16 km/h

[hanni]

Ciekawy artykul o roznych skutkach wypadku przy roznicy predkosci uderzenia
wynoszacej zaledwie 16 km/h.
Do takiej roznicy moze dojsc np. jesli kierowca rozpocznie pelne hamowanie z
odleglosci 50 m przed przeszkoda ze 100 km/h albo ze 110 km/h.

Przy uderzeniu z predkosci 64 km/h przykladowy Renault Laguna zachowuje sie
wzorowo (5 gwiadek w EuroNCAP-Standard).
Przy uderzeniu z predkoscia 80 km/h wynik wyglada juz "zupelnie inaczej".
"Zmiany w zakresie ochrony pasazerow" sa "dramatyczne":
Strefa zgniotu zostala calkowicie zniszczona, kabina pasazerska nie jest juz
stabilna, poduszka powietrzna nie moze juz zapobiec kontaktowi klatki
piersiowej z kierownica. Rowniez kolana kierowcy uderzaja w deske rozdzielcza
i drazek kierownicy.
To samo dotyczy pasazera obok kierowcy,m ktorego glowa i klatka pirsiowa
udrzaja w deske rozdzielcza.

idt...


www.autohaus.de/cms/744500

[tiges_wiz]

kazdy kto nie spal na fizyce i wie, ze energia kinetyczna rosnie z kwadratem
predkosci nie powinien byc zdziwony.

takze tym, że auta sa "robione" pod NCAP, wiec maja dobrze sie odkszalcac przy
64 km/h, a nie 80 km/h.

Coż wiec tak naprawde chcesz przekazać?

[hanni]

tiges_wiz napisał:

> Coż wiec tak naprawde chcesz przekazać?

Moze to, ze nawet tego, kto "nie spal na fizyce" i wie, ze "auta robione sa pod
NCAP" moze zaciekawic to, co konkretnie i jak zmienia sie przy uderzeniu z
predkoscia o 16 km/h wyzsza od predkosci typowej podczas testow?

Pomyśleć...

[mejson.e]

Tigez - nie jest to nowość dla interesujących się "fizyką ruchu drogowego" -
energią zderzenia, drogą hamowania itp.

Ale dla kogoś, kto nie zna niuansów "kwadratów prędkości" może być jakimś
otrzeźwieniem i skłonieniem do myślenia, jak to możliwe, że taka mała różnica
prędkości powoduje tak ogromne różnice w "stratach na froncie".
Jak kiedyś szokiem dla wielu z nas był fakt iż drobna różnica prędkości przy
rozpoczęciu hamowania powoduje ogromną różnicę dla przeszkody (pieszego) - z 50
km na godz powoduje wyhamowanie przed przeszkodą, a z 60 km/godz uderzenie w
przeszkodę i to jeszcze z prędkością 40 km/godz.

Nigdy dość okazji, by pomyśleć...

Pozdrawiam,
Mejson
--
Ćma ;-)

[crannmer]

tiges_wiz napisał:

> takze tym, że auta sa "robione" pod NCAP, wiec maja dobrze sie odkszalcac przy
> 64 km/h, a nie 80 km/h.

Albowiem NCAP jest robiony pod rzeczywistosc przecietnych predkosci uderzen
rzeczywistych wypadkow. Wiec robienie auta pod NCAP to sposob na osiagniecie
pokrycia olbrzymiej wiekszosci wypadkow bez eksplozji kosztow. Ktore w koncu
pokrywa kupiec samochodu.

Budowa czolgow na zderzenia 80+ km/h nie ma uzasadnienia.

[tiges_wiz]

wiesz, wczesniej robiono crashtesty przy 50 km/h i pewnie posobnie wtedy
wygladaly artykuly pt. 64 a 50 km/h, zobacz roznice w stratach.

[crannmer]

tiges_wiz napisał:

> wiesz, wczesniej robiono crashtesty przy 50 km/h i pewnie posobnie wtedy
> wygladaly artykuly pt. 64 a 50 km/h, zobacz roznice w stratach.

Ja wiem, ze w przypadku dyskusji o predkosci przelaczasz na autopilot i tokujesz
jak gluszec bez kontaktu z otoczeniem, ale moglbys choc przeczytac i
__zrozumiec__ post, na ktory odpowiadasz.

[tiges_wiz]

myslisz mnie z kims innym ...
albo pokaz gdzie ja mam tego autopilota, ale bedzie trudno, bo ja sie malo
udzielam na forum.

Sorry

[crannmer]

Dostalo Ci sie za Emesa.

[emes-nju]

crannmer napisał:

> Dostalo Ci sie za Emesa.

Ciagle mnie ktos z kims myli :-P

A wracajac do tematu. Wiem cos niecos o fizyce. I co z tego wynika?

1. Czy wynika z tego, ze trzeba jezdzic rozsmieszajaco powoli, zeby
coraz bardziej nieuniknione wypadki (coraz wiekszy ruch na
nieprzystosowanej do tego infrastrukturze) byly nieco mniej
grozne w skutkach?

2. A moze warto tak modyfikowac infrastrukture, zeby mimo zachowania
rozsadnych predkosci przejazdu (rozsadne, to nie 230 km/h co
niektorzy mi sugeruja), bylo jak najmniej okazji do wypadkow?

Na szosach tranzytowych, ja stawiam na to drugie, a polskie
trzesiportki na pierwsze.

Dopoki trzesiportki dzialaja na drogach lokalnych (i nietranzytowych
miejskich), nie ma to wiekszego wplywu na gospodarke i komfort zycia
ludzi. Ale w Polsce trzesiportki organizuja miedzynarodowe szlaki
tranzytowe tak, jakby to byly drogi lokalne, skutkiem czego drogi
lokalne zaczynaja byc szybsze i wygodniejsze od miedzynarodowych, co
zaczyna owocowac migracja ciezkiego ruchu na drogi absolutnie
do tego nie przystosowane.

Mikroronda, na ktorych nie moze "zlamac sie" TIR, czy wysepki
likwidujace i tak dramatycznie maly na naszych duktach margines
bezpieczenstwa, a nie bedace zadna ochrona i pomoca dla pieszych (we
wsiach piesi z nich nie korzystaja, tylko przechodza tam, gdzie im
wygodniej), to zadna metoda na poprawe bezpieczenstwa, co
WYRAZNIE potwierdzaja statystyki. Ani szykany, ani fotoradary (oraz
systematyczny spadek srednich predkosci z jakimi przemiarzamy nasz
skansen) nie zmniejszaja liczby ofiar.

PS Postaraj sie podac jakis przyklad mojego "tokowania". Czuje sie
troszke obrazony takimi slowami. Wydaje mi sie, ze mam prawo
do wlasnego zdania i do jego wyrazania. Jezeli Tobie moje poglady
nie odpowiadaja, to po prostu to napisz, zeby samemu nie zarobic na
jakas niegrzecznosc.

[hanni]

crannmer napisał:

> Albowiem NCAP jest robiony pod rzeczywistosc przecietnych
> predkosci uderzen rzeczywistych wypadkow.

Te zas "przecietne predkosci" i "rzeczywiste wypadki" to przekroj
przecietnych sytuacji w warunkach istniejacych ograniczen tzn. max.
okolo 50 w terenie zabudowanym, 100 km/h poza i 130 na autostradach.

Zawyzenie tych przecietnych limitow (legalne lub wedle widzi mi sie)
chocby o 20 km/h owocuje statystycznie juz zupelnie innymi efektami,
ktore moga byc - jak w tym artykule - "dramatyczne".

> Budowa czolgow na zderzenia 80+ km/h nie ma uzasadnienia.

[tiges_wiz]

> przecietnych sytuacji w warunkach istniejacych ograniczen tzn. max.
> okolo 50 w terenie zabudowanym, 100 km/h poza i 130 na autostradach.
>
> Zawyzenie tych przecietnych limitow (legalne lub wedle widzi mi sie)
> chocby o 20 km/h owocuje statystycznie juz zupelnie innymi efektam

to znaczy ze jak sie jedzie przecietnie 100 km/h po za terenem zabudowanym i 130
na autostradzie, to sie niec nie dzieje, ale jak sie jedzie 120 i 150 to skutki
sa dramatyczne?

chyba sie troche zapetliles w tej argumentacji ...

[hanni]

To znaczy, ze w realiach, w ktorych wiekszosc kierowcow przestrzega wspomnianych
ograniczen ginie na drogach "dramatycznie" mniej ludzi niz tam, gdzie te
ograniczenia sa nagminnie przekraczane.

Jak napisal cranmer, samochody sa budowane na inne realia niz na zderzenia z
predkosciami rzedu 80 km/h.

[tiges_wiz]

swietnie ... wlasnie o to chodzi .. trzeba budiwac drogi gdzie mozna bez klopotu
jechac 100-130 km/h

[habudzik]

tiges_wiz napisał:

> kazdy kto nie spal na fizyce i wie, ze energia kinetyczna rosnie z kwadratem
> predkosci nie powinien byc zdziwony.
>
> takze tym, że auta sa "robione" pod NCAP, wiec maja dobrze sie odkszalcac przy
> 64 km/h, a nie 80 km/h.

Czy to oznacza że gdyby robione były pod HWDP byłoby fifty-fifty ???

[tomek854]

Ten artykuł na pewno też jest bardzo ciekawy:

bpy.wikipedia.org/wiki/%E0%A6%9F%E0%A6%BE%E0%A6%87%E0%A6%B2%E0%A6%BE%E0%A6%A8%E0%A7%8D%E0%A6%A1%E0%A6%BF%E0%A6%AF%E0%A6%BC%E0%A6%BE
:-)

[staszek585]

Faktycznie, bardzo ciekawy artykuł :-)
I znowu szkoda, że serio temat rozmienia się w nic.
Poplątane te nasze rozumowania, poplątane tak, jak i działania rzekomo naprawcze.
No bo cóż pieszemu z badań zderzeniowych skoro nie ma dużych szans na
przeżycie. W dodatku nie ma czasu na liczenie jakie ma szanse, pewnie chciałby
przeżyć. A z kolei kierowca przekonany, że ma super bezpieczne auto (test i
gwiazdki) pojedzie szybciej, bo "przecież jest bezpieczny".
Natomiast nie uświadamiamy sobie jako to różnica te kilkanaście kilometrów
szybciej w przypadku konieczności nagłego hamowania. Zwykle w zestawieniach to
parę metrów dłuższa droga hamowania. A nie bardzo jesteśmy świadomi, że
uderzenie w przeszkodę na drodze nastąpi ze znaczną prędkością.
Nawet jak na fizyce nie spaliśmy.
PS:
Zawsze mnie dziwią kierowcy, którzy nie dopuszczają do swojej świadomości
stanu naszych dróg. Tzn. niby wiedzą, że jest zły, ale jeżdżą tak, jakby były
same autostrady. I nie było skrzyżowań w jednym poziomie. I piesi i inni poza
samochodami uczestnicy poruszali się innymi traktami.
Gratuluję bezmyślności!

