Co mozna zrobic?

17.03.09, 08:55
Ciagle przewija sie podobne pytanie w kontekscie puszczania tranzytu oraz ruchu dlugodystansowego przez wsie i wioski oraz miasta i miasteczka. Co mozna zrobic z faktem, ze kilka tysiecy TIRow na dobe rozjezdza wioske tak mala, ze zmiescilaby sie cala (z domami) na pierwszych 10 ciezarowkek danego dnia? Co mozna zrobic z centralna ulica Augustowa, na ktorej mieszaja sie ruch miedzynarodowy z lokalnym oraz pieszym?

No nic. Trzeba stawiac progi, fotoradary (pomocne jak umarlemu kadzidlo), mikromikromikromikrorondka itp. Slowem zatrzymac ruch.

Ja zadam inne pytanie: co mozna zrobic z malwersantem i zlodziejem, ktory doprowadzil do ruiny zarzadzane firmy, doprowadzajac do serii samobojstw z powodow ekonomicznych? Odpowiedz az cisnie sie na usta. NIC! On chcial dobrze, ma piatke dzieci na utrzymaniu. No, nie wyszlo mu. Juz wiem!!!! Walniemy podatkami w zwolnionych pracownikow, ktorych firmy przez biedaka zbankrutowaly. To oni sa winni.
    • inguszetia_2006 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 09:13
      Witam,
      No nie jest aż tak różowo. Jak ktoś doprowadza firmę do bankructwa,
      to można mu zarzucić działanie na szkodę firmy i ścigać, ścigać,
      ścigać... To by było "zbyt piękne", gdyby prezesy odpowiadały tylko
      przed "Bogiem i historią".
      Pzdr.
      Inguszetia
    • jureek Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 10:12
      edek40 napisał:

      > Ciagle przewija sie podobne pytanie w kontekscie puszczania tranzytu oraz ruchu
      > dlugodystansowego przez wsie i wioski oraz miasta i miasteczka.

      Ciągle słyszę o tym puszczaniu tranzytu przez wioski i miasteczka. Brzmi to tak
      jakby były inne alternatywne drogi, tylko rządzący złośliwie wybierali akurat te
      drogi, które prowadzą przez miasta i miasteczka. Tymczasem nie ma takiej
      alternatywy, trzeba ją zbudować i to jest jedyne wyjście zapeniające płynny
      tranzyt z zachowaniem bezpieczeństwa. Cała reszta to półśrodki.
      Jura
      • edek40 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 11:26
        > Ciągle słyszę o tym puszczaniu tranzytu przez wioski i miasteczka. Brzmi to tak
        > jakby były inne alternatywne drogi, tylko rządzący złośliwie wybierali akurat te
        > drogi, które prowadzą przez miasta i miasteczka. Tymczasem nie ma takiej
        > alternatywy, trzeba ją zbudować i to jest jedyne wyjście zapeniające płynny
        > tranzyt z zachowaniem bezpieczeństwa. Cała reszta to półśrodki.

        Otoz to. Nie ma alternatywy, a cala reszta to polsrodki, ktore tak na marginesie sluza glownie zasilaniu kasy. Podobnie jak alternatywy nie maja biedacy nabici w butelke przez malwersanta. Stad takie, a nie inne pytanie.

        Ja i bez Twojej podpowiedzi wiem, ze nie ma drog alternatywnych. Uwazam jednak, ze zamiast przenosic cala wine za wypadki na kierowcow, ktorzy ciagle slono placa za mozliwosc przemiesczania sie (jazda do nie jest adekwatne slowo), nalezaloby usilnie poszukac winnego/winnych zaniedban, ktore sa NIEbezposrednia przyczyna tylu tragedii na drogach.
        • jureek Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 11:45
          Nie rozumiem, po co w ogóle koncentrować się na szukaniu winnego. Niech każdy
          robi swoje. Kierowcy niech przestrzegają przepisów, a rządzący niech budują
          porządne drogi. Póki co, ani jedni, ani drudzy nie są święci.
          Jura
          • emes-nju Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:00
            jureek napisał:

            > Nie rozumiem, po co w ogóle koncentrować się na szukaniu winnego.

            Dlatego, ze dopoki winny jest wylacznie kierowca, a w konsekwencji
            kazdy obywatel, waaadza nie bedzie miala zadnego powodu do REALNEGO
            poprawiania sytuacji na drogach. Po co?
            • jureek Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:07
              emes-nju napisał:

              > Dlatego, ze dopoki winny jest wylacznie kierowca, a w konsekwencji
              > kazdy obywatel, waaadza nie bedzie miala zadnego powodu do REALNEGO
              > poprawiania sytuacji na drogach. Po co?

              Jest wiele powodów, dla których warto poprawiać sytuację na drogach. Sam
              przecież pisałeś. Rozwój gospodarczy, zaoszczędzone środki publiczne na leczenie
              ofiar, większy komfort życia obywateli (i wyborców) jednocześnie, lepsze warunki
              podróżowania dla przedstawicieli samej władzy (oni nie mają tylko dla siebie
              wydzielonych autostrad) - długo można by wymieniać. Uważasz, że jedynym motywem
              działania władzy jest strach przed tym, żeby nie została uznana winną?
              Poza tym przesadzasz z tym utożsamianiem interesów kierowcy z ineresami każdego
              obywatela. One często są sprzeczne i w takim wypadku zadaniem władzy jest
              szukanie "złotego środka".
              Jura
              • emes-nju Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:18
                jureek napisał:

                > Jest wiele powodów, dla których warto poprawiać sytuację na
                > drogach. (...) długo można by wymieniać.

                Ale z jakiegos powodu wyglada na to, ze tak naprawde wie to bardzo
                ograniczona liczba ludzi...

                > Uważasz, że jedynym motywem działania władzy jest strach przed
                > tym, żeby nie została uznana winną?

                Po pierwsze - skoro waaadza uwaza, ze jedyne co motywuje obywatela
                do "bycia grzecznym", to bat, to dlaczego ja mam sadzic cos innego o
                motywacji waaadzy? ;-)

                Po drugie - calkowita bezkarnosc naszej waaadzy jest kuriozalna. Nie
                to, zeby chcial palic czarownice, ale wydaje mi sie, ze jezeli ktos
                bierze sie za polityke (w tym wydawanie publicznej kasy), to
                powinien wiedziec, ze moze poniesc tego konsekwencje. Czy KTOKOLWIEK
                poniosl w wolnej Polsce jakies konsekwencje swoich dzialan?

                > Poza tym przesadzasz z tym utożsamianiem interesów kierowcy z
                > ineresami każdego obywatela.

                Na drogach gina nie tylko kierowcy... Krewnymi ofiar sa nie tylko
                kierowcy... I na koniec - ok. polowy wypadkow z udzialem pieszych
                (czyli obywateli), to wina pieszych.

                Wszyscy w tym siedzimy czy sie nam to podoba, czy nie...

                > (...) zadaniem władzy jest szukanie "złotego środka".

                Byloby git. Ale z jakichs powodow nie jest... I nie tylko kierowcy
                sa temu winni.
                • jureek Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:37
                  emes-nju napisał:

                  > Po pierwsze - skoro waaadza uwaza, ze jedyne co motywuje obywatela
                  > do "bycia grzecznym", to bat, to dlaczego ja mam sadzic cos innego o
                  > motywacji waaadzy? ;-)

                  A ja myślałem, że jakoś się od tej władzy różnisz ;)
                  Jura
                  • emes-nju Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 13:33
                    jureek napisał:

                    > A ja myślałem, że jakoś się od tej władzy różnisz ;)

                    Mam wielkie ambicje - od czegos trzeba zaczac ;-)
          • edek40 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:06
            > Nie rozumiem, po co w ogóle koncentrować się na szukaniu winnego. Niech każdy
            > robi swoje.

            Nie. Uwazam, ze za bez mala dwudziestoletnie zaniedbania jest cala plejada
            mistrzow, ktorzy powinni rozliczyc sie z zagarnietych i zmarnotrawionych
            podatkow, pobieranych od kierowcow. Nie da sie im "uszyc butow" w zakresie
            posredniej odpowiedzialnosci za tragednie na drogach. Mi chodzi glownie o to, ze
            czas najwyzszy z imienia i nazwiska wskazac winnych, a fotoradary nazywac od ich
            imienia. Ma przyklad siec fotoradarowa im. Marka Pola. Chcialbym glownie dla
            poprawnosci kontaktow wladza-lud wszyscy wiedzieli komu zawdzieczamy powolne
            przemieszcanie sie, wypadki, tragedie i wysokie koszty zycia. Jesli to zostanie
            wyjasnione, nie bede tak bolesnie odczuwal inwektyw jednostronnie kierowanych do
            kierowcow.

