa z życia ofiary wypadków.
Dlatego pisałem o tym że penalizacja to odpowiedź na skutki a nie
minimalizowanie przyczyn.

[habudzik]

mentat5 napisał:

> Tylko że mnie nie chodzi o to że usuwa z życia publicznego rozkojarzonych tylko
> że usuwa z życia ofiary wypadków.
> Dlatego pisałem o tym że penalizacja to odpowiedź na skutki a nie
> minimalizowanie przyczyn.

Minimalizowanie przyczyn to zmuszenie kierowcy by na tym przejściu jechał 30km/h
a nie 90.

[mentat5]

Nie wiem czy to jest bardziej myślenie życzeniowe czy po prostu kanalizowanie
agresji.
Rezultaty takiego podejścia widać każdego dnia i przy podsumowaniu akcji "Znicz"
także.

uczestnik ruchu drogowego

[kos52]

Znam przepisy - wtedy, gdy je pisano takich rozwiązań
komunikacyjnych jak przejście bez sygnalizacji przez 6 pasów ruchu
nie było i nikomu do głowy nie przyszło,że coś takiego może powstać.

habudzik napisał:

> Bezpieczeństwo jest zapewnione własnie przepisami i jasnym
oznakowaniem .

Gdyby było zapewnione nie byłoby w tym miejscu żadnego wypadku.

Uczestnicy ruchu drogowego to zwykli zabiegani ludzie, którzy
wykonują swoją pracę jako kierowcy, którzy podążają do pracy, nauki,
w interesach tam i z powrotem.
Podążają wraz ze swoimi problemami życiowymi, zawodowymi,
emocjonalnymi, zdrowotnymi ,...
Niejednokrotnie te czasem natrętne myśli nie związane z ruchem
drogowym mogą przesłonić czytelność sytuacji drogowej czy też nie
pozwolą zauważyć pułapki.

Uczestnikami ruchu drogowego są ludzie o przeróżnej sprawności
psychofizycznej, o różnym stopniu upośledzenia, o różnym
doświadczeniu, wiedzy, wieku ....

To dla nich organizator ruchu drogowego organizuje bezpieczny ruch =
w tym przypadku przejście, które jest śmiertelnie niebezpieczne!

Dlatego konieczne jest działanie na wszystkich możliwych frontach:
- zmiany w przepisach,
- edukacja organizatorów ruchu drogowego,
- edukacja uczestników ruchu drogowego ( pieszych, kierujących),
- budowa bezpiecznej infrastruktury dostosowanej do najsłabszego
jego uczestnika,...

pozdr

[habudzik]

kos52 napisał:

> Znam przepisy - wtedy, gdy je pisano takich rozwiązań
> komunikacyjnych jak przejście bez sygnalizacji przez 6 pasów ruchu
> nie było i nikomu do głowy nie przyszło,że coś takiego może powstać.

Alez były takie rozwiązania i to dobrze znane




> habudzik napisał:
>
> > Bezpieczeństwo jest zapewnione własnie przepisami i jasnym
> oznakowaniem .
>
> Gdyby było zapewnione nie byłoby w tym miejscu żadnego wypadku.

Nie byłoby żadnego wypadku w tym miejscu gdyby kierowcy stosowali się do
przepisów .



> Uczestnicy ruchu drogowego to zwykli zabiegani ludzie, którzy
> wykonują swoją pracę jako kierowcy, którzy podążają do pracy, nauki,
> w interesach tam i z powrotem.
> Podążają wraz ze swoimi problemami życiowymi, zawodowymi,
> emocjonalnymi, zdrowotnymi ,...
> Niejednokrotnie te czasem natrętne myśli nie związane z ruchem
> drogowym mogą przesłonić czytelność sytuacji drogowej czy też nie
> pozwolą zauważyć pułapki.
>
> Uczestnikami ruchu drogowego są ludzie o przeróżnej sprawności
> psychofizycznej, o różnym stopniu upośledzenia, o różnym
> doświadczeniu, wiedzy, wieku ....

Po to wymyślono prawo jazdy by nie wszyscy mogli kierowac pojazdami . Nie każdy
może zostać pilotem i nie każdy powinien jeździć samochodem . Nie powinni
jeździć samochodami ci którzy mają problemy o których piszesz.



> To dla nich organizator ruchu drogowego organizuje bezpieczny ruch =
> w tym przypadku przejście, które jest śmiertelnie niebezpieczne!
>
> Dlatego konieczne jest działanie na wszystkich możliwych frontach:
> - zmiany w przepisach,

Po co zmiany w dobrych przepisach . Przecież przepisy w Unii są niemal
jednobrzmiące .


> - edukacja uczestników ruchu drogowego ( pieszych, kierujących),

Niewykonalne . No bo niby jak chcesz to zrobić ?????Przykłady poproszę .



> - budowa bezpiecznej infrastruktury dostosowanej do najsłabszego
> jego uczestnika,...

Oczywiście , zgadzam się . Szykany , poprzeczne garby , mini tunele , wysepki
itp . Świat to już zna dobrze

[kozak-na-koniu]

Co myślicie o takim rozwiązaniu? Jest to jedno ze znanych w
okolicy "przejść śmierci" na trasie łączącej jedną z
miejskich "sypialni z innymi dzielnicami, ostatnio włączonej do
właśnie budowanej obwodnicy miasta. W tym miejscu doszło już do
kilku poważnych wypadków, w tym śmiertelnych - najczęściej w okresie
jesienno - zimowym o świcie lub zmierzchu, gdy ruch jest tu spory.
Widok z odległości około 50 - 70 metrów:
img151.imageshack.us/my.php?image=dsc0111uv8.jpg
Widok z odległości około 20 - 30 metrów:
img399.imageshack.us/my.php?image=dsc0116jh5.jpg

[emes-nju]

Tutaj przynajmniej jest szeroki pas zieleni... No i ZNAK (pojecie magiczne). Nic tak nie podnosi bezpiecznstwa jak "Agatka" - nawet sygnalizator jest mniej skuteczny :-P

A te wience na balustradzie, to "na ukolicznosc" bylych i przyszlych zgonow? :-/

[kozak-na-koniu]

Wieńce umieszczono w ramach dekoracji, poza tym tam jes kościół.
Mnie najbardziej ubawił znak "droga z pierwszeństwem przejazdu" po
prawej stronie, który niemal dokładnie zasłania i "Agatkę" i
resztę... Poza tym, ze względu na niewielką wyniosłość terenu, pasy
z odległości większej, jak około 70 metrów sąpo prostu niewidoczne.:(