[jorn]

Czytając dotychczasowe wypowiedzi w tym wątku mam wrażenie, że tylko Cranmer rozumie, dlaczego testuje się zderzenia przy 64, a nie np. 90 km/h. Przecież wypadki polegające na walnięciu w przeszkodę z prędkością podróżną (jakakolwiek by ona nie była) zdarzają się niezwykle rzadko. Zwykle zderzenie poprzedzone jest hamowaniem, często gwałtownym.

[hanni]

jorn napisał:

> Przecież wypadki polegające na walnięciu w przeszkodę z prędkością
> podróżną (jakakolwiek by ona nie była) zdarzają się niezwykle
> rzadko. Zwykle zderzenie poprzedzone jest hamowaniem, często
> gwałtownym.

Jesli twoja "predkosc podrozna" wynosi 120 km/h i po dostrzezeniu przeszkody
zaczniesz gwaltownie hamowac to po 65 metrach masz ciagle jeszcze predkosc okolo
90 km/h.

Takie testy maja sens wprzypadku ludzi potrafiacych je nalezycie interpretowac i
wyciagac wnioski.

[kozak-na-koniu]

A jakie wnioski wyciągają ludzie, którzy potrafią należycie
interpretować? Może że hamowanie należy rozpoczynać w zawsze w
odległości określanej wielkością obrazu na siatkówce, który jak
wiadomo, zależy od drogi hamowania?

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> A jakie wnioski wyciągają ludzie, którzy potrafią należycie
> interpretować?

Ze poruszajc sie zgodnie z predkosciami zalecanymi przez ustawodawce sa
statystycznie bez porownania bezpieczniejsi niz poruszajac sie znacznie powyzej
tych predkosci.

> Może że hamowanie należy rozpoczynać w zawsze w
> odległości określanej wielkością obrazu na siatkówce, który jak
> wiadomo, zależy od drogi hamowania?

Takie wnioski wyciagaja tluki nie majace bladego pojecia co to predkosc
piechura, temperatura pokojowa i prawdopodobienstwo.

[kozak-na-koniu]

> Ze poruszajc sie zgodnie z predkosciami zalecanymi przez
ustawodawce sa
> statystycznie bez porownania bezpieczniejsi niz poruszajac sie
znacznie powyzej
> tych predkosci.

Mowa jest o hamowaniu, czyli zmniejszaniu prędkości poniżej
zalecanych przez ustawodawcę - czyli o poprawianiu bezopieczeństwa,
ty analfabeto.

> Takie wnioski wyciagaja tluki nie majace bladego pojecia co to
predkosc
> piechura, temperatura pokojowa i prawdopodobienstwo.

Takie teorie wypisują tłuki z pewnymi objawami choroby umysłowej,
wszystko sprowadzające do Grazu, Szwajcarii, berlina, energii oraz
ginących pieszych: same truizmy i frazesy - zero merytoryczności.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> zero merytoryczności.

To chyba nawet byloby lepsze od przeznakomitej zasady "Samochod jadacy 130 km/h
"stwarza takie samo ryzyko" jak jadacy 50 km/h" :)

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:
> To chyba nawet byloby lepsze od przeznakomitej zasady "Samochod
jadacy 130 km/h
> "stwarza takie samo ryzyko" jak jadacy 50 km/h" :)

Bullshit. Kłamiesz i posądzasz mnie o napisanie czegoś, czego nigdy
nie napisałem. Czytaj zadany tekst do skutku - może kiedyś
zrozumiesz. No, chyba że jesteś idiotą - wtedy nie zrozumiesz nigdy,
ale jesteś usprawiedliwiony.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Bullshit. Kłamiesz i posądzasz mnie o napisanie czegoś, czego nigdy
> nie napisałem.

Rzeczywiscie? To gdzie tu jest roznica i na czym polega?
"statystycznie takie samo ryzyko stwarza pojazd starający się utrzymać prędkość
130km/godz, jak pojazd utrzymujący prędkość 50km/godz"

zapomnialem jeszcze ze to "Zasada dziś "zapomniana"" :)

[kozak-na-koniu]

Kłamiesz. W oryginale były 2 wypowiedzi:

1/ "jeśli większość pojazdów utrzymuje prędkość
w okolicach 90km/godz., statystycznie takie samo ryzyko stwarza
pojazd starający
się utrzymać prędkość 130km/godz, jak pojazd utrzymujący prędkość
50km/godz";

2/ "chodzi o mniej więcej równe statystycznie ryzyko uczestnictwa w
kolizji,
dotyczące pojazdu utrzymującego prędkość 50km/godz., jak pojazdu
utrzymującego
prędkość 130km/godz. pośród wielu innych, jadących tą samą drogą w
tym samym
kierunku pojazdów utrzymujących prędkość 90km/godz.. Mniejsza o
skutki tych kolizji".

Nigdzie nie było o statystycznie takim samym ryzyku stwarzanym przez
pojazd starający się utrzymać 130km/godz., ja przez pojazd
utrzymujący 50km/godz.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Kłamiesz. W oryginale były 2 wypowiedzi:
>
> 1/ "jeśli większość pojazdów utrzymuje prędkość
> w okolicach 90km/godz., statystycznie takie samo ryzyko stwarza
> pojazd starający
> się utrzymać prędkość 130km/godz, jak pojazd utrzymujący prędkość
> 50km/godz";

Wypowiedz, ktora zacytowalem byla jednak bez zadnych zmian i tak, jak jest
powyzej byla, jest i pozostaje kompletnym bullshitem.


> 2/ "chodzi o mniej więcej równe statystycznie ryzyko uczestnictwa w
> kolizji,
> dotyczące pojazdu utrzymującego prędkość 50km/godz., jak pojazdu
> utrzymującego
> prędkość 130km/godz. pośród wielu innych, jadących tą samą drogą w
> tym samym
> kierunku pojazdów utrzymujących prędkość 90km/godz.. Mniejsza o
> skutki tych kolizji".

Do tej uzupelniajacej wypowiedzi zmusilem cie dopiero po paru dniach.
Jesli ja juz cytujesz to nie stwarzaj pozorow, ze twierdziles to od poczatku.


> Nigdzie nie było o statystycznie takim samym ryzyku stwarzanym
> przez pojazd starający się utrzymać 130km/godz., ja przez pojazd
> utrzymujący 50km/godz.

No to wroc do punktu pierwszego, przeczytaj go i moze przy odrobienie szczescia
uda ci sie stwierdzic, ze wlasnie tam jest mowa o tym piramidalnym absurdzie.
Powodzenia.

[kozak-na-koniu]

Jeśli wciąż odczuwasz potrzebę przeczytania jeszcze raz oryginalnej
wypowiedzi, w tak głupi, chamski oraz cyniczny sposób przez Ciebie
zmanipulowanej, zawsze możesz zajrzeć tu:

forum.gazeta.pl/forum/w,510,97451491,97487844,Re_Jechalem_dzis_za_wiernym_z_zakonu_.html

...Tylko nie wydaje mi się, by coś z tego wynikło.:)

[hanni]

Cyzalem i cytowalem - wypowiedzi, ktore klarownie i jasno ukazuja jakim
bullshitem jest twoja "zasada".

[kozak-na-koniu]

Nie namawiam, byś przeczytał jeszcze raz, bo wiem że to nie ma
sensu. Już nieraz dowiodłeś coo są warte Twe wywody - choćby w
watkach o Grazu, "strefach śmierci", wielkości obrazu na siatkówce
oka, o włochach i jeszcze w paru. Twój problem polega na tym, że
życie widzisz bardzo wybiórczo i zapewne wyłącznie zza okna -
widzisz tylko to, co dla Ciebie wygodne i nie potrafisz przyznać się
do błędu. Jesteś zapatrzony w siebie - takie pomieszanie narcyzmu,
mitomanii z lekkim schyziem oraz głęboko ukrytymi kompleksami. Nie
przejmuj się. Mnie to "ani ziębi, ani grzeje".:P

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Nie namawiam, byś przeczytał jeszcze raz, bo wiem że to nie ma
> sensu.

Ano nie ma. Potwierdzenia twojej "zasady" tam nie ma a co najwyzej wypowiedzi
jednozncznie ja obalajace.

Już nieraz dowiodłeś coo są warte Twe wywody - choćby w
> watkach o Grazu, "strefach śmierci", wielkości obrazu na siatkówce
> oka, o włochach i jeszcze w paru.

Pewnie ze dowiodlem. ze ty do tej pory ich nie rozumiesz to juz twoj problem.

[kozak-na-koniu]

Douczyłeś się już z budowy i zasad działania narządu wzroku?
Wątpię...:D

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Douczyłeś się już z budowy i zasad działania narządu wzroku?

A ty? Ja nigdy nie mialam z tym problemow.

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> A ty? Ja nigdy nie mialam z tym problemow.

Ty nigdy nie masz problemów z rozumieniem własnych teorii. Znam
jeden taki przypadek: jeden mój koleś - wyjątkowo zdolny do
przedmiotów ścisłych realizował karierę w nauce. Wszystko szło
dobrze do czasu, gdy zachorował na schizofrenię. Od tej pory
funkcjonuje poprawnie z wyjątkiem okresów, gdy mu się pogorszy.
Miesza wtedy fikcję z rzeczywistością, gubi się w tym, nie potrafi
spojrzeć na rzeczy kompleksowo, odróżnić spraw istotnych od
nieistotnych detali... Szkoda gościa, mógł zajść naprawdę daleko.
Raczej to się nie stanie, choć za każdym razem przechodzi kurację i
póki bierze leki, funkcjonuje znośnie.
Nieważne, przeczytaj sobie dokładnie, jakie piramidalne bullshity
wypierdziałeś - choćby tylko wtedy:

www.oko.info.pl/index.php?body=1101
Dla ułatwienia podam, że narząd zwany okiem przypomina zasadą
działania aparat fotograficzny z obiektywem typu zoom (mogącego nie
tylko samoczynnie ustawiać ostrość ale także, w pewnym zakresie,
regulować pole widzenia), podłączony do komputera, którego zadaniem
jest analizowanie i interpretacja zarejestrowanego obrazu.
Infantylne wyliczanki, oparte na wziętych z Wikipedii geometrycznych
wzorach na wyliczenie wielkości kątowej świadczą o Tobie oraz o
Twoim stosunku do świata wystarczająco wiele.:P

[hanni]

No fajnie, widze, ze zadales sobie wiele trudu. Twoja opowiesc o koledze
schizofreniku i to, czego dowiedziales sie o oku trzyma w napieciu. Ale ciagle
nie wiem o co ci wlasciwie chodzi np. tu:
"przeczytaj sobie dokładnie, jakie piramidalne bullshity wypierdziałeś - choćby
tylko wtedy:".... No i? Gdzie te "piramidalne bullshity", ktore ponoc
"wypierdzialem"? Czemu tak nagle urwales?