            Caly czas uwazam, ze poza brakiem edukacji drogowej, wiele zachowan kierowcow
            wynika z koniecznosci i niedoboru. Wielu pieszych ginie, poniewaz decyduje sie
            na kontrowersyjne wejscie pod samochod, poniewaz nieprzerwany ciag samochodow
            nie ma konca, a na zatrzymanie sie nie ma co liczyc, bo to zaproszenie do karambolu.

            Ja caly czas daje rozwiazania - weryfikacja oznakowania, edukacja tak pieszych
            jak i kierowcow, poprawne rozwiazania drogowe, a nie odmalowywanie starych
            linii, oswietlenie przejsc, a nie oslepienie kierowcow itp. itd. Nadal jednak
            winni sa kierowcy i nadal nikt absolutnie za nic nie odpowiada. I nadal ludzie
            gina masowo.
            • jureek Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:17
              Zaniedbania władzy nie zwalniają kierowców od odpowiedzialności za niebezpieczne
              zachowania, tak samo jak łamanie przepisów przez kierowców nie zwalnia władzy od
              odpowiedzialności za stan infrastruktury drogowej. Każdy odpowiada za swoje.
              Zaniedbania nie są dwudziestoletnie, tylko dużo dłuższe. Autostrady w Niemczech
              i Włoszech budowano już w latach trzydziestych. Ja nie usprawiedliwiam
              rządzących, popełniono wiele błędów (np. uparcie forsowana przez drogowców
              obwodnica Augustowa z estakadą, za którą można więcej zarobić, czy niekończące
              się procedury wykupu terenów), całkiem możliwe, że dochodziło do przekrętów, nie
              wierzę jednak w spiskową teorię, że władza specjalnie nie rozwija
              infrastruktury, żeby móc walić w kierowców.
              Jura
              • emes-nju Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:27
                jureek napisał:

                > Zaniedbania władzy nie zwalniają kierowców od odpowiedzialności za
                > niebezpieczne zachowania

                Uwierzysz mi albo nie - wiekszosc wypadkow powoduja "zwykli ludzie".
                Nie piraci. Po prostu jazda po Polsce, z wielu roznych wzgledow (na
                pierwszym miejscy stawiam astronomiczna liczbe miejsc potencjalnych
                kolizji - jak jest szansa na kolizje, to, zgodnie z rachunkiem
                prawdopodobienstwa, musi ona nastapic), jest bardzo niebezpieczna.
                • jureek Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:32
                  emes-nju napisał:

                  > Uwierzysz mi albo nie - wiekszosc wypadkow powoduja "zwykli ludzie".
                  > Nie piraci. Po prostu jazda po Polsce, z wielu roznych wzgledow (na
                  > pierwszym miejscy stawiam astronomiczna liczbe miejsc potencjalnych
                  > kolizji - jak jest szansa na kolizje, to, zgodnie z rachunkiem
                  > prawdopodobienstwa, musi ona nastapic), jest bardzo niebezpieczna.
                  >

                  Nie muszę Ci wierzyć. Ja wiem, że jazda w Polsce jest niebezpieczna. Dlatego
                  trzeba tym bardziej uważać.
                  Jura
                  • emes-nju Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:45
                    jureek napisał:

                    > Ja wiem, że jazda w Polsce jest niebezpieczna. Dlatego
                    > trzeba tym bardziej uważać.

                    Dam (niekoniecznie swoja) glowe, ze MIAZDZACA wiekszosc sprawcow, a
                    przede wszystkim ofiar wypadkow jechala/szla, wedlug siebie UWAZNIE.

                    I na tym "wedlug siebie" powinny sie koncentrowac dzialania waaadzy
                    ZANIM powstana nowe drogi. Namawianie juz snujacych sie do "nogi z
                    gazu" oraz ofotoradarowywanie braku drog, to nie jest dobry
                    kierunek - nie skloni do zachowania PRAWDZIWEJ uwagi, a co najwyzej,
                    do poruszania sie w ramach tworzonego przez waaadze CALKOWICIE
                    NIESKUTECZNEGO systemu NIBY bezpieczenstwa.
              • edek40 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:32
                > Zaniedbania władzy nie zwalniają kierowców od odpowiedzialności za niebezpieczne
                > zachowania, tak samo jak łamanie przepisów przez kierowców nie zwalnia władzy od
                > odpowiedzialności za stan infrastruktury drogowej. Każdy odpowiada za swoje.

                Odpowiedzialnosc kierowcow widze. Wskaz mi jakakolwiek odpowiedzialnosc tzw.
                wladzy na kazdym szczeblu i w dowolnym zakresie zwiazanym z ruchem drogowym.
                Mozesz zaczac od karygodnego wymuszenia na szkolach jazdy nauki parkowania.

                Ludzi cywilizowanych oczywiscie od przestrzegania nic nie zwalnia. Jednak o ilez
                latwiej byloby to robic, gdyby ktos wreszcie zaczal za cokoliwiek odpowiadac.
                Ot, chocby za dwa znaki wyjazdowe z Warszawy, czy zasloniety przez krzak znak
                wjazdu do terenu zabudowanego. Najlepiej karnie z paragrafu o sprowadzeniu
                zagrozenia w ruchu ladowym.
                • jureek Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:36
                  edek40 napisał:

                  > latwiej byloby to robic, gdyby ktos wreszcie zaczal za cokoliwiek odpowiadac.
                  > Ot, chocby za dwa znaki wyjazdowe z Warszawy, czy zasloniety przez krzak znak
                  > wjazdu do terenu zabudowanego. Najlepiej karnie z paragrafu o sprowadzeniu
                  > zagrozenia w ruchu ladowym.

                  Hm. Trzeba by było złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.
                  Wiem, że klimat jest taki, że władza jest ponad. To chyba jeszcze z carskich
                  czasów zostało. Naiwnością jest jednak oczekiwanie, że władza sama z siebie się
                  zmieni. Dopóki będziemy wybierać przekrątasów (bo to swój chłop, rodzinie i
                  kolegom nie da zginąć) wiele się nie zmieni.
                  Jura
                  • edek40 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:47
                    > Hm. Trzeba by było złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.
                    > Wiem, że klimat jest taki, że władza jest ponad. To chyba jeszcze z carskich
                    > czasów zostało. Naiwnością jest jednak oczekiwanie, że władza sama z siebie się
                    > zmieni. Dopóki będziemy wybierać przekrątasów (bo to swój chłop, rodzinie i
                    > kolegom nie da zginąć) wiele się nie zmieni.

                    Czyli widzisz ogromna dysproporcje w ocenie tego, kto jest winien? No wlasnie. Od tego chyba trzeba zaczac. Od 2004 roku mamy fortune z UE. Po 5 latach mozna by juz cieszyc sie naprawde bezpieczna osemka. Cieszymy sie zas z wiekszej ilosci fotoradarow i nowych linii ciaglych.

                    Najprostszym sposobem dobrania sie do d..py sa dziennikarze sledczy. Ciagle ujawniaja jakies afery. Kwestia drog w Polsce to jednak wielka afera za absolutnie gigantyczne pieniadze. Coz wiec sie dzieje. Pismaki wola pisac o pirata i wariatach, bo brakuje im pomyslu i zwyklej rzetelnosci, aby sprawy nazwac po imieniu i do d...py dobrac sie odpowiedzialnym za nasze pieniadze i w efekcie zycie.
                    • jureek Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 13:00
                      Osemka będzie bezpieczna dopiero wtedy, gdy stanie się przynajmniej drogą
                      ekspresową. Radary to inna para kaloszy i do tego bym ich nie mieszał. Uważam,
                      że obowiązujące ograniczenia trzeba egzekwować. Nawet jeżli nie poprawia to
                      radykalnie bezpieczeństwa, to na pewno gonie pogarsza. Radykalna poprawa to
                      tylko budowa odpowiednich dróg, ale temu radary nie przeszkadzają.
                      Jura
                      • edek40 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 13:05
                        > Osemka będzie bezpieczna dopiero wtedy, gdy stanie się przynajmniej drogą
                        > ekspresową. Radary to inna para kaloszy i do tego bym ich nie mieszał. Uważam,
                        > że obowiązujące ograniczenia trzeba egzekwować. Nawet jeżli nie poprawia to
                        > radykalnie bezpieczeństwa, to na pewno gonie pogarsza. Radykalna poprawa to
                        > tylko budowa odpowiednich dróg, ale temu radary nie przeszkadzają.