[kozak-na-koniu]

O oku, koleś, oraz jeszcze paru innych narządach to ja to i owo
wiem, gdyż jest to związane z moim zawodem wyuczonym, a nawet od
czasu do czasu wykonywanym. Spokojnie, najpierw się dowiedz,
przemyśl wszystko... Pogadamy potem, bo żeby w tym, co ludzie na
poziomie nazywają dyskusją musi być wspólny język, porównywalny
zasób wiedzy, umiejętność rozmowy na konkretne i poparte materiałami
źródłowymi argumenty itd., a nie klepanie w kółko tych samych
truizmów, dyrdymałów, ogólników i do bólu wytartych frazesów -
wszystko na poparcie chorych wizji.:P

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> O oku, koleś, oraz jeszcze paru innych narządach to ja to i owo
> wiem,

No to gratuluje. Szkoda tylko, ze znow mimo to nie jestes w stanie wydusic z
siebie, co w moich wywodach rzekomo bylo blednego.

[misiek4111]

Wg polskich fahofców nie ma najmniejszego znaczenia gdy coś wyskoczy
tuż przed auto, czy się jechało np w terenie zabudowanym 50 czy 100.

[hanni]

misiek4111 napisał:

> Wg polskich fahofców nie ma najmniejszego znaczenia gdy coś wyskoczy
> tuż przed auto, czy się jechało np w terenie zabudowanym 50 czy 100.

Ano niestety. Bywa jeszcze lepiej: Samochod jadacy 130 km/h "stwarza takie samo
ryzyko" jak jadacy 50 km/h.

[emes-nju]

hanni napisał:

> Samochod jadacy 130 km/h "stwarza takie samo
> ryzyko" jak jadacy 50 km/h.

Nie. Najwieksze ryzyko stwarza pieszy wychodzacy pod jadacy
samochod. Niezaleznie od predkosci. I jednego i drugiego.

Ustawianie sprawy tak, ze kierowcy maja jezdzic tak, zeby nie zabic
na jezdni nieostroznych pieszych, jest o postawieniem sprawy na
glowie - chyba, ze piesi beda uwazac na mnie jak wjezdzam na
chodnik :-P

[hanni]

emes-nju napisał:

> Nie. Najwieksze ryzyko stwarza pieszy wychodzacy pod jadacy
> samochod. Niezaleznie od predkosci. I jednego i drugiego.

Pomyliles adresy. Ja tylko cytuje. Z reklamacjami prosze do autora zasady
"Samochod jadacy 130 km/h "stwarza takie samo ryzyko" jak jadacy 50 km/h"

[habudzik]

emes-nju napisał:


> Nie. Najwieksze ryzyko stwarza pieszy wychodzacy pod jadacy
> samochod. Niezaleznie od predkosci. I jednego i drugiego.

Włąśnie że zaleznie bo im predkość niższa tym ryzyko mniejsze . Nie
zdarza się by poprawnie jadacy pojazd po parkingu supermarketu zabił
kogos kto podchodzi do swojego pojazdu nie rozgladawszy się .
Zprzeczysz że ryzyko wzrazta wraz ze wzrostem prędkości ???? Jednego
i drugiego.



> Ustawianie sprawy tak, ze kierowcy maja jezdzic tak, zeby nie
zabic
> na jezdni nieostroznych pieszych, jest o postawieniem sprawy na
> glowie

Jakoś takie stawianie na głowie tej sprawy przynosi efekty w wielu
krajach .

[hanni]

emes-nju napisał:

> Nie. Najwieksze ryzyko stwarza pieszy wychodzacy pod jadacy
> samochod. Niezaleznie od predkosci. I jednego i drugiego.

Kolejna bzdurna "zasada". Przy 30 km/h ryzyko zabicia pieszego jest znacznie
nizsze niz przy 50 km/h albo 70 km/h.

> Ustawianie sprawy tak, ze kierowcy maja jezdzic tak, zeby nie
>zabic na jezdni nieostroznych pieszych, jest o postawieniem sprawy
na glowie

Tylko dla ciebie i tobie podobnych. W wielu krajach to oczywistosc, ktora
rozumia i stosuja nawet najprostsi ludzie.

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Nie. Najwieksze ryzyko stwarza pieszy wychodzacy pod jadacy
> > samochod. Niezaleznie od predkosci. I jednego i drugiego.
>
> Kolejna bzdurna "zasada". Przy 30 km/h ryzyko zabicia pieszego
> jest znacznie nizsze niz przy 50 km/h albo 70 km/h.

Czy ja kiedykolwiek poddalem to pod watpliwosc?

Co najwyzej sugeruje (niesmalo i bez zadnego odzewu), ze jeszcze
racjonalniej niz zrownujac predkosc auta z predkoscia pieszych, jest
ograniczyc ryzyko zaistnienia wypadku. To skuteczniejsze. Nie
potrace pieszego, ktory nie moze mi wejsc pod kola. Natomiast moge
zabic kogos, kto wlezie mi pod auto nawet jak jade z predkoscia
pieszego.

Nie chce byc morderca i dlatego nie zgadzam sie na minimalizowanie
liczby ofiar (bo to ja moge zabic kogos, kto potem figuruje jako
ofiara) ZAMIAST minimalizowania liczby miejsc, w ktorych te ofiary
sie pojawiaja.

Ponial?

[hanni]

emes-nju napisał:

> hanni napisał:
>
> > emes-nju napisał:
> >
> > > Nie. Najwieksze ryzyko stwarza pieszy wychodzacy pod jadacy
> > > samochod. Niezaleznie od predkosci. I jednego i drugiego.
> >
> > Kolejna bzdurna "zasada". Przy 30 km/h ryzyko zabicia pieszego
> > jest znacznie nizsze niz przy 50 km/h albo 70 km/h.
>
> Czy ja kiedykolwiek poddalem to pod watpliwosc?

Tuz powyzej. Twierdzisz, ze pieszy "wychodzacy pod jadacy samochod" stwarza
"najwieksze ryzyko" "niezaleznie od predkosci"
I to jest oczywisty bullshit, co wykazalem ponizej. Wysokosc ryzyka zalezy w
decydujacym stopniu od predkosci.

Nie ponial...

[emes-nju]

Co jest lepsze dla SPOLECZENSTWA.

Prawie stoimy i zabijamy akceptowalne np. 10%? Czy jedziemy z
rozsadnymi predkosciami i zabijamy akceptowalne np. 10%? (Pisze o
predkosciach srednich!)

To sie da zrobic. Sa takie kraje. I nie pisz mi o ograniczeniach w
konkretnych miejscach (typu Graz i jego lokalne 30 km/h). Moze wysil
sie i napisz jak, mimo tych ograniczen, udaje sie w tych krajach
zapewnic sprawna komunikacje i niska liczbe ofiar (np. dzieki temu,
ze Graz da sie ominac droga, ktora nie chodza piesi - pare razy
tamtedy jechalem).

No to juz twoj problem.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Co jest lepsze dla SPOLECZENSTWA.
>
> Prawie stoimy i zabijamy akceptowalne np. 10%? Czy jedziemy z
> rozsadnymi predkosciami i zabijamy akceptowalne np. 10%? (Pisze o
> predkosciach srednich!)

Najlepsze jest, gdy jedziemy z predkosciami dostosowanymi do realnych warunkow,
tak, ze zabijamy 10% zamiast 50%.

> To sie da zrobic. Sa takie kraje. I nie pisz mi o ograniczeniach w
> konkretnych miejscach (typu Graz i jego lokalne 30 km/h). Moze wysil
> sie i napisz jak, mimo tych ograniczen, udaje sie w tych krajach
> zapewnic sprawna komunikacje i niska liczbe ofiar

Przede wszystkim dzieki zupelnie innej kulturze na drogach. W wielu rejonach
Europy (zwlaszcza gorskich) srednie realne predkosci poruszania sa duzo nizsze
niz w Polsce a warunki duzo trudniejsze i mimo to zabija sie tamznacznie mniej
ludzi a gospodarka funkcjonuje nie gorzej niz w Polsce.

> (np. dzieki temu, ze Graz da sie ominac droga, ktora nie chodza
> piesi - pare razy tamtedy jechalem).

Czyzbys chcial powiedziec, ze pieszych zabijaja tylko lub glownie samochody
jadace tranzytem?

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:
> Najlepsze jest, gdy jedziemy z predkosciami dostosowanymi do
realnych warunkow,
> tak, ze zabijamy 10% zamiast 50%.

No, chyba że znaki zasłonią...:DDD

PS

[kozak-na-koniu]

Jakie są "średnie realnie prędkości poruszania się oraz warunki w
wielu rejonach Europy (szczególnie górskich)", a jakie są w Polsce?

[emes-nju]

hanni napisał:

> Czyzbys chcial powiedziec, ze pieszych zabijaja tylko lub glownie
> samochody jadace tranzytem?

Nie. Pieszych (i nie tylko) zabija wymieszanie ruchu.

NIKT nie zaryzykuje dostosowania predkosci miedzynarodowych szlakow
tranzytowych, do obecnosci na nich pieszych. A ze nasze szlaki
tranzytowe przebiegaja przez jeden wielki teren zabudowany, to
ofiary musza byc. I beda nawet jak WSZYSCY beda przez takie tereny
jechali 50 km/h.

Bo 30 km/h czy nawet "predkosci pieszego" NIKT nie postawi -
zgadzasz sie chyba, ze to nieralne. Nawet na Zachodzie miejskie
drogi tranzytowe (miedzydzielnicowe) maja wyzsze limity predkosci. I
odseparowany ruch...

[hanni]

emes-nju napisał:

> Nie. Pieszych (i nie tylko) zabija wymieszanie ruchu.

Ach to wszystko to przeciez tylko pierniczenie i macenie sprawy jakims
"wymieszaniem". Trasy tranzytowe to znikomy odsetek drog w Polsce. Ludzie w
Polsce gina doslownie wszedzie i to wcale nie przez tranzyt ani przez jakies
"wymieszanie" tylko przez zupelnie inne zachowania, co wielu wprost przyznajei
propaguje tutaj non stop np. piszac o "ograniczeniach", ktorych nie mozna
przestrzegac z "powodow technicznych". A potem winne sa drogi i "wymieszanie".


> Bo 30 km/h czy nawet "predkosci pieszego" NIKT nie postawi -

To nie jest problem. Problem jest w tym, ze w tym kraju nikt by tego znaku nie
przestrzegal.

[emes-nju]

hanni napisał:

> tranzytowe to znikomy odsetek drog w Polsce.

I ginie na nich miazdzacy odsetek ofiar!

50% ruchu odbywa sie po 5% drog krajowych. Oprocz samochodow
(kilkadziesiat tys, na dobe) po tych drogach poruszaja sie piesi,
rowerzysci (w nocy nieoswietleni!), ruch lokalny i rolniczy -
masakra bedzie sie odbywac niezaleznie od rozwijanych predkosci.

[hanni]

emes-nju napisał:

> hanni napisał:
>
> > tranzytowe to znikomy odsetek drog w Polsce.
>
> I ginie na nich miazdzacy odsetek ofiar!

Jakies dowody tej tezy? I nawet gdyby - wypadki smiertelne nie sa powodowane
wylacznie a nawet glownie przez samochody jadace tranzytem tylko "w miazdzacym
odsetku" przez ludzi jezdzacych srednio 20-30 km dziennie.

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > hanni napisał:
> >
> > > tranzytowe to znikomy odsetek drog w Polsce.
> >
> > I ginie na nich miazdzacy odsetek ofiar!
>
> Jakies dowody tej tezy?

WEJDZ TU
i poczytaj.

Tam przeczytasz to, co napisalem o rozkladzie ruchu. To jest dowod.
A teraz pojscie dalej ---> Wedlug mnie skoro po 5% drog
krajowych porusza sie 50% ruchu, to ~50% ofiar przypada na te
wlasnie drogi. Statystycznie :-P

[hanni]

emes-nju napisał:

> Tam przeczytasz to, co napisalem o rozkladzie ruchu.
> To jest dowod.
> A teraz pojscie dalej ---> Wedlug mnie skoro po 5% drog
> krajowych porusza sie 50% ruchu, to ~50% ofiar przypada na te
> wlasnie drogi. Statystycznie :-P


Czyzbysmy widzieli dwa rozne teksty? Tam przeciez wcale nie ma mowy o tym ze
"50% ruchu porusza sie po 5% drog krajowych" tylko, "że 50%
ruchu transportowego w Polsce odbywa się po 5% dróg krajowych".
A to przeciez cos zupelnie innego. Twoj wniosek, jakoby dlatego 50% ofiar
przypadalo na te 5 % drog jest pozbawiony jakichkolwiek podstaw.

[emes-nju]

"Ruch transportowy" odbywa sie na plecach kulisow?

[hanni]

Zastanow sie jeszcze raz, co znaczy wypowiedz "50% ruchu transportowego w Polsce
odbywa się po 5% dróg krajowych" i moze wtedy sam wpadniesz na to, ze na tej
podstawie nikt nie moze powaznie wnioskowac, jakoby "~50% ofiar przypadala na te
wlasnie drogi".

[emes-nju]

Jak do "ruchu transportowego" doda sie ruch wakacyjny, "rodzinny" i
biznesowy, to statystyka bedzie jeszcze gorsza.

To chcesz mi napisac?

[hanni]

Nie. Chce napisac to, ze miedzy cytowana wypowiedzia z raportu i twoja konkluzja
nie ma zadnego zwiazku logicznego.

Gdyby "50% ruchu" poruszalo sie "po 5% drog krajowych" to twoja konkluzja jakoby
"~50% ofiar" przypadalo "na te wlasnie drogi" moglaby miec znamiona logiki.

Jesli zas mowa o 50% ruchu transportowego, to nie ma to juz zadnego zwiazku z
proporcjami ilosci ofiar na tych i innych drogach.

Rownie dobrze mozna byloby puscic przez Polske dwa pontonowce, jednego 5% drog
krajowych a drugiego pozostalymi drogami i podsumowac, ze 50% ruchu pontonowcow
w Polsce odbywa sie 5% DK i dlatego wlasnie polowa ofiar przypada na te drogi.

[emes-nju]

Dobra. Odpuscmy procenty.

Dopoki nie pojezdzisz po Polsce i nie zobaczysz DRASTYCZNEJ roznicy
pomiedzy natezeniem ruchu na glownych DK, a tych mniej glownych, i
tak nie zajarzysz o czym pisze.

Teraz cyfry. Sa w Polsce odcinki drog o natezeniu ruchu grubo ponad
10 tys. aut na dobe - w Warszawie jest taka jedna, ktora ma ponad
100 tys. Policz sobie z laski swojej ile aut przejezdza SREDNIO na
minute (a w dzien ruch zwykle bywa wiekszy - przy czym dzien pracy w
naszym polozeniu geograficznym niekoniecznie pokrywa sie z
dniem "astronomicznym"), jezeli na dobe przejezdza 10 tys.

Jak juz policzysz, to BYC MOZE zrozumiesz, ze wpuszczanie na takie
drogi pieszych, rowery, furmanki itd, to morderstwo w majstacie
prawa - to tak, jakby pieszych, rowerzystow itd. wpuscic na
autostrade i zadowolic sie ograniczeniem predkosci przy
niesterowanych przejsciach i w terenach zabudowanych.

[hanni]

I co maja znaczyc te wszystkie wywody?
Ty myslisz, ze na Zachodzie nie ma odcinkow drog z olbrzymim natezeniem ruchu, z
pieszymi i rowerzystami?
Myslisz moze, ze w miejscowosciach malych i duzych panuja pustki na drogach
prowadzacych przez nie?

[emes-nju]

Odpowiadasz na:
hanni napisał:

> Ty myslisz, ze na Zachodzie nie ma odcinkow drog z olbrzymim
> natezeniem ruchu, z pieszymi i rowerzystami?

Sa.

A teraz wysil to, co masz miedzy uszami i WYOBRAZ sobie odwrocenie
proporcji - powieksz Szwajcarie kilkakrotnie, umiesc ja na
skrzyzowaniu transeuropejskich szlakow tranzytowych, ruch ze
szwajcarskich autostrad i innych przystosowanych do wielkiego
tranzytu drog wpusc na jednojezdniowki biegnace przez centra miast i
wszystkie napotkane wsie, a ruch z tych drog, o ktorych pisales
powyzej, na pourywane kawalki drog tranzytowych z nikad do nikad.

Albo - zeby bylo prosciej. W czasie normalnego ruchu przejedz sie
DOWOLNYM kawalkiem autostrady, a potem wyobraz sobie, ze ten ruch
MUSI (no bo przeciez sie nie teleportuje) zmiescic sie na
jednojezdniowce biegnacej pod Twoimi oknami i oknami Twojej szkoly.

A potem sprobuj wyobrazic sobie skale ZAGROZEN nie do unikniecia. Na
drogach o natezeniu ponad 10 tys. aut na dobe, wystarczy JEDEN
kretyn dziennie (lub np. przypadkowy wystrzal opony TIRa i bedace
tego konsekwencja zderzenie czolowe), zeby w Polsce ginelo kilka
razy wiecej ludzi niz teraz. Acha - ten JEDEN kretyn dziennie przy
10 tys niekretynow, stanowi 0,01% calosci.

Czy w Szwajcarii jest kilkakrotnie nizszy odsetek kretynow czy tez
drogi sa mniej zabojcze? :-P

[hanni]

emes-nju napisał:

> Sa.

Ano widzisz. Tu i tam masz miejscowosci, ktore w okreslonych godzinach sa tak
samo zawalone samochodami osobowymi i ciezarowymi. Roznica polega jednak na tym,
ze w jednym ludzie zabijaja sie jak Lemingi a w drugim nie.

> powieksz Szwajcarie kilkakrotnie,

Niczego nie trzeba powiekszac bo zestawienia smiertelnosci podawane sa juz w
odniesieniu do wielkosci a raczej ilosci ofiar w stosunku do okreslonej ilosci
populacji wzglednie samochodow.

> umiesc ja na skrzyzowaniu transeuropejskich szlakow tranzytowych,

Tak jakby Szwajcaria nie lezala "na skrzyzowaniu transeuropejskich szlakow
tranzytowych" i to w duzo wiekszym stopniu niz Polska.

Kilkakrotnie wyzsza smiertelnosc na drogach Polski zwalasz na tranzytowy ruch
towarowy przez miejscowosci.
Teraz zastanow sie - 50% ruchu towarowego w Polsce odbywa sie po 5% drog
krajowych. Gdyby ten ruch rzeczywiscie byl glowna przyczana tak kolosalnej
roznicy ofiar na drogach to na tych 5% drog musialoby ginac jakies 80% ofiar.
Jest tak?

> Czy w Szwajcarii jest kilkakrotnie nizszy odsetek kretynow czy tez
> drogi sa mniej zabojcze?

Twoje pytanie to istny hit.
To czy droga jest "zabojcza" czy nie, zalezy przede wszystkim od tego ilu na
niej pojawi sie kretynow. Reszte mozesz sobie dopowiedziec sam.

Nie masz wyobrazni.

[emes-nju]

Klopot w tym, ze nasi DEZorganizatorzy ruchu tez...

A ty masz jej za duzo

[hanni]

Klopot w tym, ze pewnych rzeczy nie chcesz po prostu widziec.

To nie drogi sa "zabojcze" tylko kretyni na nich, ktorzy sami otarcie przyznaja,
ze olewaja ograniczenia. A potem eszcze zwalaja na "drogi".

Jesli widze Szwajcara, ktory rano jedzie osniezona droga przez miejscowosc w
gorach 30 km/h (choc wolno jechac 50 a on ma samochod 4x4) to wiem, ze nie robi
tego bo "nie umi" i "sie boi" tylko z powodu standardow cywilzacyjnych, ktore
nie podlegaja dla niego zadnej dyskusji. Turysci, ktorzy rano i po poludniu laza
wzdluz i w poprzek drogi to nie "kretyni" tylko ludzie, ktorych respektuje.
Swoim zachowaniem aktywnie wspoltworzy otoczenie, w ktorym kazdy czuje sie
bezpieczny i respektowany. I to jest duzo wazniejsze niz 10 minut krotszy czas
przejazdu do pracy.

Jesli potem widze widze kretyna, ktory tego Szwajcara spektakularnie i z wielkim
trudem wyprzedza robiac totalna wioche w przekonaniu, ze wszyscy podziwiaja jego
kunszt i gdy widze ludzi kiwajacych tylko z politowaniem glowa to czego jeszcze
chcesz?

Gieroj "pokazal wszystkim" i przyjechal pare minut wczesniej na wyciag. Super
urlop, nie?

Dlatego zyje.

[emes-nju]

Dlatego nikogo nie zabilem mimo tego, ze w moim zyciu co najmniej
kilku zrobilo prawie wszystko, zebym zabil (ja tylko wykorzystalem
to, ze nie zrobili wszystkiego, zebym ich zabil - mialem duzo
szczescia).

Dlatego nie place mandatow, w co oczywiscie mozesz nie wierzyc, ale
mam to w...