                        Przeszkadzaja. Para i tzw. zaufanie spoleczne kieruje sie na system restrykcji.
                        W tym "dymie" ginie sedno - zaniechania.
                        • jureek Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 13:13
                          edek40 napisał:

                          > Przeszkadzaja. Para i tzw. zaufanie spoleczne kieruje sie na system restrykcji.
                          > W tym "dymie" ginie sedno - zaniechania.

                          Parą i zaufaniem społecznym nie buduje się drogi ekspresowej. Do tego trzeba
                          środków i sprawności organizacyjnej. Poza tym nie widzę jakoś, żeby z powodu
                          postawienia radarów zmalało poparcie społeczne dla budowy porządnych dróg.
                          Jura
                          • edek40 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 13:23
                            > Parą i zaufaniem społecznym nie buduje się drogi ekspresowej. Do tego trzeba
                            > środków i sprawności organizacyjnej. Poza tym nie widzę jakoś, żeby z powodu
                            > postawienia radarów zmalało poparcie społeczne dla budowy porządnych dróg.

                            Gdy jednak klamliwie wmowiono obywatelom, ze to tylko oni sa winni za wszelkie zlo, potem wladza sie zaczela "wykazywac", nie trzeba juz sie trudzic tym, co naprawde jest trudne i co wymaga nie tylko fachowosci, co rowniez zmyslu organizacyjnego. Pieniadze na drogi sa w Polsce od dawna. Mi sposob zabrania sie do budowy drog ze srodkow UE przypomina goscia, ktory stoi na skrzyzowaniu sterowanym i jest strasznie zaskoczony, ze po zoltym jest zielone, zaczyna wiec w panice szukac dzwigni zmiany biegow oraz odpowiedniego biegu. Taki gosc dostaje w koncu "kuksanca" klaksonem. I co? Ma wlaczyc awaryjne i udawac, ze wszystko jest OK, tylko motor zgasl, czy uczciwie i grzecznie przeprosic? Nasza wladza wlacza awaryjne...
                            • emes-nju Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 13:41
                              edek40 napisał:

                              > Nasza wladza wlacza awaryjne...

                              ... a potem wrecza spieszacemu sie kierowcy mandat.
                              • jureek Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 14:21
                                emes-nju napisał:

                                > edek40 napisał:
                                >
                                > > Nasza wladza wlacza awaryjne...
                                >
                                > ... a potem wrecza spieszacemu sie kierowcy mandat.

                                A dlaczego miałaby nie wręczać? Jeżeli przekroczył przepisy, to mandat się należy.
                                Jura
                                • emes-nju Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 14:39
                                  jureek napisał:

                                  > A dlaczego miałaby nie wręczać? Jeżeli przekroczył przepisy, to
                                  > mandat się należy.

                                  Moze sie i nalezy...

                                  Wkurzac moze tylko to, ze wrecza go ktos, kto STOI mimo, ze moze
                                  (POWINIEN) jechac...
                            • jureek Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 14:08
                              Zobaczymy, jak to będzie z ósemką. Ja tam liczę na to, że najdalej za 3-4 lata
                              ósemka będzie drogą ekspresową na całym odcinku od Wrocławia do Warszawy.
                              Czasami biorę dodatkowo jakieś tłumaczenia, były wśród nich opinie lokalizacyjne
                              dla inwestycji w rejonie Mszczonowa przy obecnej gierkówce, stąd wiem, że
                              wszystkie gminne plany zagospodarowania przestrzennego dopasowane już są do
                              przyszłej ekspresówki. Wiadomo już, gdzie będą węzły drogowe, wiadomo, że z
                              wieloma obecnymi wjazdami na gierkówkę trzeba się będzie pożegnać.
                              Dlatego jestem optymistą. Do tej pory zawsze było tak, że najdłużej trwa
                              planowanie i sprawy organizacyjno-prawne. Jak już zaczną się roboty, to idzie to
                              z górki. Doceniam też, że obecny rząd poważnie uprościł procedury
                              przygotowawcze. Skutków tego nie widać od razu, ale zaprocentuje to w
                              przyszłości. Ja wolę takie konkretne działania niż przepraszanie i bicie się w
                              piersi.
                              Nadal uważam, że Twoja teoria o tym, że władza instaluje fotoradary, żeby
                              wymigać się od budowy dróg, jest fałszywa. Przeczy jej choćby to, że jednak w
                              sprawie budowy dróg coś się rusza. A że radary pojawiły się szybciej niż nowe
                              drogi? No cóż, żeby postawić fotoradar nie trzeba wykupywać gruntów i zmieniać
                              planów zagospodarowania przestrzennego. No i fotoradar kosztuje dużo, dużo
                              mniej, a poza tym większość z nich i tak podarowała Unia.
                              Jura
                              • edek40 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 14:16
                                > Nadal uważam, że Twoja teoria o tym, że władza instaluje fotoradary, żeby
                                > wymigać się od budowy dróg, jest fałszywa.

                                Ja wcale nie twierdze, ze obecna ekipa sie wymiguje.

                                Chcialbym tylko aby wszyscy odpowiedzialni za drogi po 1989, a przed 2007 roku
                                wyspowiadali sie z "sukcesow". Ze szczegolnym naciskiem na bohaterow
                                wprowadzenia Polski do UE bez zadnych planow wykorzystania fortuny, ktora byla
                                na wyciagniecie reki oraz ich poprzednikow, ktorzy w imie walki wszystkich ze
                                wszystkimi, z istotnych rzeczy zrobili (nie)bezpieczna osemke, oddali do uzytku
                                kawalatko autostrady wybudowanej jakos przez SLD (chyba cos kolo 100 km z
                                planowanych z kilkuset planowanych do konca kadencji).
                              • emes-nju Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 15:23
                                jureek napisał:

                                > Zobaczymy, jak to będzie z ósemką. Ja tam liczę na to, że najdalej
                                > za 3-4 lata ósemka będzie drogą ekspresową na całym odcinku od
                                > Wrocławia do Warszawy.

                                Nie jestem raczej optymista...

                                PRZECZYTAJ TO A takimi "zajaczkami" Polska,
                                nomen omen, stoi. Np. wspomnianego na koncu powyzszego tekstu wezla
                                drogowego kolo Magdalenki nie bedzie - bedzie kolizyjne skrzyzowanie
                                i korki po horyzont; tak chca mieszkancy.

                                > Czasami biorę dodatkowo jakieś tłumaczenia, były wśród nich opinie
                                > lokalizacyjne dla inwestycji w rejonie Mszczonowa przy obecnej
                                > gierkówce, stąd wiem, że wszystkie gminne plany zagospodarowania
                                > przestrzennego dopasowane już są do przyszłej ekspresówki.

                                No to co?

                                Cudnych, wrecz wieszczych planow ci u nas dostatek. Wydano na ich
                                produkcje miliardy (jakos chyba spozytkowano zabudzetowywane rok w
                                rok od prawie 20 lat na ten cel pieniadze...), a jak jest, widac.

                                > No cóż, żeby postawić fotoradar nie trzeba wykupywać gruntów

                                To fakt. Ale w wielu miejscach maszty stoja na terenie prywatnych
                                posesji - ich wlasciciele czerpia wiec zapewne z nich zyski. O takie
                                wspoldzialanie z waaadza latwiej niz w przypadku gdy trzeba zgodzic
                                sie na sprzedaz ziemi albo, co gorsza, na przebieg drogi pod oknami.

                                W dwoch ostatnich przypadkach kazde chwyty sa dozwolone. Przede
                                wszystkim, o czym przeczytales w zalaczonym tekscie, ekologia. Ani z
                                tym walczyc (jest to watpliwe moralnie), ani obejsc - WSZYSKO mozna
                                skutecznie oprotestowac, nawet tuz przed wbiciem pierwszej lopaty.
                                • emes-nju Mego "optymizmu" odslona druga 17.03.09, 16:09
                                  ZA CO SIE NIE WEZMA, SPIEPRZA
    • jane14 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 11:27
      edek40 napisał:

      > Ciagle przewija sie podobne pytanie ... Co mozna zrobi
      > c z faktem, ze kilka tysiecy TIRow na dobe rozjezdza wioske tak
      mala, ze zmiescilaby sie cala (z domami) na pierwszych 10
      ciezarowkek danego dnia?

      Nie przesadzasz z ta wielkościa tych wiosek ? Przypominam że ten sam
      problem (brak obwodnicy) dotyczy np. Wa-wy. gdybyz mozna ją było
      zapakować na 10 ciezarówek i gdzies ja przenieść...

      > No nic. Trzeba stawiac progi, fotoradary (pomocne jak umarlemu
      kadzidlo), mikro
      > mikromikromikrorondka itp. Slowem zatrzymac ruch.

      Nie zatrzymac tylko spowolnić i lub upłynnić. Wbrew opini chorych na
      padaczke kierowców, to naprawde nie tragedia przejechac jakąś
      miejscowość płynnie z predkościa 40-50/h.

      > Ja zadam inne pytanie: co mozna zrobic z malwersantem i
      zlodziejem, ktory dopro
      > wadzil do ruiny zarzadzane firmy, doprowadzajac do serii
      samobojstw z powodow e
      > konomicznych?

      Ale to nie to forum...
      • edek40 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 11:35
        > Nie przesadzasz z ta wielkościa tych wiosek ? Przypominam że ten sam
        > problem (brak obwodnicy) dotyczy np. Wa-wy. gdybyz mozna ją było
        > zapakować na 10 ciezarówek i gdzies ja przenieść...

        Zadnych komkluzji, tylko wyrywanie z kontekstu i "dorabianie mordy" moim
        wypowiedziom. Brawo.

        > Nie zatrzymac tylko spowolnić i lub upłynnić. Wbrew opini chorych na
        > padaczke kierowców, to naprawde nie tragedia przejechac jakąś
        > miejscowość płynnie z predkościa 40-50/h.

        Oczywiscie. Chyba, ze te miejscowosci stanowia esencje ruchu drogowego.

        > Ale to nie to forum...

        Skoro nie widzisz analogii...
        • jureek Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 11:50
          edek40 napisał:

          > > Ale to nie to forum...
          >
          > Skoro nie widzisz analogii...

          Ja też analogii nie widzę. W przypadku malwersanta mamy celowe działanie
          konkretnego oszusta, a brak porządnej sieci drogowej to wynik wieloletnich
          zaniedbań, gwałtownego wzrostu liczby samochodów i tego też, że nie jesteśmy tak
          bogatym krajem, jak inne z wystarczającą siecią dróg. Ja tu nie widzę żadnego
          celowego działania, że niby władza robi wszystko, żeby dróg nie budować.
          Przecież widzę, że buduje się i obwodnice, i autostrady, i drogi ekspresowe.
          Jura
          • edek40 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:16
            > Ja też analogii nie widzę. W przypadku malwersanta mamy celowe działanie
            > konkretnego oszusta, a brak porządnej sieci drogowej to wynik wieloletnich
            > zaniedbań, gwałtownego wzrostu liczby samochodów i tego też, że nie jesteśmy tak
            > bogatym krajem, jak inne z wystarczającą siecią dróg. Ja tu nie widzę żadnego
            > celowego działania, że niby władza robi wszystko, żeby dróg nie budować.
            > Przecież widzę, że buduje się i obwodnice, i autostrady, i drogi ekspresowe.

            Ale niedouczonego i pechowego "biznesmena" potrafisz nazwac malwersantem, czy tez uwazasz, ze sie staral, ale okolicznosci, trudnosci, pogoda, cisnienie, problemy osobiste i zawodowe?

            Jura, Chorwacja szybciej buduje autostrade przez gory niz Polska przez niziny. A robi to kilka zaledwie lat po zakonczeniu wojny i bez pomocy UE. Czym rozni sie od Polski Slowacja czy Czechy? Znaczy sie one sa bogatsze. Znaczy sie ich nie rujnowaly lata komuny, a Chorwacji ponadto wieloletnia wojna? Chyba za bardzo jestes "wybaczajacy". Przyznam, ze ja jestem z tych wybaczajacych. Jednak w przypadku drog idzie mi to coraz ciezej. Place za nie fortune (jak i inni kierowcy), trace czas i paliwo, obserwuje tragedie, nie moge wykluczyc, ze sam sie o nia otre, a na koniec z praktycznie wszystkich mediow jestem, jako grupa spoleczna, traktowany jak bydlo i zabojca. I na to sie nie zgadzam, jako ofiara karygodnych zaniedban, za ktore placilem i place.
            • jureek Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:30
              Czyli uważsz, że władza specjalnie sabotuje budowę dróg? Dla mnie bardziej
              wynika to z nieudolności. Nie chodzi o to, czy jestem wybaczający, czy nie,
              chodzi o to, że zaniedbań władz nie chcę traktować jako usprawiedliwienia dla
              własnych niebezpiecznych zachowań.
              Co do Chorwacji. U nas sama budowa autostrad nie trwa tak długo, co etap
              przygotowawczy - wykup ziemi, przetargi wykonawcze itd. Przypuszczam, że
              Chorwacja ma lepsze procedury, może jest też mniej problemów z wywłaszczaniem
              górskich łąk i nieużytków. U nas niestety nie tylko przy budowie dróg urzędnicy
              olewają swoją robotę. Nawet skoordynowanie rozkładu jazdy autobusów z godzinami
              przylotów na lotnisku stanowi nie lada problem. Drogi to tylko część większej
              całości, na którą składa się ogólna niemożność, dar komplikowania najprostszych
              spraw, nieprzykładanie się do pracy itd.
              Też jestem kierowcą, ale nie czuję się wcale traktowany przez media jak bydło i
              zabójca. Nie rozumiem dlaczego pisanie o piratach bierzesz do siebie. Przecież
              nie jesteś piratem.
              Jura
              • edek40 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:55
                > Czyli uważsz, że władza specjalnie sabotuje budowę dróg? Dla mnie bardziej
                > wynika to z nieudolności.

                Nieudolnosc nie zwalnia z odpowiedzialnosci. Ja sie do dobrze platnego zloba(co
                podkreslam) nie pcham, bo wiem co potrafie robic, a czego nie.

                > Co do Chorwacji. U nas sama budowa autostrad nie trwa tak długo, co etap
                > przygotowawczy - wykup ziemi, przetargi wykonawcze itd. Przypuszczam, że
                > Chorwacja ma lepsze procedury, może jest też mniej problemów z wywłaszczaniem
                > górskich łąk i nieużytków.

                Alez ja nie czepiam sie tylko nieudolnosci na etapie zalozen. Odpowiedzialni sa
                rowniez ci, ktorzy stworzyli zle prawo.

                > Też jestem kierowcą, ale nie czuję się wcale traktowany przez media jak bydło i
                > zabójca. Nie rozumiem dlaczego pisanie o piratach bierzesz do siebie. Przecież
                > nie jesteś piratem.

                Biore, poniewaz jestem czescia spoleczenstwa, ktore jako grupa jest
                odpowiedzialne...
        • jane14 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 11:52
          edek40 napisał:

          > Zadnych komkluzji, tylko wyrywanie z kontekstu i "dorabianie
          mordy" moim
          > wypowiedziom. Brawo.

          Przykro mi że tak to odbierasz. Ja tylko wskazuje że to nie tylko
          problem małych miejscowości a ich mieszkańcy maja takie same prawa
          jak mieszkańcy stolicy. Za to z reguły o wiele mniejsze środki.
          Porównaj np. budźet W-wy i Augustowa...
          I zwróc łaskawie uwage że gdyby kierujacy przestzregali znaków
          budowa systemu fotoradarów progów itp, byłaby nieuzasadniona i
          nieopłacalna. A wiec to waadza marnuje nasze pieniądze czy my sami..

          > Oczywiscie. Chyba, ze te miejscowosci stanowia esencje ruchu
          drogowego.

          Nawet wtedy to nie tragedia, średnia 50/h to całkiem przyzwoita
          średnia dla Tira.

          > Skoro nie widzisz analogii...

          Nie widzę...chyba że w Augustowie doszło do serii samobójstw, ale z
          tego co wiem jeśli już to zdarzaja sie zabójstwa...
          • edek40 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:25
            > Przykro mi że tak to odbierasz. Ja tylko wskazuje że to nie tylko
            > problem małych miejscowości a ich mieszkańcy maja takie same prawa
            > jak mieszkańcy stolicy. Za to z reguły o wiele mniejsze środki.
            > Porównaj np. budźet W-wy i Augustowa...

            Jane, ciagle udowadniasz, ze wiesz, ze dzwonia, tylko nie wiesz gdzie. Obwodnice
            buduje panstwo, czyli my. W przypadku Augustowa bylaby juz na ukonczeniu, gdy
            nie karygodne naruszanie prawa towarzyszy komunistow z SLD oraz podtrzymania
            bezprawia przez popaprancow z PiS. Myslisz, ze nie daloby rady z imienia i
            nazwiska podac kto i ile naszych pieniedzy zmarnowal na projekt, przetargi,
            uzgodnienia itp, gdy od samego poczatku bylo wiadomo, ze to tylko propagandowa
            para w gwizdek i i tak drogi z tego nie bedzie.