Dlatego widze problem zdecydowanie szerzej niz zegar
predkosciomerza :-P

No to gratuluje

[hanni]

emes-nju napisał:

> Dlatego widze problem zdecydowanie szerzej niz zegar
> predkosciomerza :-P

> mialem duzo szczescia.

Mam nadzieje, ze to szczescie cie nie opusci.
Kilkadziesiat tysiecy innych tego szczescia co roku w Polsce nie ma choc mogliby
miec bez problemow, gdyby tylko chcieli.

[emes-nju]

PRZECZTAJ TO i przestan pieprzyc glupoty.

Ta droga, to "bespjeczna usemka". Droga miedzynarodowa o naprawde
duzym natezeniu ruchu (w tym miejscu dzwigajaca tez potezny ruch
Warszawa-subburbia-Warszawa). Co najwazniejsze - to droga, ktora
wnikliwie przebadali specjalisci, zeby zrobic ja zdecydowanie
bezpieczniejsza od "sredniej polskiej" I, k... mac, zrobili...

Jak uniknac wypadku z kims, kto beztrosko wytacza sie z takiej
dziury skoro nie dosc, ze odpowiednio wczesnie go nie widac, to
jeszcze odpowiednio wczesnie nie widac nawet tej dziury, co
uniemozliwia odpowiednio wczesne "dostosowanie"?

Jaka predkosc jest, wedlug Twoich standardow, bezpieczna na drogach
w ten sposob zDEZorganizowanycch?

Zeby nie bylo nieporozumien. To, co pokazal Mejson, to nie wyjatek
od reguly, a standard niewyobrazalny dla ludzi jezdzacych po
bezpiecznych drogach...

[hanni]

No i co ta opowiesc konkretnie ma udowodnic w kwestii 5 tysiecy zabitych na
drogach, ktorych (statystycznie) w odniesieniu do liczby mieszkancow i
samochodow powinno/mogloby byc najwyzej 1000?

Nie musisz mi wcale tlumaczyc jak wygladaja drogi w Polsce bo je dobrze znam.
Daleko im do idealu ale najwieksze zagrozenie wynika nie ze stanu drog i ich
oznakowania tylko z zachowania duzej czesci kierowcow.
Dlaczego przez jakas miescine czy wies nie mozna przejechac najzwyczajniej 50
km/h? Jesli tyle jade, to zaraz znajduje sie jeden as za drugim bioracych sie do
wyprzedzania zeby potem jechac przynajmniej 70-80. Zeby bylo smieszniej
kilkadziesiat metrow daja po hamulcach skrecajac na wlasne podworko.

Ci ludzie robia taki chlew we wlasnym bezposrednim otoczeniu! Tam gdzie sami
zyja, tam gdzie ich dzieci chodza do szkoly, jezdza na rowerach. A potem winne
sa "drogi" bo jednemu miszczowi z drugim zabraklo 15 metrow.

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> No i co ta opowiesc konkretnie ma udowodnic w kwestii 5 tysiecy
zabitych na
> drogach, ktorych (statystycznie) w odniesieniu do liczby
mieszkancow i
> samochodow powinno/mogloby byc najwyzej 1000?

A ile energii się przy okazji wydziela?

> Dlaczego przez jakas miescine czy wies nie mozna przejechac
najzwyczajniej 50
> km/h?

Dlatego, że w kulturalnych krajach obszar zabudowany jest obszarem
zabudowanym. W dzikiej i burackiej Polsce natomiast, jest to czasem
ciągnący się kilometrami a czasem tylko kilkadziesięt metrów odcinek
od jednej białej tablicy do drugfiej, ale nie przejmuj się. Na wsi
ludzie są przyzwyczajeni.

> Ci ludzie robia taki chlew we wlasnym bezposrednim otoczeniu! Tam
gdzie sami
> zyja, tam gdzie ich dzieci chodza do szkoly, jezdza na rowerach. A
potem winne
> sa "drogi" bo jednemu miszczowi z drugim zabraklo 15 metrow.

Przeczytałeś to, co napisałeś?

[emes-nju]

kozak-na-koniu napisał:

> Przeczytałeś to, co napisałeś?

Byc moze przeczytal. Ale dam sobie reke uciac, ze nie zrozumial :-D

[emes-nju]

hanni napisał:

> No i co ta opowiesc konkretnie ma udowodnic w kwestii 5 tysiecy
> zabitych na drogach, ktorych (statystycznie) w odniesieniu do
> liczby mieszkancow i samochodow powinno/mogloby byc najwyzej 1000?

Podaj mi bezpieczna predkosc na tak zDEZorganizowanych drogach.

Jednym z glownych zabojcow na polskich drogach sa zderzenia boczne.
Ile z nich odbywa sie w miejscach takich, jak pokazal Mejson? Na
STATYSTYCZNIE prostej drodze w dobrych warunkach atmosferycznych. :-P

Jeszcze raz. Podaj mi bezpieczna predkosc podrozowania po
Polsce jezeli kfjatuszki takie, jak pokazal Mejson sa STANDARDEM!!!

> Daleko im do idealu ale najwieksze zagrozenie wynika nie ze stanu
> drog i ich oznakowania tylko z zachowania duzej czesci kierowcow.

Np. takich wyjezdzajacych z mejsonowej dziury! Zachowanie jadacych
glowna droga nie ma wiekszego znaczenia.

> Dlaczego przez jakas miescine czy wies nie mozna przejechac
> najzwyczajniej 50 km/h?

Mozna. Jezeli jest to miescina czy gesto zabudowana wies.

Otwarta pozostaje kwestia setek kilometrow wsi zabudowanych sraczami
soltysa. Wsi ciagnacych sie kilometrami tak, ze nawet swietemu nie
uda sie jechac 50 km/h np. na odcinku 30 km (jest taka jedna wies
na "bespjecznej usemce" - wedlug zeznan swiadkow czasem mozna
tamtedy przejechac nie zauwazajac zadnych innych sladow zycia niz
policja w krzakach i inne auta; pieszych, dla ktorych trzeba
odkladac wlasne zycie na pozniej, brak).

> Jesli tyle jade, to zaraz znajduje sie jeden as za drugim
> bioracych sie do wyprzedzania zeby potem jechac przynajmniej
> 70-80. Zeby bylo smieszniej kilkadziesiat metrow daja po hamulcach
> skrecajac na wlasne podworko.

"Smiesznie" to jest jak robia to na poteznie oblozonej trasie
miedzynardowej. Najlepiej bez kierunkowskazu, bo przeciez uni do dom
jadom.

> Ci ludzie robia taki chlew we wlasnym bezposrednim otoczeniu!

I niech ci ludzie kisza sie na wlasnym podworku, na drogach
lokalnych, a nie jezdza po 5% tras przejmujacych na siebie 50% ruchu
transportowego. Wiesz - separowanie roznych rodzajow ruchu :-P



Koniec. Mam dosc. Albo jestes niepoprawnym idealista albo zwyczajnym
(tu autocenzura wyciela epitet). Albo jedno wynika z drugiego :-P

[jureek]

emes-nju napisał:

> Jeszcze raz. Podaj mi bezpieczna predkosc podrozowania po
> Polsce jezeli kfjatuszki takie, jak pokazal Mejson sa STANDARDEM!!!

Przesadzasz i to grubo. To NIE jest standard na polskich drogach. Chyba, że nie
znasz znaczenia słowa standard.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Jeszcze raz. Podaj mi bezpieczna predkosc podrozowania po
> > Polsce jezeli kfjatuszki takie, jak pokazal Mejson sa
> > STANDARDEM!!!
>
> Przesadzasz i to grubo. To NIE jest standard na polskich drogach.

Jura... Juz ustalilismy, ze po roznych Polskach jezdzimy. W mojej
tego typu (niekoniecznie identyczne!) kfjatuszki, sa standardem.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Jura... Juz ustalilismy, ze po roznych Polskach jezdzimy. W mojej
> tego typu (niekoniecznie identyczne!) kfjatuszki, sa standardem.

Fakt, że najwięcej jeżdżę po południowo-zachodniej Polsce, ale gdzie indziej też
się zapuszczam, więc takie teksty, jakoby skrzyżowania podobne do tego
przedstawionego przez Mesjona były standardem, to sobie innym wciskaj, ale nie mnie.
Jura

[emes-nju]

No tak...

Mejson znalazl jedyny kfjatek z polskich drog, a ja
uogolniam. A fe! Zly emes, zly!

A moze tylko za duzo jezdzacy po tej gorszej Polsce? I to czesto
wiecej niz raz ta samam trasa - takie kfjatuszki zwykle umykaja
uwadze jak jedzie sie pierwszy czy drugi raz.

Jak pierwszy raz jechalem gierkowka, to tez wydawala mi sie w miare
bezpieczna. A potem zaczalem zauwazac te wszystkie dziury
typu "mejsonowego", polne drogi zza krzaka, skrety w lewo Z LEWEGO
PASA w dziury typu "mejsonowego" (jest kilka przecudnej urody - np.
w miejscach gdzie poziom jezdni w dwoch kierunkach dosc znacznie sie
rozni) itd.

Ale jak pierwszy, drugi czy dziesiaty raz tamtedy jechalem, to
czulem sie w miare bezpiecznie (i to mimo tego, ze wtedy ta trasa
byla o kilkadziesiat km/h szybsza niz teraz). Pewnie dlatego, ze
jadac 100-110 km/h zwykle nawet nie rejestruje sie, ze jakies
obnizenie w barierach, to "skrzyzowanie"...

I wiesz... Im wiecej po czyms takim jezdze, tym wiecej jezacych
resztki wlosow na glowie kfjatuszkuf widze. I, co gorsza, nie widzac
realnej mozliwosci zapewnienia sobie bezpieczenstwa, zaciskam zeby i
jade, jak waaadza kazali liczac na to, ze z dziury
typu "mejsonowego" ktos wytoczy sie pod kogos innego...

[jureek]

Nie pisałem, że Emes zły, tylko tyle, że Emes przesadza dla uzyskania
odpowiedniego retorycznego efektu.
Nie pisałem, że kwiatek Mesjona jest jedyny, na pewno jest takich więcej, ale
żeby nazwać je standardem, to zdecydowana większość skrzyżowań musiałaby tak
właśnie wyglądać.
A co do gierkówki, to ona nigdy nie wydawała mi się bezpieczna. Jest to jedna z
najbardziej niebezpiecznych dróg w Polsce. Dlatego jak najszybciej musi zostać
zastąpiona drogą ekspresową z prawdziwego zdarzenia. Tam nie pomogą żadne półśrodki.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Nie pisałem, że Emes zły, tylko tyle, że Emes przesadza dla
> uzyskania odpowiedniego retorycznego efektu.

Wybacz, ale nie kupie sobie kamery, zeby udowodnic, ze nie jest tak,
jak piszesz.