            > Nie widzę...chyba że w Augustowie doszło do serii samobójstw, ale z
            > tego co wiem jeśli już to zdarzaja sie zabójstwa...

            Ty odbierasz wszystko doslownie. Wyobraz sobie wiec, ze prezes-malwersant uwalil
            swoje firmy, jednak pracownikom kazal dalej siedziec w budynkach, placic sobie
            za to slono, a wobec nieremontowania budynkow, dochodzi do smierci w wyniku
            zawalenia sie dachu.
            • jureek Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 12:41
              edek40 napisał:

              > Jane, ciagle udowadniasz, ze wiesz, ze dzwonia, tylko nie wiesz gdzie. Obwodnic
              > e
              > buduje panstwo, czyli my. W przypadku Augustowa bylaby juz na ukonczeniu, gdy
              > nie karygodne naruszanie prawa towarzyszy komunistow z SLD oraz podtrzymania
              > bezprawia przez popaprancow z PiS. Myslisz, ze nie daloby rady z imienia i
              > nazwiska podac kto i ile naszych pieniedzy zmarnowal na projekt, przetargi,
              > uzgodnienia itp, gdy od samego poczatku bylo wiadomo, ze to tylko propagandowa
              > para w gwizdek i i tak drogi z tego nie bedzie.

              O tak. Tutaj zgadzam się w 100%. To jest konkret i można poszukać konkretnych
              winnych. Tak samo chętnie dowiedziałbym się, kto odpowiada za to, że nadal
              trzeba pchać się przez zakorkowany Bolesławiec, mimo iż autostrada omijająca to
              miasto gotowa jest praktycznie od kilku miesięcy.
              Jura
              • emes-nju Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 13:29
                jureek napisał:

                > Tak samo chętnie dowiedziałbym się, kto odpowiada za to, że nadal
                > trzeba pchać się przez zakorkowany Bolesławiec, mimo iż autostrada
                > omijająca to miasto gotowa jest praktycznie od kilku miesięcy.

                Chetnie dowiedzialbym sie tez dlaczego w ramach remontu warszawskiej
                trasy W-Z (oddzielna kwestia jest to, ze pare lat teemu naprawiono
                asfalt, a teraz go rozkuja, zeby wymienic torowisko - na tym odcinku
                torowisko jest w jezdni), nie zrobiono NIC, zeby zmniejszyc korki.

                Serio. Zamknieto centralny most w Warszawie, a nie przeregulowano
                nawet sygnalizacji, zeby choc troche dostosowac ja do zmiany
                kierunku glownego natezenia ruchu - np. dzis rano stalem w korku na
                czerwonym swietle na koncu objazdu i ogladalem jak NIC nie jedzie po
                ZAMKNIETEJ jezdni, dla ktorej bylo zielone...
                • sokolasty Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 16:27
                  "Tak samo chętnie dowiedziałbym się, kto odpowiada za to, że nadal
                  trzeba pchać się przez zakorkowany Bolesławiec, mimo iż autostrada omijająca to
                  miasto gotowa jest praktycznie od kilku miesięcy. "

                  Odpowiada wykonawca, bo zrobił przed terminem i nie chcą mu za to zapłacić (i
                  nic dziwnego).

            • jane14 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 13:22
              edek40 napisał:

              > Jane, ciagle udowadniasz, ze wiesz, ze dzwonia, tylko nie wiesz
              gdzie. Obwodnic
              > e
              > buduje panstwo, czyli my.

              No ale to my, to ma kilka obliczy, Państwo i Samorzad lokalny.
              Obwodnice buduje państwo ale nic nie stoi na przeszkodzie by
              współfinansowały go samorządy. Po za tym to własnie samorządy
              odpowiadaja za uzgodnienia plany zagospodarowania i całe mnóstwo
              niewdziecznej roboty by można było juz "tylko" zacząć budować.

              > W przypadku Augustowa bylaby juz na ukonczeniu ...

              Nie znam na tyle dobrze sprawy by stwierdzić jednoznacznie kto prawo
              złamał i kto jest popaprańcem. Ale napewno popaprańcem są obecne
              władze które zapowiadały szumnie ze zwolnia od podatku tereny nie
              objete planem zagospodarowania i ... wycofały sie rakiem gdy okazało
              sie że np wpływ z podatków spadłby o 80% np właśnie w Warszawie.
              To pokazuje właśnie skale problemu. W Polsce nie buduje sie dróg bo
              nikt nie wie gdzie je budować.
              Dlaczego Warszawa nie ma obwodnicy ? Bo nie ma nawet jej planu. I
              tak samo Augustów jakby miał plany zagospodarowania i byłby jasno
              określony przez samorzad przebieg dróg nikt z Wa-wy nie mógłby sobie
              na mapie kreślic dróg przez pola, łaki, domy bagna czy co tam
              jeszcze. Nikt też nie mógłby protestować czy skarżyć decyzji skoro
              miałby plan zanim np. wybuduje dom, co obok bedzie stało czy
              jeździło...

              >...Wyobraz sobie wiec, ze prezes-malwersant ... wobec
              nieremontowania budynkow, dochodzi do smierci w wyniku
              > zawalenia sie dachu.

              Gdyby im kazał siedzieć i dach sie zawalił byłaby jego wina... ale
              on im kaze siedzieć a oni skaczą po dachu !
              • edek40 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 13:30
                > No ale to my, to ma kilka obliczy, Państwo i Samorzad lokalny.

                Jak samorzady zaczna budowac drogi krajowe, to masz 100% pewnosci, ze nie beda w
                siebie trafialy na styku zasiegu dzialan samorzadow.

                > Nie znam na tyle dobrze sprawy by stwierdzić jednoznacznie kto prawo
                > złamał i kto jest popaprańcem. Ale napewno popaprańcem są obecne
                > władze które zapowiadały szumnie ze zwolnia od podatku tereny nie
                > objete planem zagospodarowania i ... wycofały sie rakiem gdy okazało
                > sie że np wpływ z podatków spadłby o 80% np właśnie w Warszawie.

                Caly czas widze, ze obecne wladze wyciagaja kolejne trupy z licznych
                ministerialnych szaf. Maja pecha - zapewne wladze przejmowali w dobrej wierze, a
                trafili na bagno.

                > Dlaczego Warszawa nie ma obwodnicy ? Bo nie ma nawet jej planu.

                Naprawde uwazasz, ze plany obwodnicy powinna robic Gronkiewicz-Walz? Mi sie
                wydaje to o jakies kilkanascie lat za pozno, ale moze ja sie nie znam, piszac o
                zaniedbaniach poprzednich ekip?

                > Gdyby im kazał siedzieć i dach sie zawalił byłaby jego wina... ale
                > on im kaze siedzieć a oni skaczą po dachu !

                Oczywiscie i jak zwykle zakladasz zla wole nabitych w butelke. Do glowy nie
                przychodzi Ci, ze wlezli na dach bo im cieknie woda.
                • jane14 Re: Co mozna zrobic? 17.03.09, 14:19
                  edek40 napisał:

                  > Jak samorzady zaczna budowac drogi krajowe, to masz 100% pewnosci,
                  ze nie beda
                  > w siebie trafialy na styku zasiegu dzialan samorzadow.

                  Samorządy nie budują ale maja istotny udział w przygotowaniu
                  inwestycji. Nie jestem biegłym prawnikiem wiec nie wiem jak to
                  działa ale np. w Krakowie to samorząd wykupuje i przekazuje grunty
                  pod obwodnice. To samorząd finansował budowe mostów, wiaduktów w
                  ciagu np dróg krajowych. I choć zapewne kierowcy nie są zadowoleni z
                  tempa zmian i wielu jeszcze rzeczy w Krakowie to wiele wskazuje na
                  to że Kraków bedzie do 2015 roku jedynym miastem w Polsce z
                  obwodnica dookoła. A już ma obwodnice autostradową ze wschodu na
                  zachód.

                  > Caly czas widze, ze obecne wladze wyciagaja kolejne trupy z
                  licznych
                  > ministerialnych szaf. Maja pecha - zapewne wladze przejmowali w
                  dobrej wierze,
                  > a
                  > trafili na bagno.

                  Sami sobie to bagno przygotowali. Pamieć masz krótka ? Przecież tam
                  nie ma "debiutantów". Tusk z kolegami ma swoja "historię" i w
                  polityce i u sterów władzy w KLD, UW. Nie zamierzam wybielać
                  Kaczorów ale ich historia jest trochę krótsza, przynajmniej u władzy.
                  Prawdziwy trup w szafie to nas dopiero czeka Kaczory próbowały go
                  ruszyć a Tusk go schował z powrotem. Ciekaw jestem co bedzie jak już
                  te autostrady wybudujemy za nasze pieniadze ale okaze się że nie
                  stać nas na jeżdzenie po nich. Cieżarówek już nie stać wiec wszyscy
                  im dopłacamy by jeździli autostradą Kulczyka czy Wąsaczaa nie przez
                  wieś.

                  > Naprawde uwazasz, ze plany obwodnicy powinna robic Gronkiewicz-
                  Walz? Mi sie
                  > wydaje to o jakies kilkanascie lat za pozno, ale moze ja sie nie
                  znam, piszac o
                  > zaniedbaniach poprzednich ekip?

                  Tak tylko jak dalej bedzie sie tylko pisać o zaniedbaniach
                  poprzedników a samemu spocznie sie na laurach "tropiciela zaniedbań"
                  no to za cztery lata bedzie dalej to samo. A tymczasem tam gdzie
                  mogłaby byc obwodnica urośnie nowe osiedle domków (ludzie nie
                  narzekaja na działania swoich dziadków tylko budują). I w rezultacie
                  obwodnica znów bedzie przesunieta o 50 km dalej ...

                  > Oczywiscie i jak zwykle zakladasz zla wole nabitych w butelke. Do
                  glowy nie
                  > przychodzi Ci, ze wlezli na dach bo im cieknie woda.

                  Gdyby tylko weszli załątali a nie skakali...
                  A tak dachu nie ma wogóle nawet cieknącego!
    • edek40 Cos w rodzaju podsumowania 17.03.09, 15:08
      Drog nie ma. Nie buduje sie ich od 22 lat tzw. wolnosci. To, co sie buduje, powstaje od chwili nieomal. Ale wszystko jest OK. Trzeba cierpliwie czekac, nie ogladac sie na Slowacje, Czechy, Chorwacje tylko czekac w korkach, ginac i bulic mandaty, ktore swiadcza o tym jak niedojrzalym jestesmy spoleczenstwem, a nie o tym jaka jest skala zaniedban. Co wiecej wina za katastrofe drogowa nie mozna obarczac tzw. wladzy, poniewaz ona robi wszystko, aby stan poprawic - ostatnio wylewa duzo farby na ciagle linie i wciaz dostawia fotoradary. Sa wiec na medal, a ja nie rozumiem nic i wciaz ogladam sie na finanowe tuzy Europy wschodniej..
      • babaqba Re: Cos w rodzaju podsumowania 17.03.09, 18:36
        Odpowiedzią jest stopień rozwoju cywilizacyjnego Polski. Jest on
        daleeeko w tyle za społeczeństwami nieoszołomionymi religią i
        zwyczajnie nie jesteśmy w stanie podołać sami zadaniu modernizacji
        państwa, choćby nas Unia euraskami zasypała. I koniec. Olbrzymie kwoty
        z podatków (w tym i te od kierowców) zostały spożytkowane na
        konserwację XIX-wiecznej struktury społecznej, czyli jako zasiłki dla
        rolników i miliona rencistów, budżet pomocy społecznej, utrzymanie
        bizantyńskich struktur samorządowych i urzędów państwowych plus koszty
        związanej z tym biurokracji.... długo by pisać. Parafrazując
        przedwojenne powiedzenie: "Polak sieje i orze, na diabła mu ...drogi"!
        • edek40 Re: Cos w rodzaju podsumowania 17.03.09, 19:09
          > Odpowiedzią jest stopień rozwoju cywilizacyjnego Polski.

          Mnie w tym wszystkim najbardziej przeraza to, ze istnieje raczej rozpowszechnione stanowisko, ze dopoki obywatel jest tylko obywatelem, to musi wszystko, odpowiada za wszystko, nie ma zadnych wymowek itp. Gdy zas staje sie urzednikiem dowolnego szczebla juz nic nie musi, za nic nie odpowiada, a dowolna wymowka jest akceptowana przez obywateli. Poczytaj wpisy tylko w moim watku. Obylo sie tylko bez budzikowego: "przeciez nie da sie wybudowac drog ot, tak od razu". Ale i tak komentaze mowia to samo. Nikomu nie przeszkadza marnowanie NASZYCH pieniedzy i NASZYCH kolejnych lat zycia.

          Nie rozumiem tego.
          • jureek Re: Cos w rodzaju podsumowania 17.03.09, 20:24
            edek40 napisał:

            > > Odpowiedzią jest stopień rozwoju cywilizacyjnego Polski.
            >
            > Mnie w tym wszystkim najbardziej przeraza to, ze istnieje raczej rozpowszechnio
            > ne stanowisko, ze dopoki obywatel jest tylko obywatelem, to musi wszystko, odpo
            > wiada za wszystko, nie ma zadnych wymowek itp. Gdy zas staje sie urzednikiem do
            > wolnego szczebla juz nic nie musi, za nic nie odpowiada, a dowolna wymowka jest
            > akceptowana przez obywateli. Poczytaj wpisy tylko w moim watku. Obylo sie tylk
            > o bez budzikowego: "przeciez nie da sie wybudowac drog ot, tak od razu". Ale i
            > tak komentaze mowia to samo. Nikomu nie przeszkadza marnowanie NASZYCH pieniedz
            > y i NASZYCH kolejnych lat zycia.
            >
            > Nie rozumiem tego.

            Jeżeli mnie masz na myśli, to sorry, ale przekręciłeś sens moich wypowiedzi w
            tym wątku. Oczywiście, że przeszkadza mi marnowanie publicznych pieniędzy, nie
            jest to jednak dla mnie usprawiedliwieniem, zebym sam łamał przepisy.
            Poza tym nie bawi mnie specjalnie narzekanie dla samego narzekania. Masz
            konkretne propozycje, jak poprawić sytuację? Rewolucja jakaś?
            Jura
            • edek40 Re: Cos w rodzaju podsumowania 18.03.09, 08:14
              > Poza tym nie bawi mnie specjalnie narzekanie dla samego narzekania. Masz
              > konkretne propozycje, jak poprawić sytuację? Rewolucja jakaś?

              Jura, pamietam czasy gdy w sklepach krolowal ocet i pamietam co z tego wyniklo. Wtedy, co oczywiste, niezadowoleni byli nieomal wszyscy, a tlumaczenia ze nie da sie, ze trudnosci, ze wysypka i wroga reakcja trafialy kula w plot. W tej chwili mamy ocet na drogach, ale tzw. wladza w wielu ludziach wyrobila pojecie, ze nie da sie, ze drogo, ze nie w tej chwili, a na razie ratujmy sie radarami. To jest oszustwo podobne do tego wymyslonego przez komuchow. Wtedy ludzie mieli problemy z kupieniem kotleta - dzis maja go, maja duzy telewizor, samochod itp. Zamykaja drzwi swojego mieszkania i przestaja cokolwiek widziec nic im sie nie chce.

              Co robic? Nie wiem. Praktycznie calkowicie przestalem ogladac TVN Turbo z uwagi na cudownie jednostronny charakter ich "odkryc". Noga z gazu panie kierowco, znaki sa po to stawiane, aby ich przestrzegac. Zupelnie jak wieczorny dziennik za komuny, ktory tlumaczyl ze cukier szkodzi, a za zachodnia granica czai sie samo zlo, bo cale dobro skumulowalo sie u nas. Wez na przyklad taka interie.pl. Co jakis czas pisza naprawde sensownie. Niestety absolutnie nie probuja isc za ciosem, usystematyzowac swoje dzialania. Czasem wlepia jakies zdjecie "do smiechu", czasem felietonik i juz po klopocie. Dlaczego, skoro juz zajeli sie ogladaniem naszej rzeczywistosci od drugiej strony, nie znajda barana ktory postawil dwie tablice drogowe jedna za druga. Przeciez dziennikarz powinien potrafic otwierac drzwi, ktore choc powinny byc dla obywatela otwarte, sa w praktyce zamkniete na glucho.

              Nie jestem zawodowym dziennikarzem i chyba za pozno na zmiany. Z reszta sa inni. Czy nie jest juz najwyzszy czas, aby wlasnie dziennikarze zaczeli tropic nie tylko "kwiatki drogowe", ale rowniez z imienia i nazwiska tworce dziela?
              • jane14 Re: Cos w rodzaju podsumowania 18.03.09, 10:08
                Sens moich wypowiedzi tez przekreciłeś (nie pierwszy raz). Dlatego
                pozwolę sie wtrącić.

                edek40 napisał:

                > Jura, pamietam czasy gdy w sklepach krolowal ocet i pamietam co z
                tego wyniklo.