> Nie pisałem, że kwiatek Mesjona jest jedyny, na pewno jest takich
> więcej, ale żeby nazwać je standardem, to zdecydowana większość
> skrzyżowań musiałaby tak właśnie wyglądać.

Piszemy o SKRZYZOWANIACH czy o umozliwiajacych "dziki" ruch dziurach
w barierach?

> A co do gierkówki, to ona nigdy nie wydawała mi się bezpieczna.

Od kiedy mieszkasz w Niemczech? Jak 20 lat temu pierwszy raz jako
kierowca sie nia przejechalem, z braku punktu odniesienia (!),
wydawala mi sie cudem techniki.

Pomijam juz to, ze gierkowka na sporym odcinku jest "bespjecznom
usemkom". A mimo to, zajaczkow typu "mejsonowego" na niej jak psow.

> Jest to jedna z najbardziej niebezpiecznych dróg w Polsce.

Tu sie mylisz. Na tle innych szlakow tranzytowo-biznesowych wyglada
niezle. Wystarczy tylko tego, ze jest tam druga jezdnia - to prawie
eliminuje czolowego (nomen omen) zabojce polskich drog.

> Dlatego jak najszybciej musi zostać zastąpiona drogą ekspresową z
> prawdziwego zdarzenia. Tam nie pomogą żadne półśrodki.

Pomoga (co nie znaczy, ze nie wolalbym ekspresowki). Zlikwidowanie
dziur nie bedacych skrzyzowaniami, ale umozliwiajacych ruch
poprzeczny, zlikwidowanie skretow w lewo bez wydzielonego pasa i juz
zblizymy sie do srednich zachodnich standardow bezpieczenstwa.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Tu sie mylisz. Na tle innych szlakow tranzytowo-biznesowych wyglada
> niezle.

Niestety tylko wygląda.

> Wystarczy tylko tego, ze jest tam druga jezdnia - to prawie
> eliminuje czolowego (nomen omen) zabojce polskich drog.

Z jednej strony ta druga jezdnia to dobrodziejstwo, bo jak piszesz eliminuje
czołówki (chociaż też nie do końca, bo na dużej części gierkówki nie ma barierek
między kierunkami ruchu, a tylko trawnik), ale z drugiej strony przekleństwo, bo
sprawia, że droga wygląda jak autostrada i wielu kierowców jeździ tam,
tak jakby to naprawdę autostrada była.

> Pomoga (co nie znaczy, ze nie wolalbym ekspresowki). Zlikwidowanie
> dziur nie bedacych skrzyzowaniami, ale umozliwiajacych ruch
> poprzeczny, zlikwidowanie skretow w lewo bez wydzielonego pasa i juz
> zblizymy sie do srednich zachodnich standardow bezpieczenstwa.

Podstawowy problem, czyli wymieszanie ruchu tranzytowego, lokalnego i do tego
jeszcze pieszego pozostanie. Nie mam nic przeciwko temu, co proponujesz, ale
dopóki droga ta będzie przebiegała tak jak teraz, czyli przez tereny zabudowane,
dopóki będą kolizyjne skrzyżowania, dopóki będą przejścia dla pieszych,
przystanki autobusowe, wyjazdy z polnych dróżek nie będzie dużo lepiej.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Tu sie mylisz. Na tle innych szlakow tranzytowo-biznesowych
> > wyglada niezle.
>
> Niestety tylko wygląda.

Pisze o statystykach. Na tle np. trasy Warszawa-Lublin, gierkowka,
mimo tego, ze jest szybka, jest bezpieczna.

> z drugiej strony przekleństwo, bo sprawia, że droga wygląda
> jak autostrada i wielu kierowców jeździ tam, tak jakby to naprawdę
> autostrada była.

Dawno chyba nia nie jechales...

Teraz, a nawet przed obsadzeniem poboczy fotoradarami zamiast
pobudowania pasow do skretu w lewo, stosunkowo malo jest jadacych
szybciej niz 120 km/h. Czasem dlatego, ze ruch jest taki, ze nie
bardzo sie da, a czasem dlatego, ze na takiej drodze, mimo wszystko
znaczne przekraczanie predkosci wiecej kosztuje, niz daje zysku.
Polscy wariaci tez umieja liczyc.

[jureek]

Wybacz, ale 120 kmh to jest właśnie prędkość autostradowa. Tam dozwolona jest
chyba setka, poza krótkim odcinkiem koło Piotrkowa, gdzie można jechać 130 kmh.
Lubelska droga jest najgorsza, to fakt. Też chyba dlatego, że jest prosta i są
szerokie pobocza zachęcające do wyprzedzania na trzeciego. Tam też rozwija się
prędkości autostradowe.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Wybacz, ale 120 kmh to jest właśnie prędkość autostradowa.

No wlasnie...

I rozwijanie predkosci autostradowej (a raczej drogi ekspresowej -
polskie przepisy pozwalaja na jednojezdniowe ekspresowki) na
krotkich odcinkach terenow niezabudowanych oraz jazda z predkosciami
rzedu 70 km/h w terenach zabudowanych sraczami soltysa, daje,
wbrew temu co piszesz, duze oszczednosci czasu. To tylko
chcialem napisac, a nie to, co zrozumiales, czyli jaki to ze mnie
pirat :-)

[jureek]

emes-nju napisał:

> I rozwijanie predkosci autostradowej (a raczej drogi ekspresowej -
> polskie przepisy pozwalaja na jednojezdniowe ekspresowki) na
> krotkich odcinkach terenow niezabudowanych oraz jazda z predkosciami
> rzedu 70 km/h w terenach zabudowanych sraczami soltysa, daje,
> wbrew temu co piszesz, duze oszczednosci czasu. To tylko
> chcialem napisac, a nie to, co zrozumiales, czyli jaki to ze mnie
> pirat :-)

Wręcz przeciwnie, wcale nie zakładałem, żeś pirat i dlatego wyszło mi tylko 27
minut oszczędności. Ja nie zakładałem, że przez każdy teren zabudowany jedziesz
70, a tylko przez te, gdzie ograniczenie do siedemdziesiątki jest
nieuzasadnione. Przyjąłem, że jedna piąta tych pięciuset kilometrów to
nieuzasadnione ograniczenia i że na tych odcinkach jedziesz o 20 kmh szybciej
niż na znaku. To chyba nie są założenia uznające Cię za pirata?
Jura

[emes-nju]

Nie do konca sie zrozumielismy.

Na dystansie ok. 130 km nieprzeznakowanej trasy z tylko jednym
ciagnacycm sie jak srajtasmia ze sracza soltysa "terenem
zabudowanym", da sie poprawic srednia o 20-40% jadac za szybko, ale
nie jak kompletny swir.

Na dystansie 500 km podniesienie sredniej tylko o 20% da prawie 2
godziny (MOJEGO CZASU) oszczednosci. A te srednia da sie podniesc o
taka wartosc tylko rezygnujac oznaczania kazdej chalupy pod lasem
bialymi tablicami i wprowadzajac w luzniejszej zabudowie limit
predkosci wyzszy niz 50 km/h. Trzeba tylko dobrej woli, ktorej brak.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Na dystansie 500 km podniesienie sredniej tylko o 20% da prawie 2
> godziny (MOJEGO CZASU) oszczednosci. A te srednia da sie podniesc o
> taka wartosc tylko rezygnujac oznaczania kazdej chalupy pod lasem
> bialymi tablicami i wprowadzajac w luzniejszej zabudowie limit
> predkosci wyzszy niz 50 km/h. Trzeba tylko dobrej woli, ktorej brak.

Czyli zakładasz, że CAŁE 500 km to dystans z nieuzasadnionym limitem prędkości?
CAŁE 500 km to luźna zabudowa? Nie ma żadnych terenów niezabudowanych, żadnych
terenów gęsto zabudowanych? Przy takich nierealnych założeniach możesz
rzeczywiście uzyskać znaczące oszczędności czasu. Ja przyjąłem jednak REALNIE,
że 50 km to nieuzasadnione siedemdziesiątki, a kolejne 50 km to luźna zabudowa,
gdzie można by podwyższyć limit do 70 kmh i jak nic wychodzi mi tylko 27 minut
oszczędności i to jeszcze przy nie całkiem realnym założeniu, że zawsze będziesz
mógł te podwyższone o 20 kmh prędkości osiągnąć. Masz excela, to sobie policz.
Jura

[emes-nju]

Nic nie przyjmuje. Posluguje sie praktyka.

Nie potrafie tego wyjasnic, ale srednia predkosc zawsze wychodzi mi
w okolicach dominujacego ograniczenia predkosci. Czyli ok. 50 km/h.
Oczywiscie sa odchylki uzaleznione od tego ile tych 50-tek jest, ale
odchylki te sa niewielkie - pare km/h w te lub we wte. Jezeli zatem
tylko w polowie terenow luzniej zabudowanych podniesie sie limit do
70 km/h, srednia moze skoczyc o "moje" 20%.

Nie policze tego, bo nie umiem, a na sprawdzenie tego w praktyce nie
licze. Chyba, ze sam sobie te limity popodnosze ;-)

Wiesz co jest najciekawsze? Otoz wedlug mnie daloby sie poprawic
predkosci srednie tylko dzieki surowemu trzymaniu sie przepisow
odnosnie stawiania bialych tablic.

Wystarczy polikwidowac:

- tereny zabudowane lasem (np. wylotowka z Warszawy na Lublin),
polem czy ugorem
- tereny zabudowane stacja benzynowa czy kilkoma chalupami w
odleglosci pozwalajacej na stwierdzenie, ze "zabudowa mieszkalna
jest oddalona od drogi i nie jest z nia zwiazana"
- tereny zabudowane w "strefach przedmiesc, w ktorych zabudowa ma
charakter handlowo-uslugowy (hurtownie, warsztaty, duze sklepy),
jezeli nie wiaze sie z nia intensywny ruch pieszych w poblizu drogi"
(kilka wylotowek z Warszawy sie lapie - w koncu kto do supermarketu
czy warsztatu na przedmiesciach chadza pieszo...?)
- tereny zabudowane, w ktorych "wystepujący ruch pieszych wynika
jedynie z lokalizacji przystanku autobusowego, skrzyzowania drog lub
ma charakter sezonowy" (np. na trasie na Augustow jest miejscowosc
Zegrze - z jednej strony jest las, a z drugiej miejscowosc cala za
bariera dzwiekochlonna; znaki szczegolne - dwa puste zwykle
przystanki autobusowe i skrzyzowanie; biale tablice na
nowowybudowanej drodze - to nie jest spadek po dawnych czasach -
obowiazuje na odcinku ok. 2 km).

W cudzyslowach wyjatki z: Ustawa: Dz.Ust. nr 220 z 2003: a tam
m.innymi: art. 5.2.48.2 Ustalenie granic obszaru zabudowanego.

Oprocz tego Polska staje sie krajem chodnikow. Latwiej wybudowac
chodnik obok jezdni w jakiejs wsi niz naprawic tam droge. Taki uklad
i nic na to nie poradzimy. Ale jak juz "luzniejsza" wies jest
wyposazona w chodniki (czesto za rowem odwadniajacym), oswietlenie
(coraz wiecej wsi przy glownych trasach ma ten luksus), a nawet
sygnalizacje swietlna, to naprawde, biorac pod uwage nie tylko
mieszkancoiw tej wsi (ktorzy ostatnio czesciej jezdza niz chodza),
ale rowniez cala gospodarke, chyba nic sie nie stanie, jak
ograniczenie zostanie podniesione do 70 km/h.

[jureek]

emes-nju napisał:

> odchylki te sa niewielkie - pare km/h w te lub we wte. Jezeli zatem
> tylko w polowie terenow luzniej zabudowanych podniesie sie limit do
> 70 km/h, srednia moze skoczyc o "moje" 20%.
>
> Nie policze tego, bo nie umiem,

No to ja policzę, potrzebuję tylko wiedzieć, jaki procent tych pieciuset
kilometrów stanowią obecnie tereny zabudowane z ograniczeniem do 50 kmh.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> No to ja policzę, potrzebuję tylko wiedzieć, jaki procent tych
> pieciuset kilometrów stanowią obecnie tereny zabudowane z
> ograniczeniem do 50 kmh.

Policzysz srednia teoretyczna.

A praktyczna jest taka, ze mimo tego, ze wiekszosc jazdy, to teren
niezabudowany, to srednia wychodzi w okolicy dominujacego
ograniczenia. Zabij, ale nie wiem dlaczego ;-)

Oczywiscie w srednia wliczam postoje na siusiu/kupka/pic/jesc.

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > No to ja policzę, potrzebuję tylko wiedzieć, jaki procent tych
> > pieciuset kilometrów stanowią obecnie tereny zabudowane z
> > ograniczeniem do 50 kmh.
>
> Policzysz srednia teoretyczna.
>
> A praktyczna jest taka, ze mimo tego, ze wiekszosc jazdy, to teren
> niezabudowany, to srednia wychodzi w okolicy dominujacego
> ograniczenia. Zabij, ale nie wiem dlaczego ;-)

> Oczywiscie w srednia wliczam postoje na siusiu/kupka/pic/jesc.

Oczywiście, że praktyczna średnia jest dużo niższa od teoretycznej. Wystarczy
jedno hamowanie za traktorem i już średnia idzie mocno w dół. Natomiast tutaj
nie chodzi o wyliczenie średniej, ale o różnicę - o ile maksymalnie ta średnia
się podniesie, jeśli na określonej liczbie kilometrów podniesie się dozwoloną
prędkość. W tym przypadku wyliczony wynik teoretyczny może być tylko zawyżony w
stosunku do praktycznego, a nigdy zaniżony.
Podasz więc, jaki procent terenów zabudowanych na tych pięćset kilometrów mam
przyjąć?
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Podasz więc, jaki procent terenów zabudowanych na tych pięćset
> kilometrów mam przyjąć?

Czysto akademicko ;-) Dajmy na to, ze 20-30%.

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Podasz więc, jaki procent terenów zabudowanych na tych pięćset
> > kilometrów mam przyjąć?
>
> Czysto akademicko ;-) Dajmy na to, ze 20-30%.

Dzięki. Zrobię 2 wyliczenia dla 20% i 30% osobno.

1. 20% z 500 km to obszar zabudowany, jest to 100 km.
W poprzednim poście pisałeś, że połowa tego obszaru to luźna zabudowa, gdzie
można spokojnie podwyższyć prędkość do 70 kmh, połowa to 50 km. Jadąc zgodnie z
obecnymi limitami potrzebujesz na przejechanie tych 50 km w najlepszym układzie
równą godzinę. Przy podwyższeniu prędkości do 70 kmh będziesz potrzebował na tym
samym dystansie w najlepszym układzie niecałe 43 minuty. Zysk czasowy wynosi
więc 17 minut. Zakładając, że średnia na całe 500 km wynosiła 50 kmh,
potrzebowałeś w obecnych warunkach na ich przejechanie równe 10 godzin. Po
podwyższeniu na 50 kilometrach dozwolonej prędkości do 70 kmh zaoszczędzisz 17
minut, czyli przejedziesz całą trasę w 9 godzin i 43 minuty. Daje to średnią
51,5 kmh, czyli o całe 3% wyższą niż poprzednio.

2. 30% z 500 km to obszar zabudowany, jest to 150 km.
W poprzednim poście pisałeś, że połowa tego obszaru to luźna zabudowa, gdzie
można spokojnie podwyższyć prędkość do 70 kmh, połowa to 75 km. Jadąc zgodnie z
obecnymi limitami potrzebujesz na przejechanie tych 50 km w najlepszym układzie
półtorej godziny. Przy podwyższeniu prędkości do 70 kmh będziesz potrzebował na
tym samym dystansie w najlepszym układzie 1 godzinę i 4 minuty. Zysk czasowy
wynosi więc 26 minut. Zakładając, że średnia na całe 500 km wynosiła 50 kmh,
potrzebowałeś w obecnych warunkach na ich przejechanie równe 10 godzin. Po
podwyższeniu na 75 kilometrach dozwolonej prędkości do 70 kmh zaoszczędzisz 26
minut, czyli przejedziesz całą trasę w 9 godzin i 34 minuty. Daje to średnią
52,25 kmh, czyli o całe 4,5% wyższą niż poprzednio.

Wyniki mogą wyglądać paradoksalnie, ale te oszczędności czasu są raczej zawyżone
niż zaniżone, bo przecież nie zawsze z powodu sytuacji na drodze będzie
fizycznie możliwa jazda dozwoloną siedemdziesiątką, czyli w rzeczywistości nie
wykorzystasz w całości tego podwyższenia prędkości.
Tak jednak jest, że o ile zwolnienie, przyhamowanie od razu mocno zbija średnią
w dół, to żeby tę średnią podnieść trzeba przez dłuższy dystans maksymalnie grzać.
Masz rower z licznikiem prędkości? Ja mam i widzę, że wystarczy kilometr jazdy
miejskiej ze światłami, pieszymi, hamowaniem, żeby moja średnia poszła w dół, a
żeby ją wyrównać do poprzedniego stanu muszę przez parę dobrych kilometrów grzać
sporo powyżej średniej.
Jura

[jureek]

2. 30% z 500 km to obszar zabudowany, jest to 150 km.
W poprzednim poście pisałeś, że połowa tego obszaru to luźna zabudowa, gdzie
można spokojnie podwyższyć prędkość do 70 kmh, połowa to 75 km. Jadąc zgodnie z
obecnymi limitami potrzebujesz na przejechanie tych 75 km w najlepszym
układzie
półtorej godziny. Przy podwyższeniu prędkości do 70 kmh będziesz potrzebował na
tym samym dystansie w najlepszym układzie 1 godzinę i 4 minuty. Zysk czasowy
wynosi więc 26 minut. Zakładając, że średnia na całe 500 km wynosiła 50 kmh,
potrzebowałeś w obecnych warunkach na ich przejechanie równe 10 godzin. Po
podwyższeniu na 75 kilometrach dozwolonej prędkości do 70 kmh zaoszczędzisz 26
minut, czyli przejedziesz całą trasę w 9 godzin i 34 minuty. Daje to średnią
52,25 kmh, czyli o całe 4,5% wyższą niż poprzednio.

[emes-nju]

Juz pisalem, ze w te wyliczenia "nie wierze" ;-) Gdyby byly realne,
to na trasie z ograniczeniem do 90 km/h i 20% terenow zabudowanych
osiagalbym srednia ok. 70 km/h. A osiagam ok. 50 km/h...

Niezaleznie jednak od wyliczen, przyznasz chyba, ze jazda 90-50-90-
50-90-50 jest mniej komfortowa od jazdy 90-70-90-50-90-70 itd? O
wynikajacych z mniejszych roznic chwilowej predkosci oszczednosciach
na benzynie nie wspomne - nikogo nie obchodzi w naszym pieknym kraju
to, ze "czkawka" byc moze ratuje zycie na drodze, ale bardziej niz
plynna jazda truje, co przeklada sie na ofiary nie figurujace w
statystykach wypadkow...

[jureek]

emes-nju napisał:

> Juz pisalem, ze w te wyliczenia "nie wierze" ;-)

Matematyka nie jest do wierzenia. To nauka ścisła.

> Gdyby byly realne,
> to na trasie z ograniczeniem do 90 km/h i 20% terenow zabudowanych
> osiagalbym srednia ok. 70 km/h. A osiagam ok. 50 km/h...

Ja to przecież uwzględniłem i wykazałem, że jeżeli tych terenów zabudowanych
pozostanie jeszcze 10% to Twoja średnia zwiększy się bardzo niewiele. Sam
przecież pisałeś, że ta średnia oscyluje wobec najniższej dozwolonej prędkości.
Jeśli więc na połowie zabudowanych podwyższy się dozwoloną prędkość do 70 kmh,
to i tak pozostanie 10% trasy z obowiązkową pięćdziesiątką i wokół tej właśnie
prędkości będzie oscylowała Twoja średnia. To przecież zgadza się także z Twoimi
doświadczeniami, nieprawdaż. Znaczące podwyższenie średniej można by uzyskać,
gdyby w ogóle nie pozostawić żadnych odcinków z ograniczeniem do 50 kmh, jeśli
więc ktoś takie znaczące podwyższenie średniej uzyskuje, to znaczy, że nie
respektuje żadnych terenów zabudowanych, a nie tylko tych z luźną zabudową.
Jura

[hanni]

jureek napisał:

> Matematyka nie jest do wierzenia. To nauka ścisła.

Takie wyliczenia dzialaja czesto otrzezwiajaco ale tylko jesli jest sie gotowym
przyjac je do wiadomosci.

[emes-nju]

hanni napisał:

> jureek napisał:
>
> > Matematyka nie jest do wierzenia. To nauka ścisła.
>
> Takie wyliczenia dzialaja czesto otrzezwiajaco ale tylko jesli
> jest sie gotowym przyjac je do wiadomosci.

Oczywiscie.

Jak juz w innym watku napisalem, musze byc straszna dupa, a nie
kierowca, bo nawet dysponujac ponadprzecietnie dynamicznym autem,
nijak nie potrafie osiagac srednich "matematycznych", ani chocby
tych, ktorymi co niektorzy sie tu chwala.

Taki ze mnie polski cham i pirat - znaczy sie ZAWALIDROGA :-P

[hanni]

To przeciez wcale nie o to chodzi. Jurek ci wyliczyl, ze przy danych, jakie
podales to optymalny (najlepszy z mozliwych) wynik. Jesli dane, ktore podales sa
prawdziwe i rzeczywiscie przestrzegasz ograniczen (za co ci chwala, jesli to
prawda) i jesli masz inna srednia, to znaczy, ze na drodze musisz miec wiecej
sytuacji, kiedy musisz zwalniac np. z powodu ciezarowek, postojow itd.

Duzo wazniejsze od tego jest jednak zestawienie jurka, ktory
pokazal, jak niewiele zmienia sie ta wartosc X (ta teoretyczna jaka wyliczyl,
czy ta, jaka ty osiagasz realnie, to obojetne) w przypadku, gdy roznie
traktujesz ograniczenia w terenie zabudowanym.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Jura... Juz ustalilismy, ze po roznych Polskach jezdzimy. W mojej
> tego typu (niekoniecznie identyczne!) kfjatuszki, sa standardem.

"Dlatego widzisz problem zdecydowanie szerzej niz zegar predkosciomerza"?

[hanni]

emes-nju napisał:

> Jeszcze raz. Podaj mi bezpieczna predkosc podrozowania po
> Polsce jezeli kfjatuszki takie, jak pokazal Mejson sa STANDARDEM!!!

Przestan opowiadac bajki. Takie miejsca sie zdarzaja, to fakt ale to wyjatki.

> Mozna. Jezeli jest to miescina czy gesto zabudowana wies.

To dlaczego nikt tego nie robi?

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Jeszcze raz. Podaj mi bezpieczna predkosc podrozowania po
> > Polsce jezeli kfjatuszki takie, jak pokazal Mejson sa
> > STANDARDEM!!!
>
> Przestan opowiadac bajki. Takie miejsca sie zdarzaja, to fakt ale
> to wyjatki.

Kiedys jechalem gierkowka do przyjaciolki w podwarszawskiej wsi
Kostowiec. Przyjaciolka bardzo dokladnie poinformowala mnie jak do
niej trafic.

Nie trafilem...

Zgodnie z opisem, za stacja benzynowa po prawej, na poczatku lasu,
zobaczylem ograniczenie do 70 km/h towarzyszace znakowi
informujacemu o skrzyzowaniu z droga po lewej. Znaki byly, ale gdzie
do jasnej to skrzyzowanie!

Zawrocilem na najblizszym skrzyzowaniu (daleko nie bylo - jak to na
gierkowce) i dopiero wtedy zauwazylem "swoje" skrzyzowanie. Bo bylo
po prawej - zobaczylem gruntowa drozynke niknaca w lesie.

Jadac od Warszawy, mimo "uczulenia" na szczegoly terenu, nie
trafilem, bo nie zarejestrowalem 2-3 metrowego obnizenia w barierze
jako skrzyzowania (nawierzchnia - piasek - byla 20-30 cm nizej od
jezdni). Prawde powiedziawszy potraktowalem to obnizenie bariery jak
pamiatke po jakims szybkim i bezpiecznym.

Potem zaczalem "zbierac" takie skrzyzowania na gierkowce. Sa czasem
co kilkaset metrow. Ale poza tym droga jest ok. I jezeli policzy sie
procentowo (2-3 m przepustu na kilka km drogi), to faktycznie
mozna uznac, ze takie "mejsonowe" dziury, to wyjatki.
Dlugosc "mejsonowych" dziur, faktycznie stanowi nikly ulamek drogi
bez "mejsonowych" dziur :-P

[hanni]

No i co? Dlugo dlugo jeszcze chcesz sie sprzeczac sie o jakies pojedyncze
skrzyzowania tam, gdzie mowa jest o generalnym sposobie podejscia do przepisow?

Ja pisze o tym, ze w Polsce generalnie malo kogo interesuje ograniczenie
predkosci np. w terenie zabudowanym, bo kazdy jest madrzejszy i wie lepiej a ty
mi z jakimis skrzyzowaniami i sraczami wyjezdzasz.

Przeciez taka dyskusja nie ma sensu.

[emes-nju]

hanni napisał:

> No i co? Dlugo dlugo jeszcze chcesz sie sprzeczac sie o jakies
> pojedyncze skrzyzowania

Pojedyncze. Czasem co kilkaset metrow jedno :-P

> Ja pisze o tym, ze w Polsce generalnie malo kogo interesuje
> ograniczenie predkosci np. w terenie zabudowanym

Bo za duzo terenow zabudowanych WYLACZNIE bialymi tablicami i
sraczem soltysa! I to takich ciagnacych sie kilometrami.



Ale masz racje - mam dosc. Najlepsze drogi, to drogi, po ktorych
trzeba jezdzic z predkoscia pieszego. I nic to, ze juz niedlugo
dzieki takiemu podejsciu do komunikacji Europa nakryje nas
czapka. Ciebie to nie wali - Ty tu nie mieszkasz, wiec uwazasz
, ze masz pelne prawo krytykowac i pouczac tych, ktorzy tu
mieszkaja i ciezko pracujac probuja zwiazac koniec z koncem.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Pojedyncze. Czasem co kilkaset metrow jedno :-P

No to trzeba dostosowywac predkosc. Tez jezdze po Polsce i jakos nie mam z tym
problemu.

> Bo za duzo terenow zabudowanych WYLACZNIE bialymi tablicami
> i sraczem soltysa! I to takich ciagnacych sie kilometrami.

A coz to ma do rzeczy? W Polsce w zadnym terenie zabudowanym nikogo nie obchodzi
ograniczenie do 50 km/h.


> Ale masz racje - mam dosc. Najlepsze drogi, to drogi, po ktorych
> trzeba jezdzic z predkoscia pieszego. I nic to, ze juz niedlugo
> dzieki takiemu podejsciu do komunikacji Europa nakryje nas
> czapka.

Nie wpadaj w histerie czlowieku. Na duzych polaciach gorskich rejonow
Szwajcarii, Austrii, Francji ludzie dzien w dzien jezdza ze srednimi duzo
nizszymi niz w Polsce i nikt ich jeszcze jakos "czapka" z tego powodu nie "nie
nakryl".

Poki co Polacy sami najbardziej traca bo ta masakra na drogach, burdel i
wszechobecne chamstwo (ktorego zachowania na drogach sa tylko logiczna
konsekwencja) ciagle dyskwalifikuje Polske jako rownorzednego, godnego szacunku
partnera.

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Pojedyncze. Czasem co kilkaset metrow jedno :-P
>
> No to trzeba dostosowywac predkosc. Tez jezdze po Polsce i jakos
> nie mam z tym problemu.

Gratuluje!!!

Ja np. mam problemy z dostosowaniem predkosci do skrzyzowania,
ktorego nie widac z odpowiednio duzej odleglosci... Ale ja to cham i
pirat z gorszej Europy jestem. Nie to, co Ty :-P

> Na duzych polaciach gorskich rejonow Szwajcarii, Austrii, Francji
> ludzie dzien w dzien jezdza ze srednimi duzo nizszymi niz w Polsce
> i nikt ich jeszcze jakos "czapka" z tego powodu nie "nie nakryl".

Na jeszcze wiekszych polaciach tych pieknych krajow ruch odbywa sie
nie dosc, ze szybciej, to jeszcze zdecydowanie bezpieczniej (a o tym
w tym watku mowa). I tam wlasnie koncentruje sie to, co w Polsce,
dzieki braku drog, juz niebawem zostanie nakryte czapka.

I plizzz nie pisz mi, ze caly ciezki tranzyt w Austrii, Szwajcarii
czy Francji odbywa sie po gorskich serpentynach i drogach
jednojezdniowych z jednej wsi do drugiej, bo nie tylko ja Cie
wysmieje :-P

O chamstwie itd. nawet nie bede pisal. Po pierwsze albo dawno nie
byles w Polsce albo jestes kretynem, ktory widzi tylko to, co sobie
wysni. A agresywne zachowania na przepelnionych drogach, to nie jest
polska specjalnosc - zdaje sie, ze nie Polacy wymyslili
okreslenie "road rage" na opis takiego zachowania :-P Edek nazywa
to z polska "mentalnoscia kolejkowa" - za malo towaru i juz nobliwe
babcie zaczynaja sie naparzac siatkami ;-P

[hanni]

emes-nju napisał:

> Na jeszcze wiekszych polaciach tych pieknych krajow ruch odbywa
> sie nie dosc, ze szybciej, to jeszcze zdecydowanie bezpieczniej
(a o tym w tym watku mowa).

Nieprawda. Insynuujesz, ze rozwoj gospodarczy nie jest mozliwy, jesli nie mozna
zapieprzac samochodem. Rejony gorskie Francji, Wloch, Szwajcarii albo Austrii
dowodza jednak czegos zupelnie innego.

> I tam wlasnie koncentruje sie to, co w Polsce,

Wedlug twoich tez gorskie rejony wspomnianych krajow musialyby byc ruina
gopsodarcza. Tymczasem gospodarka funkcjonuje tam nie gorzej niz na terenach
nizinnych.

> O chamstwie itd. nawet nie bede pisal. Po pierwsze albo dawno nie
> byles w Polsce albo jestes kretynem,

To bylo na tyle w kwestii chamstwa.

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > O chamstwie itd. nawet nie bede pisal. Po pierwsze albo dawno
> > nie byles w Polsce albo jestes kretynem,
>
> To bylo na tyle w kwestii chamstwa.

Ja dalem Ci wybor - albo, albo. Sam wybrales :-P

[habudzik]

emes-nju napisał:


> Nie chce byc morderca i dlatego nie zgadzam sie na minimalizowanie
> liczby ofiar (bo to ja moge zabic kogos, kto potem figuruje jako
> ofiara) ZAMIAST minimalizowania liczby miejsc, w ktorych te ofiary
> sie pojawiaja.

A co to za kolejna bzdura w Twoim wydaniu ? Nie chcesz zlikwidować
przestępcy tylko miejsce w którym do przestępstwa dochodzi ? Czyli
jak babie wyrwa torebkę na przystanku to bedziesz pisał żeby
przystanek zlikwidować zamiast odszukac i zniszczyc bandziora ?
Pokaz jedno miejsce cywilizowane w którym tak sie robi

[robertrobert1]

A jak wglądaja obrazenia rowerzystów? Kasków nie maja, poduszek tez a pasach
mogą tylko pomażyc. Więc zanim ktos zacznie myslec o obrazeniach w samochodzie
niech najpierw pomysli o tych co sa po za samochodem.

[...]

[habudzik]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[miecio1313]

"Ciekawy artykul o roznych skutkach wypadku przy roznicy predkosci
uderzenia wynoszacej zaledwie 16 km/h."
To dopiero artykułu było trzeba by wiedzieć takie rzeczy, chyba
dopiero zrobiłeś/łaś prawo jazdy. Kształć się dalej- może jakiś
pożytek z tego będzie.