                A no wynikło. To sie zmieniło zmieniła sie władza, ustrój wszystko...
                Tylko pytanie czy ty chcesz też zmienić "ocet na drogach" czy tylko
                chcesz mieć alibii dla siebie.
                Bo w tych czasach wielu miało duzo wiecej niż "ocet". Zdobywali to w
                rózny sposób. Czy "ocet na pólkach" usprawiedliwia ich... Według
                niektórych tak, "ocet" usprawiedliwiał nawet pospolite kradzieże.
                Pamietasz te czasy , jak nie to zapytaj ojca. Czy zostawił na noc
                auto z nowymi oponami, jaki wracał samochód oddany do warsztatu.
                Kiedyś koledze wybili szybe w aucie by ukraść... papier toaletowy.
                Innym raza dla paczki "klubowych"
                Czy braki w sklepie usprawiedliwiały takie działanie ?
                Czy to ci którzy poprostu kradli, zmienili według ciebie Polske...
                No moze obserwujac zachowania niektórych "opozycjonistów", mozna by
                tak sadzić.

                > W tej chwili mamy ocet na drogach, ale tzw. wladza w wielu
                ludziach wyrobila pojecie, ze nie da sie, ze drogo, ze nie w tej
                chwili, a na razie ratujmy sie radarami.

                Poprostu kłamiesz. Nikt poza, szukajacymi alibi dla swojej samowoli
                na drodze, (których zarówno wsród polityków jak i dzienniklarzy nie
                brakuje) nie łaczył fotoradarów z budowa dróg. A tylko matematyczny
                analfabeta może twierdzić że za te pieniadze coś mozna wybudować bo
                to nieporównywalne pieniądze.
                Po za tym jak wielu podkreśla radary sa dochodowe, a wiec bardzo
                dobrze. To dodatkowe pieniądze w budżetach wiec nie czepiaj sie
                radarów tylko pilnuj budżetu !
                Zapewniam cie że dróg nie wybuduja łamiący przepisy, ale z drugiej
                strony moga być żródłem dodatkowych funduszy ...

                > Czy nie jest juz najwyzszy czas, aby wlasnie dziennikarze zaczeli
                tropic nie
                > tylko "kwiatki drogowe", ale rowniez z imienia i nazwiska tworce
                dziela?

                Jeśli zaczna to robic to własnie bedą podobni do "dziennika Z PRL"
                Bo nie ma się czym podniecac ze gdzieś stoi czy nie, jakiś znak. Tak
                jak ten przysłowiowy facet od spekulacji bułeczkami nie był
                przyczyna braków zaopatrzenia.
                Jak chcą niech zaczną sprawdzać czemu przejazd autostradą jest taki
                drogi. Czemu budowa dróg jest taka droga że nas na nie nie stać choc
                było stac 30 lat temu gdy bylismy biedniejsi?
                Czemu wydano zezwolenia na budowe osiedla domków tam gdzie jeszcze
                przed wojną planowano obwodnice?
                Po co wogóle unieważniono ustawą, plany zagospodarowania terenu,
                jesli nie ma ciagle nowych ? ...
                Moze wtedy dojdziemy do tego kto mąci wode i czy aby nie ten sam w
                niej ryby łapie ...
                Ale oni wola np. wieszać psy na jedynym ministrze infrastruktury
                który chciał opłaty za autostrady zlikwidować, wprowadzajac winiety.
                Czemu wtedy zaden dziennikarz nikt nie napisał że 100zł/ rok to
                tylko 5 przejazdów autostradą ? Dlaczego twierdzili ze kierowcy na
                tym straca chociaż straciłby kto inny ?
                Ale znaki sa bezpieczniejsze, w końcu co może taki "urzednik od
                znaków" przecież nie każe naczelnemu "naprostować" takiego
                dziennikarza.
                • edek40 Re: Cos w rodzaju podsumowania 18.03.09, 11:11
                  > Tylko pytanie czy ty chcesz też zmienić "ocet na drogach" czy tylko
                  > chcesz mieć alibii dla siebie.

                  Znowu robisz ze mnie pirata?

                  > Czy braki w sklepie usprawiedliwiały takie działanie ?

                  Nie, ale mialy one miejsce i mozna je zrozumiec, co nie jest rownoznaczne z
                  usprawiedliwieniem.

                  > Poprostu kłamiesz. Nikt poza, szukajacymi alibi dla swojej samowoli
                  > na drodze, (których zarówno wsród polityków jak i dzienniklarzy nie
                  > brakuje) nie łaczył fotoradarów z budowa dróg.

                  Nikt tego nie lacze, ze mna wlacznie. Mozesz sobie pisac cokolwiek. Uwazam, ze
                  fotoradary to jest dym w oczy gawiedzi (Ty sie zlapales), ktory ma na celu
                  odsuniecie niewygodnych pytan o prawdziwe powody katastrofy na drogach. Maluczcy
                  dali sie zlapac. Uwierzyli, ze wladza robi wszystko, aby bylo bezpiecznie. Nie
                  robi. Zaden fotoradar nie zatrzyma auta, ktore wjezdza w pieszego, ktorego nie
                  widac z uwagi na powszechne zaciemnienie przejsc dla pieszych. Zatrzymac moze
                  patrol, ale go nie ma, bo jest fotoradar. A i tak najlepszym sposobem, co trzeba
                  wyraznie powiedzec, a sie nie mowi, jest budowa nowych drog. Nalezy powiedziec,
                  ze niezaleznie od nakladow na "modernizacje" istniejacych drog, ilosc smierci
                  byc moze zmniejszy sie, ale osiagnie swoje minimum, znacznie wyzsze niz
                  gdziekolwiek, gdzie o bezpieczenstwo dbaja przede wszystkim dobre drogi
                  tranzytowe, co automatycznie zmniejsza zatloczenie drog lokalnych.

                  > Po za tym jak wielu podkreśla radary sa dochodowe, a wiec bardzo
                  > dobrze. To dodatkowe pieniądze w budżetach wiec nie czepiaj sie
                  > radarów tylko pilnuj budżetu !
                  > Zapewniam cie że dróg nie wybuduja łamiący przepisy, ale z drugiej
                  > strony moga być żródłem dodatkowych funduszy ...

                  Gdy zastepowano podatek drogowy oplata paliwowa zostalismy uswiadomieni, ze
                  dopiero teraz bedzie sprawiedliwie, a pieniadze pojda na drogi. Kiedy to bylo?
                  Hm, jakies 10-15 lat temu? Skad mam wiedziec, ze teraz tak intratne
                  przedsiewziecia jak fotoradary nie zostana zatrudnione do finansowania bardziej
                  palacych potrzeb?

                  > Jeśli zaczna to robic to własnie bedą podobni do "dziennika Z PRL"
                  > Bo nie ma się czym podniecac ze gdzieś stoi czy nie, jakiś znak. Tak
                  > jak ten przysłowiowy facet od spekulacji bułeczkami nie był
                  > przyczyna braków zaopatrzenia.

                  Nie. U nas winnym wszystkiego jest kierowca. Ja w to nie wierze, tak jak Ty nie
                  wierzysz w to, ze spekulanci wykupywali wszystko za komuny. Skad wiec taka
                  rozbieznosc w Twoim pojmowaniu spraw?
                  • jane14 Re: Cos w rodzaju podsumowania 18.03.09, 13:45
                    edek40 napisał:

                    > Uwazam, ze fotoradary to jest dym w oczy gawiedzi (Ty sie
                    zlapales), ktory ma na celu odsuniecie niewygodnych pytan o
                    prawdziwe powody katastrofy na drogach.

                    Czemu ma cokolwiek odsuwac ja te pytania zadaje, podaje też i
                    nazwiska jeśli uważnie czytasz...
                    Ale od katastrofalnego stanu dróg do katastrofalnego stanu
                    bezpieczeństwa daleka droga i te droge pokonujemy my kierujacy.

                    > Zaden fotoradar nie zatrzyma auta, ktore wjezdza w pieszego,
                    ktorego nie
                    widac z uwagi na powszechne zaciemnienie przejsc dla pieszych.

                    No a to "zaciemnienie przejśc" to co innego jak nie dym ? Dymisz jak
                    władza, albo jeszcze bardziej by zasłonić swą nieudolnosć jako
                    kierowcy.

                    > Zatrzymac moze patrol, ale go nie ma, bo jest fotoradar...

                    Zatrzymać auto może tylko kierowca, nawet jak stoi patrol. Że czasem
                    nawet stojacy patrol nie da rady zatrzymać, to możesz sobie w prasie
                    poczytać...

                    > Gdy zastepowano podatek drogowy oplata paliwowa zostalismy
                    uswiadomieni, ze dopiero teraz bedzie sprawiedliwie, a pieniadze
                    pojda na drogi.

                    Moze ty, ja nie zostałem uświadomiony wprost przeciwnie byłem i
                    nadal jestem zdania że to był zły pomysł, bo kierował te podatki
                    do "centrali" i ładował je do jednego worka ze wszystkim. Jak wiesz
                    dawniej ten podatek trafiał do gminy a wiec tam gdzie te samochody
                    sa i jeźdzą i potrzebuja dróg. I właśnie chęć sciagniecia tej kasy
                    do centrali a potem dziaąłnia zgodnie z zasadą dziel i rządź, była
                    powodem tych zmian a nie sprawiedliwość.

                    > Skad mam wiedziec, ze teraz tak intratne
                    przedsiewziecia jak fotoradary nie zostana zatrudnione do
                    finansowania bardziej
                    palacych potrzeb?

                    Nie masz, ale za to, to jedyny podatek którego legalnie możesz nie
                    płacić...

                    > Nie. U nas winnym wszystkiego jest kierowca. Ja w to nie wierze,
                    tak jak Ty nie wierzysz w to, ze spekulanci wykupywali wszystko za
                    komuny. Skad wiec taka rozbieznosc w Twoim pojmowaniu spraw?

                    Z prostej przyczyny.
                    Ja nie czytam wiele gazet nie słucham też "wykładów" rzecznika
                    policji, nie uwierzyłem też w w głupoty które głosił Tusk przed
                    wyborami, że urzednicy PIS zabijaja na drogach bo urzedników PISu
                    już nie ma a ludzie giną nadal.
                    Natomiast widze co sie dzieje na drogach.
                    Jeśli widze codziennie kilkuset kierowców którzy dla kilku sekund
                    czy jakiejs innej chorej fobi, ryzykuja życiem swoim i innych, no
                    to trudno winić o to kogokolwiek innego.
                    Trudno też winić za to stan dróg bo robia to tak na tych kiepskich
                    jak i dobrych drogach.
                    Mnie też zalezy na tym, by dotrzeć szybko do celu. Ale nie aż tak by
                    zabijac czy byc zabitym.
                    Tak jak i też zalezało mi na tym by w komunie miec coś wiecej niz
                    tylko ocet. Ale tez nie tak bardzo, by kraśc.
                    • edek40 Re: Cos w rodzaju podsumowania 18.03.09, 15:33
                      > Ale od katastrofalnego stanu dróg do katastrofalnego stanu
                      > bezpieczeństwa daleka droga i te droge pokonujemy my kierujacy.

                      Taaaaaa. Ty wszystko swietnie wyjasniasz, jednak przyznales, ze nie musisz zawodowo pokonywac tych duktow. To znakomity przyklad ogladania wlasnego nosa. Ty mozesz sobie pozwolic na tulanie sie po naszych drogach. Ktos, kogo byt zalezy od predkosci, jakos mniej. Co wiecej jego byt jest scislej zwiazany z Twoim niz mozesz sobie wyobrazic.

                      > No a to "zaciemnienie przejśc" to co innego jak nie dym ? Dymisz jak
                      > władza, albo jeszcze bardziej by zasłonić swą nieudolnosć jako
                      > kierowcy.

                      O oswietleniu przejsc nie pisze nikt, poza edkiem40. Ty uwazasz, ze widzisz zawsze na 100%, co jest oczywiscie nieprawda. Nasi wladcy wbili do glow ludowi, ze zamiast lampy lepiej postawic fotoradar. Dzieki temu nie musza sie tlumaczyc z tego, ze przechodnie musza pokonywac miedzynarodowa arterie o wielkim natezeniu ruchu podczas gdy na drodze o takim charakterze w ogole nie powinno byc przejsc.

                      > Zatrzymać auto może tylko kierowca, nawet jak stoi patrol. Że czasem
                      > nawet stojacy patrol nie da rady zatrzymać, to możesz sobie w prasie
                      > poczytać...

                      Powinienes rowniez napisac cos o edku, ktory chetnie by sie nie zatrzymywal. Nie zatrzymuja sie wylacznie kierowcy, ktorzy maja cos na sumieniu poza predkoscia. Nie sadze, aby odsetek takich kierowcow wsrod wszystkich przekraczajacych predkosc wynosil wiecej niz kilka promili.

                      > Moze ty, ja nie zostałem uświadomiony wprost przeciwnie byłem i
                      > nadal jestem zdania że to był zły pomysł, bo kierował te podatki
                      > do "centrali" i ładował je do jednego worka ze wszystkim.

                      Robisz ze mnie pirata, teraz idiote-naiwniaka? A to Ty uwazasz, ze "oplaty" za fotoradary pojda na drogi. Ja nie.

                      > Nie masz, ale za to, to jedyny podatek którego legalnie możesz nie
                      > płacić...

                      Chetnie dowiem sie czegos nowego. Wyjasnij mi jak.

                      > Jeśli widze codziennie kilkuset kierowców którzy dla kilku sekund
                      > czy jakiejs innej chorej fobi, ryzykuja życiem swoim i innych, no
                      > to trudno winić o to kogokolwiek innego.

                      Zyjesz w strasznym swiecie. Jesli widze takich kilku, to mam "dobry" dzien. Chyba, ze mamy inne kryteria i Ty zaliczasz do piratow wszystkich tych, ktorzy wyprzedzaja ciagnik. Tak, wtedy sa to setki kierowcow.

                      > Tak jak i też zalezało mi na tym by w komunie miec coś wiecej niz
                      > tylko ocet. Ale tez nie tak bardzo, by kraśc.

                      Malo kto uchowal sie i nie kupowal od tzw. spekulanta. A to wspoludzial w przestepstwie. Bo wtedy, to bylo przestepstwo. Teraz to byloby nazywane handel.
                      • jane14 Re: Cos w rodzaju podsumowania 18.03.09, 16:03
                        edek40 napisał:

                        > Taaaaaa. Ty wszystko swietnie wyjasniasz, jednak przyznales, ze nie musisz zawo
                        > dowo pokonywac tych duktow. To znakomity przyklad ogladania wlasnego nosa. ...
                        Nie bardzo rozumiem co znaczy zawodowo ... jako zawodowy kierowca to i owszem
                        nie. Był czas że średnio przejeżdżałem 70-80 tyś rocznie teraz na szczęście
                        mniej ale tez te 20-25 tyś się uzbiera. Jak przeliczysz to na czas spędzony na
                        naszych "duktach to możesz ocenić czy to już zawodowo czy od tego zależy moj byt
                        czy nie...

                        > Ty uwazasz, ze widzisz zaw
                        > sze na 100%, co jest oczywiscie nieprawda.

                        Oczywiście że tak. Ja tylko widze to co musze przy określonej prędkości...

                        > Nasi wladcy wbili do glow ludowi, ze
                        > zamiast lampy lepiej postawic fotoradar. Nikt poza Edkiem tak chyba nie
                        twierdzi a na pewno nie władza...

                        > Powinienes rowniez napisac cos o edku, ktory chetnie by sie nie zatrzymywal.
                        Nie zatrzymuja sie wylacznie kierowcy, ktorzy maja cos na sumieniu poza predkoscia.

                        Przed patrolem byc moze ale przed pieszym czy np innym autem to już róznie bywa...

                        > Robisz ze mnie pirata, teraz idiote-naiwniaka?

                        Nie jeśli ktokolwiek to tylko ty sam...


                        >>.....ale za to, to jedyny podatek którego legalnie możesz nie
                        > > płacić...
                        >
                        > Chetnie dowiem sie czegos nowego. Wyjasnij mi jak.

                        Poprostu jedź zgodnie z przepisami i usmiechaj sie obok fotoradarów...

                        > Zyjesz w strasznym swiecie. Jesli widze takich kilku, to mam "dobry" dzien. Chy
                        > ba, ze mamy inne kryteria i Ty zaliczasz do piratow wszystkich tych, ktorzy wyp
                        > rzedzaja ciagnik. Tak, wtedy sa to setki kierowcow.

                        Moze mniej jeździsz albo innymi drogami ja juz dawno nie widziałem ciągnika a co
                        dopiero sto dziennie...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja